2 Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Paulus Jansen aan de minister van Infrastructuur en Milieu over het interview in de Volkskrant en het bericht "Rijk trekt zich terug uit ruimtelijke ordening".

De heer Paulus Jansen (SP):

Voorzitter. Eén van de zaken waarop buitenlanders die Nederland bezoeken – of moet ik zeggen "bezochten"? – vaak jaloers zijn, is onze ruimtelijke ordening. Ze verbazen zich erover dat Nederland met 17 miljoen inwoners in staat is om zo'n ruimtelijk beeld te geven en dat bepaalde kwetsbare gebieden toch intact gelaten worden. Ik twijfelde tussen "bezoeken" en "bezochten" omdat de bewondering wel aan het afkalven is. In de afgelopen vijftien jaar hebben we langs de autowegen de meubelboulevards en de industrieterreinen zien oprukken, mede omdat eerdere kabinetten de teugels wat dit betreft hebben laten vieren.

Maar om nu te zeggen dat de Belgen op dit punt ons grote voorbeeld moeten worden, zoals de minister in de Volkskrant van vanochtend stelde, gaat de SP-fractie wel erg ver. België heeft grote kwaliteiten en ik kom er graag, maar dit is zo'n beetje de laatste kwaliteit die mensen aan België toedichten. Het is één grote chaos langs de Belgische wegen waar alle mogelijke functies aan elkaar geregen worden tussen de dorpen. Er zijn gelijkvloerse kruisingen die levensgevaarlijke situaties opleveren. Kortom, het is een voorbeeld dat Nederland als allerlaatste zou moeten willen volgen.

Acht jaar geleden trof ik een Belgische professor die toen al zei dat hij het merkwaardig vond dat Nederland meer op België wilde gaan lijken wat betreft het ruimtelijk beleid. Hij zei dat België juist iets van Nederland probeerde te leren en dat het Nederland als een groot voorbeeld zag. Hoe kan dat? Hoe gaat de minister de komende jaren waardevolle, maar economisch zwakke functies beschermen? Hoe gaat zij economisch agressieve functies aanpakken? Ik denk aan leegstaande kantoren, wildgroei van bedrijventerreinen, megamalls die de winkel op de hoek wegdrukken en projectontwikkelaars die campings ombouwen tot villaparken. Dit zijn allemaal zaken waarin de regie van het Rijk hard nodig is om gemeenten en provincies te helpen om de ruimtelijke ordening in hun gebied op orde te houden. Wij willen in veel opzichten op de Belgen lijken, maar niet op dit punt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Wat de heer Jansen misschien niet weet, is dat ik ook een aantal jaren in België heb gewoond en dat de discussie met de Volkskrant ging over het particulier opdrachtgeverschap waarvan ik een voorstander ben. In België gebeurt dit altijd al. Mensen mogen zelf bepalen hoe hun woning eruitziet en hebben daardoor vaak veel meer waardering voor de eigen woning. Daar spitste de discussie zich op toe. Het ging wat mij betreft om het welstandsdeel van de ruimtelijke ordening. Ik hecht eraan om dat nog even aan te geven.

Verder hebben we het in de commissie al over de structuurvisie gehad. Daar is besproken dat wij op nationaal niveau de nationale belangen heel goed moeten beschermen; dat is ook opgenomen in de structuurvisie die vandaag naar de Kamer is gekomen. Tegelijkertijd gaan we afscheid nemen van een aantal regimes waarvan we vinden dat die op regionaal of lokaal niveau veel beter invulling kunnen krijgen.

De heer Jansen vroeg mij specifiek naar de economische belangen. Laat ik een voorbeeld geven wat betreft de discussie over bedrijfsterreinen. Ik ben ooit wethouder geweest. Met andere gemeenten stemde je af waar je bedrijfsterreinen ging ontwikkelen. Bedrijven shopten namelijk bij elke wethouder. Met elkaar stemden we dat af. Hetzelfde geldt voor kantoren. We bekeken wat we uiteindelijk gingen realiseren. Dit mechanisme werkt heel goed. Stel je voor dat iedereen langs de minister zou moeten om zijn behoeften kenbaar te maken en dat die dat voor het hele land moest coördineren. Dan zitten we ons op rijksniveau te bemoeien met dingen die ons niet aangaan. Zeker gezien de grote leegstand van kantoren en de problemen met bedrijfsterreinen als gevolg van een slechtere economische toestand zullen de gemeenten hier alleen nog maar beter op gaan letten.

