19 Normering en bezoldiging topfunctionarissen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels inzake de normering van bezoldigingen van topfunctionarissen in de publieke en semipublieke sector (Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector) (32600).

De voorzitter:

Misschien gaat het heel vlot en kunnen we alles doen, maar in ieder geval zou ik de eerste termijn van de kant van de Kamer vanavond willen afronden.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Er gaapt een diepe kloof tussen de burgers en het bestuur, maar die kloof wordt niet veroorzaakt door de burgers. Mensen maken zich meer dan ooit zorgen over de kwaliteit van het onderwijs, de toegang tot de zorg of de betaalbaarheid van hun woning. De kloof tussen burgers en bestuur wordt vooral veroorzaakt door het optreden van bestuurders. Mensen hebben hen hun vertrouwen gegeven, maar te veel bestuurders hebben dat vertrouwen geschonden. Bestuurders die zorg moeten dragen voor onze samenleving en voor onze publieke diensten, hebben laten zien dat zij zich vooral zorgen maken over zichzelf en over hun eigen portemonnee. Studenten van de hogeschool, zoals Inholland, kregen diploma's die niets waard bleken. Patiënten van ziekenhuizen, zoals het Maasstad Ziekenhuis in Rotterdam, moesten vrezen dat zij nog zieker naar huis gingen. De huizen van woningcorporaties, zoals Rochdale in Amsterdam, worden niet onderhouden, maar wel afgebroken.

In de semipublieke sector wordt vaak slecht werk geleverd, juist doordat bestuurders niet hun verantwoordelijkheid nemen, maar wel tonnen opstrijken. Zij spelen ondernemertje met andermans geld, nemen daarbij onverantwoord grote risico's, maar krijgen aan het eind van het liedje toch altijd een flinke bonus. Hoe verklaart de minister het dat in de semipublieke sector een cultuur is ontstaan van graaien en laat maar waaien?

Bij al die scholen, ziekenhuizen en woningcorporaties werken mensen die meer geld krijgen dan de minister, soms fors meer, en het graaien houdt niet op. De heer Elbers, die Inholland als een puinhoop achterliet, kreeg tonnen toen hij bestuurder was, plus een riante auto met tv en luxe reisjes naar de zon. Maar ook na zijn aftreden ging dat gewoon door: € 170.000 en een riante leasebak voor het geven van advies. Ik kan u verzekeren dat studenten van Inholland niet zitten te wachten op advies van de heer Elbers. Hoe is het mogelijk dat bestuurders zo opzichtig falen, maar toch gewoon kunnen doorgaan? De regering zou dit geld nog op de heer Elbers terugvorderen. Hoe staat het daarmee?

Afspraken maken met dit soort bestuurders heeft weinig zin. In de zorg blijkt dat bestuurders zich weinig aantrekken van de code die zij zelf hebben vastgesteld. De norm is € 190.000. In heel uitzonderlijke gevallen kan het oplopen tot € 247.000. De heer Smits van het Maasstad Ziekenhuis in Rotterdam kreeg in totaal bijna vier ton. En heeft de heer Smits uitzonderlijk goed werk geleverd? Nou nee, hij moest vertrekken omdat patiënten in zijn ziekenhuis niet langer veilig waren, maar hij kreeg wel een vertrekpremie van € 236.000.

De woningcorporaties, die ooit in het leven zijn geroepen om goede en goedkope woningen te bouwen, lijken nu vaak hobbybedrijven waar dikbetaalde bestuurders het geld van huurders vergokken in prestigeprojecten, zoals schepen. Möllenkamp van woningcorporatie Rochdale gaf het geld van de huurders uit aan een Maserati met chauffeur, een optrekje in Spanje en 1,3 mln. aan salaris, bonussen en pensioen.

Is het de minister opgevallen dat instellingen waar bestuurders de hoogste vergoedingen krijgen, vaak ook het slechtste werk leveren? Denk aan de heer Elsen bij ontwikkelingsorganisatie SNV, mevrouw Albayrak bij het Centraal Orgaan opvang asielzoekers of de bestuurders van bloedbank Sanquin. Tonnen aan vergoedingen, maar toch maken zij vooral ruzie met hun medewerkers, die het niet meer accepteren dat aan de top van hun instelling zo wordt gegraaid. Weet de minister ook dat een kwart van de bloeddonoren overweegt om te stoppen met het geven van bloeddonaties, als de bestuurders er met hun geld vandoor gaan?

De tijden zijn veranderd. Een paar jaar geleden stond de SP nog bijna alleen in haar kritiek op het gegraai aan de top. Dat werd niet kies geacht. Nu wordt die kritiek steeds breder gedeeld, buiten de Kamer, maar ook erbinnen. Gelukkig maar.

Vandaag behandelen we een wetsvoorstel om een maximum te stellen aan topinkomens in de semipublieke sector. Dat was bepaald geen gemakkelijke bevalling. Soms doen we in een week een wetje over de ID-kaart, maar als het gaat om het beperken van topinkomens, nemen we alle tijd. De discussie over topinkomens in de semipublieke sector begon zo'n tien jaar geleden. Maar liefst zeven keer heeft de commissie-Dijkstal advies uitgebracht. Meerdere keren zijn er voorstellen gedaan, maar ook weer van tafel gehaald.

We kunnen niet zeggen dat de regering onvoldoende tijd heeft gehad om na te denken, maar toch is het voorstel dat nu voorligt, nog niet goed. Ik heb twee amendementen ingediend om het beter te maken, maar we zagen vandaag en de afgelopen weken ook een regen aan amendementen. De meeste daarvan vind ik goed. Dat geeft aan dat dit wetsvoorstel toch ontzettend veel gaten heeft. Het wetsvoorstel is ingewikkeld omdat het bestuur in Nederland ingewikkeld is. Ik vroeg de minister wat precies de semipublieke sector is, maar hij kon daarvan geen definitie geven. In het openbaar vervoer betaalt de overheid het overgrote deel van de kosten, maar de zeggenschap is daar indirect. De energie hebben we overgelaten aan commerciële bedrijven, maar toch is daar politieke bemoeienis nodig. De laatste jaren hebben we zo veel diensten aanbesteed, uitbesteed en op afstand gezet dat we niet meer weten waar we wel of niet over gaan. Is het de minister ook opgevallen dat hij als hoogste dienaar van de overheid niet meer precies weet waar hij wel of niet over gaat?

Het wetsvoorstel van de minister is ook nodeloos ingewikkeld. Hij komt voor de topinkomens met drie regimes. De eerste is dat topinkomens openbaar moeten worden. In het verleden hebben we gezien dat dit niet helpt. Openbaarmaking heeft eerder een opdrijvende werking gehad. Een veelgehoord argument om bestuurders zo veel te betalen, is de marktwerking. Als we ze niet steeds meer betalen, zou niemand dit werk meer willen doen, zo is het argument. Ook dit is een fabeltje. Er is helemaal geen markt voor bestuurders in de semipublieke sector. Je wordt bestuurder als je goed ligt in het old boys network. Inkomens en vergoedingen in de semipublieke sector worden vastgesteld door medebestuurders en toezichthouders die elkaar kennen en elkaar baantjes toeschuiven. Wat vindt de minister van mijn plan om gewoon iedereen onder de reguliere cao te brengen? Ik bedoel dan niet de situatie zoals in het onderwijs, waar een speciaal cao'tje voor topbestuurders is.

Er is geen sprake van marktwerking voor bestuurders in de semipublieke sector. Openbaarmaking van topinkomens zal niet zo'n effect hebben dat deze vergoedingen worden verlaagd. Een openbaarheidsregime voor zorgverzekeraars is dan ook niet zinvol. Zo'n regime is daarnaast niet in overeenstemming met de wens die de Tweede Kamer eerder heeft uitgesproken.

Een tweede regime dat de minister voorstelt, is het maken van afspraken met de sector. Dat zal niet werken, want dat heeft de zorg nu al laten zien. De beloningscode die de zorgsector zichzelf heeft opgelegd, leidt tot helemaal niets.

Ik heb wel een compliment voor de minister, want na jaren politiek soebatten en ongetwijfeld een felle lobby vanuit de bestuurders ligt hier vandaag een wetsvoorstel dat in de meeste sectoren wel een harde norm dan wel een maximum gaat stellen. In het onderwijs, op de universiteiten en hogescholen, in de cultuur, in de jeugdzorg en bij de woningcorporaties stellen we een maximum. Daar gaat niemand meer verdienen dan de minister. Tenminste ... Nee, helaas is dat niet waar. Een bestuurder van een hogeschool of woningcorporatie kan volgens het nieuwe maximum nog steeds 30% meer krijgen dan de minister.

De commissie-Dijkstal heeft voorgesteld om de vergoeding voor ministers met 30% te verhogen en dat de norm te maken voor de semipublieke sector. Dat was natuurlijk een vreemd voorstel, want waarom zou je de inkomens van ministers met 30% verhogen? Dat vond de toenmalige regering ook; die verhoging ging dus niet door. Waarom zouden we dan nu de norm voor bestuurders in de semipublieke sector wel 30% hoger moeten maken dan het salaris van een minister? We moeten een simpel, eenvoudig en helder principe hanteren: het maximum is het inkomen van een minister en niet 30% meer. Ik heb daarvoor samen met mevrouw Ortega-Martijn van de ChristenUnie een amendement gemaakt. Ik hoop echt dat de minister daar serieus naar wil kijken. Ik kan het niet verkopen – volgens mij kan de minister dat ook niet – dat wij het harde maximum stellen dat niemand die met belastinggeld wordt betaald, meer verdient dan de minister, maar het maximum stiekem op 130% zetten. Ik kan dat niet uitleggen en volgens mij kan de minister dat ook niet. Het amendement op stuk nr. 21 maakt die verhoging van het maximum met 30% ongedaan.

Een tweede amendement dat ik heb gemaakt, het amendement op stuk nr. 16, regelt dat alle bestuurders in de semipublieke sector onder het bezoldigingsmaximum worden gesteld. Het maken van vrijwillige afspraken werkt niet; dat heeft de zorg laten zien. Het openbaar maken van inkomens leidt er alleen toe dat de ene bestuurder naar de andere zit te kijken en dan zegt: zoveel wil ik ook. Ook dat heeft niet gewerkt. Volgens mij kan dit wetsvoorstel dus een stuk verbeterd worden door een publieke norm te stellen voor alle sectoren waarvan deze minister zegt dat zij onder de semipublieke sector vallen: "dit valt onder de semipublieke sector; daarom geldt daar dus ook een publiek maximum".

De amendementen van de heer Heijnen zijn talrijk en sympathiek. Het voorstel om het aandeel van de variabele beloning te maximeren tot 10%, is prima. Het voorstel over de bonussen is prima. Het amendement om een maximum te stellen voor kinderopvang heeft onze sympathie. Ook de voorstellen over de leden van de raad van toezicht en goede doelen zijn erg goed. Het amendement om voor de zorgsector het beloningsmaximum te laten gelden, snap ik niet helemaal. Het lijkt op het eerste gezicht sterk op mijn amendement, behalve dat mijn voorstel geen ruimte laat voor allerlei extra afspraken. Volgens mij is mijn amendement dus echt beter. Daar moet de heer Heijnen nog maar eens goed naar kijken.

Wat betreft de andere amendementen die vandaag en de afgelopen dagen binnen zijn gekomen: de meeste vind ik erg sympathiek. Zij helpen om dit wetsvoorstel beter te maken, maar dan moeten die amendementen wel aangenomen worden. Zonder al deze amendementen blijft dit toch een pover wetsvoorstel.

Zelfs als wij al deze amendementen aannemen, zijn nog niet alle gaten in het wetsvoorstel gevuld. De minister geeft toe dat na 25 jaar uitverkoop van publieke diensten moeilijk is aan te geven wat wel of niet tot de semipublieke sector behoort. Hij komt met een aantal criteria, maar die hebben mij niet overtuigd. De energievoorziening hebben wij bijvoorbeeld pas onlangs verkocht. Die bedrijven zijn opgebouwd met publieke middelen en hebben een publieke taak. Toch behoren zij niet tot de semipublieke sector. Artsen in ziekenhuizen. Ziekenhuizen zijn met publieke middelen opgezet en hebben een publieke taak. Bestuurders van openbaarvervoerbedrijven. Die zijn ook grotendeels opgezet en betaald met publiek geld. Kan de minister nog eens duidelijk uitleggen waarom dit allemaal niet tot de semipublieke sector behoort?

Ten slotte nog een aantal vragen. Wij stellen vandaag een maximum aan het inkomen van bestuurders in de semipublieke sector, maar het bloed kruipt waar het niet gaan kan, dat kunnen wij vandaag ook weer in de kranten lezen. Ongetwijfeld zullen bestuurders proberen onder het maximum uit te komen, met bonussen, met bv'tjes of allerlei andere vage constructies. Heeft de minister hierover goed nagedacht? Welke mogelijke achterdeuren hebben bestuurders om alsnog meer geld te incasseren? Kan de minister de mogelijkheden die hij nu ziet, in kaart brengen? Maar vooral heel belangrijk, hoe kan hij ervoor zorgen dat die deuren gesloten blijven? Hoe zal de minister dat misbruik voorkomen?

