28 Elektronische dienstverlening

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten in verband met de vereenvoudiging van en de invoering van een elektronische dienstverlening bij de burgerlijke stand (Wet elektronische dienstverlening burgerlijke stand) (32444).

De voorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie vindt elektronische dienstverlening door gemeenten prima, maar zij moet wel veilig zijn. Privacy en fraudebestrijding staan bij ons voorop. Belangrijk is ook dat burgers de mogelijkheid behouden om persoonlijk aan het loket, per telefoon of per brief zaken te doen met de gemeente. Wij hebben het wetsvoorstel op deze punten getoetst. Met het oog op de privacy en de fraudebestrijding dient de elektronische dienstverlening technisch helemaal in orde te zijn. Dit vergt dat de elektronische dienstverlening gefaseerd wordt ingevoerd. Ook hebben wij ons ervan vergewist dat burgers te allen tijde de mogelijkheid blijven behouden om per telefoon, persoonlijk of per brief diensten van de gemeente te ontvangen.

Over een aantal punten zijn wij kritisch. Het eerste en belangrijkste punt is dat het ontbreekt aan een termijn waarbinnen alle gemeenten daadwerkelijk elektronische dienstverlening moeten aanbieden. Nogmaals, de invoering moet zorgvuldig gebeuren. Dat vergt enige tijd, dus het kan niet van vandaag op morgen, maar het ontbreken van een finale datum is het andere uiterste. Dit leidt ertoe dat gemeenten de neiging zouden kunnen hebben om achterover te leunen en niet mee te doen aan het elektronisch maken van hun dienstverlening. De gemeenten die dat wel doen, hebben er dan veel minder aan, want het gaat vooral om de uitwisseling in de backoffice. Alle gemeenten zullen dus zo snel mogelijk hun dienstverlening dienen te "elektroniseren". Het laatste woord bestaat niet, maar het is duidelijk wat ik bedoel. Heel concreet vraag ik de minister of hij het met de PvdA-fractie eens is dat er een termijn moet worden genoemd, ofwel in de wet, ofwel in het beleid, waardoor de gemeenten weten dat, als de elektronische dienstverlening over drie jaar wordt geëvalueerd, mogelijk wordt vastgesteld dat zij wet wordt. Ik wil de minister een termijn aanreiken van vijf jaar vanaf het moment van inwerkingtreding, dus 1 januari 2017 als de wet per 1 januari 2012 in werking treedt. Dit lijkt ons een alleszins redelijke termijn.

Mijn tweede punt is of het wetsvoorstel ook dienstbaar is aan het makkelijker kunnen stemmen vanuit het buitenland. Wij hebben daar recentelijk een brief over gekregen, maar ik kan mij voorstellen dat de minister de relatie legt met dit wetsvoorstel.

Mijn derde punt betreft het feit dat de aangifte van overlijden, die wordt gedaan door de uitvaartorganisaties, binnenkort ook elektronisch kan geschieden. Naar aanleiding daarvan verzoek ik de minister of hij bij het bestuderen van de identiteitsfraude, de paspoortfraude en de fraude met andere documenten, wil onderzoeken in hoeverre paspoorten en andere documenten van overleden burgers daarin een rol spelen. Daar hoor ik wel eens iets over, maar ik weet daar onvoldoende van om hier te stellen dat dit voorkomt. Om die reden stel ik deze vraag.

Mijn vierde en laatste punt betreft de gemeentelijke basisadministratie. Die wordt alleen maar belangrijker wanneer wij volstaan met elektronisch verkeer tussen burger en gemeentelijke overheid. Men kent mijn inzet sinds 2007, toen ik lid werd van de Kamer, om de kwaliteit van de gemeentelijke basisadministratie te verbeteren. Het vorige kabinet en ook deze minister hebben gezegd dat daaraan gewerkt wordt, maar het wachten is nog steeds op maatregelen op het vlak van de bestuurlijke boete, de boa-status voor ambtenaren van burgerzaken en niet in de laatste plaats – want daar gaat de minister echt zelf over – de verplichte terugmelding van bestuursorganen. Daar schort het nog steeds aan. Ik wil de minister vragen daar nu eindelijk eens mee op te schieten en daar werk van te maken. Ik verzoek hem om, als dit niet snel genoeg kan via de algemene herziening van de Wet gemeentelijke basisadministratie, dit dan versneld te doen via specifieke wetgeving. Gemiddeld bevat de GBA in Nederland meer dan 5% onjuiste gegevens. In de grote steden is dat nog veel meer. Dit leidt ertoe dat je als ambtenaar achter het loket niet blind kunt varen op de elektronische dienstverlening. Je moet je er dan toch voortdurend van vergewissen of de inschrijving in de GBA wel juist is. Daar moeten wij echt mee aan de slag.

Voorzitter. Daar wilde ik het in de eerste termijn bij laten.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Voorzitter. De invoering van de elektronische dienstverlening bij de burgerlijke stand is ook voor de VVD een goede zaak: minder administratieve lasten en, als het goed is, een beter functionerende overheid. Dat betekent wellicht ook een betere dienstverlening aan de burger. Niet alleen de burger heeft daar belang bij. Ook de uitvaartbranche heeft al aangegeven op basis van dit wetsvoorstel een lastenverlichting van maar liefst 5 mln. per jaar te kunnen realiseren. Dat is aanzienlijk.

Collega Heijnen wees er al op: uiteraard is voor dit alles vereist dat het technisch en softwarematig ook allemaal mogelijk is. De betrouwbaarheid en veiligheid moeten op orde zijn en de privacy moet worden gewaarborgd. Ik vraag de regering, hierop uitvoerig in te gaan. De ICT-projecten van de Nederlandse overheid zijn immers niet allemaal succesvol te noemen, en dan druk ik mij zeer voorzichtig uit. Voor de VVD-fractie is één ding duidelijk: nog een zeperd op dit vlak kan de Nederlandse overheid zich niet veroorloven. Kortom, is er een programma van eisen? Is er architectuurdocumentatie en is er ontwerpdocumentatie? Is er een overkoepelende ontwerptekening? Ook belangrijk: voldoet het programma Randvoorwaarden Modernisering Burgerlijke Stand aan dit alles? Of gaan wij een pad op, gelijk aan dat van het programma Modernisering GBA? Voor de goede orde – ik heb het eerder gezegd – dit programma viert inmiddels zijn tiende of elfde verjaardag. Het feit dat er op dit moment nog steeds wordt gesproken over vele variabelen, stelt eerlijk gezegd niet echt gerust.

De heer Koopmans (CDA):

De observatie van mevrouw Hennis-Plasschaert met betrekking tot de kwaliteit van de GBA is terecht en zij uit daarover terecht haar zorgen. De vraag is alleen, hoe zij dit waardeert in relatie tot dit wetsvoorstel, waarin met name de koppeling wordt gemaakt tussen de controle van de elektronische aangifte en de door haar in treffende bewoordingen geschilderde GBA.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik kom daaraan nu toe in mijn betoog. Zoals bekend, dient de burgerlijke stand niet alleen de burger, maar vormt deze via de GBA ook de bron voor andere overheidsadministraties, die op de desbetreffende GBA-gegevens moeten kunnen vertrouwen. Nu zal het de regering niet zijn ontgaan dat er de laatste tijd nogal wat ophef is ontstaan, en eigenlijk al een tijd gaande is, over de betrouwbaarheid van de GBA-gegevens. Ook de heer Heijnen verwees er al naar. Door verschillende organisaties, en ook vanuit de Kamer, is al veel eerder terecht gewezen op het feit dat de modernisering van de burgerlijke stand en die van de GBA niet los van elkaar kunnen worden gezien. Op vragen van PVV-collega Elissen tijdens het algemeen overleg van 13 april jongstleden met minister Donner, stelde minister Donner dat de uitkomsten van het onderzoek waarmee inzicht kan worden gegeven in de wenselijkheid van het integreren van de burgerlijke stand en de gemeentelijke basisadministratie, dit jaar beschikbaar komen. In de tussentijd zou het kabinet in elk geval geen belemmeringen opwerpen. Mijn vraag is: voorziet dit wetsvoorstel hierin? Wat betekent het precies voor dit wetsvoorstel? Is de regering het met ons eens dat de relatie met andere projecten, zoals de modernisering van de GBA gewaarborgd dient te worden? Ik wil heel graag een concrete reactie.

De heer Koopmans (CDA):

Ik herhaal toch even mijn vraag. Mevrouw Hennis schets buitengewoon treffend wat er aan de hand is met de GBA en de risico's die wij daarmee lopen. Dit wetsvoorstel legt een koppeling tussen de burgerlijke stand en momenten van controle binnen de GBA, scherper dan in het verleden. Hoe waardeert mevrouw Hennis dat?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik heb zojuist enkele heel duidelijke vragen gesteld aan de regering. Ik wacht de antwoorden af. Duidelijk moet zijn dat de relatie met andere projecten, zoals de modernisering van de GBA, gewaarborgd dient te worden. Ik ben uiteraard heel nieuwsgierig naar de uitkomst van het onderzoek waarnaar ik zojuist verwees.

De heer Koopmans (CDA):

Mocht de conclusie van de Kamer in dit overleg met de regering of op een ander moment zijn dat de GBA op dat punt niet helemaal op orde is, deelt mevrouw Hennis-Plasschaert dan ook onze zorg met betrekking tot dit wetsvoorstel, dat die koppeling legt?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

De betrouwbaarheid van de GBA-gegevens is al lange tijd onderwerp van discussie. Wij zetten met u, met collega Heijnen en met anderen erop in, de gegevens in de GBA op orde te krijgen. Wij zijn ook een groot voorstander van elektronische dienstverlening, van plaatsonafhankelijke dienstverlening en van betere dienstverlening aan de burger. We moeten bezien hoe die relatie het beste gewaarborgd kan worden.