De heer Paulus Jansen (SP):

De minister zegt dat we het best aan de gemeenten kunnen overlaten omdat die het allemaal keurig met elkaar regelen. In Nederland hebben we zowel in Amsterdam als in Rotterdam een World Trade Center. Beide gemeenten vallen onder de 200 grootste steden van de wereld. We hebben echter niet alleen in Amsterdam en Rotterdam WTC's, maar ook in Almere, Arnhem, Eindhoven, Heerlen, Leeuwarden, Utrecht, op Schiphol en – last but not least – in Venlo. Is dat de afstemming van deze minister? Is dat de regie die zij over wil laten aan de gemeente? De minister zegt: ik laat mij inspireren door de woningbouw in België. De eerste associatie die ik bij woningbouw in België heb is Brasschaat, de "witte pest".

Er is een publicatie uitgebracht over de 100 mooiste woningbouwprojecten in Nederland. 90 daarvan waren sociale huurprojecten. Dat waren uiteindelijk de projecten met de beste regie en de meeste ideeën daarachter, de projecten waarvan we na 50 tot 100 jaar nog steeds zeggen: dit zijn echt de pareltjes van de Nederlandse woningbouw. Ik verzoek de minister om terug te komen op haar stappen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Er is een prachtig project in Almere, voor zowel mensen uit de hoge inkomensklasse als mensen uit de lage inkomensklasse. Je ziet daarbij hoe bijzonder het kan zijn als mensen weer over hun eigen woningbouw gaan. Ik woon zelf in een historische binnenstad. Mijn straat bestaat alleen maar uit huizen die indertijd door de mensen zelf zijn gebouwd. Dat is nu ons unieke erfgoed, waar we wereldwijd om geprezen worden. Voor de oude gedachte dat we Vinexwijken met overal hetzelfde moeten bouwen wil ik als minister absoluut niet gaan. Ik denk dat er maatschappelijk gezien ook weinig steun voor die gedachte meer is.

Ik kom op de economische belangen. Uiteindelijk zullen in Nederland altijd keuzes worden gemaakt waarbij er meer wordt gemaakt en meer wordt aangeboden dan waar strikt behoefte aan is, of dat nu kantoren zijn of bedrijfsterreinen of andere zaken. Wij zijn niet van de centraal geleide economie. Daarover verschillen wij misschien van mening. Wij willen dat de provincies en de gemeenten, waarin de mensen wonen en werken en zelf de beste keuzes kunnen maken, ook een invulling geven aan hun gebied. Daarvoor hebben zij allerlei regionale afstemmingsorganen. Ze doen dat ook, want als ze iets aanleggen waar bedrijven zich niet vestigen of waar kantoren niet worden gevuld, zullen ze dat uiteindelijk in hun eigen grondbedrijf voelen. Ik wil die verantwoordelijkheid daar ook neerleggen. Daar ga ik ook over in discussie bij de behandeling van de structuurvisie. Ik geloof daarin en heb vertrouwen in onze medeoverheden.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik doe een laatste poging. De minister schrapt 26 van de 39 terreinen waar zij zich op dit moment als regisseur mee bezighoudt; dat is twee derde. Er mag, ook van de SP, best wat dood hout gekapt worden. Snelwegpanorama's hebben wij altijd luchtfietserij gevonden; dat zijn wij met de minister eens. Maar kan de minister niet toegeven dat er op zijn minst vijf terreinen zijn waarop de regie van de overheid juist zou moeten toenemen? Zij zegt over deze terreinen ook dat het niet goed gaat in Nederland. Zij doelt met name op de leegstaande kantoren en bedrijfsterreinen. Is er helemaal niets dat naar de mening van de minister meer regie van de overheid nodig heeft, of is zij als liberale minister zo fundamentalistisch dat zij zegt: er mogen per se alleen maar minder regels zijn?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Nee. Sterker nog, in de structuurvisie staat een aantal terreinen dat expliciet van nationaal belang is. Daar willen we ook veel sterker op gaan sturen.