Het is goed dat de minister een maximum stelt aan de ontslagvergoeding van een jaarsalaris met een maximum van € 25.000, maar lopen wij door het noemen van dit bedrag niet ook een gevaar? Lopen wij daardoor niet het risico dat dit bedrag de standaard wordt? De minister knikt ja. Lopen wij niet het risico dat iedere bestuurder met een grote mond dit bedrag ook werkelijk meekrijgt? Waarom moeten wij bestuurders die falen überhaupt een ontslagvergoeding geven, vraag ik de minister die zojuist zo mooi ja knikte.

Dan de zittende bestuurders die nu nog steeds meer krijgen dan zij volgens deze wet verdienen. Hoe zal de minister voorkomen dat aan de top de zakken nog eens lekker worden gevuld voordat deze wet in werking treedt, zoals wij vandaag in het onderwijs zagen? Is de minister bereid de bestaande contracten boven het maximum minimaal te bevriezen? Als die bestuurders alsnog over de schreef gaan, hoe zal hij dat geld dan terughalen? In het voorbeeld van Elbers bij Inholland dreigen nu de studenten de rekening te moeten betalen voor hun graaiende bestuurders. Hoe wil de minister het geld halen waar het moet worden gehaald, dus niet bij de instelling, maar bij de persoon?

Een permanent adviescollege dat de ontwikkeling van topinkomens in de semipublieke sector in de gaten zal houden, lijkt mij bepaald niet nodig. Ik verwacht dat de Kamer heel goed in staat is om de ontwikkeling van topinkomens te volgen. Wij zullen dat in ieder geval doen. En anders worden wij wel geholpen door alle mensen die in de instellingen werken en die meer dan genoeg hebben van het gedrag van hun bazen, die niet meer accepteren dat zij moeten inleveren en dat het gegraai aan de top gewoon doorgaat.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Zoals mijn fractie al heeft laten weten in de schriftelijke inbreng voor dit wetsvoorstel, ondersteunen wij, net als de rest van de Kamer, de achterliggende gedachte van dit wetsvoorstel. Het komt tegemoet aan de onvrede die leeft bij de samenleving en politiek over buitensporige beloningen in de publieke en semipublieke sector. De fractie van de ChristenUnie wil echter zorgvuldig te werk gaan, mede gezien de complexiteit van dit wetsvoorstel. Daarom heb ik nog een aantal vragen en opmerkingen over de inhoudelijke keuzes die in dit voorstel zijn verwoord.

Het wetsvoorstel raakt uiteenlopende sectoren waarvan de enige gemeenschappelijke noemer is dat zij semipubliek van aard zijn. Het kabinet kiest ervoor om een andere keuze te maken voor de ontslaguitkering. Waar de commissie-Dijkstal adviseerde deze te beperken tot onvrijwillig ontslag, kiest het kabinet ervoor om dit advies niet op te volgen omdat het niet handhaafbaar zou zijn. Kan de minister dit toelichten?

Dan wat mijn fractie graag de "Ruttenorm" noemt. Het kabinet maakt in het voorliggende voorstel de keuze om te maximeren bij een inkomen van 130% van een ministersalaris. Dit is opmerkelijk, omdat zowel het vorige als het huidige kabinet ervoor koos de voorgenomen opwaardering van het ministersalaris, gezien het economisch klimaat, op de lange baan te schuiven. De minister is van mening dat door het maximum van 130% te veel vacatures onbezet zouden blijven en dat er daardoor te vaak een uitzondering zal moeten worden gemaakt. Daarmee zou het gezag van de wettelijke norm sterk worden ondergraven. Ik mis echter een feitelijke onderbouwing van deze uitspraken. Mijn fractie wil zorgvuldigheid op dit punt en heeft daarom samen met het lid Van Raak hierover een amendement ingediend. Het ministersalaris moet uitgangspunt blijven.

Het wetsvoorstel heeft geen betrekking op normale en tijdelijke medewerkers. De minister draagt hiervoor een aantal mogelijke redenen aan: specialistische kennis, buitengewoon talent of marktwaarde. Al deze redeneringen kunnen toch ook betrekking hebben op de topfunctionarissen?

Het wetsvoorstel regelt wel dat besturen hierover publiekelijk verantwoording dienen af te leggen. Heeft de minister eigenlijk wel zicht op hoeveel medewerkers, niet zijnde topfunctionarissen, meer verdienen dan de Ruttenorm? Een aanzienlijke groep medewerkers waarvan het inkomen boven deze norm zit, zou de betekenis van het wetsvoorstel in de optiek van mijn fractie in potentie kunnen uithollen. Is de minister bereid, in beeld te brengen hoe groot deze groep is en te monitoren of deze toe- of afneemt, zoals ook is gedaan met de topfunctionarissen? Graag een toezegging hierover.

In de derde nota van wijziging wil de minister het wetsvoorstel van toepassing laten zijn op bestaande contracten voor onbepaalde tijd. Hij heeft zich in dezen laten adviseren door de Universiteit van Leiden. Waarom zal er geen sprake zijn van contractbreuk als er gesleuteld wordt aan bestaande arbeidsovereenkomsten?

Ik sluit af. De minister kiest ervoor om woningcorporaties in te delen in het zwaarste regime. De commissie-Dijkstal heeft op basis van de door haar gestelde criteria een advies uitgebracht om de woningcorporaties onder de sectorale bezoldigingsnorm te plaatsen. Het is mijn fractie onduidelijk waarom de minister hiervan is afgeweken. Laat ik hierover zelf volstrekt helder zijn, om misverstanden te voorkomen. Het gaat mijn fractie er niet om, de topfunctionarissen van woningcorporaties een vrijbrief af te geven voor het voeren van een buitensporig beloningsbeleid. Mijn fractie hecht echter wel aan een grondige onderbouwing van deze keuze. Wij sluiten daarmee graag aan bij de opmerkingen die de Raad van State hierover heeft gemaakt. Op basis hiervan heb ik een amendement ingediend om de minister te stimuleren, te komen met een deugdelijke onderbouwing van zijn keuze. Bij een bevredigende beantwoording ben ik bereid het amendement in te trekken.

De heer Koopmans (CDA):

Ik ben benieuwd hoe mevrouw Ortega-Martijn het vindt dat haar amendement, in ieder geval in mijn optiek, in strijd is met de strekking van de motie-Kalma/Anker/Pater-van der Meer van 18 december 2008. Daarin wordt gepleit voor een sobere houding ten opzichte van de inkomens en salarissen in de woningcorporatiesector.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb net al gezegd dat het er mij niet om te doen is, een vrijbrief af te geven aan de bestuurders van woningcorporaties om tot een buitensporige bezoldiging te komen. Ik heb dit amendement ingediend om de minister te stimuleren om met een goede onderbouwing te komen van de keuze om de corporaties onder het zwaarste regime te brengen. Dat wijkt niet af van wat er in de motie staat.

De heer Koopmans (CDA):

Nee? Ik lees voor: constaterende dat zelfregulering met betrekking tot de salarissen van corporatiebestuurders onvoldoende resultaat heeft opgeleverd; overwegende dat woningcorporaties een publieke taak hebben en dat daarbij een gematigd bewoningsregime past. Dat waren heldere woorden van de heer Kalma, de heer Anker en mevrouw De Pater-Van der Meer. Ik vraag mij echt af waarom het enige amendement dat leidt tot hogere inkomens in Nederland van de ChristenUnie komt. Eerder heeft de ChristenUnie immers gezegd dat men in die sector rustig aan moest doen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De heer Koopmans heeft niet goed naar mijn betoog geluisterd en ook niet naar wat ik zo-even heb gezegd. Ik heb heel duidelijk gezegd dat het niet de bedoeling is om een vrijbrief af te geven. Ik heb dit amendement ingediend om de minister te stimuleren om met een goede onderbouwing van zijn keuze te komen. Wij gaan voor een zorgvuldig wetgevingsproces; zo kent de heer Koopmans de ChristenUnie ongetwijfeld. Ik heb al aangegeven dat ik mijn amendement zal intrekken als de minister het goed onderbouwt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Vandaag hebben wij al veel gesproken over minister Donner, maar hij was er niet bij. Ik ben blij dat hij nu weer fris in vak-K zit, na een heftige middag in de senaat, die naar ik heb begrepen op het nippertje succesvol door de minister is afgesloten. Ook zijn eventuele sollicitatie was onderwerp van gesprek in de Tweede Kamer. Hij heeft dat allemaal moeten missen en dat is eigenlijk wel jammer. Ik kan mij voorstellen dat de minister er nog lichtelijk geamuseerd over zou kunnen zijn. Maar nu ik hem hier zo zie zitten, ben ik daar niet zo zeker meer van. Hij zit er namelijk niet zo vrolijk bij, al kan dat natuurlijk ook door het onderwerp van vanavond komen.

Over die topinkomens praten we namelijk al vrij lang in de Tweede Kamer. Het is een goede zaak dat wij het nieuwe kabinet hier nog over kunnen spreken, en dat binnen een jaar naar aanvang van zijn aantreden: het begon immers op 14 oktober, dus het is net op de valreep. Eindelijk bespreken we het wetsvoorstel waarmee de topinkomens in de publieke en semipublieke sector kunnen worden genormeerd. Wij van GroenLinks zijn daar zeer voor. De heer Van Raak zei dat de SP daar altijd als enige voor was, maar ik kan verzekeren dat de GroenLinks-fractie hiervoor vaak aandacht heeft gevraagd. Dit is een belangrijk onderwerp, waarover lang is gesproken en dat ingewikkeld is. Als je gaat normeren, loop je namelijk enigszins het risico dat iedereen zich aan de maximale norm wenst te gaan houden. Dat werkt ook een beetje zo met de openbaarmaking van topinkomens: als je in die wereld niet op je max zit, ben je eigenlijk een loser. Men houdt dat daar allemaal nauwkeurig van elkaar in de gaten. Dat is een mentaliteit die ons wat minder aanspreekt.

Ik heb er wel eens over gewanhoopt: gaat het er nog wel ooit van komen? Ik weet het verder ook niet. Er zijn maar liefst zeven adviezen over de topinkomens. De kabinetten-Balkenende I, II, III en IV hebben op dit voorstel gezeten. Wij hebben wel eens gezegd dat het een broedende kip was die je niet moet storen. Ik maakte me een beetje zorgen over de conditie van de eieren, want het duurde allemaal wel heel erg lang. Het leek er dan ook op dat er een windei zou worden gelegd.

Maar laten we niet al te chagrijnig doen, want nu is het zo ver. Ik heb wat vragen voor de minister. Hoeveel publiek geld is er verspild omdat wij zo lang op deze voorstellen hebben moeten wachten? Hoeveel salarissen boven het maximum zijn er in de afgelopen jaren nog uitonderhandeld? Hoeveel bonussen zijn er nog beloofd? Je zou kunnen zeggen dat tijdens de verbouwing de zakken nog steeds zijn gevuld, en dat in een tijd dat de publieke en semipublieke sector zwaar onder druk staan. Aan de basis, dus niet aan de top, vallen er ontslagen en we hebben nu te maken met grote problemen rond de bezuinigingen. Maar de top heeft daar blijkbaar minder last van. Sterker nog, die trekt zich daar te weinig van aan.

Kortom, dit wetsvoorstel is hard nodig. Zie voor het onderwijs de Volkskrant van vandaag: de schoolbestuurders denken nog snel even te kunnen regelen dat zij een hoger salaris kunnen krijgen dan het maximum dat met de minister is afgesproken, met nog een bonus van 5% erbovenop. Ik mag toch aannemen dat hier een stokje voor wordt gestoken en dat geen enkele bestuurder, in welke publieke sector ook, die nu zijn schaapjes op het droge probeert te brengen, onder het overgangsrecht gaat vallen? De nota naar aanleiding van het verslag stelde mij wat dat betreft niet helemaal gerust. Daarin staat dat in het onderwijs sprake is van ondoelmatige besteding en dat er dus kan worden teruggevorderd. Geldt dat ook niet voor andere sectoren, zoals de zorg? Graag een reactie.

In diezelfde krant was ook te lezen dat dertien hbo-bestuurders nog altijd meer verdienen dan we hadden afgesproken. De Algemene Onderwijsbond laat weten dat ten minste 59 bestuurders en drie ex-bestuurders boven het maximum hebben mogen ontvangen. Dat is niet alleen in het onderwijs het geval. Met enige regelmaat staan wij hier om te ageren tegen de hoge salarissen bij woningcorporaties, te hoge bonussen bij zorginstellingen, de directeur van het COA, de directeur van SNV, de directeur van bloedbank Sanquin; er komt geen einde aan. Kortom, dit wetsvoorstel is hard nodig.

Hoe spijtig het ook is: zelfverrijking werkt wel maar zelfregulering werkt niet. Je zou denken dat het een ongeschreven regel is: met publiek geld ga je heel zuinig om. Maar de genoemde voorbeelden – de lijst is verre van compleet – laten zien dat het nodig is om er een geschreven regel van te maken.

Er zijn een heleboel amendementen ingediend. Hoe meer er onder dit wetsvoorstel kan vallen, hoe liever het de GroenLinks-fractie is. Wij zullen die amendementen dan ook steunen. Zelf heb ik op stuk nr. 25 een amendement ingediend waarmee ik regel dat bovenop een salaris van € 187.000 – dat is natuurlijk een prachtig inkomen – niet nog eens een onkostenvergoeding komt. In eerdere debatten heb ik al gezegd dat 130% van het salaris van de MP all inclusive moet zijn. De pensioenen heb ik daarin niet meegenomen, omdat die al gemaximeerd zijn. Ook de sociale premies hebben we er niet onder gebracht. Naar ik heb begrepen, gaat dat maar om € 1200. Dit is geen sluiproute en het zou te veel bureaucratie opleveren om het wel mee te nemen. Met dit amendement gaat het ons echt om de onkostenvergoedingen. Wij weten allemaal dat die behoorlijk uit de hand kunnen lopen.

