5 Vragenuur

Vragen van het lid De Roon aan de minister van Buitenlandse Zaken over het geweld tegen de kopten in Egypte.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Via u overhandig ik aan de minister van Buitenlandse Zaken een zwarte lijst van het islamitisch geweld tegen christenen in Egypte sinds januari.

Voorzitter. In Caïro heeft een Kristallnacht plaatsgevonden waarbij moslims winkels van christenen plunderden en waarbij moslims de straten afstroopten om christenen in elkaar te kunnen slaan. Het Egyptische leger heeft dit weekend zijn ware aard laten zien. Dit leger, dat eerder dit jaar terecht weigerde om op te treden tegen demonstranten op het Tahrirplein, had, zo hebben we op televisie kunnen zien, geen enkele moeite met grof geweld tegen christenen die opkwamen voor hun rechten. Dit brute optreden van het Egyptische leger doet niet onder voor het overheidsgeweld tegen burgers in Syrië. Dit laat zien dat de mediahype over de zogenaamde Arabische Lente volstrekt ten onrechte was. De PVV geloofde al nooit in deze Arabische Lente, die is er nooit geweest, maar voor alle zekerheid hebben ze hem nu in Egypte nog maar een keer doodgeslagen. De Egyptische overheid is gewoon verantwoordelijk voor al dit geweld. Ze is verantwoordelijk voor al het geweld van het afgelopen jaar tegen de christenen in Egypte. De Egyptische overheid is ook verantwoordelijk voor het uitblijven van een adequaat optreden tegen die islamitische geweldsplegers. De overheid doet niets om de christenen te beschermen.

Ziet de minister dit ook in? Ziet de minister ook in dat wat Nederland naar aanleiding van dat geweld het afgelopen jaar heeft gedaan, niet heeft geholpen? Het op het matje roepen van de Egyptische ambassadeur op 11 maart jl., het aanspreken van de Egyptische minister van buitenlandse zaken, het bezoek van een Nederlandse mensenrechtenambassadeur, afkeurende verklaringen van de EU en van de Mensenrechtenraad van de VN hebben allemaal niets uitgehaald. Het geweld is alleen maar erger geworden. De minister moet niet verontrust zijn, zoals hij nu heeft uitgesproken, hij moet woedend zijn. Ik vraag de minister dan ook om stevige maatregelen te nemen. Ik noem er vier.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw tijd is echt om.

Het woord is aan de minister.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Laat ik om te beginnen zeggen dat ik dankzeg aan de vragensteller voor de zwarte lijst van islamitisch geweld tegen christenen in Egypte in 2011. Ik zal deze lijst tot mij nemen. Ik zie er simpelweg feiten op staan. Die feiten spreken voor zich. Er zijn ook nog andere feiten te melden, maar dat doet niets af aan deze zwarte lijst.

Voorzitter. Ik kan alleen maar bevestigen wat de heer De Roon aan de orde stelt. De verontrusting over het recente geweld tegen koptische demonstranten in Caïro wordt breed gedragen, niet alleen door de Nederlandse regering maar ook door de Europese Raad Buitenlandse Zaken, waar, zo bleek gisteren, eenieder die verontwaardiging en verontrusting deelt. Ik voeg daar één ding aan toe. Ik heb gisteren in de Raad Buitenlandse Zaken in Brussel gezegd dat we kunnen spreken over tolerantie en vrijheid van godsdienstoefening, ook voor christenen in de Arabische wereld, maar dat het de autoriteiten in die landen om meer moet gaan dan dat. Het moet ook gaan – helaas moet ik dat zeggen – om het actief beschermen van religieuze minderheden en niet in de laatste plaats van de christelijke minderheden.

De heer De Roon zinspeelde op maatregelen. De hoge militaire raad in Egypte zegt de ernst van de situatie onder ogen te zien. Als dat niet het geval was, zou het ook wel heel erg zijn. Door de premier is een onderzoekscommissie ingesteld. Tegelijkertijd is aangegeven dat degenen die schuld hebben aan deze ongeregeldheden, volgens de rechtsgang gestraft zullen moeten worden.

De heer De Roon (PVV):

Verontrusting en vertrouwen op een Egyptisch onderzoek zijn echt onvoldoende. Het afgelopen jaar is er altijd geweld geweest tegen de kopten en zijn wij altijd afgescheept met het verhaal dat het wordt onderzocht, dat de daders worden opgespoord en opgepakt. Het resultaat is dat er helemaal niets is gebeurd. Ik begrijp niet waar de minister het vertrouwen aan ontleent dat wij af kunnen gaan op het Egyptische onderzoek dat zal volgen. Wat mij betreft, moet Egypte echt duidelijk worden gemaakt dat het ons ernst is, dat Nederland woedend is over deze gang van zaken.

