9 Eurogroep/Ecofin-Raad

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 14 juni 2011 over de Eurogroep/Ecofin-Raad.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Wij hebben geen tweede termijn gehad, maar met het oog op de tijd zal ik het houden bij het indienen van de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Griekse staatsschuld zo hoog is dat volledige terugbetaling van alle leningen onrealistisch is;

verzoekt de regering, geen verdere steun aan Griekenland te verlenen zonder dat er sprake is van sanering van de Griekse schulden;

verzoekt de regering voorts, een dergelijke schuldsanering actief te bepleiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Irrgang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 799 (21501-07).

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. We hebben net uitgebreid, zij het mijns inziens nog iets te kort, gedebatteerd over Griekenland. De minister gaf overduidelijk aan dat zijn houding nee is, tenzij Griekenland aan zware voorwaarden voldoet. Ik wil deze voorwaarden aanvullen, zoals ik zojuist in het debat al heb gezegd. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet tot op heden nog geen besluit heeft genomen over verdere steun aan Griekenland;

constaterende dat aan eventuele verdere steun aan Griekenland strikte voorwaarden worden gesteld die in ieder geval bestaan uit:

• een geloofwaardig en uitermate streng beleidsprogramma;

• een geloofwaardig, onomkeerbaar en ambitieus privatiseringsprogramma;

• een substantiële bijdrage van de private sector;

• volledige IMF-betrokkenheid;

verzoekt de regering om in aanvulling op bovengenoemde punten, zich in te zetten op de volgende aanvullende voorwaarden aan eventuele verdere steun aan Griekenland:

• het volgens het afgesproken tijdpad op orde krijgen van de belastinginning en de aanpak van de belastingfraude voorwaardelijk te stellen aan iedere vorm van verdere steunverlening;

• te onderzoeken of bovenop het huidige pakket van 50 mld. een verdergaand privatiseringsprogramma mogelijk is om zodoende uitstaande schulden te kunnen aflossen;

• volledig commitment van de Griekse autoriteiten op alle voorwaarden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Harbers en Blanksma-van den Heuvel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 800 (21501-07).

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter. Ik dien één motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het essentieel is dat private partijen zoals banken hun bijdrage leveren aan het oplossen van de problematiek in Griekenland;

verzoekt de regering, bij de komende onderhandelingen het standpunt in te nemen dat er een substantiële bijdrage moet worden geleverd door private beleggers middels enigerlei vorm van herstructureren, en hierover de Kamer te rapporteren voordat Nederland zich ergens aan bindt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Plasterk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 801 (21501-07).

De heer Irrgang (SP):

Moet ik deze motie begrijpen als een soort ondersteuningsverklaring aan het beleid van het kabinet? Op welke punten vraagt de heer Plasterk in deze motie meer dan de minister in het algemeen overleg al heeft toegezegd? Tijdens het AO heeft hij namelijk al gezegd dat hij zal pleiten voor het zo veel mogelijk doorrollen van leningen.

De heer Plasterk (PvdA):

Zoals in het algemeen overleg uitgebreid is besproken, kan "enigerlei vorm van herstructureren" allerlei vormen aannemen. Er zijn veel grijstinten tussen aan de ene kant het dwingen tot een herstructurering en aan de andere kant volledige vrijwilligheid. Deze motie behelst dat de minister in een van die grijstinten zijn weg vindt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de minister via de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording van de vragen in het AO dat we net hebben gehad. Ook ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aanvullend beleidspakket op het Griekse leningenprogramma gericht is op tekortreductie en structurele hervormingen;

van mening dat het doel hiervan dient te zijn een zo snel mogelijk herstel van de Griekse economie, omdat daarmee niet alleen de terugbetalingscapaciteit van Griekenland, maar ook de belangen van de schuldeisers van dit land het meest gediend zijn;

overwegende dat een programma dat is gericht op de verstrekking van nieuwe leningen middels het aanvullend beleidspakket dit doel niet dichterbij brengt;

van mening dat een gecontroleerde herstructurering van de schuldenlast onontkoombaar is;

verzoekt de regering, in de onderhandelingen inzake het aanvullend beleidspakket in te zetten op gecontroleerde herstructurering van (een deel van) de Griekse schuldenlast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 802 (21501-07).

