18 Waarborgfunctie Koninkrijk

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 5 oktober 2011 over de waarborgfunctie, de visie op het Koninkrijk en de voorlichting van de Raad van State over de visie op het Koninkrijk.

De voorzitter:

Wij beginnen bijna een uur later dan gepland. Daaraan kan niemand iets doen. Ik verzoek alle leden om te bezien of we tijd kunnen winnen. Dat moet lukken!

De heer Lucassen (PVV):

Voorzitter. Ik zal het kort houden. Mijn fractie wil naar aanleiding van het debat over de waarborgfunctie en de toestanden op Curaçao twee moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een grondig en onafhankelijk onderzoek nodig is naar beschuldigingen van corruptie, bedreiging en machtsmisbruik door leden van de regering van Curaçao;

constaterende dat het de landelijke instituties ontbreekt aan de capaciteit en benodigde onafhankelijkheid om een dergelijk onderzoek uit te voeren;

verzoekt de regering, een strafrechtelijk onderzoek naar beschuldigingen van corruptie, bedreiging en machtsmisbruik door de leden van de regering van Curaçao uit te laten voeren door de Rijksrecherche,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lucassen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33000-IV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een onafhankelijke commissie twijfelt aan de integriteit van de premier en enkele ministers van Curaçao;

verzoekt de regering, onmiddellijk alle politieke betrekkingen met Curaçao te verbreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lucassen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33000-IV).

De heer Van Dam (PvdA):

Tijdens het algemeen overleg was het standpunt van de PVV nog heel stevig: de gouverneur moest weg. Een motie daarover zit er nu niet bij. Wat is er gebeurd?

De heer Lucassen (PVV):

Dat is een goede vraag. Je kunt het op twee manieren benaderen. Je kunt zeggen dat het glas half vol is en je kunt zeggen dat het glas half leeg is. De Partij voor de Vrijheid pleit uiteraard al heel lang voor een onderzoek op Curaçao. De minister heeft ervoor gezorgd dat in ieder geval de eerste stap is gezet in de vorm van het onderzoek van de commissie-Rosenmöller. Wij geven hem uiteraard heel graag de gelegenheid om nu door te pakken. Daarom heb ik deze twee moties ingediend.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Lucassen gaf nu een toelichting bij deze twee moties. Hij vertelde echter niet waarom die ene motie er niet is. Vorige week nog moest de gouverneur aftreden van de PVV. Nu ineens hoeft dat niet meer. Nu ineens heeft de gouverneur zijn werk toch goed gedaan en mag hij blijven. Moet ik het zo interpreteren? De heer Lucassen heeft er dit weekend nog eens over nagedacht? Hij heeft dit weekend nog eens naar buiten gekeken? Het was slecht weer. Misschien stemde dat mild. Toen dacht hij: die gouverneur heeft het toch nog niet zo slecht gedaan, dus laat maar zitten. Is het zo gegaan?

De heer Lucassen (PVV):

Ik heb inderdaad naar buiten gekeken en het was inderdaad slecht weer. Ik heb er heel veel over nagedacht. Dat is echter niet de reden waarom wij op dat punt van mening zijn veranderd. Wij vinden dat de minister de kans moet krijgen om door te pakken. Hij heeft na lang aandringen, onder andere van de PVV, de eerste stap gezet door ervoor te zorgen dat het eerste onderzoek in gang is gezet, uitgevoerd door de commissie-Rosenmöller. Wij geven de minister en de gouverneur die voor hem werkt op de eilanden, de kans om daarmee door te gaan.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Wij hebben stevig gesproken over de visie op het Koninkrijk. Er zijn verschillende voorbeelden genoemd, zoals het voorbeeld van het bouwen van een huis. Welk huis zou je willen hebben? Welke ideeën heb je daarbij? Als je een idee hebt over de toekomst van een land of je hebt een visie daarop, dan zou dat weleens een verkiezingsprogramma kunnen zijn. Zo kan iedere partij haar eigen visie schrijven op de toekomst van een land. Uiteindelijk kom je dan bij elkaar om gezamenlijk tot een visie te komen. Mijn fractie en andere fracties misten de Nederlandse visie op het Koninkrijk. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer het kabinet een visie van Nederland op het Koninkrijk heeft gevraagd;

constaterende dat het kabinet in de notitie De Toekomst van het Koninkrijk van 15 juli 2011 een visie vanuit het perspectief van het Koninkrijk heeft geschreven, rekening houdend met Aruba en de beperkingen van het Statuut indachtig en niet vanuit het perspectief van alleen het land Nederland;

verzoekt de regering, alsnog te komen met een visie van het land Nederland op het Koninkrijk en haar toekomst, en daarbij een punt op de horizon te definiëren verder in de toekomst gelegen dan deze kabinetsperiode,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman, Van Raak, Van Gent, Van Bochove, Hachchi en Ortega-Martijn.