Voorzitter. Vooralsnog is er sprake van een elektronische weg van facultatieve aard, oftewel gemeenten worden niet verplicht om tot invoering van die elektronische dienstverlening voor de burgerlijke stand over te gaan. Wat zijn hiervan de gevolgen voor de administratievelasten- en regeldruk? Uiteraard heeft ook de VVD-fractie er alle begrip voor, eerst in te zetten op uiterste betrouwbaarheid van het systeem. De vraag blijft echter waarom we niet nu al besluiten om op termijn, natuurlijk onder bepaalde voorwaarden, tot verplichte invoering over te gaan. Is dit wetsvoorstel niet net wat te vrijblijvend? Verspelen we hiermee niet de kans om deze modernisering van de burgerlijke stand binnen afzienbare tijd landelijk in te voeren? Is dit alleen een centenkwestie of speelt er meer? Ik hoor het allemaal graag.

Ook zijn er nog vraagtekens op het gebied van de eenheid van techniek. Is hiervan sprake? Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat de gemeenten niet allemaal het wiel proberen uit te vinden? Natuurlijk ben ik mij ervan bewust dat het programma Randvoorwaarden modernisering Burgerlijke Stand coördinerend en faciliterend is voor gemeenten, ook waar het gaat om de ontwikkeling van systeembeschrijvingen en softwarefunctionaliteiten. De vraag is echter of dit programma ook een verplichtend karakter heeft voor de gemeenten. Bij de inrichting van werkprocessen, prioriteiten ter zake en de financiering daarvan – zoals de regering zo mooi omschreef – zijn gemeenten immers in beginsel autonoom. Dat uitgangspunt respecteer ik van harte. Het lijkt me tegelijkertijd duidelijk dat het in dezen buiten kijf staat dat de eenheid van techniek van groot belang is. Graag ook hierop een reactie.

Tot slot wil de VVD-fractie graag weten in hoeverre er gebruik is gemaakt van de ervaring in andere landen. Ik heb begrepen dat bijvoorbeeld Zwitserland, Estland en Slovenië een en ander al gerealiseerd hebben en dat de elektronische dienstverlening hoog op de agenda staat van Duitsland, België en Denemarken. Is dat correct? Zo ja, is er gebruik gemaakt van de stappen die deze landen hebben gezet dan wel aan het zetten zijn? Ik blijf nog even in de Europese context. Heeft de regering al meer zicht op de wenselijkheid en haalbaarheid van een eventuele nauwere samenwerking tussen de autoriteiten van de burgerlijke stand in de 27 EU-lidstaten?

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel maakt het straks mogelijk om een aantal verplichte aangiften middels de computer digitaal te doen. We hebben het hierbij over de elektronische aangifte van geboorte, voorgenomen huwelijk en geregistreerd partnerschap, en de elektronische verkrijging van uittreksels en afschriften. De PVV verwelkomt in het algemeen de digitale aangifte. Administratievelastenverlichting en daarmee gepaard gaande kosten- en tijdsbesparing voor burger en bedrijven zijn ons ook zeer welkom. Inhoudelijk heb ik daarover echter nog wel een aantal vragen en opmerkingen.

Volgens de PVV-fractie is er goed nagedacht over dit wetsvoorstel. De adviezen van ICTU en van de Raad van State zijn naar waarde geschat en waar noodzakelijk overgenomen. Toch heb ik nog een paar kanttekeningen. Om te beginnen maakt de PVV zich bij dit soort initiatieven altijd zorgen over de veiligheid en betrouwbaarheid van het systeem. De identiteit en de privacy van de burger dient zeer goed te worden beschermd. Gaat de minister de invoering van deze wet in de gemeenten monitoren en extra toezicht uitoefenen op de veiligheid? Hoe wordt de veiligheid überhaupt gewaarborgd bij de implementatie? In dit kader is dat des te zorgelijker, omdat de implementatie in diverse gemeenten verschillend zal worden uitgevoerd. Systemen zijn niet overal hetzelfde, lees ik ook in de stukken. Hoe gaan gemeenten die uiteindelijk uitvoeren? Gaat weer iedereen afzonderlijk het wiel uitvinden en zelfstandig een implementatieproject starten, of gaan we nu eindelijk eens iets leren van al die mislukte ICT-projecten bij de overheid? Ik neem aan dat enkel het door ICTU uitgevoerde programma Randvoorwaarden modernisering Burgerlijke Stand hier geen antwoord op geeft. Indien gemeenten besluiten, deze dienstverlening in te voeren, hoe ziet de serviceverlening vanuit het Rijk er dan uit? Wordt de implementatie gegund aan één bedrijf, of moet elke gemeente hiervoor een aparte aanbesteding doen?

De PVV-fractie is van mening dat bij de invoering van dit soort systemen veiligheid bovenaan staat, zeker gezien het feit dat bijvoorbeeld DigiD een belangrijke rol speelt bij de invoering. Welke garantie kan de minister geven dat DigiD niet gekraakt kan worden? Er waren eerder berichtgevingen over fraude met DigiD waarbij enkel met iemands burgerservicenummer een DigiD verkregen kan worden. Kan de minister aangegeven hoe het hiermee staat?

Mijn fractie vindt de facultatieve keuze een goed idee. Dit doet recht aan de lokale belangen, wensen en financiën. Naar mijn gevoel zijn die laatste doorslaggevend. Uiteraard dienen tijdens de implementatie beide systemen te bestaan en zal het niet-gedigitaliseerde systeem mogelijk altijd moeten blijven bestaan: niet iedereen heeft een computer en vele groepen burgers kunnen gewoon niet met een computer overweg. Wel ben ik van mening dat verschil in dienstverlening tussen gemeentelijke overheden vermeden moet worden. Stel dat na drie jaar een groot aantal gemeenten dit systeem nog steeds niet heeft ingevoerd. Kan verplichte invoering dan toch niet worden overwogen indien men geen initiatieven heeft ontplooid tot gemeentelijke samenwerking op het gebied van implementatie?

Dan kom ik bij de kosten. Het Rijk heeft vier ton, maar dat is natuurlijk niets. Kan de minister aangeven hoeveel het de gemeentelijke overheden kost als bijvoorbeeld 75% van de gemeenten dit systeem invoert en hoeveel het de burger uiteindelijk zal schelen?

De minister heeft de Kamer een onderzoek van Berenschot beloofd waarin de overlappingen en de communicatie tussen de verschillende systemen binnen de overheid in het kader van de GBA-gegevens zullen worden onderzocht. De PVV-fractie vindt het jammer dat dit onderzoek er niet ligt, nu wij dit wetsvoorstel bespreken. Ik had deze resultaten namelijk bij dit onderwerp willen betrekken. Is de minister het met mij eens dat deze bevindingen van belang zijn voor de beslissing om überhaupt tot implementatie van deze dienstverlening over te kunnen gaan? Immers, uiteindelijk zullen deze digitale gegevens, ook die van de GBA, intern worden gebruikt.

Dit kabinet heeft een aantal eisen gesteld in het kader van de administratievelastenverlichting. Kan de minister aangeven of dit programma zal worden meegenomen in de berekeningen van de verlaging van de administratievelastendruk en, zo ja, op welke wijze dat dan gebeurt? Niet alle gemeenten zullen meedoen. Meting van de verlaging van de administratievelastendruk bij facultatieve implementatie van dit programma lijkt mij bijna ondoenlijk. Ik hoor hier graag een antwoord op van de bewindslieden.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. De burgerlijke stand is in Nederland een betrouwbaar systeem; dit jaar zelfs al 200 jaar lang. Zelden zijn er discussies over de betrouwbaarheid van de akten van de burgerlijke stand. In Limburg geldt dit trouwens al langer dan 200 jaar: daar is al sinds 1796 sprake van een betrouwbaar systeem van de burgerlijke stand. Dat danken wij niet aan de Limburgers, maar aan de Fransen die op bezoek waren.

Betrouwbaarheid, authenticiteit en integriteit zijn woorden die horen bij de burgerlijke stand. De CDA-fractie wil ook dit wetsvoorstel beoordelen op die begrippen. In dit wetsvoorstel worden tal van momenten ingebouwd waarop over en weer controles plaatsvinden met betrekking tot de burgerlijke stand en de Gemeentelijke Basisadministratie. Het zal zeker voor de minister van BZK – hij heeft dit namelijk meegemaakt in een debat – en misschien minder voor de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, geen nieuws zijn dat de CDA-fractie grote zorgen heeft over de kwaliteit van de GBA. Recent heeft de commissie voor Binnenlandse Zaken zo'n 30 vragen van mijn hand overgenomen met betrekking tot de kwaliteit van de GBA.

Ons beeld van de GBA is dat het in Nederland elke dag slechter wordt en dat de huidige kwaliteit onvoldoende is. De heer Heijnen sprak hier ook al over. Volgens hem zou 5% niet op orde zou zijn; in de grote steden zelfs nog meer. Dat zijn aantallen waar de CDA-fractie zich absoluut niet bij neer wil leggen. Wij vinden deze van een zodanige aard dat wij de kwaliteit van de GBA onvoldoende vinden. Daarom hebben wij ook zo veel vragen en zien wij uit naar het programma Modernisering GBA en naar het op orde maken ervan. In dit programma is het systeem van de terugmeldingen van belang. Ook in dit wetsvoorstel wordt een moment van terugmelden georganiseerd. Ik kom daar straks op terug.