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ook ik bedank de minister van Financiën voor zijn antwoorden in eerste termijn. Mijn conclusie na het debat is dat er een grote kans is op een klein verlies en een kleine kans op een gigantisch verlies. Voor de D66-fractie is de conclusie helder: bij twijfel niet inhalen. Daarom kiest de D66-fractie voor steun aan Griekenland en de euro. Ik ben het niet eens met die partijen die met het oog op het creëren van draagvlak onder de bevolking plotseling hun steun intrekken. Ik vind wel dat de politiek de verantwoordelijkheid heeft te werken aan draagvlak voor zulke belangrijke beslissingen. De "nee, tenzij"-houding van de minister draagt hier niet aan bij. Ik vind die houding bovendien niet geloofwaardig. De minister schept namelijk valse verwachtingen. Ik geloof dat hij die niet waar kan maken.

De politieke conclusie van het debat is dat na het ezeltje-prik van de PVV eens temeer blijkt dat de PVV het pretpakket heeft en dat de VVD en het CDA de vuile klussen moeten opknappen. Dat moet toch pijn doen bij de VVD en het CDA.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister van Financiën voor het beantwoorden van de vele vragen in het debat van vanochtend. We komen tot de conclusie dat het Griekse drama vele scènes kent. We dachten vorig jaar dat we er met één scène van af zouden zijn, maar nu moeten we constateren dat we vandaag niet voor het laatst over de Griekse problematiek spreken. De problemen zijn groot. De CDA-fractie steunt de inzet van het kabinet om te bekijken hoe we Griekenland verder kunnen helpen zijn zaken op orde te krijgen. Dat zal zwaar geclausuleerd moeten worden. We zullen de hervormingspakketten die worden bediscussieerd zwaar toetsen aan onze uitgangspunten. Daarom heb ik de motie die de heer Harbers heeft ingediend, mede ondertekend. Belastinginning, een zware inzet op het privatiseringsprogramma en een volledig commitment van de Griekse overheid en de Griekse autoriteiten zijn wat ons betreft absolute voorwaarden om verdere steun te verlenen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De PVV-fractie is helder: geen cent naar Griekenland. De ingeslagen weg om miljarden aan belastinggeld naar Griekenland over te maken, is wat ons betreft een heilloze weg. Vandaag konden we lezen dat Griekenland de laagste kredietwaardigheid ter wereld heeft. Ook Standard & Poor's, een gerenommeerd ratingbureau, voorspelt dat Griekenland nog voor 2013 failliet gaat. Dan kunnen we dus helemaal naar onze centen fluiten. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, niet in te stemmen met de uitbetaling van de vijfde tranche en niet in te stemmen met een nieuwe steunronde aan Griekenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 803 (21501-07).

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Waren we maar nooit aan Griekenland in de euro begonnen. Niet voor niets heeft de SGP-fractie destijds overtuigd tegengestemd toen de vraag voorlag of Griekenland de euro in mocht. Destijds heeft de Kamer onverantwoorde risico's genomen. Het is bijzonder dat verschillende partijen nu opnieuw onverantwoorde risico's willen nemen door geen enkele steun aan Griekenland toe te willen zeggen. Het mogelijke gevolg daarvan is – niemand kan dat uitsluiten – een wanordelijke default of, zoals Marx dat zo mooi zei, een kladderadatsch. Wij vinden de lijn van het ministerie van Financiën om het risico op zo'n wanordelijke default te minimaliseren, verstandig. Wat ons betreft wordt er alleen onder zeer strikte voorwaarden steun aan Griekenland gegeven. Dat betekent dat private banken betrokken moeten worden, dat bezuinigingen gerealiseerd moeten worden en dat de privatisering hard moet worden doorgezet. Hard commitment van Griekenland, anders geen steun. Dat is de lijn van de minister en die lijn steunen wij. Dat is geen carte blanche, maar we hebben wel vertrouwen in de huidige lijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor het constructieve algemeen overleg dat vanochtend en een deel van de middag heeft plaatsgevonden en dat nu is uitgemond in dit VAO. Ik zal het kort houden. Ik zal ingaan op de moties die zijn ingediend en verwijs hierbij naar de uitspraak die minister De Jager vanochtend en vanmiddag heeft gedaan: de houding van Nederland is "nee, tenzij". Daaronder moet worden verstaan: tenzij Griekenland zich aan zeer strenge voorwaarden verbindt. In dat licht zal ik de moties van de Kamer bespreken.