Zoals gezegd, kunnen de andere amendementen op onze warme steun rekenen. De heer Koopmans wil ik complimenteren met zijn voorstellen – die ik vandaag in de pers las – die regelen dat interim-managers en consultants ook onder het bezoldigingsmaximum gaan vallen. Hopelijk leidt dit er ook toe – dit zeg ik tegen de heer Koopmans maar ook tegen andere aanwezigen – dat er minder consultants en interims worden ingehuurd. Het kost een paar centen, maar dan heb je niet altijd wat; laat ik het genuanceerd formuleren. Het gebeurt niet vaak, maar in dezen kan ik helemaal met de lijn-Koopmans meegaan. Ik vind het wel fijn als hij hier een beetje linkse voorstellen doet.

Ik ben ook blij met de amendementen van de heer Heijnen, zoals zijn amendement waarmee de bonussen aan banden worden gelegd en zijn amendement dat regelt dat leden van de raden van toezicht en commissarissen niet meer dan 5% mogen verdienen van wat de bestuurders verdienen.

De staatsdeelnemingen vallen niet onder dit wetsvoorstel. Hoewel wij de redenering van de minister kunnen volgen, is dat toch wel jammer. De minister van Financiën heeft een apart beloningsbeleid voor staatsdeelnemingen. De manier waarop het kabinet daaraan uitvoering denkt te kunnen geven, vinden wij echter niet deugen. Dit kabinet kiest het slechtste uit twee werelden. De slecht functionerende bonuscultuur uit het bedrijfsleven wordt gecombineerd met een softe publieke aanpak. Het resultaat is riante beloningen voor wanprestaties. Dan denk ik echt: waar slaat dat op?

GroenLinks is van mening dat bonussen niet passen bij het fenomeen van staatsdeelnemingen. Vroeg of laat ontstaat er spanning tussen de publieke en de private doelen. Als we niet oppassen, worden de risico's van staatsdeelnemingen publiek gemaakt en de winsten privaat. Zoals gebruikelijk, is de Nederlandse belastingbetaler dan weer de dupe. Een goed voorbeeld waarin het in de huidige situatie fout loopt, zijn de bonussen van de NS en ProRail. Ik heb een motie ingediend om te voorkomen dat de bestuurders van de NS en ProRail ooit nog een bonus ontvangen als zij om verwijtbare redenen een negatief reisadvies verstrekken. Die motie is aangenomen maar wordt niet uitgevoerd; dat deugt natuurlijk niet.

Kortom, het is wel een mooie dag. Het wetsvoorstel moet nog wel degelijk worden aangescherpt. Er ligt een heel aantal amendementen voor. De minister kan de dag mooier maken door positief te reageren op de amendementen. Ik kan mij niet voorstellen dat deze minister daar tegen is en dat hij daar argumenten voor kan vinden. Eigenlijk is de fractie van GroenLinks er wel voor dat iedereen een topinkomen krijgt, maar dan natuurlijk wel gelimiteerd. Zou het niet een goed idee zijn dat, als de top meer gaat verdienen, ook de basis meer gaat verdienen, en dat er tussen de basis en de top niet meer dan twintig keer het salaris ligt? Dan bedenkt men zich aan de top nog wel een keer, omdat men dan ook de mensen binnen de organisatie die vaak het harde werk doen, ook beter moet belonen, in plaats van als eerste aan zichzelf te denken.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Eindelijk gaan wij de topinkomens in de zorg, het onderwijs en de woningbouwsector beperken. Eindelijk behandelen wij het langverwachte wetsvoorstel. Inkomens van honderdduizenden euro's voor directeuren van scholen, ziekenhuizen en woningcorporaties vindt de Partij van de Arbeid onverantwoord en onacceptabel. Dergelijke inkomens zijn onverantwoord tegenover de belastingbetaler, die mag uitgaan van soberheid en doelmatigheid van de besteding van zijn belastingen en premies. Dergelijke inkomens zijn ook onverantwoord ten opzichte van de werkers: de onderwijzers, de verplegers en de onderhoudsmedewerkers van de corporaties, die de afgelopen twee decennia de afstand tot de top alleen maar hebben zien groeien.

In de vorige eeuw – het lijkt alweer lang geleden – heeft de semi-collectieve sector zich steeds meer gespiegeld aan de beloningen in de markt, althans delen daarvan. Dit heeft tot een voortdurende opwaartse druk op de beloningen aan de top in de collectieve sector geleid. De Wet openbaarheid publieke topinkomens was het eerste teken dat wij in de eenentwintigste eeuw weer terug willen naar normale verhoudingen. Nu gaan wij dat met dit wetsvoorstel doen. Wij gaan paal en perk stellen aan de verrijking aan de top, aan het verder uit elkaar groeien van de inkomens van onderwijzers en verpleegsters aan de ene kant en hun managers aan de andere kant.

Vormden ooit de directeuren in zorg, welzijn en onderwijs de top van de voor iedereen in die sectoren geldende cao, inmiddels zijn er nota bene aparte cao's voor bestuurders, zoals nu in het voortgezet onderwijs dreigt. Te vaak en ten onrechte wordt een beroep gedaan op de arbeidsmarktsituatie. Toppers zouden verloren gaan voor de publieke zaak zonder topinkomen. Onzin! Als je voor het geld kiest, moet je ondernemer worden. Als je voor de publieke zaak kiest, zijn de risico's beperkt, is de zekerheid groot en ligt de beloning in de bijdrage die je kunt geven aan beter opgeleide, gezondere en beter gehuisveste mensen in de samenleving. De Partij van de Arbeid is ervan overtuigd dat er voldoende toppers zijn die leiding willen geven in de publieke sector voor redelijke salarissen.

Wij gaan voor een nieuwe ethiek in de publieke sector. Voor een sterk moreel kompas. Mensen in topfuncties die in de afgelopen twee decennia mee zijn gegaan met die ongewenste ontwikkeling van meer, groter, beter, nog meer en nog groter, valt persoonlijk weinig kwalijk te nemen. De Partij van de Arbeid vraagt hun, nu wel mee te gaan in de nieuwe ontwikkeling naar een meer doelmatige, duurzame, dienstbare en verantwoorde publieke sector, met goede, maar geen overdreven beloningen.

De heer Van Raak (SP):

Zo mag ik het horen. Zo herken ik mijn socialistische vrienden weer. Het viel mij ook op dat de Partij van de Arbeid nog verder wil gaan dan dit wetsvoorstel en ook voor PvdA'ers een gedragscode heeft afgesproken. Als je kijkt naar de cultuur in de zorg, het onderwijs en de woningcorporaties, dan zijn er heel veel graaiers aan de top die een lidmaatschapskaart hebben van de Partij van de Arbeid. Dat doet mij pijn en dat moet de heer Heijnen ook pijn doen. Hoe staat het met die gedragscode? Lukt het een beetje binnen de PvdA? Kan de PvdA haar bestuurders daaraan houden?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik ben trots op al die mensen die zich rekenen tot de sociaaldemocratie, die lid zijn van de Partij van de Arbeid – sommigen zijn misschien lid van andere partijen – en die zich inzetten voor de publieke zaak. Ik heb zojuist gezegd dat heel veel van hen in de afgelopen twee decennia zijn meegegaan in de ontwikkeling die neerkomt op steeds meer, steeds groter, steeds beter. Ja, de Partij van de Arbeid vraagt ook aan hen om nu mee te gaan naar "back to normal". Wij willen terug naar een gewone inkomensverhouding tussen de werknemers op de werkvloer en de bestuurders aan de top. De heer Van Raak is hartelijk welkom op iedere afdelingsvergadering van de Partij van de Arbeid om daar met ons te spreken over onze gedragscode. Dit huis is echter niet het huis waar wij ledenvergaderingen houden. Juist deze avond en morgenavond discussieert de Partij van de Arbeid over de publieke sector. Als de heer Van Raak de website van de Partij van de Arbeid erop naslaat, kan hij zien waar de discussies plaatsvinden. Ik weet zeker dat hij daar mag binnenkomen. Ik zal er persoonlijk voor zorgen. Dat mag bij de SP niet altijd. Mevrouw de voorzitter, dat was een uitlokking; die zal ik niet meer uitspreken.

In dit wetsvoorstel worden maxima gesteld voor de meest complexe en omvangrijke organisaties. Die maxima zijn wat ons betreft dus geen streefbedragen waar iedereen naar toe moet. Het zijn uitersten voor specifieke situaties. Wij willen de wet sterker maken, de topinkomens nog verder beperken en aan banden leggen. Wij willen uitwassen bestrijden. Wij willen de publieke sector teruggeven aan de leerkracht en de verpleegster. Daarom heb ik een aantal amendementen ingediend. Ook in reactie op een eerdere vraag van de heer Van Raak zeg ik dat de Partij van de Arbeid er na ampele overwegingen voor heeft gekozen om met de heer Van Raak te volstaan met één regime, namelijk het regime van 130% van het ministerssalaris, voorheen geheten de balkenendenorm. Wij zien dus af van het regime waarbij sectoren zelf hun beloningen bepalen en waarbij zij er dus ook bovenuit mogen stijgen. Eerder, toen wij spraken over de zorgcode, heb ik die code "scheten in een netje" genoemd. Men hield zich niet aan die code en het stelde niets voor. Vanuit die sector zelf is toen gevraagd om wetgeving om de code af te dwingen. Wij gaan nu een stap verder door te zeggen: breng die sector ook onder de 130%. Wij willen dat ook doen met de volgende categorie, waar nu alleen nog maar openbaarheid wordt gevraagd. Wij willen ook die onder de eerste categorie brengen. Ik meen dat het amendement van de heer Van Raak daarin voorziet. De Partij van de Arbeid zal dat voluit steunen. De heer Van Raak was hiermee net iets eerder dan wij.

Waarom dan toch een specifiek amendement over de zorg? Stel nu dat het amendement van de heer Van Raak – "ons amendement", zou ik willen zeggen – geen meerderheid in de Kamer haalt. Dan val ik graag terug op de motie-Wolbert c.s., waarin het kabinet wordt gevraagd om in deze wet de zorg al onder de balkenendenorm te brengen. Het is begrijpelijk dat die motie niet tijdig kon worden uitgevoerd, want het wetsvoorstel lag er al. Daarom regelen wij dit graag per amendement. Ik heb een vergelijkbaar amendement gezien van de collega's van de fractie van de PVV. Mocht het eerste amendement dus geen meerderheid halen, dan zal naar ik aanneem het tweede amendement, van de PVV en/of de Partij van de Arbeid, het wel halen.

De heer Van Raak (SP):

Ik snap niet goed wat het verschil is. Ik heb een simpel amendement. De heer Heijnen en mevrouw Gerbrands hebben een ingewikkeld amendement. Wat is het verschil tussen mijn simpele amendement en het moeilijke amendement van de heer Heijnen en mevrouw Gerbrands?

De heer Heijnen (PvdA):

Met zijn amendement wil de heer Van Raak samen met ons alles onder de balkenendenorm brengen. Dat is simpel en daar is mijn fractie voor. Maar in de Kamer heb je 76 zetels nodig voor een meerderheid. Als er niet voldoende stemmen voor het verdergaande amendement zijn, dan moet je een wat minder vergaand amendement achter de hand hebben. Daarvoor hebben wij gezorgd door terug te vallen op de aangenomen motie. Daarmee wordt erin voorzien dat ten minste de zorgsector in de categorie I onder de balkenendenorm wordt gebracht.

In ons tweede amendement wordt de bezoldiging geregeld voor leden van raden van toezicht en raden van commissarissen. Voor zover ik heb kunnen nagaan, wordt dit in dit wetsvoorstel niet geregeld, of in ieder geval niet voldoende. Dat is een gemiste kans, omdat ook in die sfeer bovenmatige bezoldigingen aan de orde van de dag zijn. Vergoedingen voor een betrekkelijk geringe tijdsbesteding van meer dan € 10.000 vinden wij niet gepast. Ik heb een heldere norm willen formuleren. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de minister. Als een lid van een raad van toezicht of een raad van commissarissen niet meer krijgt dan 5% van de maximumnorm in dit wetsvoorstel, dan is dat een keurige vergoeding. Er kan nog verder worden gedifferentieerd in de verschillende sectoren, maar dan is er een heldere maximumnorm.

De heer Koopmans (CDA):

Ziet de heer Heijnen met mij het volgende perverse risico? Stel je bent lid van de raad van toezicht van een organisatie die onder deze wet valt. De directie verdient € 100.000. Dan kun je op grond van dit amendement een maximumtoezichtvergoeding krijgen van € 5.000. Aan de hand van dit amendement kun je evenwel ook tot het idee komen om er € 150.000 van te maken. Krachtens dit amendement kun je je vergoeding als lid van de raad van toezicht dan met 50% verhogen. Ziet de heer Heijnen deze onbedoelde, maar perverse incentive in dit amendement ook?