Ik wil het hebben over administratieve lasten bij de geboorteaangifte. Volgens de CDA-fractie dient een geboorteaangifte geen administratieve last zijn, maar een feest. Lopen we niet het risico dat we het moment van aangifte tot iets anoniems maken als we dit digitaal doen? Dit is het anonimiseren van het opnemen van een burger in de Nederlandse samenleving. Laat ik een kleine parallel trekken. We kennen allemaal de beelden van de kroonprins die aangifte doet van de kleine. Het is groot feest. Elke ouder in dit land heeft zo'n beetje hetzelfde gevoel als hij die aangifte gaat doen. Hij of zij doet aangifte van een soort prinsesje, niet in titel, maar wel naar gevoel. De CDA-fractie vraagt zich af of dit wetsvoorstel niet bijdraagt aan het anonimiseren van iets wat wij niet anoniem willen maken, namelijk aangifte doen van de geboorte van een kind. Dit is een feest.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Wat een zedige en prachtige woorden van collega Koopmans. Volgens mij is in dit wetsvoorstel keuzevrijheid opgenomen. Degenen die aangifte doen, hebben dus de keuze of het digitaal gebeurt of dat zij het feest ter plekke laten plaatsvinden.

De heer Koopmans (CDA):

Als het wetsvoorstel die keuzemogelijkheid had gehad, dan waren mijn woorden nog veel harder geweest. Dan zouden wij buitengewoon kritisch zijn geweest over dit wetsvoorstel. Maar door het creëren van de mogelijkheid van digitale aangifte introduceren wij een soort ongewenst gevoel in de samenleving dat ook aangifte van de geboorte van een kind met een mailtje geregeld kan zijn.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Begrijp ik nu goed dat het CDA weet wat goed is voor de burger die aangifte gaat doen van zijn geboren kind?

De heer Koopmans (CDA):

Misschien kan mevrouw Hennis-Plasschaert zich nog herinneren dat wij een jaar of twee geleden in de Kamer het moment van inburgering aan de hand van de wet ook hebben bepaald tot een collectief moment. De VVD-fractie was daar een groot voorstander van. Wij wilden inburgeren tot een feestelijk moment van introductie in de Nederlandse samenleving maken. We hebben als wetgever bepaald om ook hierbij geen keuzevrijheid in de wet op te nemen.

De heer Heijnen (PvdA):

Een kind krijgen is een feest. Ieder gun ik zijn prinsje of prinsesje. Het zou erg behulpzaam zijn als je de geboorte van een kind kunt aangeven in de gemeente waarin je zelf woonachtig bent. Ik heb onlangs begrepen dat dit niet mogelijk is. Aangifte van een geboorte kan in steeds minder plaatsen, alleen nog in plaatsen waar ziekenhuizen staan, waar de geboorte moet worden aangegeven. Dit relativeert zeer het feest dat het volgens de heer Koopmans is om in je eigen gemeente aangifte te doen van de geboorte van een kind.

Realiseert de heer Koopmans zich ook dat voor jongere generaties het feest even groot kan zijn als aangifte digitaal kan worden gedaan? Er zijn hele volksstammen die elkaar feliciteren via Facebook of andere sociale media. Leeft de heer Koopmans niet een beetje in de eeuw vóór de uitvinding van de boekdrukkunst als hij dit middel om aangifte te doen van een geboorte zo neerzet als hij hier doet?

Waar is de heer Koopmans mee bezig dat hij digitale aangifte van geboorte niet mogelijk wil maken? Ik ben in geen enkele bijdrage van de CDA-fractie tot nu toe dit toch behoorlijk principiële punt tegengekomen.

De heer Koopmans (CDA):

Het is ook de CDA-fractie niet ontgaan dat veel mensen elkaar rondom de geboorte op allerlei manieren feliciteren. Als het eerste argument dat ik heb gebruikt, ook in mijn vragen aan de regering, het enige argument zou zijn om ingewikkeld te doen over dit wetsvoorstel, zou ik het met de heer Heijnen eens zijn. Ik heb echter meer argumenten.

Het tweede argument heeft betrekking op de vraag wat nu precies de administratievelastenverlichting is. Een extra vereiste bij de elektronische aangifte van een geboorte is dat het, in tegenstelling tot wanneer je een persoonlijke aangifte doet, verplicht is om een attest van een verloskundige of arts erbij te voegen. Mijn vraag aan de regering is wat dat nu eigenlijk aan daadwerkelijke administratievelastenvermindering inhoudt. Ik heb op dit punt namelijk ook het advies van Actal gelezen. In de ogen van de CDA-fractie is het saldo niet bijster positief als de kosten worden opgeteld bij de ogenschijnlijke vermindering van de administratieve last door het systeem waarbij de burger elektronisch aangifte kan doen. Ik vraag nogmaals aan de regering om dat precies duidelijk te maken. Ik ga ervan uit dat de regering, net zo goed als de CDA-fractie, weet wat dit betekent voor de tarieven van de verloskundigen en voor het personeel hoger in de medische hiërarchie.

Er is nog een derde argument voor onze twijfel aan de mogelijkheid om elektronisch aangifte te doen. Dat argument heeft te maken met het eerste woord dat ik gebruikte en dat in de lange geschiedenis van het bestaan van de burgerlijke stand wordt gezien als een van de belangrijkste woorden, namelijk "betrouwbaarheid". Wij maken ons grote zorgen over de mogelijkheid dat er fouten worden gemaakt wanneer ouders middels het gebruik van DigiD aangifte moeten doen. Ziet de regering dat al voor zich? Ik denk aan een enthousiaste vader die net de bevalling heeft gemaakt. Hij gaat achter de computer zitten, waar hij enthousiast gebruik gaat maken van de mogelijkheid om aangifte te doen. Hij is enthousiast en nog vol adrenaline. Hij toetst het een na het ander in en heeft ook het gevoel dat hij dat goed doet. De CDA-fractie heeft eigenlijk liever dat ambtenaren van de burgerlijke stand, die dat in lange en bewezen traditie betrouwbaar hebben gedaan, dat ook in het vervolg doen. De mogelijkheden bij het aangeven van een kind met betrekking tot bijvoorbeeld de naamgeving en de achternaam zijn divers. Dat is ook prachtig; dat hebben we als wetgever ook zo gewild. Dit brengt de CDA-fractie alleen wel tot de conclusie dat dit de kans op fouten geweldig vergroot. Als er meer fouten in de aangifte komen te zitten, verspreid zich dat in de jaren als een soort virus door de GBA. Het invoeren van een verkeerde naam, die niet wordt hersteld of die te laat wordt gezien, kan tot in lengte van jaren tot problemen leiden. De CDA-fractie vraagt aan de regering op welke wijze zij hierin voorziet. Deze drie argumenten zijn voor ons reden geweest om een amendement op dit punt in te dienen. Het systeem van goedbedoelde – daar twijfelen wij geen seconde aan – administratievelastenverlichting kan onzes inziens namelijk beter ingevuld worden door de ambtenaar van de burgerlijke stand, die het prinsje of prinsesje graag wil inschrijven. Dat heeft alles te maken met de betrouwbaarheid, de rechtszekerheid, de authenticiteit en de integriteit.

De heer Brinkman (PVV):

Ik doe toch even mee aan deze komische sketch van collega Koopmans. Als dat nu de drie argumenten zijn om dit wetsvoorstel te ondergraven, begrijp ik het niet helemaal. Als de heer Koopmans dat serieus bedoelt, dan ga ik er ook serieus op in.

De heer Koopmans (CDA):

Ik bedoel het serieus.

De heer Brinkman (PVV):

Ten eerste is het absoluut onjuist wanneer gesteld wordt dat het altijd een feest is om aangifte van een geboorte te doen op het gemeentehuis. Ik zal even de situatie schetsen: 30 man voor u, u moet een nummer trekken, u moet gaan zitten, u bent moe, u valt in slaap en op het moment dat u wakker wordt, is uw nummer vergeven; het is mij overkomen, ik geef het eerlijk toe. Dan kunt u weer terug, trekt u weer een nummertje en bent u weer twee uur verder. Dat is de situatie.

Ten tweede: aangifte doen van een geboorte met de computer kan een heel mooi feest zijn. De partner kan immers in het ziekenhuis liggen. Wat is er nu mooier dan om de volgende dag, samen met de partner, per computer aangifte van de geboorte van het kind te doen op de site van de burgerlijke stand?

Ten derde: stel nu dat wij geen administratievelastenverlichting hebben en gewoon quitte spelen. Is het dan niet prachtig dat de overheid toch nog deze service kan verlenen aan de burger? Dan kan hij samen met zijn partner in het ziekenhuis aangifte van de geboorte van zijn zoon of dochter doen.

Dan kom ik op de namen. Hoe gaat dat in de praktijk? De man krijgt gewoon een papiertje mee met de naam die de vrouw voor het kind wil. Dat overhandigt hij dan aan die ambtenaar. Laten wij wel zijn: de man heeft geen bal te vertellen! Dat is de sketch van de wijze waarop het bij de gemeente gaat. Daarom ben ik helemaal voor dit idee en ik hoop dat de heer Koopmans dat nu ook is.