De heer Paulus Jansen (SP):

Dat betreft infrastructuur.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat betreft inderdaad onder andere infrastructuur, maar ook elektriciteit, windenergie, duurzame energie en de unieke erfgoederen. Die zijn allemaal opgenomen in het kaartmateriaal – dit zijn grote pakketten – dat een dezer uren bij de Kamer binnenkomt. Daar willen we de verantwoordelijkheid voor nemen. We gaan daar ook steviger op sturen. Dat is ook de reden waarom we dat zo expliciet hebben opgenomen. In het verleden werd altijd "decentraal, tenzij" gezegd, waarbij heel veel "tenzij" werd gedaan. Uiteindelijk werd minder gestuurd. Nogmaals, er wordt niet alleen geschrapt. Op een aantal punten wordt heel expliciet aangegeven waar wij het nationaal belang versterken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is mij nog steeds niet duidelijk wat de minister wil. Wil zij minder regels om de betonmachines en de asfaltmachines verder hun gang te laten gang of wil zij minder regels om datgene te beschermen wat kwetsbaar is en om zaken te decentraliseren naar gemeenten? Je zult immers een inhoudelijke, politieke, maatschappelijke keuze moeten maken, maar dat zie ik de minister niet doen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Als mevrouw Van Gent de structuurvisie leest, zal zij zien dat we dat nadrukkelijk doen. We willen om meerdere redenen minder regels. We willen dat onder meer omdat het dermate complex is geworden dat niemand er meer wegwijs in wordt, ongeacht of men nu voor of tegen iets is, dus ongeacht of men iets wil tegenhouden of juist iets wil initiëren. Door de complexiteit zien de meeste mensen door de bomen het bos niet meer. Ik probeer de complexiteit eruit te halen en de dingen die we echt willen beschermen beschermingswaardig te maken. Daarnaast schaf ik de zaken af waarvan we ons kunnen afvragen waarom we die in het verleden ooit hebben willen regelen en waarvoor er nu eigenlijk geen reden meer is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister denkt misschien dat zij met een vernieuwende visie komt, maar ik wijs haar erop dat dit al is geprobeerd met het landbouwdossier. Daar is volop gedecentraliseerd; de ruimtelijkeordeningsinstrumenten van de gemeenten zouden de kwetsbare waarden kunnen beschermen. Wij hebben echter gezien dat in drie jaar tijd het aantal varkens in Noord-Brabant met 600.000 à 700.000 is gestegen. Mensen kunnen niet meer in hun tuintjes zitten. Staatssecretaris Bleker zegt nu: dat hadden wij niet zo moeten doen. Heeft de minister kennis van dit dossier? Is zij bereid om ervan te leren voordat zij hetzelfde plan gaat uitvoeren voor de bedrijventerreinen? Dan moeten wij over tien jaar misschien wel zeggen: dat hadden wij niet zo moeten doen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Deze redenering gaat uit van het geloof dat de rijksoverheid het beter kan regelen dan de decentrale overheden. Ik zal een voorbeeld geven van het tegendeel. Als wethouder heb ik ooit gepleit voor een bedrijventerrein in een bufferzone. Daarvoor heeft het Rijk toen toestemming gegeven, maar de gemeente heeft uiteindelijk besloten om het toch niet te doen en het groen te houden. Dit soort keuzes zijn dus niet zo zeer ingegeven door de vraag of het op rijksniveau, provinciaal niveau of lokaal niveau wordt geregeld, als wel door de politieke wensen en de democratie die op dat moment gelden.

De heer Verhoeven (D66):

Als zij België links laat liggen en door Nederland rijdt, dan ziet de minister toch ook dat het op een heleboel punten een ruimtelijke rotzooi is geworden in Nederland? Ik denk aan leegstaande kantoren, verrommelde bedrijventerreinen en volgebouwde natuurgebieden. Het is toch een feit dat het goed is dat het Rijk, de nationale overheid, hier iets aan doet? Heeft de minister dit plan bijvoorbeeld voorgelegd aan een deskundige organisatie zoals het Planbureau voor de Leefomgeving? Wat vinden dit soort organisaties van het feit dat we alles in de uitverkoop zetten en helemaal decentraliseren, waardoor het een nog grotere rommel wordt?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft er ook naar gekeken. Zijn adviezen zullen bij de Kamer terechtkomen, zodra wij deze hebben en zodra wij onze antwoorden daarop gereed hebben. Nogmaals: wij hebben regelmatig gesproken over de kantorenlocatie. Ik heb aangegeven welk deel ik als regisseur naar mij toetrek en welk deel ik neerleg bij de decentrale overheden. Volgens mij hebben wij dat debat in de Kamer afgerond.