Zij krijgt nr. 10 (33000-IV).

Mevrouw Hachchi is er niet. Zij laat zich vervangen door de heer Koolmees.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Mevrouw Hachchi heeft mij gevraagd om twee moties in te dienen. De eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een zo volwaardig mogelijke deelname van de bijzondere gedelegeerden van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten aan beraadslagingen betreffende Koninkrijksaangelegenheden het geconstateerde democratisch tekort in het Koninkrijk kan terugdringen alsook het inhoudelijke debat kan verdiepen;

verzoekt het Presidium, voor het kerstreces van 2011 te komen met een voorstel om analoog aan artikel 55a van het Reglement van Orde een zo volwaardig mogelijke deelname aan de controle op de Koninkrijksregering mogelijk te maken voor bijzondere gedelegeerden van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten en daarbij de betreffende adviezen van de Raad van State in overweging te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33000-IV).

De heer Koolmees (D66):

En dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in het Koninkrijk sprake is van een democratisch deficit;

constaterende dat zowel de commissie-Jessurun, het Comité 2004, de commissie Democratisch Deficit en de Raad van State in dit kader hebben aangedrongen op de totstandkoming van een secretariaat van het Koninkrijk;

constaterende dat hiertoe eerder de motie-Leerdam cs. (32123, nr. 26) door de Kamer is aangenomen die tot op heden niet is uitgevoerd;

tevens constaterende dat de Raad van State in een recent advies over de waarborgfunctie van het Koninkrijk nogmaals heeft geadviseerd een Koninkrijkssecretariaat in te richten dat de voorbereiding van de besluitvorming van de Rijksministerraad en de bewaking van de uitvoering van besluiten van die ministerraad ter hand neemt;

verzoekt de regering, tijdens de komende Koninkrijksconferentie in nauwe afstemming met de overzeese partners een besluit te nemen over het in het leven roepen van een Koninkrijkssecretariaat en de Kamer hierover nog in 2011 te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33000-IV).

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Op 4 oktober is er gelekt uit de Rijksministerraad. Daarom ben ik vandaag een debat gestart met de voorzitter van de Rijksministerraad, onze premier Rutte. Dat debat wil ik hier dus niet voeren. De aanleiding voor dat lek was de commissie-Rosenmöller, die een heel kritisch onderzoek heeft uitgevoerd naar het bestuur op Curaçao. Sinds het aantreden van de regering-Schotte is daar een cultuur van angst en intimidatie. Ik heb deze minister gevraagd om een onderzoek mogelijk te maken, maar hij weigert dat. Hij stelt dat dit op Curaçao zelf moet gebeuren, maar nu blijkt dat de minister van Justitie van Curaçao heeft gezegd dat geprobeerd zal worden om iedereen te vervolgen die heeft meegewerkt aan het onderzoek van de commissie-Rosenmöller. De procureur-generaal, het OM en ambtenaren die hebben meegewerkt aan het onderzoek moeten worden vervolgd. Politici willen ook lijsten openbaar maken van mensen die hebben meegewerkt aan het onderzoek. Als de heer Rosenmöller op het eiland komt, dan loopt hij ook nog eens het gevaar in de gevangenis te komen. Ik vraag de minister wat hij hiervan vindt. Wordt het geen tijd de bevolking van Curaçao uit deze ellendige positie te helpen?

De heer Van Dam (PvdA):

Op Curaçao is de situatie behoorlijk uit de hand gelopen. Daarover hebben wij uitgebreid gedebatteerd met de minister, ook over het rapport van de commissie-Rosenmöller, die heeft geadviseerd over hoe de integriteit van het bestuur kan worden hersteld. Ik heb in het algemeen overleg een stevige discussie met de minister gehad over de vraag of hij de informatie die hij in februari, zelfs al eerder, onder ogen heeft gehad over de screening van de bewindspersonen, niet ruimhartiger met de Kamer had moeten delen. Ik heb de minister beloofd om daar nu op terug te komen.

Ik ken deze minister al een aantal jaren. Bij mij in de fractie gebruiken wij het woord "donneriaans". Dat betekent dat je de kunst verstaat om soms met woorden iets niet te zeggen of juist wel te zeggen wat alleen voor de heel goede verstaander hoorbaar is. Als ik het verslag van het debat in februari teruglees, dan laat de minister zien dat hij die kunst zeer goed verstaat. Je kunt de minister er niet op betrappen dat hij de Kamer niet juist informeert. Je kunt hem er ook niet op betrappen dat hij de Kamer niet volledig informeert.

Wat ik deze minister wel zou willen meegeven, is dat hij in dat debat in februari ook tegenover de Kamer een ander beeld had kunnen schetsen van de ernst van de situatie op Curaçao. Dit had in dat debat wellicht tot andere uitkomsten geleid, en het had destijds misschien ook tot een andere opstelling van de minister moeten leiden.

Op dit moment is de vraag wat er nu moet gebeuren. Volgens mij moet de Kamer de discussies over het rapport-Rosenmöller afsluiten met een gezamenlijke conclusie, die teruggrijpt op de eerdere debatten

Daartoe dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de uitkomsten van de screening van de bewindspersonen op Curaçao de Tweede Kamer in februari 2011 heeft geïnformeerd dat alle benoemde ministers aan konden blijven en dat niet gesteld kon worden dat zij niet benoemd zouden zijn als zij voorafgaand aan hun benoeming volledig gescreend waren;

constaterende dat de commissie-Rosenmöller in september 2011 op basis van dezelfde informatie geconcludeerd heeft dat er op Curaçao drie bewindspersonen benoemd zijn die vanwege twijfels over hun integriteit nooit op hun post benoemd hadden mogen worden en dat de commissie nadere actie heeft aanbevolen om het integriteitsprobleem van de Curaçaose regering te verhelpen;

van mening dat de regering met betrekking tot de uitkomsten van de screening niet gehandeld heeft naar de ernst van de situatie en de noodzaak tot nadere actie met betrekking tot de integriteit van de Curaçaose regering niet heeft ingezien;

verzoekt de regering, in het vervolg daadkrachtig alle noodzakelijke stappen te nemen om de integriteit van het bestuur binnen het Koninkrijk te waarborgen met inachtneming van de aanbevelingen van de commissie-Rosenmöller,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33000-IV).

Wij wachten even tot de minister beschikt over de teksten van de moties.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik begin met de twee moties die zijn ingediend door de heer Lucassen. In zijn motie op stuk nr. 9 wordt de regering verzocht om onmiddellijk alle politieke betrekkingen met Curaçao te verbreken. Dat, zo moet ik in eerlijkheid zeggen, lijkt mij, gegeven de situatie op Curaçao op dit moment en het debat dat op dit moment op Curaçao plaatsvindt, nu juist de meest ongelukkige reactie. Het gaat hierbij immers niet om politieke betrekkingen, maar om betrekkingen die gedefinieerd zijn door het Statuut. Juist om de redenen die de heer Lucassen noemt als motivering voor zijn motie, is hierbij bij uitstek de vraag aan de orde wat in deze situatie het Statuut voor de burgers op Curaçao betekent.

Het is niet behulpzaam om de motie van de heer Lucassen uit te voeren. Om die reden moet ik de motie ontraden. De reden is niet dat ik het niet met hem eens ben dat de situatie, het debat en de feiten die in het geding zijn op Curaçao, zorgelijk zijn. Wat in de motie wordt gevraagd, is echter niet de aangewezen reactie, omdat het Koninkrijk daarmee niet zou doen wat het Statuut vereist van het Koninkrijk.

In motie op stuk nr. 8 verzoekt de heer Lucassen de regering een strafrechtelijk onderzoek naar beschuldigingen van corruptie, bedreiging en machtsmisbruik door leden van de regering van Curaçao uit te laten voeren door de Rijksrecherche. Zoals uit het rapport-Rosenmöller blijkt, kán een onderzoek naar de feiten aan de orde komen. Dit onderzoek kan gelast worden door de Koninkrijksregering. Op dat moment is de Rijksrecherche niet de bevoegde instantie. De bevoegdheid van de Rijksrecherche wordt bepaald door de grenzen van het Nederlands grensgebied. Deze reiken niet tot op Curaçao. De vraag op welke wijze onderzoek gedaan moet worden naar de feiten die de heer Lucassen noemt, is aan de orde als daartoe besloten zou moeten worden door de Koninkrijksregering. Op dat moment is het dus een besluit van de Koninkrijksregering.

Mijn eerste bezwaar tegen de motie is dus dat de Rijksrecherche niet bevoegd is. Mijn tweede bezwaar is dat de motie zich zou moeten richten tot de Koninkrijksregering. Ik zie niet hoe ik de motie kan ontraden, omdat de inschakeling van de Rijksrecherche geen onderwerp is waar deze Kamer een uitspraak over kan doen. Het is een kwestie van "ultra vires".

De voorzitter:

Kunt u dat vertalen?

Minister Donner:

Het valt buiten mijn bevoegdheden.

De heer Lucassen (PVV):

We hebben al eerder een discussie gehad over de inzet van de Rijksrecherche. Ik heb daar nog nader naar gekeken. In de rijkswet op het OM en in de aanbevelingen van de commissie-Rosenmöller wordt gesteld dat de Rijksrecherche wel degelijk een rol kan spelen, als steun bij een onderzoek. Op het moment dat de Rijksrecherche steun levert, heeft zij dezelfde wettelijke bevoegdheden als lokale mensen van de Rijksrecherche. Het enige wat daarvoor nodig is, is een vraag om steun vanuit Curaçao, bijvoorbeeld van de minister van Justitie. Kan ik het misschien anders zeggen en hebben we de aanvraag voor steun eigenlijk al gehad, de vorige keer in de ministerraad? In de ministerraad is namelijk besloten dat er een onderzoek moest komen. In eerste instantie is dat onderzoek vormgegeven door de commissie-Rosenmöller. Zou de volgende logische stap niet het inzetten van de Rijksrecherche zijn en is daar wel bevoegdheid voor?

Minister Donner:

De heer Lucassen geeft nu precies de argumenten die ik al aanvoerde. Enerzijds kan het zijn dat de Rijksrecherche wordt ingeschakeld door het Openbaar Ministerie op het eiland, met dezelfde bevoegdheden als de lokaal bevoegde recherche. Een dergelijk verzoek ligt niet voor. De heer Lucassen zegt dat ook de omstandigheid denkbaar is dat op basis van een verzoek tot bijstand de Rijksrecherche wordt ingeschakeld. Ook een dergelijk verzoek ligt niet voor. Op dit moment constateer ik vooralsnog dat er inderdaad een eerder besluit van de rijksregering is geweest om een onderzoek te doen. Dat is uitgevoerd. De regering van Curaçao stelt dat dit niet het onderzoek is waarom zij gevraagd heeft. Zij stelt daarbij niet dat zij een onderzoek van de Rijksrecherche op het oog had. De gymnastiek die de heer Lucassen beoogt, kan ik dus moeilijk uitvoeren als ik tegelijk ook bevoegdelijk wil optreden. Nogmaals, dit is een vraag voor de rijksministerraad.

Wat zou mijn aanbeveling over het doen van een onderzoek zijn? Dit kan aan de orde komen. Dit geeft de commissie-Rosenmöller ook aan. Op dit moment is een onderzoek echter nog geen punt van overweging. Dit kan het wel worden. Mijn advies zou daarom zijn om de motie aan te houden.

De heer Van Raak (SP):

Vrijdag is er weer een rijksministerraad, heb ik begrepen. Kan de minister hier toezeggen dat dat daar zijn inzet wordt? Wat de heer Lucassen vraagt, vind ik namelijk heel logisch. Kan de inzet van de minister zijn dat hij ernaartoe gaat werken, een beetje gaat duwen, gaat voorstellen, dat onze Rijksrecherche daar onderzoek gaat doen?