De heer Koopmans (CDA):

Aan de drie argumenten die ik zojuist genoemd heb, doet de heer Brinkman niet helemaal afbreuk. Ik zal met het eerste argument beginnen. Dat vind ik een serieus punt, maar dat is niet de kern van de wet, noch van mijn argumenten. De heer Brinkman zei dat het bij zijn gemeente geen feest was; ik weet niet welke gemeente dat was. Natuurlijk is in sommige gemeentes de dienstverlening aan het loket een bende. Het is echter de grote vraag of de wetgever in Nederland daarnaar een systeem moet bouwen. Ik ben wel benieuwd naar de naam van die gemeente; daar was het dus niet goed georganiseerd. De heer Brinkman kwam daar met een feestelijk gevoel naartoe, maar het werd niet fijn. Hoe kun je dat voorkomen? De vraag die je je oprecht moet stellen, is: wil je door middel van wetgeving via elektronische aangifte dat enige probleem omzeilen? Ik heb net al gezegd: als het punt van het feest het enige argument zou zijn – het is overigens wel een oprecht argument van onze kant en ik begrijp ook de tegenwerping van de heer Brinkman dat het feest minder aan de orde kan zijn – dan zou ik het amendement niet hebben ingediend. Als tienduizenden vaders en moeders achter de computer gaan zitten, is het risico van fouten in de ogen van de CDA-fractie veel groter dan wanneer aangifte wordt gedaan via de ambtenaren van de burgerlijke stand, geoefend, gepokt en gemazeld, die dat beroepshalve doen. Dat is voor ons het belangrijkste argument om te zeggen: geen goed idee.

De heer Brinkman (PVV):

Dat is in de praktijk niet het geval. Als iemand aangifte doet, krijgt hij echt nog wel een controlebrief. Hij krijgt dan een controlebrief van de gemeente: u hebt een paar dagen geleden middels de computer aangifte gedaan van deze gegevens; als deze gegevens niet kloppen, wilt u dan binnen vijf dagen reageren? Zo werkt dat in de praktijk en dat lijkt mij ook niet meer dan juist. Voor de helderheid – ik zal de gemeente waar mij dit overkwam niet noemen, maar die kunt u volgens mij zo achterhalen – zeg ik: er zijn gemeenten waar de rijen nog veel langer zijn! Daarom is het zo mooi dat dit systeem een facultatieve mogelijkheid biedt: het kan de gemeenten die ontzettend omhoogzitten met het personeel achter de balie ontlasten door deze service te verlenen. Dat houdt de heer Koopmans tegen en dat is jammer!

De heer Heijnen (PvdA):

Meent de heer Koopmans serieus dat hij de vrijheid van burgers wil beperken om het feest in te richten zoals hij dat wil? Hij wil namelijk dat je verplicht naar een loket van het stadhuis gaat om aangifte te doen. Mijn punt in het verlengde hiervan – dat heb ik eerder gevraagd en daarop heb ik nog geen antwoord gekregen – is: waarom komt de heer Koopmans met zijn drie fundamentele bezwaren tegen een belangrijk onderdeel van dit wetsvoorstel pas op de dag van de plenaire behandeling in de Kamer, terwijl het voorstel een voorgeschiedenis heeft van zo'n twee jaar?

De heer Koopmans (CDA):

Omdat het de dag van behandeling is, kom ik daarmee. Wat het vorige punt betreft: wij staan hier toch niet met elkaar een wetsvoorstel te behandelen waarin wij datgene wat de burger het liefste wil en de manier waarop hij zijn feestje wil inrichten als enige afwegingsmoment beschouwen. De CDA-fractie heeft er meer. Een belangrijk en bepalend afwegingsmoment is dat wij vinden dat de burgerlijke stand die al 200 jaar betrouwbaar is en betrouwbare aktes oplevert ook de komende 200 jaar betrouwbaar moet zijn. Wij denken dat de mogelijkheid – ik ben overigens benieuwd naar alle antwoorden van het kabinet op dat punt – om de aangifte elektronisch te doen, de hoeveelheid fouten vergroot. Daardoor zal de kwaliteit van de GBA in toenemende mate achteruitgaan. De heer Heijnen, mevrouw Hennis-Plasschaert, de heer Brinkman en ondergetekende hebben in eerdere debatten en op eerdere momenten hun grote zorgen daarover uitgesproken. Dat zijn overwegende argumenten voor de CDA-fractie om te zeggen wat wij nu zeggen.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik stel vast dat het argument dat betrekking heeft op het feest van de aangifte van een geboorte er minder toe doet. Het CDA gaat het om de betrouwbaarheid van de burgerlijke stand. Gelet op de behandeling van dit wetsvoorstel heb ik echter geen reden om aan te nemen dat de betrouwbaarheid in het geding komt bij elektronische aangifte. De zorg over de GBA delen we, maar die over de burgerlijke stand niet; zeker niet bij elektronische aangifte. Mijn probleem is dat de heer Koopmans die andere argumenten ook naar voren heeft gebracht.

De heer Koopmans (CDA):

Het grote verschil tussen een halfjaar geleden en nu komt door twee dingen. Er is een andere woordvoerder; hier sta ik namens de CDA-fractie. Bovendien – ik denk dat de heer Heijnen daarop uit is – is ondergetekende in het afgelopen halfjaar buitengewoon hard en duidelijk geconfronteerd met signalen waaruit blijkt dat de kwaliteit van de GBA in Nederland grote zorgen baart; ik had dat zelf ook nooit eerder in die mate in onze fractie gezien. Bij de behandeling van elk wetsvoorstel dat, zijdelings, te maken heeft met de GBA of waarbij de GBA een van de controlemechanismen is, zullen wij buitengewoon en buitengemeen kritisch zijn.

De heer Heijnen (PvdA):

Tot slot, de Partij van de Arbeid gunt iedereen zijn eigen manier van aangifte van de geboorte van zijn kind. Dit wetsvoorstel staat dat niet in de weg, integendeel: dit bevordert dat. Wij delen de zorg over de kwaliteit van de GBA, sterker nog: ik maak mij al jaren druk over het feit dat het administratief in dit land veel te veel werk kost aan veel te veel mensen en dat het niet op orde is. Ik verwijt achtereenvolgende kabinetten daar onvoldoende aan te doen. Het punt is alleen dat dit wetsvoorstel daar helemaal los van staat. Het enige wat het regelt is dat je in plaats van bij dat loket via de computer aangifte doet van de geboorte van je kind. Dat is net zo veilig of onveilig als wanneer je de aangifte aan het loket zou doen. Dat staat er dus helemaal los van. Meent de heer Koopmans oprecht dat hij op grond van die veiligheid van de GBA dit wetsvoorstel op dit punt zou moeten tegenhouden?

De heer Koopmans (CDA):

Ik geeft collega Heijnen in overweging om in de memorie van toelichting te tellen hoe vaak het woord "GBA" voorkomt. Ik denk minstens 50 keer. De bewering van de heer Heijnen dat er geen relatie is tussen dit wetsvoorstel en de GBA mist alleen vanwege dat feit elke grond. Juist vanwege die gedeelde zorg vraag ik de heer Heijnen om een slagje kritischer te kijken naar hetgeen dit wetsvoorstel mogelijkerwijs veroorzaakt binnen de GBA. Daarnaast vraag ik de heer Heijnen wat de gevolgen van dit wetsvoorstel zijn voor de kwaliteit van de burgerlijke stand vanwege het gebrek aan voldoende kwaliteit bij de GBA.

Mijn volgende punt betreft de elektronische aangifte van het voorgenomen huwelijk en het geregistreerde partnerschap. De regering schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat met dit wetsvoorstel schijnhuwelijken worden tegengegaan. De CDA-fractie vraagt zich af of dat daadwerkelijk aan de orde is en twijfelt daar hartgrondig aan. De Raad van State schrijft uitdrukkelijk dat de verklaring van de korpschef wordt vervangen door een eigen verklaring en dat daarmee het ontbreken van een rechtmatig verblijf geen rechtsgrond meer is om het voorgenomen huwelijk te accepteren. Dat begrijpen wij niet. Wij vragen aan de regering wat dat bijdraagt aan het tegengaan van schijnhuwelijken.

De heer Brinkman (PVV):

Ik denk dat de geachte afgevaardigde de heer Koopmans zeer precies moet zijn. Het is namelijk geen beletsel voor het kenbaar maken van het voornemen van een huwelijk. Dat is zeer belangrijk. Dat wil niet zeggen dat het huwelijk al gesloten moet zijn. De heer Koopmans moet wat dat betreft de stukken heel precies lezen.

De heer Koopmans (CDA):

De heer Brinkman heeft gelijk. Zo staat het in het advies van de Raad van State, maar dat maakt de ernst van de zaak niet minder. De korpschef heeft nu een uitgebreide verklaring te ondertekenen waartoe hij of zij onderzoek moet doen naar de rechtmatige aanwezigheid van degene die het voorgenomen huwelijk kenbaar maakt en van degene die het huwelijk wil aangaan. De CDA-fractie heeft het wetsvoorstel uitgebreid gelezen hoe daarna de verificatie door de ambtenaar van de burgerlijke stand dient plaats te vinden. Wij hebben lang gelezen, maar het niet echt gevonden. Wij vragen de regering op welke wijze die verificatie is georganiseerd. Ik heb zo-even al een beeldend verhaal verteld over wat er in de samenleving kan gebeuren, toen ik het over de prins had.

Ik was in 1994–1998 wethouder van een gemeente. Op een gegeven ogenblik vond ik het toch wel heel bijzonder wat er in een woonwagenkamp en in een woonwagen gebeurde, dus wilde ik daar eens op bezoek gaan. De mensen hadden mij al gebeld dat het allemaal niet zo pluis was. Ik kwam binnen in die woonwagen en daar zaten negen volwassenen op een plastic stoeltje. Het hoofd van de familie, een kleine mevrouw – ik kon ruim over haar heen kijken – zei tegen mij: mijnheer Koopmans, het is allemaal verschrikkelijk; het is een schande dat wij niet meer geld krijgen. Ik ging terug naar het gemeentehuis en vroeg aan ambtenaren: hoe zit dat daar? Ik kreeg te horen dat negen mensen in die ene woonwagen een uitkering kregen, alle negen. Hoe kan dat, vroeg ik. Ja ja ja, heeft u ze wel eens op bezoek gehad? Toen moest ik antwoorden: nee. Ik vroeg: hoe gaat het met andere administratieve verplichtingen vanuit die woonwagen? Zij zeiden: heeft u die mensen wel eens op bezoek gehad, mijnheer de wethouder? Toen zei ik: nee. Een week later hadden wij een bespreking, want ik had ondertussen een team georganiseerd om dat probleem op te lossen. Toen kwamen ze wel op bezoek, alle 25, want ze hadden nog wat neefjes en nichtjes uitgenodigd. Zij kwamen het gemeentehuis binnengewandeld. Ik zal nooit dat moment vergeten, omdat ik mij toen kon verplaatsen in wat er gebeurde in de hoofden van die ambtenaren, die bezoek kregen, die verzoeken kregen om uitkeringen et cetera.

Waarom vertel ik dit verhaal? Als je elektronisch aangifte doet van een voorgenomen huwelijk, is het denkbaar dat er geen reden is om een nadere controle te doen volgens de regelgeving, maar dat je dat pas doet, paspoortcontrole en dergelijke, wanneer het daadwerkelijke huwelijk aan de orde is. Ziet de regering dat al voor zich? Het enthousiaste gezelschap staat binnen van een man of 80, het echtpaar zit voor en die ambtenaar denkt: dit is niet in de haak. Wat denkt de regering dat de ambtenaar van de burgerlijke stand op dat moment doet? Gaat hij zeggen: laat u nog eens even de paspoorten zien, kijken wij nog eens even precies hoe het in elkaar zit ...

De voorzitter:

Mijnheer Koopmans, ik ...

De heer Koopmans (CDA):

U begrijpt het al?

De voorzitter:

Ik begin 'm te voelen.

De heer Koopmans (CDA):

Dan ga ik ervan uit dat de regering het ook begrijpt.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik begin mij langzamerhand af te vragen of wij hetzelfde wetsvoorstel hebben gelezen. Ik zou de heer Koopmans willen vragen om specifiek in te gaan op artikel 58 en hetgeen de regering daarover eerder heeft gesteld, de extra waarborgen die zijn gesteld en de onderzoeksplicht die is vastgesteld. De heer Koopmans gebruikt prachtige beeldspraak, maar is ook zeer suggestief. Ik wil dat echt verre van mij werpen. Ik laat me niets aanpraten, ook niet door de heer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA):

Ik zou mevrouw Hennis willen vragen wat daar precies beschreven staat met betrekking tot de onderzoeksplicht. Niks. Dat heb ik net aan de regering gevraagd: hoe is de onderzoeksplicht geregeld, want in het wetsvoorstel is dat niet geregeld. Dat is geen theorie, maar de harde praktijk van ambtenaren van de burgerlijke stand, elke dag weer. Als wij elektronische aangifte van huwelijksaankondigingen accepteren, dan zullen de problemen niet kleiner worden maar groter.

De voorzitter:

Hoe lang denkt u nog te spreken?

De heer Koopmans (CDA):

Als ik geen vragen meer krijg, kan het vrij snel gebeurd zijn.

De heer Brinkman (PVV):

In de stukken staat duidelijk dat de artikelen 1.44 en 1.58 in een gezamenlijk verband moeten worden gelezen. Daarin wordt nadrukkelijk de onderzoeksplicht bij de ambtenaar gelegd. Sterker nog, deze plicht is des te belangrijker omdat het wordt gedaan voor het sluiten van het huwelijk, terwijl normaliter de verblijfsrechtelijke status pas na het sluiten van het huwelijk wordt bekeken. Twee opmerkingen hierover. Ten eerste. Het is een onderzoeksplicht die de ambtenaar moet gaan doen en zal gaan doen. Als daarin verzaakt wordt, hebben we een groter probleem, maar dat zal niet gebeuren. Een partij die de gedecentraliseerde overheid hoog in het vaandel heeft staan, moet daar naar mijn idee alle vertrouwen in hebben. Ten tweede. Op het moment dat mensen erover liegen, is er een strafbaar feit gepleegd. Op het moment dat er over een verblijfsstatus wordt gelogen, hoef je niet meer te bewijzen dat er sprake is van een schijnhuwelijk, maar is er al een strafbaar feit gepleegd waarvoor je maximaal zeven jaar de lik in kunt. Dat moet de heer Koopmans toch ook als muziek in de oren klinken. Gaat u daar eens op in.

De heer Koopmans (CDA):

Dat zijn twee vragen. De eerste is de samenhang die in het wetsvoorstel wordt beschreven met betrekking tot de twee wetsartikelen. Ik heb hier de verklaring die een korpschef moet invullen. Het zijn buitengewoon scherpe en heldere vragen en het is een betrouwbaar systeem. De regering schrijft alleen maar op dat zij de samenhang tussen de twee artikelen gaat aanbrengen, maar specificeert dat niet nader. Omdat die specificatie ontbreekt, vraagt de CDA-fractie zich af of dit wel een goed idee is. U mag de regering op haar blauwe ogen geloven, maar dat is nooit mijn basishouding. Daarom vraagt de CDA-fractie aan de regering of zij kan uitleggen hoe die controle precies is georganiseerd. In het huidige wetsvoorstel zitten weliswaar haakjes, maar is het niet goed geregeld. Daarom zijn wij van mening dat wij het zo niet moeten doen.

De voorzitter:

Mijnheer Koopmans, het moet echt korter. Er waren twee vragen.

De heer Koopmans (CDA):

Dan het punt van de strafbaarstelling. Het is op zich een terechte constatering van collega Brinkman. Het invullen van een eigen verklaring kan, indien je dat niet juist doet en bijvoorbeeld daarna een beroep wilt doen op een verblijfsstatus, een strafbaar feit zijn. Dat is een terechte constatering. Wij zijn eigenlijk meer voor een goede controle vooraf. Dat vinden wij veel belangrijker en daarmee voorkom je meer schijnhuwelijken en loop je minder risico dan wanneer je achteraf, wanneer er sprake is van een schijnhuwelijk, een flinke boete kunt uitdelen. Dan is dat huwelijk al wel gesloten en zit je met elkaar in de problemen. Nogmaals, liever controle vooraf dan straffen achteraf.

De voorzitter:

Mijnheer Koopmans, niet nogmaals, want dat betekent dat u iets twee keer gaat zeggen en daarvoor hebben we echt de tijd niet. Ik sta nog een heel klein vraagje toe en daarna stop ik de interrupties.

De heer Brinkman (PVV):

Controle en strafrechtelijke vervolging en bewijs zijn twee verschillende zaken. Maar ik wist dat mijnheer Koopmans met de vier formulieren van de verklaring van de korpschefs zou komen. Wil hij eens inhoudelijk naar die vragen kijken? Dat is namelijk een bureaucratie van heb-ik-jou-daar. Die korpschefs hebben het ontzettend druk, en hun beleidsmedewerkers zitten tot over hun oren in het schriftelijk werk. Is het dan niet des te beter dat we dat werk weghalen bij de korpschefs, en gewoon bij de ambtenaren neerleggen?

De heer Koopmans (CDA):

In de nota naar aanleiding van het verslag en in de memorie van toelichting heb ik de regering op geen enkele wijze in zien gaan op het feit dat dit een lastenverlichting voor de korpschefs zou zijn. Mocht dan aan de orde zijn, dan horen we dat graag. Belangrijker vinden wij nog een keer dat het een betrouwbaar systeem is, en dat door zoveel mogelijk controle vooraf er zo min mogelijk sprake is van schijnhuwelijken, of alles wat daarop lijkt.

De voorzitter:

U rondt uw betoog af, hoop ik.

De heer Koopmans (CDA):

De CDA-fractie ziet een duidelijk voordeel in de administratievelastenverlichting, door middel van de elektronische overlijdensaangifte. De uitvaartbranche is nu gebonden aan een omslachtige papieren procedure. Wij zien in een toetsing van die hele procedure ook buitengewoon weinig risico's met betrekking tot fraude of iets dergelijks. De CDA-fractie vraagt de regering, wat de precieze streefdatum voor de invoering is.

Het wetsvoorstel voorziet in het volgende. Gemeenten kunnen ervoor kiezen of ze, als het wetsvoorstel doorgaat, de overlijdensaangifte, de geboorteaangifte en de aangifte van een voorgenomen huwelijk elektronisch gaan doen. De CDA-fractie vindt dat wel een heel bijzondere. Zij vraagt dan ook aan de regering, hoe zich dat verhoudt tot de modernisering van het GBA. Lopen we niet het risico dat we, ondanks de goedbedoelde rechtsstatelijke opvatting van de regering dat gemeenten daarin hun eigen keuzes kunnen maken, naast de moeilijkheden die we al hebben om het GBA op orde te krijgen, een soort driedubbelspoor krijgen, omdat er gemeenten zijn die niet meedoen aan deze mogelijkheid? De CDA-fractie heeft het daarom verstandig geacht, op dat punt een amendement in te dienen, waarin zij zegt dat de gemeenten dit moeten doen. De bedoeling is wel – dat zit ook in het wetsvoorstel besloten – dat de regering nadere regels kan stellen over de wijze en het moment waarop. Het lijkt ons verstandig om daarin rekening te houden met het feit dat de ene gemeente wat sneller kan zijn dan de andere gemeente. Maar wij vinden het een vreemde zaak om wetgeving te organiseren waarvan in elk geval een deel van de Kamer zegt dat het buitengewoon belangrijk is dat de burger de keuzemogelijkheid heeft. En dat, terwijl aan een deel van de gemeenten waar men daar geen trek in heeft, die keuzemogelijkheid wordt onthouden.

De voorzitter:

Ik had eigenlijk gezegd dat er geen interrupties meer mogen worden gepleegd, maar goed. Een afrondende vraag van de heer Heijnen.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter, de heer Koopmans roept zo veel nieuwe punten op.

Op het ANP staat nu dat het argument van het CDA is dat de aangifte van de geboorte, een feestje, persoonlijk op het stadhuis dient plaats te vinden. Het argument van de betrouwbaarheid van de burgerlijke stand, dat vandaag het belangrijkste argument in het debat blijkt te zijn, staat daar niet in, maar daar kan de heer Koopmans misschien niks aan doen.

Als het argument de betrouwbaarheid van de burgerlijke stand is op ieder moment, kan de heer Koopmans mij dan uitleggen waarom een digitale aangifte van een geboorte dan niet mogelijk moet zijn, maar een digitale aangifte van een overlijden wel? Zouden de nabestaanden niet ook de gang naar het stadhuis moeten maken, om daar persoonlijk mededeling te doen van het overlijden? Het kan immers toch ook misgaan in het verkeer tussen die 750 uitdragers en de overheid?

De heer Koopmans (CDA):

Laat ik het zo zeggen. Zoals de regering in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel uitdrukkelijk verwoordt, wordt het overgrote deel van de overlijdensaangifte gedaan door professionele uitvaartorganisaties. Slechts hoogst zelden komt het voor dat burgers dit in persoon doen. De CDA-fractie vond dit, juist in lijn met haar opmerkingen over de geboorteaangifte – laat het over aan de professionals – een verstandige redenering van de regering. Ik heb bij de geboorteaangifte een aantal argumenten genoemd. Op basis daarvan vinden wij persoonlijk aangifte doen bij de ambtenaar van de burgerlijke stand van de gemeente minstens zo verstandig.

De vergadering wordt van 22.37 uur tot 22.50 uur geschorst.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Voordat ik de leden ga danken voor hun inbreng, wat ik bij dezen doe, zeg ik tegen de heer Koopmans dat ik ooit het genoegen heb gehad in zowel de gemeente Amsterdam als de gemeente Alkmaar een prinsesje aan te geven. Ik kan hem zeggen dat het in de gemeente Alkmaar goed ging. Ik had nummer 3 en werd ook behandeld als nummer 3. Maar in het oude gemeentehuis in Amsterdam had ik nummer 87, maar daar liet ik mijn beurt voorbijgaan en toen had ik vervolgens nummer 197, dus de heer Brinkman heeft gelijk, dat weet ik uit eigen ervaring. Het kan aan mij liggen dat ik er niet voldoende efficiënt mee ben, maar het was in ieder geval een beetje domkopperig. Overigens heeft het prinsesje er geen last van gehad, want zij is gewoon gezond opgegroeid, dit ter geruststelling van de heer Koopmans.

Het is bijzonder dat wij dit wetsvoorstel vandaag bespreken, omdat de burgerlijke stand tweehonderd jaar bestaat. Ik ga hier nog even op in, daargelaten dat het bij een aantal gemeentehuizen, instanties of organisaties in Limburg blijkbaar eerder is gebeurd. Ik heb kunnen natrekken dat met de inlijving door Napoleon in 1811 de Franse wetgeving ook daadwerkelijk voor Nederland is gaan gelden. Sindsdien worden alle mijlpalen in het leven vastgelegd: geboorte, naamgeving, huwelijk, overlijden, en sinds 1998 ook het geregistreerd partnerschap, zoals al genoemd door de heer Koopmans.

Het proces was in die twee eeuwen bijna steeds gelijk: aangifte in persoon, het opmaken van een fysieke akte, fysieke opslag van deze akten en het verstrekken van papieren uittreksels en afschriften. Ik hoop dat wij vanavond aan de vooravond staan van een nieuw tijdperk voor de burgerlijke stand; van elektronische dienstverlening in kwesties van de burgerlijke stand, de controle van de persoonsgegevens via de GBA, de digitale opmaak, de archivering van akten, alsmede de afgifte van uittreksels en afschriften. Over een aantal van deze onderwerpen heb ik de heer Koopmans in zijn kritische inbreng niet horen zeggen dat hij erop tegen was, dus de regering gaat er gevoeglijk vanuit dat zijn pijlen niet op dat onderwerp gericht waren.

Wat ook nog bijzonder is, is dat het initiatief voor de modernisering in 2008 door de gemeenten en de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken zelf is genomen. Een zo breed gedragen wens zou de wetgever eigenlijk niet moeten negeren. Een dienstbare en kleinere overheid veronderstelt een moderne en daardoor efficiëntere overheid, met minder bureaucratie. Dat is een heel belangrijk punt. Ik heb de heer Brinkman en mevrouw Hennis ook horen zeggen dat dit wel mee mag spelen, maar het mag allemaal niet ten koste gaan van de zorgvuldigheid. Ik hoop dat de heer Koopmans na de beantwoording door de minister en door mij tot de conclusie komt dat die zorgvuldigheid ook bij ons in goede handen is.

Dan ga ik gauw over tot de beantwoording van een groot aantal vragen, maar niet van alle vragen, want de minister zal het gedeelte voor zijn rekening nemen dat zijn portefeuille regardeert. De heer Heijnen heeft gevraagd naar de streefdatum voor de landelijke invoering. Ik denk dat het te vroeg is om een streefdatum voor landelijke invoering te noemen. Ik denk dat we realistisch moeten zijn. Als de uitkomsten van verschillende pilots bekend zijn, kan in overleg met de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken en de VNG per onderdeel (huwelijk, geregistreerd partnerschap, overlijden en geboorte) worden bezien welke streefdata voor landelijk gebruik realistisch zijn.

Het streven is om in 2012 een begin te maken met de invoering. Dat zal dan een gefaseerde invoering zijn, op basis van de eigen keuze van gemeenten. De tussentijdse evaluatie daarvan is voorzien na drie jaar, dat stel ik hier nadrukkelijk als een toezegging van de regering. Ik hoop dat we dan meer zicht hebben op een haalbare landelijke invoeringsdatum, want het is moeilijk te bepalen hoe dat er op dat moment uit zal zien. De andere vragen van de heer Heijnen zullen worden beantwoord door de minister.

Mevrouw Hennis vroeg of de betrouwbaarheid en veiligheid op orde zijn en of de privacy voldoende is gewaarborgd. Het is terecht dat hiervoor aandacht wordt gevraagd, want dit zijn ook voor de regering belangrijke punten van aandacht; zie het regeerakkoord. Ik vind het belangrijk om te kunnen weten van wie dat bericht komt en dat het bericht niet onderweg kan worden veranderd. Dat zullen we geautomatiseerd moeten regelen. Digitale akten of afschriften moeten gewaarmerkt zijn met een digitale handtekening van de ambtenaar van de burgerlijke stand. Burgers zullen niet hoeven te vrezen dat hun personalia op straat komen te liggen; dat is wel het ergste wat we zouden kunnen meemaken. Ik wil de heer Koopmans nog verwijzen naar artikel 18b van het wetsvoorstel, dat daartoe allerlei strenge randvoorwaarden formuleert voor de te gebruiken systemen van gegevensverwerking. Daarbij vervullen ook de standaarden die voor overheden zijn ontwikkeld door het College Standaardisatie een belangrijke rol. Het gaat hierbij met name over de IT-beveiliging, de archivering van documenten en de veilige bevraging van basisregistraties. Ook in het kader van het programma Randvoorwaarden modernisering Burgerlijke Stand is nadrukkelijk aandacht besteed aan die aspecten. Met nadruk zeg ik hierbij dat wij in de nog uit te vaardigen AMvB expliciete regels kunnen stellen, dus ook voor het systeem van automatisering, zodat we de diensten automatisering van de gemeenten op elkaar kunnen afstemmen. Ook dat is buitengewoon belangrijk.

Mevrouw Hennis-Plasschaert stelde een groot aantal vragen. Een andere vraag die zij stelde, ging over een overkoepelend ontwerp en een programma van eisen met betrekking tot architectuur en ontwerpdocumentatie; voldoet het RmBS-programma daaraan? Ik denk dat we moeten vaststellen dat de architectuur gaat over samenhang. Voor de gemeenten is er de GEMeentelijk Model Architectuur, de gemeenschappelijke referentiearchitectuur. Dat is een totaal overkoepelende ontwerptekening. Het RmBS respecteert deze ontwerptekening en levert daarbinnen met betrekking tot dit programma een detailschets. Het is heel belangrijk dat we ervoor waken dat niet elke gemeente weer het wiel moet uitvinden; dat moeten we niet hebben. We zullen dus de interoperabiliteit tussen gemeenten moeten garanderen.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. In mijn bijdrage heb ik wat minder aandacht gevraagd voor de betrouwbaarheid van het systeem op zich. Vele collega's hebben dat wel gedaan. Laat ik eerlijk zijn: het verbaast me een beetje dat de staatssecretaris slechts verwijst naar artikel 18b; daar staat namelijk alleen maar in wat er gedaan móét worden. In de afgelopen periode hebben wij situaties leren kennen waarin de overheid dit ook moest, maar niet deed. Ik hoef de staatssecretaris toch niet te herinneren aan tal van projecten waarin de overheid niet leverde op het punt waarin ze iets moest, namelijk de betrouwbaarheid van systemen garanderen? De vraag is dan ook op welke wijze de regering artikel 18b, lid 2, met betrekking tot de AMvB gaat invullen, om ervoor te zorgen dat we niet in eenzelfde situatie terechtkomen.

Staatssecretaris Teeven:

We moeten natuurlijk leren van de fouten die we in het verleden hebben gemaakt met de andere systemen. U weet dat in het regeerakkoord en gedoogakkoord het uitgangspunt is dat partijen moeten zorgen voor de nodige waarborgen, juist bij het opzetten van automatiseringssystemen en het communiceren via de digitale wereld. Wij moeten ons daar zelf wel aan houden. Met de AMvB kunnen we dit ook regelen. We zullen dit tijdens de pilot gaan doen. Er zullen altijd problemen opduiken, maar die zullen we op die manier nader uitschrijven.

De heer Koopmans (CDA):

Zou de staatssecretaris kunnen ingaan op wat in die nadere regels moet worden gesteld? Wat zijn daarbij voor hem de criteria en zou er in zijn ogen op dat punt ook betrokkenheid van de Kamer kunnen zijn? De betrouwbaarheid van het systeem is natuurlijk buitengewoon belangrijk.

Staatssecretaris Teeven:

Een aantal dingen heb ik al genoemd. Je moet denken aan de elektronische handtekening: is degene die aangifte doet, ook degene die hij zegt te zijn, kun je dat op enigerlei wijze controleren? Kunnen gegevens die elektronisch naar de gemeente worden gezonden, op enigerlei wijze onderweg worden gewijzigd? Je zult moeten voorkomen dat het kan gebeuren. Je zult ervoor moeten zorgen – de heer Koopmans heeft dat ook al gezegd – dat elektronische gegevens die binnenkomen bij de gemeente, op enig moment worden gecontroleerd. Overigens staat in artikel 63, lid 2, dat dit bij identiteit uiterlijk op het moment van de huwelijksvoltrekking is. In eerste termijn was hierover een discussie tussen de heer Brinkman en de heer Koopmans. Dit soort zaken moeten we regelen in die Algemene Maatregel van Bestuur.

De heer Koopmans heeft gevraagd: is er een identificatieplicht bij de huwelijkssluiting? Nee, die is er niet. De heer Koopmans gaf het mooie voorbeeld uit zijn tijd als wethouder van het gezelschap van 80 personen dat naar het gemeentehuis komt. Juist om te voorkomen dat dit gezelschap moet wachten, zou het goed zijn dat uiterlijk op het moment van de huwelijksvoltrekking die controle heeft plaatsgevonden. Dit soort zaken zullen we gaandeweg in een AMvB moeten regelen. Een aantal zaken is echter zo vanzelfsprekend dat het goed is om die hier nu al te bespreken.

De heer Koopmans (CDA):

Tot slot. De staatssecretaris noemde een aantal doelen. Ik ben veel meer geïnteresseerd in de wijze waarop hij het gaat doen. Dit vraag ik omdat in artikel 18b, lid 2, is bepaald: "Bij algemene maatregel van bestuur kunnen over het in het eerste lid bepaalde nadere regels worden gesteld." Het lijkt mij dat het volstrekt noodzakelijk is dat de regering nadere regels stelt om de doelen die de staatssecretaris net noemde en die voor een deel in artikel 18b, lid 1, zijn vermeld, te waarborgen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik ben dat volstrekt eens met de heer Koopmans. Van de zijde van de regering hebben wij dat ook gezegd. Wij gaan die uitvoerige systeemeisen vastleggen in die Algemene Maatregel van Bestuur. Wij houden ook nauw contact met de VNG en de NVVB over het invoeringstraject. Daarin past de gecoördineerde follow-up van dat RmBS-programma. Dit zullen we met beide organisaties gaan bespreken. Na een behoorlijk lange periode van onzekerheid moet er duidelijkheid komen voor gemeenten: waar staan we en hoe wil de rijksoverheid verder met dit traject? Vanavond moeten wij daaraan bijdragen. De regering zal dat ook zeker doen.

Voorzitter, ik was gebleven bij de vragen van mevrouw Hennis. Zij heeft ook gevraagd: waarom besluiten we nu al niet om op termijn onder bepaalde voorwaarden tot verplichte invoering over te gaan? Is dit alles niet te vrijblijvend? Anderen hebben er ook over gesproken. De keuze voor de facultatieve invoering door gemeenten van de dienstverlening is gebaseerd op vier redenen. De facultatieve invoering is ook bij andere wetgevingstrajecten, zoals de Wet elektronisch bestuurlijk verkeer, als uitgangspunt gekozen, en daar een adequate aanpak gebleken. Voorkomen wordt dat kleinere gemeenten tot een vorm van dienstverlening worden gedwongen die men nog niet wil, waaraan geen behoefte bestaat of waarvoor men de faciliteiten of middelen niet heeft. De Raad van State vindt dat de facultatieve keuze ook recht doet aan de uitgangspunten van de Wet elektronisch bestuurlijk verkeer. Ten slotte leidt dwang tot een onnodige ingreep in de gemeentelijke autonomie. Gemeenten zijn immers vrij in de inrichting van hun werkprocessen. Overigens moet koppeling van systemen wel mogelijk zijn. Als er allerlei systemen komen – dit zeg ik ook in de richting van de heer Heijnen – wordt het natuurlijk wel een beetje een janboel.

De heer Heijnen (PvdA):

Heb ik het goed begrepen dat iedere gemeente wel verplicht is om haar data over burgerzaken te digitaliseren, maar niet om die digitale gegevens beschikbaar te stellen aan de burgers?

Staatssecretaris Teeven:

Dat is niet zo. Daarnaar gaan we na de periode van drie jaar tot aan de evaluatie wel opnieuw kijken. Dit zou ertoe kunnen leiden dat het over drie jaar wel verplicht wordt gesteld.

De heer Heijnen (PvdA):

Wat is er dan tegen om nu een datum verder in de toekomst vast te leggen waarop iedere gemeente ook jegens de burgers die diensten elektronisch moet aanbieden? Als je dat niet doet, zouden gemeenten de neiging kunnen krijgen om maar niets te doen.

Staatssecretaris Teeven:

Dat denk ik niet. Er is een aantal pilots. Wij zullen nadrukkelijk monitoren hoe het gaat en welke gemeenten daartoe bereid zijn. In ieder geval de grote gemeenten zijn bereid tot invoering over te gaan, dus wij zijn daar niet heel pessimistisch over, alleen heb ik wel duidelijk aangegeven dat wij op dit moment nog geen concrete datum kunnen noemen.

De heer Koopmans (CDA):

Kan de staatssecretaris ingaan op mijn suggestie, die voor een deel in een amendement zit, om de bepaling dat de gemeente de keuze heeft, te vervangen door de bepaling dat het moet gebeuren, waarbij de wijze en het moment waarop door nadere regels bepaald kunnen worden?

Staatssecretaris Teeven:

Aan het eind van mijn betoog zal ik reageren op de beide amendementen van de heer Koopmans. Ik zal nu eerst de vragen van mevrouw Hennis beantwoorden.

Mevrouw Hennis heeft gevraagd of er geen sprake moet zijn van eenheid in techniek. Ik heb die vraag al enigszins beantwoord. Het is niet de bedoeling dat de gemeenten allemaal het wiel uitvinden. Na de follow-up zullen wij bezien wat wij verplicht stellen. Wij zullen verplicht standaardiseren als uit de follow-up blijkt dat dit noodzakelijk is. Zoals ik al gezegd heb, biedt artikel 18, lid 2 daarvoor de grondslag.

Voorts heeft mevrouw Hennis gevraagd of het correct is dat ook andere landen hiermee bezig zijn en of wij gebruik hebben gemaakt van stappen die in andere landen zijn gezet. Ik kan haar zeggen dat dit inderdaad het geval is. Andere landen zijn daarmee bezig. Terecht wijst zij op Estland, Slovenië, België en Duitsland. Ook internationale organisaties buigen zich erover. Zo wordt door de Internationale Commissie voor de Burgerlijke Stand gesproken over een e-platform voor de uitwisseling van gegevens van de burgerlijke stand. De ervaring leert dat de elektronische dienstverlening door de burgerlijke stand nog een typisch nationale kwestie is. Ieder land heeft zijn eigen ICT-structuur en zijn eigen opvattingen over privacy, veiligheid, betrouwbaarheid en fraudebestrijding. What's new, zeg ik tegen mevrouw Hennis. Wij zijn daar wel mee aan de slag gegaan. Rekening houdend met de standaarden die het College Standaardisatie al heeft ontwikkeld, hebben wij eisen gesteld aan de systemen voor gegevensverwerking. In onze reactie op het Groenboek van de Europese Commissie over het vrije verkeer van akten hebben wij hier nadrukkelijk aandacht voor gevraagd en hebben wij de randvoorwaarden die wij vandaag bespreken ingebracht in de Europese discussie.

