7 Vragenuur

Vragen van het lid Klaver aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Politieke jongerenorganisaties strijden samen tegen pensioenakkoord".

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Na veel vijven en zessen was er dan eindelijk een pensioenakkoord, net voor het reces. Gisteren stond in de krant dat de vakbeweging wel drie keer zo snel vergrijst dan de Nederlandse bevolking en dat is ook wat ik terug lijk te zien in dat pensioenakkoord, dat in ieder geval tot nu toe op een meerderheid in deze Kamer kan rekenen. Ik heb dit pensioenakkoord twee keer verlies genoemd. Op de eerste plaats wat betreft de inhoud. Eigenlijk is niemand hier echt blij mee, wie ik er ook over spreek in de Kamer of in de vakbeweging. De verdeling tussen generaties is wat mijn fractie betreft nog niet voldoende geregeld. Mijn generatie gaat straks de rekening betalen. Op de tweede plaats gaat het niet alleen tussen jong en oud, maar ook tussen arm en rijk. Rijke ouderen gaan niet in voldoende mate meebetalen aan de toekomst van onze pensioenen. Ik was er dan ook heel erg gelukkig mee dat de jongerenorganisaties van onze politieke partijen met een manifest zijn gekomen. Ik ben blij dat zij aangeven dat dit niet hun pensioenakkoord is. Ik ben ook blij dat de minister deze jongerenorganisaties heeft uitgenodigd. Mijn vraag is wel: wat voor ruimte ziet de minister om met deze jongerenorganisaties in gesprek te treden? Is er ruimte als het gaat over de rekenrente? Gaan we echt een eerlijke rekenrente hanteren die generatieneutraal is? Kan het vitaliteitspakket straks echt gebruikt worden voor vroegpensioen? Wordt dat de nieuwe VUT? Of gaan we het werkelijk gebruiken om langer door te werken? Is er ruimte om rijke ouderen mee te laten betalen aan de AOW oftewel de fiscalisering?

Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. Er ligt hier een pensioenakkoord dat een ruime steun heeft gekregen in dit huis. Ongeveer 90 van de 150 leden van dit huis waren in de positie om het pensioenakkoord te steunen. Het pensioenakkoord is ook breed gesteund door de sociale partners. Dat pensioenakkoord wordt op dit moment nader uitgewerkt. Er zijn twee onderzoeken gaande. Eentje naar het zogenaamd collectief invaren. Dat is het overbrengen van de bestaande pensioenrechten in het nieuwe contract. Het tweede onderzoek betreft als alternatief het individuele invaren. Daarbij worden niet alle rechten in één keer in het nieuwe contract ondergebracht, maar mag iedereen individueel beslissen of hij wel of niet met zijn oude rechten het nieuwe contract wil.

Die twee onderzoeken worden gedaan door medewerkers van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in samenwerking met een begeleidingscommissie, bestaande uit enkele hoogleraren, vertegenwoordigers van de Stichting van de Arbeid, een vertegenwoordiger van het Verbond van Verzekeraars, een vertegenwoordiger van de Pensioenfederatie, maar ook vertegenwoordigers van DNB en de AFM als toezichthouders en een vertegenwoordiger van het ministerie van Financiën. Met hen doen wij die onderzoeken. Die onderzoeken zijn op 1 maart afgerond.

Gedurende die onderzoeken zullen wij twee of drie keer overleggen zowel met de georganiseerde ouderen, die in de CSO verenigd zijn, als met de politieke jongerenorganisaties. Dat betekent dat wij hun gedurende het onderzoek vertellen wat wij doen, dat wij aangeven wat de dilemma's zijn, dat wij onze voorlopige opvattingen daarover geven en dat wij luisteren naar wat zij inbrengen. Vervolgens gaan wij op basis daarvan door met ons werk.

De heer Klaver vraagt of wij daarbij inbouwen dat er een fiscalisering van de AOW komt. Dat is helemaal geen onderdeel van het pensioenakkoord. Daar bestaan bij de regering geen plannen voor. Dus dat zal niet gebeuren.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister heeft met een ronkend persbericht aangegeven naar de jongeren te zullen luisteren en ze uit te nodigen, maar waarvoor? Eigenlijk hoor ik dat er geen ruimte is. Het enige waar zij nog over mee kunnen praten, zijn onderzoeken over het collectief of het individueel invaren, terwijl het grote pijnpunt voor mijn fractie en voor de fracties die hebben ingestemd met dit pensioenakkoord, de rekenrente is. Welke discontovoet wordt gehanteerd? Zorgen we ervoor dat we de lasten niet doorschuiven naar toekomstige generaties? Ik hoor van de minister dat er geen ruimte is om daar verder mee te gaan.

Dan het vitaliteitspakket. Dit pakket was bedoeld om mensen in zware beroepen in staat te stellen, langer door te werken, ervoor te zorgen dat zij zich kunnen bijscholen en dat zij op piekmomenten in het leven eventjes wat minder hard kunnen werken. Straks kan het gebruikt worden om vervroegd uit te treden, net als bij de levensloop. Ik zie het levensgrote gevaar dat mensen straks nog veel eerder zullen uittreden, met geld dat zij eigenlijk moesten gebruiken om verder te werken. Dus mijn vraag is nog steeds: wat doen deze jongeren bij deze minister aan tafel?