In de motie-Irrgang op stuk nr. 799 wordt de regering verzocht, geen verdere steun aan Griekenland te verlenen zonder dat sprake is van sanering van de Griekse schulden. Daarnaast wordt de regering verzocht, een dergelijke schuldsanering actief te bepleiten. Het zal, gelet op het debat dat heeft plaatsgevonden, duidelijk zijn dat ik deze motie moet ontraden. De minister heeft vanmiddag uitgelegd dat je op deze wijze alle druk op Griekenland weghaalt, dat ook andere Europese lidstaten het gevaar lopen van besmetting en dat herstructurering geen alternatief kan zijn voor het op orde brengen van de Griekse economie en de Griekse overheidsfinanciën. Griekenland zal eerst moeten zorgen dat een primair overschot wordt gerealiseerd.

In de motie-Harbers/Blanksma-van den Heuvel op stuk nr. 800 wordt de regering verzocht om in aanvulling op een aantal punten die in de brief van de minister van Financiën staan zich in te zetten op aanvullende voorwaarden aan eventuele verdere steun aan Griekenland. Gevraagd wordt het door de Griekse regering op korte termijn op orde krijgen van de belastinginning en het absolute commitment van de Griekse regering op dit punt voorwaardelijk te stellen aan iedere vorm van verdere steunverlening. Dat lijkt mij een buitengewoon goede aanvullende voorwaarde. Daarvoor zal de regering zich inzetten. Verder wordt in deze motie gevraagd om een verdergaand privatiseringsprogramma dan het huidige pakket van 50 mld. om zodoende uitstaande schulden te kunnen aflossen. Ik verwijs naar datgene wat de minister hier vanmiddag over heeft gezegd. De afspraak is nu gemaakt voor een aanvullend pakket van 50 mld. aan privatiseringen. De minister heeft gezegd dat als je daar nu heel snel nog een aantal andere privatiseringen bovenop zet, je het risico loopt dat Griekenland te veel tegelijkertijd in de etalage moet zetten en dat daardoor de prijs van de privatiseringen wordt gedrukt. Dat neemt echter niet weg dat Nederland, gelet op deze motie, erop zal inzetten dat op korte termijn verder wordt geïnventariseerd wat er in de verdere toekomst nog geprivatiseerd kan worden in Griekenland. Dat kan uiteindelijk nog weleens een noodzakelijke bijdrage moeten leveren aan de oplossing van het vraagstuk waar Griekenland voor staat. Gelet op het voorgaande zal duidelijk zijn dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laat. Deze motie ligt in het verlengde van de inzet van het kabinetsbeleid.

In de motie-Plasterk op stuk nr. 801 wordt de regering verzocht, bij de komende onderhandelingen het standpunt in te nemen dat er een substantiële bijdrage moet worden geleverd door private beleggers middels enigerlei vorm van herstructureren, en hierover de Kamer te rapporteren voordat Nederland zich ergens aan bindt. Ik roep in herinnering dat er in het debat is gezegd dat er vele grijstinten zijn in de wijze van herstructurering. Ik verwijs daarom naar hetgeen de minister in het debat heeft gezegd, namelijk dat het van belang is dat de private sector bijdraagt aan het programma. Dat is volgens mij ook precies waar de heer Plasterk om heeft gevraagd. Ik interpreteer de motie dan ook zodanig dat onder "herstructureren" kan worden verstaan dat de private sector wordt gestimuleerd om bestaande leningen aan Griekenland te verlengen, of dat er zachte drang wordt uitgeoefend om dat te doen. Zo kan er een overeenkomst komen met de private sector om de exposure door te rollen. De minister heeft aangegeven liever te spreken van "herschikking" dan van "herstructurering". What's in a name? Dat is zojuist in het debat ook naar voren gekomen. Als ik deze interpretatie eraan mag geven, zie ik de motie als ondersteuning van de harde lijn van de Nederlandse regering in Brussel. Deze motie ligt in het verlengde daarvan. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