Minister Donner:

Ook als dat mijn inzet zou zijn, zou ik dat hier niet publiekelijk meedelen, gegeven de situatie op Curaçao. Bovendien zal het debat dat op dit moment in de Staten gaande is, mede bepalend zijn. Derhalve moet de heer Van Raak nu niet van mij verwachten dat ik een ander standpunt inneem dan kort geleden in het AO. Mijn oordeel over de motie-Lucassen op stuk nr. 8 in deze vorm is dat er iets gevraagd wordt waar de Kamer en de regering niet over gaan. Of er een punt komt waarop een en ander moet plaatsvinden in een andere vorm, is nu nog niet aan de orde, maar dat zou wel kunnen gebeuren.

In de motie-Bosman c.s. op stuk nr. 10 wordt de regering verzocht alsnog te komen met een visie van het land Nederland op het Koninkrijk. Ik heb in het AO aangegeven dat het kabinet meent dat dat voorligt, maar zie voor het overige de motie als ondersteuning van het beleid. Mede naar aanleiding van besprekingen die met Aruba worden gehouden, zal ik daar gaarne op ingaan. Ik kan de Kamer dus toezeggen dat ik op korte termijn, wanneer daar aanleiding toe is, zal preciseren wat de inzet van Nederland is.

De heer Bosman (VVD):

Dat is te vaag, te wollig. Wij hadden gevraagd om een visie van Nederland op het Koninkrijk. Daar hebben wij serieus over gesproken. Ik ben namelijk heel erg benieuwd naar de vraag hoe Curaçao of Sint-Maarten dat dan zo meteen doen. Gaan die op eenzelfde wollige manier kijken hoe Nederland vindt dat de toekomst van het Koninkrijk er uit zou moeten zien? Het is juist mooi als een land zelf met een visie komt in een Koninkrijk om op die manier met elkaar van gedachten te wisselen. Het is een verrijking. Het is een verbreding van kennis. Zonder wrijving geen glans. Ik wil de minister dus toch vragen om met een eigenstandige, Nederlandse visie op het Koninkrijk te komen.

Minister Donner:

Dat ligt besloten in het stuk zoals het er ligt. Als de Kamer daar behoefte aan heeft, kom ik gaarne zo snel mogelijk met de precisering waar de heer Bosman om vraagt.

De heer Bosman (VVD):

Dat verzoek ligt er, met een breed gesteunde motie. Kan ik die dus over twee weken verwachten of over vier weken? Moet ik een termijn noemen of kan de minister een termijn noemen waarop hij die visie aanbiedt?

Minister Donner:

Over vier weken ben ik weer op de Antillen. Dan zal ik haar niet kunnen geven. Ik heb enige tijd nodig. Hoe meer tijd de heer Bosman mij gunt, des te rijker de visie kan zijn.

De heer Bosman (VVD):

Soms leidt tijd nemen tot overrijping.

Minister Donner:

Dat kan zijn, maar vier weken is wat kort gelet op de tijd die ik elders moet doorbrengen. Dat komt de facto in de komende vier weken op één week neer.

De heer Bosman (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat zij komt voor het kerstreces. Of zullen wij zeggen: januari?

Minister Donner:

Laten we zeggen: dit jaar.

De heer Bosman (VVD):

Dit jaar. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat is genoteerd.

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Donner:

In de motie-Koolmees/Hachchi op stuk nr. 11 staat het verzoek te komen met een voorstel conform het Reglement van Orde. Die motie richt zich niet tot de regering, derhalve hoef ik daar niet over te oordelen.

In de motie-Koolmees/Hachchi op stuk nr. 12 wordt de regering verzocht tijdens de komende Koninkrijksconferentie in nauwe afstemming met de overzeese partners een besluit te nemen over het in het leven roepen van een Koninkrijkssecretariaat en de Kamer hierover nog in 2011 te berichten. Die motie is onuitvoerbaar, want daarin gaat het over iets waar Nederland met andere partners over moet beslissen. Nogmaals, ik heb de Kamer al geantwoord dat Nederland daar geen voorstander van is. Ook heb ik de Kamer aangegeven dat Aruba dit punt vermoedelijk aan de orde zal stellen op de koninkrijksconferentie. Verder heb ik mij bereid getoond om daar op dat moment over te spreken, maar wel met de overweging dat ik op dit moment niet zie waarom we in deze fase van het Koninkrijk weer een nieuw instituut moeten creëren. Het gaat er namelijk vooral om, de afspraken die we op 10 oktober hebben gemaakt uit te voeren. Dat laat ik echter even in het midden. Ik heb de bereidheid getoond. De motie luidt nu echter dat de regering met anderen tot een besluit moet komen. Dat vooronderstelt dat ik weet hoe de anderen erover denken. Ik moet de motie in deze vorm dus ten stelligste ontraden, want de motie vraagt iets van de regering wat zij niet kan toezeggen.

De heer Van Bochove (CDA):

Moet ik de motie niet zo lezen dat aan de regering wordt gevraagd om tijdens de koninkrijksconferentie met anderen tot afspraken te komen? Dat de minister nu niet weet hoe de anderen erover denken, lijkt mij duidelijk. Dat moet de minister echter in dat overleg sonderen. Daar zou hij moeten bekijken of hij er op die manier uit kan komen.

Minister Donner:

Ik heb aangegeven dat ik niet zie waarom dit punt in deze fase van het Koninkrijk met de discussies die we voeren met verschillende landen voorrang zou moeten hebben. Ook om die reden ontraad ik de motie. Waarom zouden we nieuwe instituties moeten maken, die ook weer bekostigd en bemand moeten worden, et cetera? Ik sluit niet uit dat het aan de orde komt. Ook sluit ik niet uit dat we een koninkrijkssecretariaat nodig hebben, maar de eerste voorwaarde is dat we dan wel de inzet van de anderen moeten hebben om verder te komen met het Koninkrijk. Daar was het rapport heel duidelijk over. Op dit moment constateer ik die inzet nog niet.

De motie van de heer Van Dam en mevrouw Van Gent op stuk nr. 13 berust op een onjuist citaat uit het rapport van de heer Rosenmöller. Het rapport zegt juist niet dat die drie bewindspersonen niet op hun post benoemd hadden mogen worden, maar het zegt heel uitdrukkelijk dat het onwaarschijnlijk lijkt dat alle kandidaat-ministers zouden zijn voorgedragen en benoemd indien de screening zou zijn voltooid. Dat is iets heel anders. Het rapport impliceert dus dat het anders zou zijn geweest, als men terug zou gaan in de tijd en de situatie iets anders zou zijn geweest. De commissie concludeert vervolgens dat zij het begrijpelijk acht dat er gehandeld is zoals de minister en de gouverneur gehandeld hebben. Wat hier gesteld wordt, namelijk dat ik de Kamer anders had moeten inlichten en dat wat ik heb gezegd niet duidelijk was, bestrijd ik ten enenmale. Het ging om informatie uit de screening. De heer Van Raak vraagt echter om een onderzoek. Volgens hem wordt er geheime informatie in het openbaar gebruikt. Hij vindt dat die hiervoor had moeten worden gebruikt. Daar is dit soort informatie echter niet voor, niet in deze procedure, maar ook in andere niet. De commissie geeft een beschrijving van de afweging die er is geweest. Ik acht de manier waarop is gehandeld volledig verantwoord. Voor de oproep in de motie om "noodzakelijke stappen te nemen om de integriteit van het bestuur binnen het Koninkrijk te waarborgen" geldt het antwoord dat ik ook al aan de heer Lucassen heb gegeven: die discussie is op dit moment gaande. Ik verzoek de motie dus aan te houden, omdat de discussie op dit moment plaatsvindt op Curaçao en dit daarom niet aan de orde is.

Ten slotte heeft de heer Van Raak mij vragen gesteld naar aanleiding van een gegeven dat hij kwalificeert als een "lek" uit de rijksministerraad. Ik heb inmiddels kennis genomen van het stuk waar hij op doelt. Er is echter geen sprake van een lek uit de rijksministerraad. Er is eenvoudigweg sprake van de verslaglegging door de gevolmachtigde ministers aan hun principalen van het verhandelde in de rijksministerraad. Dat is dus geen lek. Er is mogelijk, omdat het stuk als vertrouwelijk is gekwalificeerd, inbreuk gedaan op de regels dan wel van Curaçao dan wel van Nederland met betrekking tot de vertrouwelijkheid. Ik heb de indruk dat de inbreuk, als die er is geweest, op Curaçao heeft plaatsgevonden en derhalve niet binnen het Nederlandse rechtsgebied valt. Dit kwalificeren als lek uit de rijksministerraad is echter onjuist.

De heer Van Raak (SP):

Dat is flauwekul. In dat stuk staat precies welke ministers wat hebben gezegd: wat minister Kamp heeft gezegd, wat minister Verhagen heeft gezegd, wat de discussie is geweest, welke voorstellen er zijn gedaan, welke conclusies er zijn getrokken. Dat is het geven van informatie uit de rijksministerraad. Dan doe je verslag van de discussie die daar is gevoerd. Dat mag niet. De voorzitter van de rijksministerraad heeft dat dan te onderzoeken. Dat moet je niet laten doen door degene bij wie het lek vandaan komt en al helemaal niet in de situatie waarin Curaçao nu verkeert, met een cultuur van angst en intimidatie waarin een onafhankelijk onderzoek naar de regering of naar politici helemaal niet mogelijk is.

Minister Donner:

Ik had het eerst over het eerste deel van de opmerkingen van de heer Van Raak. Hoe denkt hij dat gevolmachtigde ministers überhaupt kunnen functioneren als ze geen verslag kunnen doen van wat zich in de rijksministerraad verhandelt? Dit is gewoon voorzien, en onderdeel van het reglement van orde van de rijksministerraad. Dat is niet lekken. Uiteraard zullen de verschillende ministers verslag doen. Ik ben het helemaal met de heer Van Raak eens dat dit niet in de openbaarheid hoort te komen. Dat is een inbreuk op de vertrouwensregels. Daarvoor is van belang om te achterhalen of dit in Nederland is gebeurd en wie dit verslag in Nederland heeft gelekt, maar dat is een tweede vraag. Dit is een kwestie van inbreuk op de regels in Curaçao. De verslaglegging door gevolmachtigde ministers over wat er verhandeld wordt in de rijksministerraad is echter geen lekken.

De heer Van Raak (SP):

Dat weet ik ook. Dat is heel logisch. Het lek zit hem in het feit dat het bij mij 's ochtends in de brievenbus ligt. Het lek zit hem in het feit dat het 's avonds op de televisie is en dat iedereen het kan nalezen op internet. Daar zit het lek. De minister moet nu eens ophouden met er omheen te draaien. Er is gelekt uit de rijksministerraad. Dat is een overtreding die de voorzitter van de rijksministerraad hoort te onderzoeken. Hier gebeurt echter het volgende: de premier van Nederland duikt voor de premier van Curaçao. Hij laat zich intimideren. Dat is een heel slechte zaak.

Minister Donner:

Och, schei toch uit! Dat er gedoken wordt voor …

De voorzitter:

Nee, nee, nee, laten wij dit nu niet doen; laten wij gewoon een beetje rustig via de voorzitter met elkaar spreken.

Minister Donner:

Deze discussiewijze over wat er is gebeurd, voert ertoe dat de discussie die op zichzelf al moeilijk genoeg is, in de huidige situatie ook nog eens op onverantwoorde en niet nuttige wijze wordt verscherpt. Ik heb de kwalificatie aangegeven. Ik ben het volstrekt met de heer Van Raak eens over het tweede deel waarover hij het had, namelijk de berichten dat de minister van Justitie daar stappen zou willen ondernemen jegens mensen die met de commissie-Rosenmöller gesproken hebben. Ik ben het hieromtrent geheel eens met de heer Van Raak. Als dat juist is en als daarnaar gehandeld wordt, zal daartegen opgetreden worden.

De heer Van Raak (SP):

Ik dank de minister voor dat laatste; ontzettend dank voor dat laatste. De minister mag de mensen op Curaçao namelijk niet in de steek laten.

Minister Donner:

Dat ben ik helemaal met de heer Van Raak eens, maar laten wij dan ophouden met praten over zaken die in wezen bijzaak zijn. Het is natuurlijk volstrekt onwenselijk dat dit soort zaken in de publiciteit komt. Als de rijksministerraad om een onderzoek vraagt, mede op verzoek van Curaçao, is de hoofdzaak echter op welke wijze wij kunnen voorkomen dat andere mensen daardoor in moeilijkheden geraken.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik kom even terug op wat de minister zei over de motie op stuk nr. 13 die ik samen met mevrouw Van Gent heb ingediend. Ten eerste zei de minister terecht dat er een fout staat in de overwegingen. Die zal ik aanpassen. Ten tweede sprak hij zijn irritatie uit over mijn conclusies naar aanleiding van het debat over de informatie die hij de Kamer in februari gaf. Ik neem daar nota van, maar hij heeft het maar te doen met wat ik daarover gezegd heb. Voor mij is het nu belangrijk dat de minister vraagt om deze motie aan te houden vanwege wat in het dictum staat, in het verzoek aan de regering. In het dictum wordt de regering verzocht om "daadkrachtig alle noodzakelijke stappen te nemen om de integriteit van het bestuur binnen het Koninkrijk te waarborgen met inachtneming van de aanbevelingen van de commissie-Rosenmöller." De regering wordt dus verzocht om de aanbevelingen van de commissie-Rosenmöller op te volgen. Die zijn vrij duidelijk; die leggen de bal nu eerst bij Curaçao. Als Curaçao die bal niet oppakt, is het volgens die aanbevelingen aan de rijksministerraad om dit te doen. Ik neem aan dat de regering toch achter de conclusies en de aanbevelingen van de commissie-Rosenmöller staat?

Minister Donner:

Ik heb ook al in antwoord op vragen van de heer Lucassen aangegeven dat de regering zich ten volle bewust is van de ernst van wat in het rapport van de commissie-Rosenmöller aan de orde is. Dat was ook mijn standpunt in het AO dat wij hier aan het overdoen zijn. In dat rapport wordt nu juist aangegeven dat de eerste stap gezet moet worden op Curaçao. Om die reden is het juist contraproductief als Nederland nu al standpunten inneemt. Daarom geef ik aan dat het beter zou zijn om de motie aan te houden, want op dit moment moet ik haar ten stelligste ontraden. Ik erger mij wel enigszins aan de zinsnede "verzoekt de regering in het vervolg", want ik zou willen constateren dat het rapport van de commissie-Rosenmöller er ligt omdat de regering de noodzakelijk stappen gezet heeft.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dam, u wordt verzocht om het woordje "ook" toe te voegen.

De heer Van Dam (PvdA):

Terugblikkend op het debat van februari, heb ik gezegd wat ik erover gezegd heb. De minister moet het wat mij betreft daarmee doen. Dat zijn mijn conclusies naar aanleiding van dat debat. Het gaat erom of de Kamer, als zij deze motie aanneemt, de regering om iets verzoekt waarvan de minister nu zegt dat hij het niet kan uitvoeren, terwijl die motie eigenlijk om niets meer verzoekt dan om te doen wat het rapport van de commissie-Rosenmöller het Koninkrijk adviseert. Daarom vind ik het wel opmerkelijk dat de minister vraagt om die motie aan te houden, terwijl hij ook zou kunnen zeggen: ik neem het rapport-Rosenmöller serieus en ik ga doen wat daar in staat. Dan ligt de bal bij Curaçao maar dan weet Curaçao ook dat het niet vrijblijvend is.

De voorzitter:

Met het oog op de snelheid: volgens mij bedoelde de minister dat ook.

Minister Donner:

Ik heb een- en andermaal aangegeven dat de regering doet wat noodzakelijk is om inderdaad te komen tot een herstel van de situatie op Curaçao. Ik heb ook een- en andermaal aangegeven dat op dit moment het aanvaarden in deze Kamer van dit soort moties of het doen van dergelijke uitspraken precies is waar groeperingen op Curaçao op wachten om de discussie te gaan voeren tegen met name Nederland. U levert ze hier dan de munitie om niet het debat te voeren dat ze moeten voeren. Om die reden ontraad ik ten stelligste de motie zoals die hier voorligt. De motivering heb ik een- en andermaal gegeven.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Ik heb volgens mij een heel harde toezegging gekregen van deze minister ten aanzien van de uitvoering van mijn motie, gesteund door zo'n beetje de hele Kamer. Voor het einde van het jaar komt er een visie van Nederland op het Koninkrijk. Daarom wil ik graag mijn motie intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de moties zullen plaatsvinden bij de eindstemming aanstaande donderdag.

De vergadering wordt van 21.35 uur tot 21.40 uur geschorst.