Minister Kamp:

Ik begreep al niet wat de fiscalisering van de AOW ermee te maken had. Ik begrijp ook niet wat het vitaliteitspakket ermee te maken heeft. In ieder geval begrijp ik wel dat de conclusie die de heer Klaver wil trekken, onjuist is, namelijk dat er geen ruimte is voor overleg. Er is natuurlijk wel ruimte voor overleg, want de onderzoeken zijn erop gericht om recht te doen aan zowel de oudere als de jongere generaties. Hoe kunnen wij ons pensioenstelsel ook in stand houden voor de jonge generaties en hoe kunnen we zorgen dat de belangen van zowel de jonge als de oude generaties goed behartigd worden? Daar gaan de onderzoeken over. Terwijl wij met die onderzoeken bezig zijn, zullen wij het CPB vragen om alle voorlopige resultaten door te rekenen. Dat geheel van onderzoeken, in het licht van het doel dat ik net noemde, inclusief het werk dat het CPB doet, zullen wij met de jongerenorganisaties bespreken. Ik denk dat wij op die manier doen wat de jongerenorganisaties willen, namelijk betrokken worden bij de uitwerking van het pensioenakkoord. Wij willen de jongerenorganisaties er graag bij betrekken en wij willen ook graag de ouderenorganisaties erbij betrekken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik denk dat dit een misvatting is van de minister. Deze jongerenorganisaties willen er niet bij betrokken worden. Zij willen invloed op het beleid. Zij hebben een prachtig manifest opgesteld, uiterst concreet, met maatregelen die genomen moeten worden. Die hebben betrekking op de rekenrente. Zij zeggen: zorg ervoor dat pensioenfondsen zich niet rijker kunnen rekenen dan nodig is. Wat dat betreft, laat de minister geen ruimte. Dat vind ik jammer, want alleen meepraten is niet voldoende. Ze willen ook mee kunnen beslissen. Die ruimte is er niet.

Tot slot blijf ik erop hameren dat het vitaliteitspakket onderdeel is van het pensioenakkoord. Het is ontzettend belangrijk om mensen langer door te laten werken. Ik vraag de minister rechttoe, rechtaan: is het vitaliteitspakket te gebruiken om vervroegd met pensioen te gaan, ja of nee?

Minister Kamp:

Nogmaals, dat vitaliteitspakket is een heel ander onderwerp. De heer Klaver zegt dat de jongerenorganisaties mee mogen praten maar dat er geen invloed is op het beleid, dat ze niet mogen meebeslissen. Dan haalt hij alles door elkaar: meepraten, invloed hebben, meebeslissen. Wij zijn een aantal maanden met onderzoek bezig. Gedurende die maanden overleggen wij met de belangstellende ouderen en jongeren. Daarbij vertellen wij wat wij doen en luisteren wij naar wat zij ervan vinden. Op die manier kunnen zij hun invloed uitoefenen. De uiteindelijke besluitvorming ligt bij de wetgever. Dat is onder andere de Tweede Kamer, waarvan de GroenLinks-fractie van de heer Klaver deel uitmaakt.

De Kamer zal ongetwijfeld kijken naar de belangen van ouderen, maar ook naar de belangen van jongeren, de belangen van de zogenaamde slapers, de belangen van gepensioneerden, van oudere en van jongere werkenden. De taak van het parlement is om uiteindelijk het besluit te nemen. In die fracties is natuurlijk ook de invloed van de jongeren aanwezig, net zo goed als de invloed van de ouderen. Terwijl we het voorwerk doen, worden de jongeren en de ouderen er ook nog bij betrokken, dus ik denk dat iedereen op zijn wenken wordt bediend.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nog één korte opmerking. Natuurlijk komt het hier terug in de Kamer en zal ik er alles aan doen om ervoor te zorgen dat we met een eerlijke rekenrente gaan werken. We komen nog wel te spreken over de vraag of het vitaliteitspakket kan worden gebruikt om vervroegd uit te treden. Dat lijkt mij erg relevant voor mijn collega's, onder anderen die van de PvdA.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De heer Klaver kan blijven staan, want ik heb ook een vraag aan hem.

De voorzitter:

Nee, nee, het spijt me zeer

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Helaas. Ik had eigenlijk een vraag aan beide heren. Lusten en lasten eerlijk verdelen, dat is ook een voorwaarde die de PvdA bij dit akkoord heeft gesteld, dus tussen jong en oud en tussen arm en rijk. Mocht uit de doorrekeningen van het Centraal Planbureau blijken dat het akkoord ongunstig is voor jongeren, passen we het akkoord dan aan?

Minister Kamp:

Het akkoord hoeft niet aangepast te worden. Het akkoord is een tussenstap op weg naar een nieuwe Pensioenwet en een nieuw financieel toetsingskader. Uiteindelijk gaat de wetgever erover. Zoals ik al zei: inclusief de Tweede Kamer en dus ook de fractie van de Partij van de Arbeid. Het pensioenakkoord is een bouwsteen. De verdere uitwerking ervan is ook heel relevant. Dat gaan wij vervolgens omzetten in een wetsvoorstel en dan heeft mevrouw Vermeij met haar fractie en alle andere leden van deze Kamer alle gelegenheid om de resultaten te beoordelen en daar een standpunt over in te nemen.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording.