2 Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Dibiaan de minister voor Immigratie en Asiel over het bericht "Leers noemt migratie verrijking, Wilders reageert direct" en het standpunt van het kabinet over (terugdringen) immigratie.

De voorzitter:

De eerste drie vragen zijn voor minister Leers; dat kun je zo hebben. Het woord is aan de heer Dibi voor de eerste vraag aan deze minister.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Dit kabinet zit er maar vanwege één reden en dat weten we allemaal: gedoogsteun van de PVV in ruil voor een forse vermindering van de immigratie. Geert Wilders beloofde Nederland de helft minder niet-westerse migranten en een kwart minder asielzoekers.

Tot vreugde van GroenLinks nam immigratieminister Leers himself afgelopen week duidelijk afstand van deze doelstellingen. Daar zat geen woord Spaans bij: "de PVV ziet het als een primaire doelstelling om minder mensen naar Nederland te laten komen, voor mij is dat het niet; het zal een gevolg zijn van het gevoerde beleid." Dat was nog niet alles. "Migratie is een verrijking voor de samenleving", zei de minister, en: "Nieuwkomers brengen nieuwe inzichten en innovatieve ideeën mee." Teksten waarvan de PVV gruwelt.

Ik heb drie vragen aan de minister: 1. Sprak minister Leers namens het hele kabinet? 2. Is de minister onder druk van de premier weer op functioneringsgesprek geweest bij collega Wilders en slikt hij zijn mooie woorden inmiddels weer in? Zo ja, welke woorden heeft hij dan precies verkeerd uitgesproken? 3. De belangrijkste vraag: begrijp ik het goed dat de migratiedoelstellingen die collega Wilders noemt, voor minister Leers niet gelden?

Minister Leers:

Voorzitter. Dank aan de heer Dibi en de Kamer voor de mogelijkheid om nog eens in te gaan op het verhaal dat ik heb gehouden in Christen Democratische Verkenningen. Mijn bedoeling met dit verhaal was om de positieve kanten van migratie te laten zien. Ik heb daarover gesproken omdat ik vind dat er veel te veel negatieve gevoelens bestaan over migratie. Daaraan heb ik geprobeerd tegenwicht te bieden, zonder overigens de negatieve kanten te onderschatten.

Ik heb aangegeven – dat herhaal ik hier – dat niet alle migratie verkeerd is en dat migratie een verrijking kan zijn. Wij voeren nu in Nederland vooral de discussie over wie ons nodig heeft. Ik vind dat we ook de discussie mogen voeren over wie wij nodig hebben. Dat is een nuchtere benadering van migratie, die in het belang is van Nederland. Als open land kan Nederland mensen laten binnenkomen die mee kunnen doen, die een rol kunnen vervullen, die zichzelf kunnen ontplooien. Dat is een positieve boodschap, die conform het regeerakkoord is. Daarin staat letterlijk: "Het asiel- en migratiebeleid is streng maar rechtvaardig. Ombuiging, beheersing en vermindering van de immigratie zijn geboden en urgent gelet op de maatschappelijke problematiek. Verwezenlijking hiervan behoort tot de primaire doelstellingen van het te voeren kabinetsbeleid." Verder staat er dat de maatregelen zullen leiden "tot een zeer substantiële daling van de instroom".

Het gaat mij alle drie: de ombuiging, de beheersing en de vermindering. Voor mij – dat heb ik ook steeds aangegeven in alle debatten met de Kamer – staat die vermindering niet op zichzelf. Die is verbonden met de andere aspecten die ik heb genoemd. Dit heb ik in het blad van het CDA nog een keer onderstreept: ombuiging van kansarm naar kansrijk; beheersing door extra eisen te stellen: selectieve migratie; vermindering als gevolg van strengere maatregelen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Leers:

Daarop mag iedereen mij aanspreken.

De voorzitter:

Dank u wel minister.

Minister Leers:

Voorzitter, misschien mag ik nog een antwoord geven op de drie vragen?

De voorzitter:

Het spijt me, maar u hebt twee minuten. Dat had u dan meteen moeten doen. Het woord is aan de heer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het is wel heel wonderlijk. Ik heb drie vragen gesteld. In plaats van antwoorden daarop heb ik een door ambtenaren voorbereid, ingestudeerd stukje gekregen. Ik snap best dat het een moeilijk verhaal is.

Ik snap best dat u voor de PVV een verhaal moet hebben en voor de achterban van het CDA ook een verhaal. Maar wij zitten nu in de Kamer en ik wil als Kamerlid kunnen controleren welk beleid het kabinet nu precies voert. Dus ik stel de vragen opnieuw en ik hoop dat ik deze keer wel antwoord krijg. Sprak de minister namens het kabinet? Is de minister onder druk van de premier op functioneringsgesprek geweest bij Wilders? De derde vraag is de belangrijkste, en daar wil ik echt antwoord op: die getallen van de PVV, namelijk 50% minder niet-westerse allochtonen en 25% minder asielzoekers, zijn dat dezelfde doelstellingen als die van deze minister of niet?

Minister Leers:

Voorzitter. Ik zou de heer Dibi willen vragen om dit debat op niveau te voeren en mij niet ervan te betichten dat ik een stuk van ambtenaren voorlees. Het is mijn eigen stuk, waar ik in alle integriteit en betrokkenheid achter sta. Ik laat mij niet zeggen dat ik hier een stuk sta voor te lezen van ambtenaren. Dat is één.

Dan punt twee. U hebt mij drie vragen gesteld, mijnheer Dibi. Op die drie vragen kan ik u dit antwoorden. Het gaat het kabinet om een dubbele doelstelling. Op de eerste plaats betreft dat een duidelijk pakket dat moet leiden tot een ombuiging en beheersing van de migratie, waarbij uiteindelijk een vermindering gaat ontstaan. Dat wil dus zeggen dat wij ons migratiebeleid en immigratiebeleid selectiever gaan maken. Tegelijkertijd – en dat zeg ik u namens het hele kabinet – moeten wij natuurlijk ook de kansen nemen om ons immigratiebeleid te moderniseren en zullen wij ook oog moeten hebben voor de positieve kanten ervan voor Nederland. Met andere woorden, wat ik hier zeg, dat zeg ik namens het hele kabinet. Ik onderschrijf elke letter van wat er in het regeerakkoord staat. Nu kom ik bij uw laatste punt. Dat betreft de aantallen. De aantallen die door de heer Wilders zijn genoemd, zijn de aantallen van hem. Ik en de premier hebben verschillende keren met de Kamer een debat gevoerd over de aantallen. Wij hebben steeds gezegd dat het beleid zal leiden tot een zeer substantiële daling van het aantal migranten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dank u wel voor dit duidelijke antwoord. De belofte van de PVV is gelukkig van tafel geveegd door de minister en door het kabinet. Wat mij nu nog verbaast, is de houding van de PVV. Net als in het geval van Griekenland wordt er in de media van alles geroepen en wordt er stoer gedaan, maar als puntje bij paaltje komt, doet de PVV helemaal niets. Voorzitter, ziedaar, een nieuwe regentenpartij, die zonder blikken of blozen haar verkiezingsbelofte breekt en het kabinet zijn gang laat gaan, ondanks al die mooie praatjes in de media. Maar Henk is gekke Henkie niet, en die komt er op een gegeven moment ook achter.

De heer Fritsma (PVV):

Ik wil hierop even reageren, omdat de heer Dibi de PVV aanspreekt. Ik heb echt geen flauw idee waar de heer Dibi het over heeft, want de zaak is opgehelderd. Duidelijk is dat vermindering van immigratie ook een doelstelling is van het kabinet en van deze minister. Daarmee staan de neuzen gewoon dezelfde kant op.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter, u zult begrijpen dat ik het niet graag doe, als iemand van de oppositie, maar ik moet de minister, die de antimigratiepolitiek van de PVV weet te trotseren, toch een compliment maken. Complimenten van de D66-fractie aan de minister, dus. Mijn vraag is deze. Ik zag de minister gisteren in een programma van Pauw & Witteman een beetje "stumperen" – wilde ik zeggen, maar dat bedoel ik eigenlijk veel vriendelijker – over een communicatieprobleem. Nu wil ik aan de minister vragen: wat is nu precies het communicatieprobleem tussen deze minister en de PVV-fractie, kan hij dat nog eens wat nader toelichten?

De voorzitter:

In een halve minuut.

Het woord is aan de minister.

Minister Leers:

Dank voor de complimenten. Los daarvan, er is discussie ontstaan over de vraag of ik als minister het regeerakkoord onderschrijf. Daarvan heb ik hier te kennen gegeven dat ik dat volledig doe, ook in de zin dat de aanpak op het terrein van immigratie behoort tot de primaire doelstellingen van het kabinet. Ook dat is mijn lijn. De discussie die was ontstaan, ging erover dat ik het woordje "primair" heb gebruikt in een andere context, namelijk in de combinatie van beheersing, vermindering en ombuiging, waarbij ik heb gezegd dat de vermindering voor de PVV uiteindelijk de primaire inzet is, en voor ons het resultaat. Dat was de discussie en daarover is dit misverstand ontstaan.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik zou toch graag van de minister bevestigd willen horen of ik het goed begrepen heb dat hij achteraf zelf ook wel spijt heeft van het feit dat in dit artikel eigenlijk alleen de rooskleurige kant van de migratie is bekeken en dat er te weinig nadruk heeft gelegen op de negatieve effecten van immigratie, die we ook met zijn allen hebben meegemaakt. Wellicht dat hij dat niet voor in de mond heeft liggen, omdat hij alleen immigratie en asiel als beleidsterrein heeft en niet integratie, maar heeft hij er niet achteraf spijt van, zeker als hij nu alle commotie hoort, dat hij daar niet ook de aandacht op heeft gevestigd?

Minister Leers:

Nee, voorzitter, ik heb daar helemaal geen spijt van. Ik heb een heel bewuste keuze gemaakt door nu ook eens de andere kant te laten zien, zonder overigens te ontkennen dat de immigratie ook zeer nadelige effecten heeft. We hebben er een goed regeerakkoord voor om daartegen maatregelen te nemen. Ik heb de positieve kanten deze keer ook in het licht willen zetten, maar dan wel in samenhang met de ombuiging, de beheersing en uiteindelijk de vermindering.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Een verademing vond ik het om te lezen wat deze minister ook over de positieve kant van immigratie te zeggen had. Dat gaat heel goed samen met een heel restrictief asielbeleid. De mensen die we wel toelaten, kunnen natuurlijk ook een waardevolle bijdrage aan de samenleving leveren. Mijn vraag aan deze minister is: voelt de minister zich voldoende gesteund door onder anderen de premier, misschien wel door de voltallige VVD-ploeg? Het antwoord is eigenlijk net al ten dele gegeven door mevrouw Van Nieuwenhuizen.

Minister Leers:

Ik voel mij optimaal gesteund door de premier en door het hele kabinet. Er is geen spoor van misverstand. Wij allen zien de noodzaak in van het beleid dat wij voeren en dat in het regeerakkoord staat. Wat mevrouw Van Gesthuizen zegt, is helemaal waar, namelijk dat je naast die aanpak ook oog kan hebben – nee, moet hebben – voor de positieve kanten.

De heer Spekman (PvdA):

Toen ik de eerste artikelen zag, vroeg ik mij al af of ik hier überhaupt wel moet staan. Ik vond toch van wel, omdat mij uiteindelijk toch aansprak wat ik in de artikelen las. Ik heb ook het artikel van de minister gelezen over de open samenleving. Vervolgens zie ik de reactie daarop van de heer Wilders en ben ik een beetje bang dat dit een rituele dans gaat worden over de rug van asielzoekers. Wat de open samenleving betreft, heb ik net een boekje gehad van Kerk in Actie. "Als ik de brug van Kampen zie, dan denk ik: ik ben thuis." Het gaat over dit soort mensen. Dit zijn wel de mensen die de PVV hier niet wil. Toen ik gisteren naar Pauw en Witteman keek, zat ik mezelf dan ook plaatsvervangend te schamen. Dan is mijn vraag aan de minister of hij zich …

De voorzitter:

Mijnheer Spekman, ik begrijp dat u uw vraag wilt stellen, maar dat moet u binnen een halve minuut doen. U was meer dan een halve minuut aan het woord en ik denk dat de minister wel begrijpt wat u bedoelt. Het spijt me zeer, een halve minuut is een halve minuut, anders kunnen we het op deze manier niet doen en dat weet u ook van tevoren. Ik vind het ook vervelend om u te moeten onderbreken.

Minister Leers:

Voorzitter. Ik schaam mij op geen moment. Sterker nog, ik sta hier 100% achter, maar ik vind het jammer dat door het artikel de indruk is ontstaan dat ik de migratie niet als primair onderdeel van het kabinetsbeleid zou steunen. Ik heb gisteren nog eens nadrukkelijk gezegd dat dit wel het geval is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik complimenteer de minister met zijn moedige poging om ook migratie wat positiever te beschouwen. Ik heb nog wel een vraag aan hem. Betekent dit volgens de minister en misschien ook wel volgens de minister-president een verrijking van de parlementaire democratie, in die zin dat een politieke partij in dit huis die toch twijfels heeft over een uitspraak van de minister, nu kan rekenen op een persoonlijk bezoekje van de minister, aangestuurd door de minister-president? Dat zou immers een nieuw feit zijn.

Minister Leers:

Nee, voorzitter. Ik vind het vanzelfsprekend dat de minister-president in een situatie waarin er een coalitie is die gedoogd wordt door een gedoogpartner, ook rekening houdt met de gevoelens die bij de gedoogpartner bestaan. Dat hij het totaal in de gaten houdt en mij vraagt om in ieder geval de samenwerking te bevestigen, vind ik vanzelfsprekend.