De heer Harbers (VVD):

Ik ben het eens met de interpretatie van de staatssecretaris. Ik kijk even naar de heer Plasterk om te zien of hij het ook eens is met deze interpretatie. Van alle mogelijke grijstinten van deelname van de private sector is de meest ultieme tint het zwarte scenario van kwijtschelding van schuld op dit moment. Mag ik de woorden van de staatssecretaris zo uitleggen dat hij dit niet bedoelt? Bedoelt hij zijn woorden analoog aan hetgeen in de Duitse Bondsdag is gezegd: geen kwijtschelding, maar wel kijken hoe de private sector kan meedoen?

Staatssecretaris Weekers:

Precies. Dat moge helder zijn. Dat heb ik al aangegeven in reactie op de motie van de heer Irrgang. Dat is wat de Nederlandse regering betreft niet aan de orde.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik ben benieuwd of een gedeeltelijke kwijtschelding daar dan ook niet onder valt. Misschien is het beter als de heer Plasterk zelf even uitlegt wat hij precies bedoelt. Het wordt door het kabinet uitgelegd als een herschikking.

Staatssecretaris Weekers:

Nee, een gedeeltelijke kwijtschelding valt hier ook niet onder.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik wil ook graag van de heer Plasterk weten wat nu de interpretatie van deze motie is. Wordt de uitleg van de staatssecretaris gedeeld door de PvdA-fractie?

De heer Plasterk (PvdA):

Ik had plenaire tijd willen besparen door te verwijzen naar de behandeling in het AO dat zojuist is gehouden. In het AO heb ik gezegd dat er vele grijstinten zijn. De Belgische minister van Financiën heeft gisteren nog uitgesproken dat hij vindt dat er een tint mogelijk is tussen vrijwilligheid en dwang, namelijk drang of sterke drang. Ik vind dat de minister de vrijheid moet krijgen om er, met deze boodschap van de Kamer op zak, zo veel mogelijk druk op te zetten.

De heer Irrgang (SP):

Ik begrijp dat het gewoon een applausmotie is. Is volgens de staatssecretaris nog wel de grijstint van een iets lagere rente mogelijk, of is dat een grijstint die hij ook al bij voorbaat uitsluit? Dan is het echt een complete applausmotie.

Staatssecretaris Weekers:

Ik zie deze motie zeker niet als een applausmotie. Dat doet onrecht aan de strekking en de geest van de motie en aan hetgeen vanmiddag is gewisseld. Het is zoals de heer Plasterk heeft gezegd: er zijn vele grijstinten. De minister heeft aangegeven de private sector niet te willen dwingen omdat dit een credit event kan uitlokken. Hij heeft echter ook verwezen naar de woorden van zijn Belgische collega, die het woord "drang" heeft gebruikt. Er zijn diverse mogelijkheden. Ook de ECB ziet mogelijkheden die via bepaalde routes tot een oplossing kunnen leiden.

In de motie-Schouten op stuk nr. 802 wordt de regering verzocht "in de onderhandelingen inzake het aanvullend beleidspakket in te zetten op gecontroleerde herstructurering van (een deel van) de Griekse schuldenlast". Ik heb begrepen dat dit in de interpretatie van mevrouw Schouten een gedwongen afstempeling van de Griekse schulden inhoudt: een gedwongen schuldsanering. De minister heeft vanmiddag aangegeven, en ik heb dat net ook al aangegeven, dat dit niet in de lijn van de Nederlandse regering ligt. Ik ontraad deze motie dan ook ten stelligste.

Datzelfde geldt – dat zal geen verbazing wekken – voor de motie-Tony van Dijck op stuk nr. 803, waarin de regering wordt verzocht "niet in te stemmen met de uitbetaling van de vijfde tranche en niet in te stemmen met een nieuwe steunronde aan Griekenland". Nogmaals, de Nederlandse houding is "nee, tenzij": nee, tenzij Griekenland zich aan zeer strenge voorwaarden houdt en de private sector involvement op de een of andere manier regelt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er zal straks worden gestemd over de zojuist ingediende moties. Een aanvullende stemmingslijst is inmiddels aan de leden overhandigd.