Onze ernst en onze woede moeten wij tot uitdrukking brengen door het nemen van stellige maatregelen. Ik vraag de minister dan ook om de Nederlandse ambassadeur in Egypte terug te roepen en de Egyptische ambassadeur uit te wijzen naar aanleiding van deze gebeurtenis. Ik vraag de minister ook om de ontwikkelingshulp aan Egypte te stoppen. Dit geldt voor de Nederlandse ontwikkelingshulp, maar de minister moet er ook voor zorgen dat men in Europa te hoop loopt tegen het verstrekken van ontwikkelingshulp aan Egypte door de Unie. Ongeveer gelijktijdig aan de gebeurtenissen van dit weekend heeft de EU meer dan 600 mln. aan Egypte ter beschikking gesteld. Dat is gewoon te gek voor woorden. Het associatieverdrag met Egypte moeten wij ook door de shredder halen.

Minister Rosenthal:

Ik ben niet van zins om onze ambassadeur uit Caïro terug te roepen. Dat levert geen bijdrage aan hetgeen wij met z'n allen moeten willen. Het uitwijzen van de Egyptische ambassadeur is voor mij ook niet aan de orde. De Egyptische ambassadeur is gisteren door mij op de hoogte gesteld van de ernstige verontrusting van de Nederlandse regering over de gebeurtenissen. Ik heb hem ook gezegd wat de Egyptische regering en magistratuur nu te doen staat. Ik wijs erop dat de Nederlandse steun aan het transitieproces in Egypte vooral via het maatschappelijk middenveld loopt. Dat willen wij zo veel mogelijk stimuleren en versterken.

In deze Kamer is breed gewisseld dat wij bij de associatieakkoorden meer dan ooit de nadruk leggen op het tweede artikel over de mensenrechten. Dat is onverkort aan de orde wanneer wij het over Egypte hebben.

Ik houd staande dat wij in Egypte te maken hebben met een transitie naar hetgeen wij met elkaar willen in de Arabische wereld. Wij moeten daar op weg naar fundamentele hervorming van de economie en naar democratie. Wij moeten ook op weg naar wat wel de diepe democratie wordt genoemd, namelijk rechtsstatelijkheid, mensenrechten, godsdienstvrijheid, respect voor vrouwen en wat dies meer zij. Dat is op dit moment de inzet van de Nederlandse regering en van de EU.

De heer De Roon (PVV):

Wat de minister hier uiteenzet, is allemaal heel teleurstellend. Hij zegt eigenlijk niets anders dan dat hij blijft doen wat hij het afgelopen jaar steeds heeft gedaan bij geweld in Egypte, namelijk verontrusting uitspreken en het Egyptisch onderzoek afwachten. Daarna horen wij er nooit meer iets van. Het is echt beneden de maat. Het is zeer teleurstellend dat de minister op deze manier de kopten in Egypte in de steek laat. Ik zie geen enkele actie – de minister spreekt daar in ieder geval niet over – die kan bijdragen aan verbetering van de situatie van de kopten in Egypte. Er moet nu gewoon een daad worden gesteld jegens dat islamitisch geweld.

Minister Rosenthal:

Ik kan de Kamer melden dat ik eind oktober naar Caïro ga. Op mijn programma staat zeker dat ik de Egyptische autoriteiten in krachtige termen zal aanspreken op wat er gebeurd is en gaande is. Ook zal ik daar gesprekken hebben met mensen van de koptische gemeenschap. Dat soort zaken moeten wij doen. Wij moeten onze rug niet keren naar wat speelt in Egypte, maar wij moeten met de Egyptenaren communiceren over wat daar niet goed gaat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is inderdaad een dramatische situatie. We zien dat 22 van de 24 kopten zijn omgekomen. Je kunt dan niet anders concluderen dan dat dit een gerichte actie is geweest tegen de christenen in Egypte. Terwijl het leger de christenen zou moeten beschermen, is het leger nu onderdeel van de aanval. De minister heeft contact gehad met de ambassadeur van Egypte in Nederland. Daarom vraag ik de minister of dit contact een statement was. Heeft de minister hem op het matje geroepen? Is de minister bereid om aan de Egyptische regering te vragen of de EU de verkiezingen mag waarnemen? Dit blokkeert zij namelijk steeds. Dat is toch onverantwoord! Wat mij betreft, gaat er dus ook geen bilaterale overheidssteun meer naar Egypte, zolang dit niet is opgehelderd.

Minister Rosenthal:

Ik heb gisteren in Luxemburg nadrukkelijk naar voren gebracht dat het niet alleen gaat om mantra's over godsdienstvrijheid, maar dat het ook gaat om de noodzaak voor regeringen om religieuze minderheden actief te beschermen. Dat herhaal ik nu. Dat is precies waar de heer Voordewind om vraagt. De verkiezingswaarnemingen zijn gisteren uitvoerig onderwerp van discussie geweest in de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken. Ook aan de Hoge Vertegenwoordiger Ashton is gevraagd om alles daarop in te zetten, opdat de EU bij de parlementaire verkiezingen in oktober/november inderdaad als waarnemer kan optreden.

De heer Ormel (CDA):

De ontwikkelingen in Egypte zijn zorgwekkend en onaanvaardbaar. Christenen in Egypte voelen zich vogelvrij en zijn in paniek. In de verklaring van de Hoge Vertegenwoordiger van de EU wordt een diepe bezorgdheid uitgesproken en wordt er gevraagd om een onderzoek. Wat de CDA-fractie betreft, gaat dat niet ver genoeg. Wij verzoeken de minister te bevorderen dat in een volgende verklaring van de Hoge Vertegenwoordiger van de EU wordt opgenomen dat het Egyptische leger de christenen en hun erfgoed, de kerken van de christenen, vanaf nu zal beschermen.

Minister Rosenthal:

Ik heb gisteren niet voor niets gezegd dat het aan de autoriteiten is – daar hoort ook de gewapende macht bij – om de minderheden in hun land actief te beschermen. Ik zeg het nu voor de derde maal. Dat is precies waar de heer Ormel mijns inziens volledig terecht om vraagt.

De heer Van der Staaij (SGP):

We zagen een gerichte uitbarsting van geweld tegen de koptische christenen. Helaas zagen we ook de tekortschietende bescherming door de overheid. Daar zijn we het allemaal over eens. De vraag is welke mogelijkheden de minister ziet om Egypte meer de tanden te laten zien en te verlangen dat het met een concreet actieprogramma komt om de minderheden, de koptische christenen daar, te beschermen.

Minister Rosenthal:

De heer Van der Staaij vraagt naar concrete actieprogramma's. Ik pak daar meteen bij de wijze waarop wij met onze programma's voor Egypte omgaan. De Kamer weet dat daarbinnen de conditionaliteit keihard staat: more for more, less for less. En hier dreigen we inderdaad de kant op te gaan van less for less, minder voor minder. Egypte voldoet op dit ogenblik niet aan onze maatstaven in het transitieproces. We zullen daar de Egyptische autoriteiten ook op aanspreken. En als de Egyptische autoriteiten geen werk zouden maken van datgene waartoe ik hen heb opgeroepen, namelijk actieve bescherming van minderheden in hun land, daar consequenties aan verbonden worden.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ook de GroenLinks-fractie vindt het natuurlijk verschrikkelijk wat er het afgelopen weekend in Caïro gebeurde, maar tegenover het islamitische zwartboek dat zojuist aan de minister werd gepresenteerd, wil ik memoreren dat, net zo goed als bij eerder sektarisch geweld, er het afgelopen weekend ook heel veel moslims op het plein stonden om tegen de afschuwelijke uitbuiting van sektarische spanningen te demonstreren. Dit mag ook niet ons zicht verbloemen op de rol van het Egyptische leger. Dat stond eerst bij de bevolking en rijdt nu over de mensen heen. Gaat de minister ook het leger spreken als hij daar in oktober is?

Minister Rosenthal:

Dat zal zeker gebeuren. Ik zeg daar wel bij dat de voortdurende incidenten en ellende die er zijn geweest vanaf december 2010 voor de koptische gemeenschap voor zichzelf spreken. Die spreken boekdelen, ernstige boekdelen. Dus met alles wat mevrouw Peters zegt, ook over problemen voor moslims, wil ik mij op dit moment echt richten op het zware geweld dat nu al vanaf december 2010 tegen de koptische gemeenschap is gebruikt.

De heer Kortenoeven (PVV):

De minister ontkent twee dingen. In de eerste plaats bevat het associatieverdrag van de Europese Unie met Egypte een clausule waarmee je concreet actie kunt ondernemen. Alleen het verwijzen daarnaar lijkt mij niet goed genoeg. Wat wil de minister dus concreet doen met het associatieverdrag? In de tweede plaats ontkent de minister kennelijk dat al langer sprake is van geweld tegen deze kleine minderheidsgroep en dat nu militair geweld wordt ingezet. Kan de minister daarom overwegen om een wapenembargo in te stellen tegen dit land, dat zijn bevolking met tanks onderdrukt?

Minister Rosenthal:

Voor clausule nummer twee in het associatieverdrag, de motie-El Fassed, verwijs ik, zoals ik zojuist al heb gezegd, naar de conditionaliteit waaronder wij onze hulp aan regimes in transitie verstrekken. Die geldt ook voor Egypte. Wat betreft het leger, de krijgsmacht van Egypte, wijs ik erop dat een oproep aan de autoriteiten in Egypte om de minderheden actief te beschermen, natuurlijk een oproep is aan de autoriteiten inclusief hun gewapende macht.

Mevrouw Hachchi (D66):

Er is terecht aandacht voor het geweld tegen koptische demonstranten. Er zijn echter meer minderheden in Egypte. Deelt de minister de mening dat pluralisme heel erg belangrijk is in Egypte? Kan hij aangeven op welke wijze Nederland daar specifiek aan bijdraagt?

Minister Rosenthal:

De conditionaliteit, ook in de richting van Egypte, bevat economische en maatschappelijke hervorming, democratie en ook de zogenoemde "diepe democratie", namelijk de rechtsstaat, respect voor de mensenrechten, respect voor de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en wat dies meer zij. Daar zit dus al datgene in dat te maken heeft met het opkomen voor de rechten van minderheden in meervoud.