De heer Heijnen (PvdA):

Ja, maar ik moet vaststellen dat er op dit moment niets is geregeld. Raden van toezicht, raden van commissarissen kunnen zich een vergoeding toekennen die in de tienduizenden euro's loopt. Ik ken daar de voorbeelden van. De heer Koopmans ongetwijfeld ook. Het gaat mij erom, daar een beperking aan te stellen. De PvdA heeft ervoor gekozen om dat aan de top te doen. Wij kiezen voor een maximum van 5% van de maximale bezoldiging, zoals die in deze wet is opgenomen, maar dat laat onverlet dat de verantwoordelijke ministers er in de sectorale regimes meer specifieke afspraken over kunnen maken, waardoor die mogelijk perverse uitwerking wordt voorkomen.

De heer Koopmans (CDA):

Kunnen wij er niet beter voor kiezen om bij wijze van spreken in een motie op te nemen dat de regering ervoor moet zorgen dat er met een heleboel sectoren goede convenanten worden afgesproken met maxima voor raden van toezicht, zonder dat deze onbedoelde, maar feitelijk aanwezige incentive wordt ingebouwd middels dit amendement?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb niet het gevoel dat wij vanavond tot het eind van de beraadslaging zullen geraken, maar als de heer Koopmans aanbiedt om met mij te zoeken naar een nog beter werkend instrument, dan doe ik dat graag. Ik houd staande dat je, zelfs als wij erin slagen om wat de heer Koopmans wil in wetgeving op te nemen, dan nog te maken hebt met een maximumnorm, maar daar spreken wij nog wel over.

Een volgend amendement gaat over de overgangstermijn. Van mensen die nu een arbeidsovereenkomst als bestuurder met een instelling hebben en die meer verdienen dan de norm, kun je de arbeidsovereenkomst niet van de ene op de andere dag eenzijdig opzeggen. Dat contract kun je niet zo maar veranderen. De wetgever stelt voor om daar een periode van vijf jaar voor te nemen en daarenboven nog een periode van drie jaar waarin een en ander geleidelijk wordt afgebouwd. Dat is een overgangsperiode van in totaal acht jaar, maar dat vinden wij te veel. Vandaar ons amendement. Dat voorziet erin te volstaan met een overgangsperiode van vijf jaar.

Een vierde amendement betreft de prestatiebeloningen en bonussen. De PvdA heeft daar ook ampel over gesproken. In het wetsvoorstel wordt hierover niets geregeld, behalve dat dit een van de beloningselementen is waarbij het totaal van de beloning onder de norm moet blijven. Dat zou de situatie met zich kunnen brengen, het voorbeeld van de heer Koopmans, dat iemand met een salaris van € 100.000 op grond van de ministeriële regeling via bonussen richting de balkenendenorm kruipt. Dat hebben wij willen voorkomen. Vandaar een ontwerpamendement van mijn hand waarin wordt geprobeerd om daar een maximum aan te stellen. Dat heeft echter aanleiding gegeven tot ampele discussie. Wij zijn vervolgens tot de conclusie gekomen dat wij in de publieke sector af moeten van iedere vorm van bonus aan de top, van prestatieafspraken aan de top. Je wordt rijkelijk beloond. Je doet je stinkende best om de zorg beter te maken, de huisvesting aangenamer en dat kind slimmer en beter opgevoed. Het past dan niet om daarvoor nog een extra bonus of prestatiebeloning te krijgen. Om die reden hebben wij een heel helder amendement ingediend. Ik hoop echt dat de Kamer wil meewerken om met dit amendement deze wet op dit punt sterker te maken.

De heer Koopmans (CDA):

Ook dit amendement heeft in mijn ogen mogelijkerwijze het onbedoelde effect dat het salarisverhogend gaat werken. Er zijn nu personen, werkzaam in organisaties die onder de wet vallen, die te maken hebben met een redelijk salaris, ook in het kader van wat wij in de wet opnemen, maar die daar bovenop bij goede prestaties een extra beloning krijgen. Lopen wij niet het risico dat er door dit amendement, met een verbod op bonussen bij bovenmatige, extra, toe te juichen prestaties die door de raad van toezicht worden vastgesteld, iets zal ontstaan als: als dit niet meer kan, nemen wij het maar op in het basissalaris? Ik zou de heer Heijnen willen vragen of hij ook op dit punt bereid is om even na te denken over de vraag of een mogelijke andere formulering zou kunnen leiden tot datgene wat hij en ondergetekende willen, namelijk een matiging van de publieke inkomens.

De heer Heijnen (PvdA):

Bij het vorige punt zei ik ruimhartig tegen de heer Koopmans: laten wij samenwerken om die beperking van inkomens van leden van raden van toezicht en raden van commissarissen te realiseren. Op dit punt is dat echter ingewikkelder. De Partij van de Arbeid vindt namelijk dat extra financiële prikkels in de semicollectieve sector uitgebannen zouden moeten worden als het om de top gaat. Ik zie natuurlijk wel dat dit de mogelijkheid in zich bergt om naar een wat hogere basisbezoldiging te gaan, maar ik denk dat dit ook kan worden voorkomen door de ministeriële kaders of regimes die op de onderscheiden gebieden zullen worden vastgesteld. Ik denk dat het heel verstandig is als de Kamer nu echt een kentering teweegbrengt, waardoor wij zullen afstappen van een cultuur waarvan we zo langzamerhand ook in de markt de nadelen zien; ik hoop dan ook dat dit amendement een meerderheid krijgt. Ik zal niet zeggen dat in het onderwijs of de zorg dezelfde perversiteit aan de orde kan zijn als die op de beursvloer of in de financiële speculatie aan de orde is, geenszins, maar wij moeten ons ook niet langer willen spiegelen aan die sectoren. Als je voor het onderwijs of de zorg gaat, krijg je wat ons betreft aan de top een goed salaris, maar dan heb je het niet nodig om financieel geprikkeld te worden om in de zwarte cijfers te blijven, betere schoolprestaties te boeken of de kwaliteit van de zorg nog beter te maken, want dan was je wel bij die bank gaan werken.

De heer Koopmans (CDA):

Als de heer Heijnen in dit soort algemeenheden blijft, kan ik hem volgen, maar ik ben een beetje bang dat wij bij de uitvoering en de uitwerking van dit amendement onbedoelde effecten krijgen. Met dit wetsvoorstel beogen wij een matiging van de publieke inkomens, en ik vind dat wij er als wetgever heel secuur op moeten zijn dat wij met dit amendement niet iets onbedoelds organiseren. Ik vraag de heer Heijnen dan ook nog een keer of hij bereid is om hiernaar nog even goed te kijken, mede afhankelijk van het antwoord van de minister, zodat wij niet bij een aantal organisaties bewerkstelligen dat goed bedoelde, goed functionerende systemen van bonussen worden vervangen door wat volgens het betoog van de heer Heijnen een goed – dat zou dus zijn: een hoger – inkomen zou zijn.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik stel vast dat het huidige wetsvoorstel er niet in voorziet, tegen te gaan dat iemand die een ton krijgt daar bovenop tot € 80.000 aan bonussen kan krijgen. Als de heer Koopmans met voorstellen komt om daaraan iets te doen, zal ik op dat moment ook naar mijn voorstellen kijken, maar niet eerder. Dat principiële punt weegt voor ons namelijk heel zwaar.

Een volgend amendement betreft de uitbreiding van het werkingsgebied van deze wet. Op dit moment valt de kinderopvang er niet onder. De kinderopvang is een publiek goed; dat is een van de criteria van de commissie-Dijkstal. De kinderopvang wordt via de toeslagen, de fiscaliteit, gesubsidieerd, via de deelnemers, de gebruikers van de kinderopvang. In de kinderopvang, voor zover die commercieel is geworden, doen zich exorbitante bezoldigingen voor. De Partij van de Arbeid wil dat niet meer en nodigt de Kamer dus uit om vast te leggen dat ook de kinderopvang onder deze wet gaat vallen.

Er is nog een uitbreiding die we per amendement willen regelen. Deze uitbreiding betreft de goededoelensector, of nog breder, alle instanties en organisaties die deels gefinancierd worden door giften van burgers. Ik weet niet of bij de bloedbank financiële giften een rol spelen. Ook zijn er allerlei fondsen op het gebied van de gezondheidszorg, maar ook op het gebied van de cultuur. Als burgers daar hun goede geld aan geven en daarvoor belastingaftrek krijgen, is het eigenlijk de belastingbetaler die daar een fiscale subsidie aan verleent. Daarom vinden wij dat deze sectoren zich ook moeten houden aan de normen die wij in deze wet gaan vaststellen. Dan zijn we af van de geweldige deuk in het vertrouwen die burgers krijgen als zij lezen dat de bestuurders van de goede doelen waaraan zij geld hebben willen geven, exorbitante salarissen verdienen.

Ik noem de te overwegen moties. Of ik ze indien, is afhankelijk van het antwoord van de minister. Koepelorganisaties vallen niet onder deze wet. Ik noem organisaties waar scholen subsidie aan geven, zoals de MBO Raad, de VO-raad en de HBO-raad. Ik noem organisaties waar gemeenten subsidie aan geven, zoals de VNG, provincies en het IPO. Ik noem brancheorganisaties. De bezoldiging daarvan wordt vastgesteld door de organisatie zelf. De minister schrijft echter in het antwoord op ons verslag dat hij zich niet in de positie weet om deze organisaties ook onder de wet te brengen, omdat dit als het ware privaatrechtelijke handelingen zijn vanuit instellingen die wel onder de wet vallen. Dat vinden wij ongewenst. Wij vragen de minister dus nadrukkelijk om de bereidheid uit te spreken om in wetgeving – dat kan ook sectorale wetgeving zijn, voor zorg, onderwijs, corporaties en noem maar op – te regelen dat organisaties in het publieke domein, het openbaar bestuur, niet deelnemen en zich niet laten vertegenwoordigen door organisaties waarvan de top zicht onttrekt aan de normen die in deze wet zijn vastgelegd.

Voordat deze wet wordt ingevoerd, dreigt in nogal wat sectoren een heel snelle opwaartse druk van de bezoldiging plaats te vinden. Wij menen daarvan een voorbeeld te zien in de cao van het voortgezet onderwijs, waarvan vanochtend de Volkskrant gewag maakte. Er zou sprake zijn van kapitalisatie van sociale rechten, van optiebeloning en van, mind you, een nieuwe schaal 18 voor directeuren van vo-scholen. Wij achten dit vooruitlopend op de invoering van de wet ophogen van bezoldigingen ongewenst en willen van de minister horen of hij bereid is om met zijn collega's een moratorium af te spreken, met al die sectoren en koepels, om niet vooruitlopend op invoering van de wet tot verhoging van arbeidsvoorwaarden en van bezoldiging over te gaan.

Ik kom tot een afronding. Eerder heb ik al gezegd dat deze normen geen streefnorm moeten zijn waaraan iedereen gaat proberen te voldoen, maar dat de maxima echt voorbehouden moeten blijven aan de echte toppen van de meest complexe organisaties. Het gros van de bestuurders moet met andere woorden dichter bij de ministernorm zitten of zelfs daaronder dan dat hij bij de balkenendenorm zit. Dit vergt dat de sectorale regimes, de regimes van de ministers, ook zo ingericht worden. Is de minister bereid om dit te bevorderen?

De minister schrijft in zijn verslag dat bestuurders erop toezien dat alleen bij hoge uitzondering specialisten boven de bezoldiging van de bestuurder uitkomen. Op welke manier wil de minister daarop toezien? Dit is namelijk niet geregeld. Dit kan ertoe leiden dat tal van specialistische functies veel hoger uitkomen dan de normen die we hier vaststellen. Ook mevrouw Ortega-Martijn heeft al gevraagd of de minister hier iets op kan verzinnen. Ik sluit mij van harte bij deze vraag aan.

Ten slotte vraag ik wanneer de minister en zijn collega's met de sectorale normen komen. We hebben een nota gezien van naar ik meen de staatssecretaris van Onderwijs. Ik ben heel benieuwd naar de relevante kaders en regimes van de collega's die zich met zorg bezighouden. Deze minister is zelf – wat treft dat! – verantwoordelijk voor de corporatiesector. Dat kan hij dus heel snel regelen.

Mevrouw de voorzitter. Als we de wet steviger maken op de door mijn fractie aangegeven wijze, denk ik dat we de komende jaren zullen zien dat de afstand tussen de top van de ons dierbare publieke sector en de harde werkers in die sector kleiner wordt. Dat is uitermate belangrijk.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie ziet dit als een ingrijpende en pijnlijke wet. Ingrijpend, omdat het, vanuit de wet gezien, wel heel bijzonder is dat wij in dit huis bij wet salarissen gaan vaststellen. Dat doen we niet elke dag. Het is ook geen goed idee om dat elke dag te gaan doen. Dat maakt het ook een pijnlijke wet. De CDA-fractie, een christendemocratische fractie met een sterk geloof in het maatschappelijk middenveld, de werking en de kracht van de samenleving, moet ook bij dit wetsvoorstel erkennen dat het in de afgelopen jaren in tal van sectoren in de publieke en semipublieke sector onvoldoende is gelukt om tegenkrachten te mobiliseren en dat er onvoldoende vanuit de samenleving, geïnstitutionaliseerd in raden van toezicht, raden van commissarissen en dergelijke, tegenkrachten zijn ontstaan die de salarissen in de publieke en semipubliek sector in de hand hebben gehouden. Dat is pijnlijk voor onze fractie, kan ik u erkennen, voorzitter.

Wij nemen wel in het regeerakkoord de verantwoordlelijkheid op ons om datgene wat in de samenleving niet afdoende wordt geregeld en onvoldoende van de grond komt, dan maar bij wet – het ultieme instrument – te regelen. Dat hebben we in het vorige kabinet gedaan en dat doen wij nu ook.

In een tijd waarin er van iedereen offers worden gevraagd met het oog op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën, moeten er ook strakke normen worden gesteld voor de inkomens van topfunctionarissen in de publieke en semipublieke sector. Dat is niet alleen noodzakelijk omdat het geld bespaart, maar ook omdat topfunctionarissen een voorbeeldfunctie hebben, zowel binnen hun eigen organisatie als ook in de samenleving. Het is hoog tijd dat er aan het publieke debat over topinkomens in de publieke en semipublieke sector consequenties worden verbonden. Dit wetsvoorstel – ik zeg het nog een keer: hoe pijnlijk ook – biedt daarvoor in de ogen van de CDA-fractie een goed uitgangspunt.

We hebben in de schriftelijke voorbereiding al tal van voorstellen en ideeën aangedragen. Er zijn nog drie punten waarop het wetsvoorstel volgens de CDA-fractie mogelijkerwijs kan worden aangescherpt. In de eerste plaats is dat op het punt van de interim-managers en consultants. De leden van de CDA-fractie zijn van mening dat dit wetsvoorstel en deze matiging van publieke inkomens ook dienen te gelden voor consultants en interim-managers. In 2009 heeft de Kamer met bijna algemene stemmen de motie-De Pater-Van der Meer (32123 VII, nr. 32) aangenomen. Deze stelt een maximumtarief voor inhuur. Dat lijkt de CDA-fractie niet alleen voor de publieke maar ook voor de semipublieke sector een alleszins redelijke norm. Daarom heeft de CDA-fractie op dit punt een amendement ingediend.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik krijg graag een toelichting hierop van de heer Koopmans. Zijn die interim-managers en de consultants in dienst van de organisatie?

De heer Koopmans (CDA):

In het wetsvoorstel staat, als ik het goed heb in artikel 2.1, dat indien iemand, anders dan in dienstverband bij een organisatie werkt korter dan twaalf maanden of binnen achttien maanden, deze wet niet geldt. Dat vinden wij geen goed idee. Wij zien niet in waarom mensen die tijdelijk werk vervullen waaraan op grond van deze wet een maximumbeloning is verbonden, niet onder deze wet zouden kunnen vallen, eventueel met een bureauopslag erbij.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Gaat het hierbij dan om mensen die in dienst zijn of om consultants en interim-managers die op basis van een fee werken?

De heer Koopmans (CDA):

Als ze in dienst zijn, vallen ze onder dit wetsvoorstel. Als ze, zoals in het wetsvoorstel geformuleerd staat, niet in dienst zijn maar anderszins verbonden zijn aan de organisatie, vallen ze krachtens dit amendement ook onder dit wetsvoorstel, maar zonder dit amendement niet. Dat lijkt ons geen goed idee.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Maar dan krijgen wij te maken met een ander probleem. Dan zou er sprake zijn van een opdrachtgever-opdrachtnemerrelatie met een VAR (verklaring arbeidsrelatie). Dan wordt het heel erg moeilijk om die categorie onder te brengen in dit wetsvoorstel. Zou het niet beter zijn als de heer Koopmans dit op een andere manier gaat regelen?

De heer Koopmans (CDA):

Ik ben nog niet overtuigd van de argumenten van mevrouw Ortega. Dat een consultant een VAR moet aanvragen op grond van de wet die daarover gaat, omdat hij graag zelfstandige is; so what? Het zij zo. Hij moet waarschijnlijk ook nog aan een heleboel andere dingen voldoen, zoals de Arbowet. Maar nu bespreken wij het wetsvoorstel over de normering van de salarissen van topfunctionarissen. Op grond van dat wetsvoorstel met dit amendement is het die organisaties niet toegestaan om een salaris uit te keren dat hoger is dan wat wij in het amendement bepalen. Wat die consultant of interim-manager voor de rest nog allemaal nodig heeft; soit. Het zij zo.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Daar gaat het juist over. Er is geen sprake van een salarisuitkering of van een bezoldiging. Daarom vraag ik aan de heer Koopmans om daar nog eens goed naar te kijken. Ik steun hem als hij zegt dat wij met maxima moeten komen met betrekking tot inhuur, maar ik denk dat hij dit niet kan regelen met dit wetsvoorstel.

De heer Koopmans (CDA):

Ik denk dat mevrouw Ortega bedoelt met dit "amendement". Net als de heer Heijnen daarnet open stond voor mijn vragen, sta ik open voor elke verbetering, maar de kern is dat wij het geen goed idee vinden dat consultants en interim-managers werk verrichten voor – wat zullen wij zeggen? – 2500 flappen per dag, terwijl wij daar op grond van dit wetsvoorstel het Balkenendesalaris voor over hebben. Dat zien wij allemaal niet meer zo zitten. Dat is voorbij. Mevrouw Van Gent noemde dat een links idee. Ik kan oprecht zeggen dat het ook een echt christendemocratische kijk is op hoe je dit soort zaken moet oppakken.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik begrijp wat de heer Koopmans met dit amendement beoogt. Ik begrijp ook wat mevrouw Ortega-Martijn zegt, want als iets lijkt op een arbeidsrelatie, ben je geen zelfstandige meer en heeft dat allerlei consequenties. Zou de heer Koopmans misschien de vraag aan de minister willen stellen om hier juridisch advies over te vragen, zodat wij niet onverhoopt iets doen wat voor een heel vervelende situatie voor zelfstandigen zonder personeel leidt?

De heer Koopmans (CDA):

Ik helemaal niet zo'n behoefte om juridisch advies te vragen; ik vraag aan de minister wat hij ervan vindt. Het is zijn taak om in dit debat te zeggen wat hij ervan vindt. In het wetsvoorstel staan ook bepalingen met betrekking tot delen van het jaar waarin je een baan hebt die mogelijkerwijs onder dit wetsvoorstel valt. Dan heb je te maken met een urennorm of dagennorm, die precies in het wetsvoorstel beschreven staat. Het is volstrekt logisch om dat voor zelfstandigen op eenzelfde ordentelijke manier te regelen. Als de redactie van het amendement verbeterd kan worden, dan sta ik daar met alle plezier voor open.

Ik kom op het tweede punt dat ik zou willen maken. Daar heeft de heer Heijnen ook al opmerkingen over gemaakt. In de ogen van de CDA-fractie moet de normering van inkomens van topfunctionarissen ook worden toegepast op subsidieontvangende situaties. Het verbaast de CDA-fractie dat in het wetsvoorstel tot nu toe alleen aan organisaties die een instellingssubsidie ontvangen van het ministerie van Buitenlandse Zaken een bezoldigingsmaximum als subsidievoorwaarde wordt opgelegd. Dit staat overigens niet in het wetsvoorstel, maar dit is wel zo geregeld door het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik geloof zelfs dat het de motie-Dijkhoff is die de regering op dit punt uitvoert. Wat ons betreft ligt het voor de hand om als standaardsubsidievoorwaarde een bezoldigingsmaximum voor topfunctionarissen op te nemen. Subsidie voor een organisatie is namelijk geen inkomenssubsidie voor de topfunctionarissen of voor het management van die organisatie. Ik vraag de regering of het niet voor de hand ligt om veel vaker inkomensnormen op te nemen in subsidievoorwaarden. Ik kan tegen de minister zeggen dat ook ik heb nagedacht om dit middels een amendement te regelen. Ik heb dat nog niet helemaal losgelaten. Dat gaat ver en is verstrekkend, maar het is niet uit te sluiten dat het antwoord van de minister mij ervan kan weerhouden om hierover een amendement in te dienen, indien dat in de richting is die ik heb gevraagd. Een motie hierover ligt echter al klaar.

De heer Van Raak (SP):

Dit is een mooi christendemocratisch geluid, en dat van de heer Koopmans. Ik word er helemaal warm van! Dat bedoel ik positief. De heer Koopmans kent Heerlen. Dat is een prachtige stad in Limburg. Daar doen ze het als volgt. Als je subsidie krijgt en de directeur geeft zichzelf te veel geld, dan wordt dat gekort op de subsidie. Is Heerlen niet een mooi voorbeeld voor anderen?

De heer Koopmans (CDA):

Ik probeer te begrijpen wat de heer Van Raak zegt. Ik snap het oprecht niet.

De heer Van Raak (SP):

Sorry, dan moet ik duidelijker zijn. In Heerlen geldt het regime dat als de gemeente subsidie geeft aan een instelling, wat voor instelling dan ook, en de instelling haar directeur veel te veel geld geeft, dit standaard wordt ingehouden op de subsidie. Daar hoeven ze het dan niet eens over te hebben, want het is een stempel, een formele aangelegenheid. Het wordt dan dus op die instelling teruggehaald.

De heer Koopmans (CDA):

Daar zit een interessante kant aan, namelijk dat dit op de een of andere manier wel een beetje remmend zou werken. In die organisatie zou er dan namelijk wel een discussie kunnen ontstaan. We kennen echter natuurlijk ook organisaties waarin die discussie niet ontstaat. Dat hebben we ook gezien in de discussie die speelde over een aantal organisaties die werden gesubsidieerd door het ministerie van Buitenlandse Zaken. Toen hebben we even de discussie gehad over sommige clubs die zeiden: nou ja, dat nemen we dan maar voor onze kop. Ikzelf vind mijn eigen idee dat ik aan de minister heb voorgelegd beter, om na te denken over het standaard opnemen van een subsidievoorwaarde bij subsidiebeschikkingen met betrekking tot maximuminkomens. Ik heb het dan over de semipublieke en de publieke sector. Ik bedoel niet dat we in dit huis te gaan bepalen wat het maximuminkomen mag zijn als we morgen een miljoen subsidie geven aan een nanotechnologische ontwikkeling bij Philips. Ik bedoel niet dat de topman van Philips dan ook onder dit wetsvoorstel moet vallen. Ik heb het over de semipublieke en de publieke sector, de sectoren die onder dit wetsvoorstel vallen en sectoren die daaraan annex zijn. Ik denk zelf aan een formulering waarbij je een fors deel van het inkomen van de organisatie krijgt uit publieke middelen. Dat zou een interessant criterium kunnen zijn. Ook daar vraag ik de minister een reactie op.

Ik kom bij mijn derde punt. Het overgangsrecht was in het oorspronkelijke wetsvoorstel in de ogen van de CDA-fractie veel te royaal. De minister sprak in de memorie van toelichting terecht over "de wens om het met onderhavig voorstel van wet in te voeren normenkader toe te passen op bestaande gevallen, die immers mede aanleiding zijn om dat normenkader in te voeren". Om het wat simpeler te zeggen: we doen dit niet voor de inkomens van morgen; we ergeren ons aan de inkomens van vandaag. Wij zaten eigenlijk klaar, tot gistermorgen, om hier een amendement over in te dienen. Nu is er een nota van wijziging gekomen waarin uitgesproken wordt dat er een overgangsperiode komt van vijf jaar, waarin de bestaande inkomensafspraken gehanteerd blijven, waarna deze in drie jaar moeten worden afgebouwd naar het niveau dat in de wet is opgenomen. Daar worstelen wij een beetje mee. Wij vinden dat wel heel lang. De gemiddelde topfunctionaris zit er niet eens acht jaar, zo blijkt uit onderzoek. De vraag is dus hoe logisch deze termijn is. Ik wil dan ook graag van de regering horen wat de inhoudelijke en de juridische onderbouwing is van die termijn. De CDA-fractie denkt erover na om, als die onderbouwing niet overtuigend is, die termijn wat in te korten. Ik zeg daar wel het volgende bij. Ik geloof dat er ook een amendement ligt om de overgangstermijn naar nul te brengen. Mijn eerste woorden waren dat het ook een heel ingrijpende wet is. En om per wet vanaf het moment van inwerkingtreding – dat zal over ongeveer een halfjaar zijn – alle inkomens die hoger zijn en op grond van het Burgerlijk Wetboek in afspraken zijn vastgelegd, in één keer terug te brengen naar het niveau dat hier staat, lijkt me ook heel ver gaan. Die hoop, of vrees, wil ik dus niet meteen geven.

De voorzitter:

Met het oog op de tijd verzoek ik u korte interrupties te plegen.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik kan de heer Koopmans geruststellen. Ik heb geen amendement gezien dat ertoe leidt dat de overgangstermijn nul jaar wordt.

De heer Koopmans (CDA):

Van de heer Van Raak, dacht ik.

De heer Heijnen (PvdA):

Dan heb ik misschien iets over het hoofd gezien. Maar begrijp ik goed dat de heer Koopmans overweegt om mijn amendement te steunen? Dat amendement voorziet in vijf jaar en dat is het dan ook; niet nog eens drie jaar daarbovenop.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb allereerst aan de regering gevraagd om een inhoudelijke en juridische onderbouwing. Inhoudelijk: waarom zo lang? Juridisch: het zou kunnen dat er ook redenen vanuit het arbeidsrecht zijn, met uitspraken op dat punt, waardoor je het een redelijke termijn zou kunnen noemen. Als het echter wat korter kan – dat is natuurlijk de beargumenteerde en juridisch steekhoudende inhoud van het amendement – vinden wij dit een sympathiek idee.

Als wij hier spreken over normering en maximering van topinkomens, zijn wij vaak meer tijd kwijt aan het bespreken van de uitzonderingen dan aan het bespreken van de regel. Ik vraag mij echt af of er voor een salaris lager dan dat van de minister-president geen goede mensen te krijgen zouden zijn voor allerlei topfuncties in de publieke en de semipublieke sector. Vandaag stond in dit kader ook weer in een citaat in de Volkskrant van iemand die ik goed ken. Hij zei dat je geen goede mensen kunt krijgen, als je niet € 10.000 tot € 20.000 gaat zitten boven het salaris van een minister plus 30%. Ik vroeg mij daarbij af of die persoon het echt wel goed ziet. Als je zoiets zegt, spreek je dan eigenlijk niet uit dat wij geen goede ministers en staatssecretarissen hebben? Als lid van een van de coalitiefracties zou ik dat op geen enkele wijze willen beweren en al helemaal niet in het bijzijn van minister Donner.

Ik heb nog opmerkingen over drie amendementen. Wij zijn enthousiast over het amendement op stuk nr. 13 van de heer Heijnen met betrekking tot de kinderopvang. Ik heb grote twijfels over het amendement op stuk nr. 14 met betrekking tot leden van de raad van toezicht. Ik heb dat net in een interruptie ook al aan de heer Heijnen laten weten. Ik zie in dat amendement veel te grote risico's. Enerzijds is er een grote groep leden van de raad van toezicht die nu al ver onder de 5% zit. Dat zijn er tallozen. Heeft de minister een overzicht daarvan, opgesplitst naar de verschillende sectoren? Wij moeten voorkomen dat daar onbedoeld – ik zeg dit tegen de heer Heijnen – een soort trektocht naar die 5% toe ontstaat. Anderzijds bestaat het risico dat daardoor een incentive ontstaat voor een lid van de raad van toezicht om het salaris van de directie op te hogen.

De voorzitter:

Mijnheer Koopmans, u bedoelde mijns inziens het amendement op stuk nr. 15.

De heer Koopmans (CDA):

Excuus, dan bedoelde ik het amendement op stuk nr. 15. Het ging in ieder geval over de leden van de raad van toezicht.

Het amendement op stuk nr. 18 over de ANBI's is geloof ik ook van de heer Heijnen. Dat is een geweldig goed idee. Inderdaad, in de ogen van de CDA-fractie moet een ANBI, een Algemeen Nut Beogende Instelling, zich houden aan wat in dit wetsvoorstel is opgenomen. Als wij op dit punt nog wat geld zouden kunnen besparen, dan weet de regering, zeker in de personen van minister De Jager en staatssecretaris Weekers, dat onze fractie op het punt van de kleinere nutbeogende instellingen altijd tal van wensen heeft, zeker ook in de komende periode met het Belastingplan.

Nogmaals, dit is een ingrijpend en pijnlijk wetvoorstel, maar het is noodzakelijk.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Topinkomens houden de politiek en de maatschappelijke gemoederen al lange tijd bezig. Dat is ook begrijpelijk. Juist bij sectoren die helemaal of vrijwel geheel uit publieke middelen betaald worden, is het wrang om te moeten merken dat van de door jou betaalde premies, belastingen of andere bijdragen extreem hoge salarissen worden uitgekeerd aan topfunctionarissen. De SGP steunt dan ook de gedachte dat excessen moeten worden tegengegaan.

In heel veel sectoren is er in de afgelopen jaren wel aandacht gekomen voor deze thema's. Er zijn diverse sectorale normen ontstaan. Vooropstaat dat ook de SGP het pijnlijk vindt dat zulke codes nodig zijn. Wie met publiek geld omgaat, moet zelf de verantwoordelijkheid voelen om daar verstandig mee om te gaan. Persoonlijke verantwoordelijkheid is de basis van elk systeem van beloning. Daarnaast draagt het bestuur of van de raad van toezicht van de organisatie zelf een grote verantwoordelijkheid. Voor hen geldt ook dat zij moeten beseffen dat zij een bijzondere verantwoordelijkheid dragen voor de besteding van publieke middelen. Het is belangrijk dat de bewustwording daarvan juist ook in de sectoren zelf goed aan de orde gesteld wordt. Het is anders maar zeer de vraag of het vastleggen van een norm in de wet helpt. Gaat men bij de wettelijk vastgelegde normen wel over tot een salaris onder het maximum of worden er wegen gezocht om de normering te omzeilen?

Dit wetsvoorstel gaat over topfunctionarissen in de publieke en semipublieke sector. Degenen die lager geplaatst zijn binnen de organisaties blijven buiten beeld. Is het risico niet groot dat bij andere functies wel geaccepteerd wordt dat de salarissen steeds stijgen en blijven stijgen?

Een belangrijk argument in deze discussie is voortdurend dat gekwalificeerde mensen anders overlopen naar de marktsector. Dat argument zien we in feite ook steeds terugkomen in de stukken bij dit wetsvoorstel. Maar is er hier werkelijk een probleem? Is iemand die blijkbaar vooral gemotiveerd wordt door de hoogte van zijn salaris wel een geschikte persoon om in de publieke of semipublieke sector te werken? De arbeider is zijn loon waardig maar ook van een salaris van maximaal € 187.340 kun je nog best goed rondkomen, zou ik denken. Wie schande spreekt over topsalarissen in bijvoorbeeld de zorg moet dat ook durven doen over topsalarissen in de topsport of bij de media. Niet voor niets zegt de adviescommissie al in 2009: "De discussie over topinkomens wordt gevoerd op hoge toon. Helaas blijft de discussie steken op populistisch niveau en worden nuchtere analyses onvoldoende betrokken". In deze hele discussie moeten we oppassen dat we ons niet alleen door de mate van maatschappelijke verontwaardiging laten leiden. Het is een eerlijke discussie die we dan ook op basis van argumenten moeten voeren.

Het stellen van een maximum heeft altijd effecten op verwachtingspatronen van mensen. Wie in de wet leest dat hij maximaal € 187.000 kan verdienen, kan bij een voorstel van € 100.000 zich heel gemakkelijk misdeeld voelen. Ik denk dat er reden is en blijft om ook kritisch te volgen of er niet een opwaartse druk ontstaat.

De SGP blijft het belangrijk vinden om ook bij zaken zoals subsidieverlening, aandeelhouderschap of publieke financiering, duidelijke normen te hanteren over de wijze van beloning. Waarom wordt er niet breder gekozen voor het opnemen in subsidievoorwaarden dat een bepaald excessief beloningsbeleid ongewenst is?

De definitie van met name de semipublieke sector is een lastige. In het algemeen kan gesteld worden dat hoe dichter een organisatie bij de overheid staat, hoe meer het noodzakelijk is de topinkomens te normeren. De regering noemt diverse criteria die bij de beoordeling een rol spelen: de status van rechtspersoon met wettelijke taak, de mate waarin een organisatie inkomsten uit publieke middelen ontvangt, het publieke belang dat een organisatie behartigt en de mate waarin sprake is van commerciële concurrentie. Dat laatste dan als contra-indicatie. Met die algemene criteria is ook naar de mening van de SGP-fractie een heel behoorlijk kader gegeven voor de beoordeling van de sectoren waarvoor de wet geldt, maar je blijft natuurlijk altijd wel vragen houden over de toepassing van die normen. Waarom vallen zorgaanbieders wel onder het regime en medisch specialisten niet? Waarom de energiesector en de zorgverzekeraars niet? De regering doet in de toelichting een poging om daarvoor een nadere invulling te geven per sector. Ik heb daar nog wel een aantal vragen over als het gaat om de diverse sectoren waar de keuze van de regering nog wel voor verdere discussie vatbaar is. Wij vinden het een goede zaak dat ook woningcorporaties onder de wet vallen. Wel is discussie mogelijk onder welk regime ze moeten vallen. Het valt op dat in het advies van de commissie-Dijkstal die groep onder het minder strenge regime van de beloningscode valt. Wil de minister aangeven hoe hij is gekomen tot deze keuze die in het wetsvoorstel ligt?

De regering vindt dat in de zorg de normen soms hoger kunnen zijn dan het bezoldigingsmaximum in verband met arbeidsmarktperspectieven. Graag krijgt de SGP hierop een nadere toelichting. Aan wat voor situaties moeten we precies denken? Geldt het dan als een tijdelijke uitzondering of als een structurele situatie?

Op het punt van de zorgverzekeraars hebben we ook aarzelingen bij het voorstel zoals dat nu in het wetsvoorstel voorligt. Zeker, zorgverzekeraars hebben inderdaad andere taken buiten de basisverzekering. Dat neemt niet weg dat zij nog steeds voor een belangrijk deel zorgverzekeraar zijn. Zou het dan niet voor de hand liggen om ze ook als behorend tot het semipublieke domein te behandelen en ze dus onder het bezoldigingsmaximum te laten vallen? Het gaat immers om premies die door alle burgers verplicht worden opgebracht. Bovendien is de concurrentie niet echt vrij, omdat het basispakket verplichtend is vastgesteld, verzekerden niet geweigerd mogen worden en het marktaandeel vrijwel gegeven is vanwege het verplichte karakter van de verzekering. Er staat over de medisch specialisten dat zij geen echte topfunctionarissen zijn. Daarom geldt het bezoldigingsmaximum niet. Toch is er ook bij deze sector wel reden om kritisch te blijven. De regering zegt dat er voor deze groep sprake is van commerciële concurrentie. Intussen is ook voor hen het marktaandeel vrijwel gegarandeerd. Bij de zorgaanbieders schrijft de regering: in principe heeft de marktwerking haar intrede gedaan. Vanwege het aanwezige publieke belang acht het kabinet het regime van sectorale bezoldiging op zijn plaats. Zijn medisch specialisten dan niet met een publiek belang bezig?

Bij de energiesector vragen we aandacht voor TenneT en de Gasunie. De minister schrijft hierover: "TenneT bezit eveneens een Duits netwerk en participeert in onderzeese kabels naar Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk. Deze activiteiten vragen andere competenties van de bestuurders". Dat roept vragen op. Betekent het wel van toepassing zijn van het beperkingsregime dat de bestuurders minder competenties nodig hebben? Met andere woorden, zijn hier geen redenen om toch ook uit te gaan van het publiek belang, net als bij de netwerken?

Wat betreft de staatsdeelnemingen schrijft de regering dat er reeds sprake is van privaatrechtelijke bevoegdheden om bezoldigingsbeleid vast te stellen. Wij begrijpen niet goed waarom hier een uitzondering wordt gemaakt, want elders bestaan reeds beïnvloedingsmogelijkheden en daar wordt wel het wettelijk regime toegepast. Waarom legt de minister het beloningskader staatsdeelnemingen niet meteen in de wet vast? Het gaat om taken met een belangrijke publieke component. Een wettelijk regime zou ook hier een impuls kunnen zijn voor een kritischer beloningsbeleid.

Afsluitend. De SGP-fractie vindt het een goede zaak dat er kritischer dan in het verleden wordt gekozen voor inkadering van de beloningen. Wij vinden het op zichzelf ook een goede zaak dat er een algemene wet komt, met duidelijke kaders. Tegelijkertijd hebben wij nog wel wat vragen over de precieze vormgeving en de vertaling naar een aantal sectoren. Wij horen hierop graag een nadere reactie van het kabinet.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Er is in de politiek al lang en uitgebreid gediscussieerd over de ontwikkeling van de salarissen van topfunctionarissen in de publieke en semipublieke sector. Vaak hebben Kamerleden van verschillende politieke partijen hun ongenoegen uitgesproken over de hoogte en de ontwikkeling van de beloning van topfunctionarissen in deze sectoren. Tussentijds zijn er ook maatregelen genomen, zoals oproepen aan en afspraken met topfunctionarissen om zelf tot matiging van hun salarissen te komen. Er zijn maatregelen geweest zodat het verplicht werd om de salarissen openbaar te maken of om in bepaalde deelsectoren inkomens te maximeren. Helaas hebben deze niet tot het gewenste resultaat geleid, en dat is pijnlijk, zoals collega's ook al hebben gezegd.

Daarom vindt de VVD-fractie het goed dat er nu een wetsvoorstel voorligt, waarin niet op ad hoc-basis, maar na uitgebreide advisering door de commissie-Dijkstal, de inkomens van topfunctionarissen in de publieke en semipublieke sectoren worden genormeerd. Vanaf deze plek wil ik de commissie-Dijkstal danken voor het vele goede werk dat is verricht. Haar adviezen zijn in belangrijke mate overgenomen in dit wetsvoorstel. Naar de mening van de VVD-fractie ligt er in elk geval op hoofdlijnen een evenwichtig wetsvoorstel.

De VVD-fractie steunt het wetsvoorstel tot normering van topinkomens in de publieke en semipublieke sector en is over het algemeen tevreden over de beantwoording van de vragen die de fractie in de schriftelijke ronde heeft gesteld. Wel heeft zij nog een aantal belangrijke aandachtspunten, opmerkingen en vragen over het voorliggende wetsvoorstel. Allereerst heb ik een dringende vraag over de maximale ontslagvergoeding van € 75.000, alleen voor topfunctionarissen. Wij ondersteunen dit punt, dat ook in het regeerakkoord staat, maar wij vragen ons af of dit juridisch wel standhoudt, omdat het alleen wordt vastgelegd voor topfunctionarissen. Graag een diepgravende onderbouwing van de minister. Stel dat je een leraar hebt met twintig dienstjaren, die in de normale situatie bij ontslag via de kantonrechter een bedrag boven € 75.000 zou krijgen. Hij wordt directeur van een enigszins grote school en komt dus boven dat bedrag uit. Dan krijg je ongewenste effecten. Wij willen weten of dit juridisch stand houdt en dus niet onderuitgehaald kan worden. Op dat punt krijg ik dus graag een duidelijk antwoord van de minister.

Ten tweede is de VVD-fractie vooralsnog van mening dat de Stichting Sanquin onder het zwaarste regime zou moeten vallen. Waarom valt die stichting in het wetsvoorstel onder het tweede regime?

Ten derde geldt de nieuwe wetgeving op het moment van invoering van de wet alleen voor nieuwe gevallen direct. Voor bestaande gevallen is sprake van een overgangsrecht, zodat ook de beloningen van deze functionarissen na maximaal acht jaar voldoen aan de vastgestelde normering voor topinkomens. Wij begrijpen dat het heel ingrijpend is om in salarissen in te grijpen, zeker in bestaande salarissen. Toch is de vraag waarom er niet is gekozen voor een overgangsrecht van maximaal vijf jaar. Dit lijkt volgens de VVD-fractie meer in lijn te liggen. Graag een onderbouwing van het standpunt van de minister.

Ten vierde vallen werknemers zoals televisiepresentatoren en medische specialisten niet onder de wettelijke salarisnorm. Hun beloning blijft de verantwoordelijkheid van hun bestuurders. Er wordt van uitgegaan dat de bestuurders ervoor zullen zorgen dat werknemers, behoudens in zeer uitzonderlijke situaties, niet meer verdienen dan bestuurders. Kan de minister toezeggen dat aan het veronderstelde effect van de matiging van de beloning bij werknemers specifiek aandacht wordt besteed bij de evaluatie? Collega's hebben al gevraagd hoe de minister toezicht houden op dit mechanisme. Ik vraag of dit eventueel bij een evaluatie kan gebeuren.

Ten vijfde vraagt de VVD-fractie de minister om bij elk ministerie, dus niet alleen bij het ministerie van Buitenlandse Zaken en op het terrein van ontwikkelingssamenwerking – daar is dit geregeld dankzij de motie van mijn collega Dijkhoff – na te gaan welke subsidieontvangende instellingen er zijn en of zij alleen onder het eerste regime moeten vallen of dat binnen dat regime een maximale DG-norm wordt gesteld. Ik krijg graag de toezegging dat dit gaat gebeuren.

Ten zesde: in uitzonderingssituaties, als sprake is van specifiek benodigde kennis en kunde, mag een topfunctionaris volgens de nieuwe wet in de publieke en semipublieke sector meer dan de maximumnorm verdienen. Daar is de VVD-fractie het op zich mee eens. Er kunnen uitzonderlijke situaties zijn, maar zou de minister nader kunnen toelichten hoe oneigenlijk gebruik van deze uitzonderingsmogelijkheid wordt voorkomen? Hoe wordt hardgemaakt dat er bijzondere arbeidsmarktomstandigheden zijn die een hoge bezoldiging rechtvaardigen? We hebben in het verleden gezien dat men erg slim is in het vinden van uitzonderingen. Hoe wordt dat geregeld? Daarop krijg ik graag een toelichting.

In het verlengde van deze vraag vraagt mijn fractie zich ook af of en hoe de minister heeft geregeld dat hij overzicht houdt over de regimes en de eventuele aanpassingen daarin, nu de vakministers gaan over het vaststellen van de verlaagde plafonds en de schalen in sectoren. Hoe zorgt de minister van BZK ervoor dat dit niet oneigenlijk uit elkaar gaat lopen? Daarop krijg ik graag een toelichting.

Tot slot: de VVD-fractie is tevreden over het feit dat met deze wet maatregelen mogelijk zijn en ook al daadwerkelijk toegepast worden – ze worden in de praktijk nu dus al toegepast – om te voorkomen dat topfunctionarissen een beloning dicht tegen het maximum aan dan wel op het maximumniveau krijgen, ook als hun organisatie in feite helemaal niet complex is. De VVD-fractie heeft hier in het verleden voor gepleit en is tevreden over het feit dat dit in dit wetsvoorstel handen en voeten heeft gekregen. Ook moet worden voorkomen dat het salaris te snel naar het maximum groeit. In beide situaties heeft de minister via dit wetsvoorstel de mogelijkheid om een verlaagd plafond vast te stellen of een sector te verdelen in klassen. Dat kan bijvoorbeeld onder regime 1 en ook onder regime 2. Onder regime 1 gebeurt dit bijvoorbeeld al bij de normering van de salarissen van directies van ontwikkelingssamenwerkingsorganisaties conform de al genoemde motie-Dijkhoff. Onder regime 2 gebeurt dit voor de zorgsector, waardoor in de praktijk negen van de tien klassen in de zorg de facto onder het zwaarste regime vallen. Slechts één klasse zit daar met 105% een heel klein beetje boven. De VVD-fractie vindt het belangrijk dat voorkomen wordt dat salarissen altijd tegen het maximum worden vastgesteld dan wel te snel naar het maximum toe groeien. Dat is een goede zaak. Ik heb al gevraagd hoe de minister ervoor gaat zorgen dat hij een beetje overzicht houdt op hoe dit door de verschillende vakministers wordt toegepast.

Het is belangrijk dat er op een verantwoorde wijze met ons belastinggeld en onze premies wordt omgegaan en dat publieke middelen in de publieke en semipublieke sector goed worden besteed. Daar hoort een adequate beloning bij voor topfunctionarissen in deze sectoren en waardering voor de mensen die hun werk goed doen. Laten wij niet vergeten dat er heel veel mensen in deze sectoren zijn die hun werk heel goed doen, ook topfunctionarissen. Dat laatste sneeuwt nog al eens onder door de discussies over te hoge, te snel groeiende salarissen van een deel van de topfunctionarissen. Daarom is het goed dat met dit wetsvoorstel een duidelijke norm wordt gesteld aan de beloning in de publieke en semipublieke sector en dat onze blik weer op het werk gericht kan worden dat in deze sectoren moet worden gedaan. Daarover moeten wij in de toekomst debatten voeren; over het belang van het werk in plaats van over de salariëring. Ik ben dan ook blij dat dit kabinet binnen een jaar na het aantreden dit voorstel in de Tweede Kamer behandelt.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. De hoogte van de topsalarissen in de publieke sector vormt een terugkerende discussie. Zo werd vandaag in de krant bekendgemaakt dat de onderwijssector onder de loep is genomen en dat de salarissen van dertien bestuurders boven de norm liggen die wij vandaag bespreken.

Dit wetsvoorstel moet een einde maken aan de jaarlijks terugkerende cyclus van verontwaardiging over de topinkomens. Dat is een stap in de goede richting, vindt de D66-fractie, hoewel het wel erg lang op zich heeft laten wachten. D66 steunt al jaren het normeren van de semipublieke en publieke topinkomens. In de private sector stelt de markt de norm en in de publieke sector de minister.

Naar aanleiding van het wetsvoorstel heb ik een aantal vragen voor de minister. In de eerste plaats over de 130%-regeling. Mensen in de publieke sector moeten goed worden betaald. Dan kun je kwaliteitseisen stellen en onderscheid maken. Wat mij betreft gaat het om een kwalitatief goede publieke sector en een reële relatie tussen prestatie en beloning. Het ministersalaris wordt gebruikt als het maatschappelijk ijkpunt, maar feit is dat het salaris al lange tijd niet meer is verhoogd. Deze discussie heeft haar oorsprong in 2004, zodat de norm nu al sterk achterloopt bij het bedrijfsleven. Mijn fractie staat er nog altijd achter dat de norm, in lijn met het advies van de commissie-Dijkstal en als uitgangspunt van deze wet, op 130% is vastgesteld en steunt de regering dan ook dat zij deze norm wettelijk vastlegt.

Toch is de kans groot dat de norm op termijn weer onder druk komt te staan als de kloof tussen de Balkenendenorm en de topinkomens in het bedrijfsleven niet kleiner wordt en er weer arbeidsmarktkrapte ontstaat. Dit leidt er op zijn minst toe dat meer ex-ministers en wellicht andere semipublieke toppers hun ervaring cashen in de marktsector, wat weer een roep om andere regulering oproept.

De heer Van Raak (SP):

Ik hoor veel goede verhalen vandaag. Zo heb ik de heer Koopmans nog gecomplimenteerd. Dit is echter weer een ouderwets verhaal. Het is toch logisch dat de minister en niet iemand anders het hoogste salaris heeft in de publieke sector? De vergelijking met de markt hebben wij toch gehad? Er is geen marktwerking in de semipublieke sector. Die is er niet. Het zijn bestuurders, vriendjes, toezichthouders, die elkaar beloningen, bonussen en inkomens toeschuiven. Er is geen sprake van marktwerking. Flauwekul!

De heer Koolmees (D66):

Ik begon mijn betoog met te zeggen dat een kwalitatief goede publieke sector en een goede relatie tussen prestatie en beloning vragen om marktconforme beloning. Anders kunnen wij straks bij arbeidsmarktkrapte geen goede mensen vinden voor de publieke sector. Ik heb zelf zeven jaar gewerkt in de publieke sector, bij het ministerie van Financiën. In de tijden van krapte op de arbeidsmarkt hadden wij heel veel moeite om goede mensen te vinden. Er werd elders immers beter betaald. Daar moet je de ogen niet voor sluiten. Je moet een goede beloning geven. Tegelijkertijd vind ik het heel goed dat dit wetsvoorstel er is, dat er een norm wordt afgesproken en dat helder is wie waaronder valt. Wij hebben advies gevraagd aan de commissie-Dijkstal. Wij hebben drie rapporten gezien. De discussie loopt al sinds 2004. 130% was de norm die toen is vastgesteld. In 2009 heeft men onder het mom van de economische crisis besloten om het ministersalaris niet te verhogen. Wij zijn hier nu al zeven jaar mee bezig en 130% lijkt ons een goed vertrekpunt voor dit wetsvoorstel.

De heer Van Raak (SP):

Er werden massaal dure consultants ingehuurd door overheden en semioverheden. Voor de ministeries hebben wij toen de Roemernorm gesteld, niet meer dan 10% van je totale uitgaven. Vervolgens gingen al die consultancybedrijven failliet, doordat die mensen buiten de ruif van de overheid niet aan het werk kwamen. Het is niet waar, het is gewoon niet waar, er is geen sprake van marktwerking. Het doet mij pijn om te constateren dat D66 vandaag in de Kamer toch veruit het meest conservatieve standpunt heeft.

De heer Koolmees (D66):

De minister wijst nu naar zichzelf. Dat horen wij waarschijnlijk morgenochtend wel. Ik begrijp de kritiek van de heer Van Raak niet helemaal, want ik zeg dat wij dit wetsvoorstel van harte ondersteunen, dat wij die normen voor de inkomens in de semipublieke willen vastleggen in deze wet. Wij gaan veel verder dan de discussie tien jaar geleden, gelukkig. Wij hebben daarover ook heel veel rapporten ontvangen. Die norm moet wat ons betreft hard zijn. Het enige waarover wij van mening verschillen, is de vraag of het 100% of 130% moet zijn. Dat is de kern van deze discussie. 130% is vastgelegd in alle rapporten van de commissie-Dijkstal. Daarover is jarenlang gediscussieerd. Wat ons betreft leggen wij die norm nu vast en gaan wij verder met waar de discussie eigenlijk over zou moeten gaan. Wij moeten niet weer de discussie oprakelen over de vraag hoeveel het nu eigenlijk zou moeten zijn.

De heer Van Raak (SP):

Tot slot, want wij gaan zo naar bed. Het gaat er mij om dat bij veel partijen de analyse is veranderd. Een paar jaar geleden hoorde je, terecht, iedereen zeggen: marktwerking, marktwerking, marktwerking. Wij geloofden daar toen niet in, maar nu hoor ik heel veel woordvoerders zeggen: er was helemaal geen sprake van marktwerking, maar van een oldboysnetwork, van het elkaar toeschuiven van geld. Eigenlijk is D66 tot nu toe – en wij zijn nu bijna aan het einde van de inbreng van de Kamer – de enige fractie die nog steeds aan die oude retoriek en het oude woordgebruik vasthoudt.

De heer Koolmees (D66):

Dit betwist ik echt. Wij houden helemaal niet vast aan de marktwerking. Ik zeg heel stevig dat wij deze norm voor de semipublieke sector vastleggen. Dat heeft niets te maken met marktwerking. Ik vraag alleen aandacht voor het feit dat als je een kwalitatief goede publieke sector wilt hebben – en dat willen wij allemaal want wij willen goede mensen in het ambtenarenapparaat hebben – zul je oog moeten hebben voor de beloning in de marktsector. Nogmaals, ik heb zeven jaar op het ministerie van Financiën gewerkt en in heb in de praktijk ervaren dat de arbeidsmarkt een markt van vraag en aanbod is en dat heeft effect als je goede mensen aan je wilt binden. Ik ben helemaal voor deze norm en voor het wettelijk verankeren daarvan. Wij moeten ons er ook aanhouden en niet allerlei escapes verzinnen. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar je moet er wel oog voor hebben – zeker de komende jaren als de arbeidsmarkt krapper wordt – dat wij goede ambtenaren moeten kunnen aantrekken, goede dienaren van de publieke zaak.

Ik heb een aantal concrete vragen aan de minister. Het nadeel van de drie beloningsregimes uit de wet is dat er geen onderscheid wordt gemaakt naar de grootte van een instelling binnen de sector. Een bestuurder van een kleine instelling kan meer verdienen dan een bestuurder van een grote instelling. Daarnaast mag de norm niet tot gevolg hebben dat de weg omhoog openstaat voor kleine instellingen die nu nog ruim onder de norm zitten. Hoe zal de minister dit ondervangen?

Het tweede aandachtspunt is het overgangsrecht. In de derde nota van wijziging wordt een nieuw overgangsrecht voorgesteld. Wat is volgens de minister de rechtvaardigingsgrond om na vijf jaar nog eens drie jaar glijdende schaal voor te stellen? Is vijf jaar niet voldoende om je voor te bereiden op een lager inkomen of een baan met een hoger salaris te vinden? Wat zijn de financiële gevolgen van het voorgestelde overgangsrecht? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

De woningcorporaties zien een beloningsplafond niet zitten en hebben juridisch advies ingewonnen. Zij hebben dit aan de Kamer toegestuurd. Wat is de reactie van de minister op de stelling dat de woningcorporaties private ondernemingen zijn en geen publieke instellingen? Hoe schat de minister de juridische risico's in als hij zou overgaan tot handhaving van het wetsvoorstel waardoor corporaties wel onder de norm moeten vallen?

Ik noemde dit wetsvoorstel al een stap in de goede richting, maar hoe nu verder? De discussie wat nu precies onder de semipublieke sector moet worden verstaan, is nog altijd gaande. Wij hebben daarvan al een paar voorbeelden gezien. Gaat de minister de lijnen uitzetten en laat hij de zaak verder uitkristalliseren? Welke organisaties ontbreken nog op die lijst? Graag een reactie hierop morgenochtend, ook in aanvulling op de vragen van mijn collega's hierover.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Voorzitter. Er is al veel gezegd. Ook mijn fractie vindt het niet te verkopen dat bestuurders die werken in sectoren die voor een groot gedeelte worden betaald door de burger, met exorbitante bedragen naar huis gaan. Dat er graaiers en zakkenvullers onder bestuurders zitten, is ons al jaren een doorn in het oog, maar dat sommigen van hen zulke grote broekzakken hebben, is ronduit schaamteloos. Ik noem een paar voorbeelden, de heer Van Raak noemde er ook al een aantal. 59 bestuurders en 3 ex-bestuurders van onderwijsinstellingen hebben in de afgelopen jaren meer salaris gekregen dan de norm voor topinkomens in de semipublieke sector. Boven aan de lijst van die bestuurders staat de bestuursvoorzitter van de Wageningen Universiteit, met een salaris van ruim 3,5 ton per jaar. Nog bonter maakt een voormalig bestuursvoorzitter van mbo-instelling het Friesland College het: die vertrok per 1 september 2010 en zijn totale bezoldiging bedroeg ruim 5,5 ton. Ons is wel duidelijk waar kan worden bezuinigd in het onderwijs: op de salarissen van het bestuur.

Ook bij de woningcorporaties is het goed toeven. Bij De Alliantie krijgt de bestuurder een slordige € 352.000 en Ymere, een woningbouwvereniging in Noord-Holland, beloont een voormalig voorzitter en daarna adviseur van het bestuur met maar liefst € 471.000, en heeft nog vier bestuurders die € 279.000 in de wacht slepen. In de zorg kwam in 2010 maar liefst 91% van de bestuurders boven de norm van € 190.000 uit en 40% van hen ook nog eens boven het plafond van € 247.000. Wat iedereen schokte, was de beloning van Paul Smits, de voormalig bestuurder van het Maasstad Ziekenhuis, waar een bacterie zich rustig kon verspreiden terwijl de beste man druk met fusieperikelen en nieuwbouw bezig was. Hij was de bestbetaalde ziekenhuisbestuurder, met een salaris van maar liefst 4 ton. Toen zijn falen eindelijk iemand was opgevallen, mocht hij nog met een slordige € 236.000 ontslagvergoeding vertrekken.

Dat brengt mij op de relatie tussen belonen en prestatie. Er wordt namelijk altijd aangevoerd dat hoge beloningen nodig zijn, omdat beter betaalde bestuurders beter zouden presteren. Niets is minder waar. Talloze wetenschappelijke studies hebben inmiddels aangetoond dat er geen positief verband bestaat tussen beloning en prestatie. Het laatste onderzoek naar de zorgsector in 2008 toonde zelfs een negatief verband aan, dat wil zeggen: hoe hoger de beloning, hoe slechter de prestatie. Alle reden voor mijn fractie om alle bestuurders van de publieke en semipublieke sector onder het bezoldigingsmaximum te laten vallen, dus inclusief de zorgsector. We kunnen namelijk rustig stellen dat de beloningscode in de zorg faliekant is mislukt. De sector heeft de kans gehad om tot redelijke beloningen te komen, maar heeft die verzaakt. Het is nu aan de overheid om de broekzakken te begrenzen. Wij willen een amendement indienen dat de zorgsector onder het eerste regime zal brengen. Maar de minister kan er natuurlijk ook zelf voor kiezen om de aangenomen motie-Wolbert uit te voeren en de wet daarop aan te passen. Graag een reactie.

Met hetzelfde amendement willen wij bewerkstelligen dat de zorgverzekeraars onder de beloningscode komen te vallen, oftewel het tweede regime. Zorgverzekeraars behoren immers tot de semipublieke sector, gefinancierd met premiegeld en inkomensafhankelijke bijdragen. Zorgverzekeraars zijn zelf weinig transparant over de beloningen van hun bestuurders. De cijfers die wel bekend zijn, geven aan dat het merendeel boven de 3 ton zit, zoals het salaris van de heer Bontje van UVIT van € 451.000 in 2009. Dergelijke beloningen zijn volgens mijn fractie niet uit te leggen aan burgers die ieder jaar hun zorgpremie zien stijgen.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb een amendement gemaakt waardoor die zorgverzekeraars gewoon onder het maximum gaan vallen. Voor de PVV lijkt mij dat ook een uitkomst. Mevrouw Gerbrands zegt terecht dat daar veel te hoge inkomens zijn. Je moet daar dus geen afspraken maken, maar een echt maximum stellen.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Wij hebben hier erg lang over nagedacht. Het is een feit dat in Nederland de zorgverzekeraars voor een groot gedeelte een publieke taak uitvoeren, maar ook private zaken hebben. Wij hebben daartussen een onderscheid willen maken en hebben daarbij de commissie-Dijkstal gevolgd, die heeft geadviseerd om dit onder de beloningscode te brengen.

De heer Van Raak (SP):

Dat vind ik heel jammer. Je kunt hierin beter de SP volgen dan de VVD.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Of je volgt de PVV.

De heer Van Raak (SP):

Er is nog een nieuwe kans. Het maximum ligt nu op 130%. Mensen kunnen dus nog steeds 30% meer krijgen dan de minister. Ik verwacht wel steun van de PVV voor mijn amendement om aan die flauwekul een einde te maken.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Dan moet ik de heer Van Raak teleurstellen; die steun krijgt hij niet. Wij hebben altijd gezegd: bestuurders op de balkenendenorm. Dat de salarissen niet verhoogd zijn, dat is jammer. Wij houden wel vast aan die balkenendenorm, 130% van het ministerssalaris.

De heer Van Raak (SP):

Ik concludeer dan dat mevrouw Gerbrands hier grote woorden gebruikt, maar geen boter bij de vis geeft. Ik vind dit ontzettend jammer. Dit zijn goede voorstellen, die bij de PVV passen. Ze kiest nu toch weer voor het grote geld.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

De heer Van Raak kan niet beweren dat wij ooit iets anders hebben geroepen dan dat de bestuurders op de balkenendenorm moeten worden ingeschaald. Ik volg gewoon de lijn die wij al jaren volgen.

De heer Koopmans (CDA):

In het amendement van mevrouw Gerbrands wordt bepaald dat mensen in de zorg onder dit wetsvoorstel komen te vallen, althans onder bijlage 1. Hoe verhoudt dat zich tot wat minister Schippers van VWS recent heeft afgesproken met de medisch specialisten? Dit is onderdeel van haar aanpak, die gelukkig ook door de PVV-fractie wordt ondersteund.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

De vrijgevestigde medisch specialisten worden van dit wetsvoorstel uitgesloten. De minister van Volksgezondheid heeft nu juist met de zorgbestuurders afgesproken dat zij een belangrijke rol gaan spelen bij de te maken afspraken met vrijgevestigde medisch specialisten. Die afspraken zijn gemaakt om de medisch specialisten ook aan banden te leggen; daar staan wij nog steeds voor.

De heer Koopmans (CDA):

In tegenstelling tot ondergetekende is mevrouw Gerbrands wel een deskundige op dat vlak. Laat ik het simpeler formuleren. Is het in ieder geval haar bedoeling om met dit amendement die afspraken niet in de wielen te rijden? Is zij bereid om het amendement aan te passen als dat wel mocht blijken te gebeuren door de gekozen formulering, zodat wij de zwaar bevochten afspraken met de medisch specialisten niet in de wielen rijden?

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Bij mijn weten gebeurt dat niet met dit amendement. Mocht dat anders zijn, dan hoor ik dat uiteraard graag. Wij hebben er bijzonder zorgvuldig naar gekeken. Voor zover ik weet, vallen die afspraken volledig buiten dit wetsvoorstel.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik hoor daarop graag ook het antwoord van de minister. Ik heb nog een aanvullende vraag. Gezien de afspraken kan ik mij voorstellen dat de medisch specialisten erbuiten blijven. Dan kan wel de situatie ontstaan dat zij veel meer verdienen dan de bestuurders in de zorg. Gezien de schalenindeling zouden alleen de topziekenhuizen er in de sectorale code iets boven komen. Hoe kijkt mevrouw Gerbrands daartegen aan? Het leidt toch tot rare verhoudingen.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Dat kan, maar die verhoudingen zijn nu al volledig scheef. Als je kijkt naar wat een medisch specialist in een academisch ziekenhuis op dit moment verdient, dan ligt dat al ruim onder de gemiddelde vrijgevestigde medisch specialist in niet-academische ziekenhuizen. Als wij hier met zijn allen de salarissen van topbestuurders aan banden leggen, is dat voor de bestuurders in de ziekenhuiszorg misschien wel een prikkel om eens wat harder te gaan onderhandelen met die vrijgevestigde medisch specialisten. Daar kan best wel eens een positief signaal van uitgaan.

De hoogte van de beloningen van interim-bestuurders is misschien wel het meest schokkend en onverantwoord, getuige ook de talloze Kamervragen hierover die door mijn en andere fracties zijn gesteld. Om ook deze groep duidelijk te maken dat het graaien en zakkenvullen moet stoppen, willen wij hun beloningstermijn van twaalf maanden terugbrengen naar drie maanden. Ook hiervoor hebben wij een amendement ingediend.

Tot slot dank ik namens mijn fractie de minister voor de derde nota van wijziging. Bestaande contracten hebben inderdaad niet altijd een tijdelijk karakter. Bovendien moet worden ondervangen dat tijdelijke contracten nog voor de inwerkingtreding van de wet worden omgezet in overeenkomsten voor onbepaalde tijd. Wij steunen daarom de beperking van het overgangsrecht tot vijf jaar. Om nog een aanvullende periode van drie jaar te hanteren voor het afbouwen van het salaris, vinden wij te ver gaan. Inmiddels hebben wij het amendement van de heer Heijnen gelezen. Wij zijn daarover bijzonder positief. Onze vraag aan de minister is dan ook: moet dat nu wel, die acht jaar?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik ben erg blij met deze woorden van de vertegenwoordigster van de PVV. Ik heb nog een vraag. Zoals te doen gebruikelijk bij de PVV, zet mevrouw Gerbrands heel fors in, maar dan moet er ook geleverd worden. Gaat u ook steun verlenen aan het amendement om de bonussen binnen de semipublieke sector uit te zonderen, af te schaffen en er een eind aan te maken? Dat moet u, als belangrijke volksvertegenwoordiger uit de zorg, zeer aanspreken.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Ik moet zeggen dat ik het inderdaad een bijzonder sympathiek amendement vind. Ik zal er zeker serieus naar kijken.

Tot slot zou ik alle bestuurders in de publieke en de semipublieke sector in Nederland willen meegeven dat de salarissen aan de top in geen verhouding meer staan tot de bezuinigingen in het land en de salariëring van de gewone werknemers. Mevrouw Van Gent heeft er ook al aan gerefereerd dat mensen niet zelf tot dit inzicht komen. Veel ziekenhuizen en zorginstellingen, maar ook scholen, zijn ooit opgericht door de nonnen. Zij deden dit pro deo, voor God, ofwel gratis, en daar mag wel eens wat meer over worden nagedacht.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Morgen vervolgen wij het debat met het antwoord van de regering.

Sluiting 23.35 uur.