Mevrouw Hennis heeft tot slot gevraagd of er al meer zicht is op de wenselijkheid en de haalbaarheid van een nauwe samenwerking tussen de autoriteiten in de 27 lidstaten op het vlak van de burgerlijke stand. De Europese Commissie heeft bij de consultatie over het Groenboek de vraag gesteld of een verdergaande elektronische samenwerking tussen de autoriteiten van de lidstaten op het terrein van de burgerlijke stand wenselijk is. Wij hebben gezegd dat eerst moet worden geïnventariseerd in welke opzichten een nauwere samenwerking wenselijk en haalbaar is, voordat de vraag aan de orde kan komen welke rol is weggelegd voor elektronische middelen. Wij moeten dus eerst bezien of die samenwerking haalbaar en wenselijk is. Ik denk dat mevrouw Hennis wel weet dat de Europese Commissie momenteel de reacties op het Groenboek inventariseert. De discussie over de e-samenwerking moet nog beginnen. Wij wachten nu op de inventarisatie door de Europese Commissie.

Ik houd de snelheid er een beetje in, voorzitter, want ik weet dat u dat op prijs stelt. De heer Brinkman heeft gevraagd hoe wij omgaan met veiligheid en hoe wij de invoering door de gemeenten monitoren. Ik heb in dit verband artikel 18b van het wetsvoorstel genoemd, waarin wij de uitvoerige systeemeisen hebben vastgelegd. Wij houden ook nauw contact met de VNG en de NVVB.

Verder heeft de heer Brinkman gevraagd wat de meerwaarde is van e-dienstverlening. In feite vraagt hij wat het concreet oplevert. Omdat is gekozen voor een vrijwillige en gefaseerde invoering, met de elektronische geboorteaangifte als sluitstuk, wordt de lastenverlichting geleidelijk gerealiseerd. Voor burgers rekenen wij in deze kabinetsperiode op een reductie van administratieve lasten van ruim 400.000 uur en bijna € 200.000. Bij een landelijke dekking en een maximaal gebruik van de dienstverlening, inclusief de geboorteaangifte, zal de reductie op termijn oplopen tot 850.000 uur en bijna € 600.000. Het is interessant dat bij uitvaartondernemingen een kostenbesparing van ruim 3 mln. haalbaar is als alle gemeenten daadwerkelijk meedoen.

Is inmiddels bekend hoe groot de geschatte lusten en lasten voor de gemeente zullen zijn? Dat vroeg de heer Brinkman. De financiële consequenties, zowel de automatiseringskosten als de efficiencybaten voor gemeenten, hangen sterk samen met de vraag in welke mate men straks tot een e-dienstverlening in de burgerlijke stand wil overgaan. Daarnaast spelen andere factoren een rol, zoals de omvang van de gemeente, de mate waarin burgers van e-dienstverlening gebruik zullen maken en de per gemeente soms sterk wisselende ICT-aanpassingen die nodig zijn. Het lijkt heel logisch dat gemeenten in de periode van drie jaar, waarna wij gaan evalueren, inventariseren of er in hun gemeente behoefte bestaat aan de elektronische dienstverlening. Een aantal gemeenten, zoals de grote vier, hebben dat al gedaan. Zij hebben al laten weten dat zij overgaan tot de invoering ervan. Wegens de vele variabelen is er geen betrouwbare indicatie van de financiële implicaties. In een interruptie werd gesproken over de Prima-gelden. In dat verband wordt op dit moment een bedrag van iets meer dan € 400.000 genoemd.

De heer Koopmans heeft gevraagd hoe wij de fouten bij een digitale aangifte voorkomen. Ik zou bijna willen zeggen dat die vraag door de interruptie van de heer Brinkman en de voorbeelden die hij daarbij noemde, al bijna afdoende is beantwoord. Laten wij eerst vaststellen dat het probleem van fouten zich eigenlijk niet voordoet bij de overlijdens- en huwelijksaangifte. De daarvoor benodigde gegevens kunnen alle al in de GBA worden gecontroleerd. Bij de geboorteaangifte ligt dat anders. Terecht wees de heer Koopmans daarop. Daarbij worden nieuwe gegevens opgenomen, zoals de voornaam van de baby. Wij moeten de kans op fouten inderdaad zo veel mogelijk voorkomen, zowel bij de aangifte als bij het opmaken van de akte.

Als de akte wordt opgemaakt, is de ambtenaar eigenlijk een soort filter. Als hij zaken ziet die niet kloppen, bijvoorbeeld een meisje dat de naam Theo, Gert of Piet Hein krijgt, dan zou dat een reden kunnen zijn om contact op te nemen met de aangever en deze op te roepen. Verder kan hij straks gemakkelijker ambtshalve verschrijvingen en kennelijke misslagen herstellen. Dat staat overigens al in artikel 24a.

Ten slotte kan er ook in het proces het nodige worden gedaan, bijvoorbeeld voor de verzending. Zo kan de ingevulde e-aangifte worden getoond en kan worden gevraagd of die zo correct is. Ook kan de ambtenaar iemand informeren dat de conceptakte volgens de aangifte zus-en-zo gaat luiden en betrokkene twee werkdagen geven om fouten te herstellen. Daarna wordt de akte geacht te zijn vastgesteld per datum aangifte. Er is dus een aantal waarborgen om de foutmarge bij de digitale geboorteaangifte zo veel mogelijk te beperken.

Ik heb al iets gezegd over het mooie voorbeeld van de heer Koopmans met betrekking tot de identificatieplicht. Bij de huwelijkssluiting, bijvoorbeeld, is er een identificatieplicht. Daaraan moet worden voldaan uiterlijk ter gelegenheid van de huwelijksvoltrekking, maar het kan vaak ook veel eerder, bijvoorbeeld bij de eerste kennismaking met de ambtenaar van de burgerlijke stand met betrekking tot de aankondiging van het huwelijk. Ik zeg wel tegen de heer Koopmans dat het kabinet geen bureaucratie in stand wil houden. Naar mijn mening is er voldoende waarborg om schijnhuwelijken tegen te gaan.

De heer Koopmans (CDA):

Dit is nu juist het punt waar het mij om gaat. Wanneer mogelijkerwijs uit een elektronische aangifte blijkt dat er reden is voor nader onderzoek, ga ik ervan uit dat een ambtenaar dat ook doet. Mijn tweede vraag is deze. Wanneer het uit de elektronische aangifte niet blijkt, maar het echtpaar voor de ambtenaar staat en deze dan pas voor het eerst om het paspoort vraagt – de staatssecretaris verwees terecht naar het artikel in de wet waarin nu al staat dat dit aan de orde is – hoe ziet de staatssecretaris dan voor zich hoe het gaat als de ambtenaar op dat moment denkt: het zaakje is mogelijkerwijs niet in de haak?

Staatssecretaris Teeven:

De heer Koopmans noemde het voorbeeld van 80 personen die een kleiner gemeentehuis binnenlopen in Midden-Limburg. Ik denk dat er voor de ambtenaar van de burgerlijke stand al eerder, dat wil zeggen tussen het moment van het doen van aangifte en het moment dat die groep personen voor het voltrekken van het huwelijk het gemeentehuis binnenloopt, tal van momenten zijn – bijvoorbeeld het moment van in ondertrouw gaan, als het om een huwelijksvoltrekking gaat – waarop deze de gelegenheid heeft om de controle op het paspoort uit te voeren. En ja, de uiterste mogelijkheid – zo staat het ook in het wetsvoorstel – kan het moment vlak voor de huwelijksvoltrekking zijn. Er zijn ook voorbeelden dat dit inderdaad gebeurt.

De heer Koopmans (CDA):

Is het niet een veel zorgvuldiger gang van zaken als het voornemen van het huwelijk bij de ambtenaar van de burgerlijke stand wordt gemeld en dat de betrokken ambtenaar op dat moment die controle doet? Is dat niet een veel grotere waarborg voor die ambtenaar van de burgerlijke stand? Is dat niet een veel grotere waarborg tegen fouten, schijnhuwelijken en andere zaken die we niet willen?

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk toch dat de heer Koopmans daar iets te optimistisch over is. Ik denk dat er tal van controlemomenten zijn tussen het moment van het insturen van de e-aangifte en het moment van de huwelijksvoltrekking, waarop de medewerkers van het gemeentehuis hun werkzaamheden kunnen verrichten. De heer Koopmans en de regering verschillen eigenlijk maar over één moment van mening: er wordt niet de gang naar het gemeentehuis gemaakt, maar de aangifte wordt elektronisch verzonden. Alle andere ijkmomenten die de wet daarna biedt, bieden tal van mogelijkheden om die controle alsnog te doen.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Het klopt inderdaad: daarin verschillen de staatssecretaris en ondergetekende van mening. Ik denk namelijk dat hij te optimistisch is over de mogelijkheden die ambtenaren zullen hebben tussen het moment dat er elektronisch, per mailtje, iets binnenkomt en de daadwerkelijke huwelijkssluiting. Ik denk dat ambtenaren van de burgerlijke stand in de huidige praktijk bewezen hebben dat zij goed verstaan hoe je met een aangifte van een voorgenomen huwelijk moet omgaan. Ik denk dat zij dat beter kunnen als de mensen voor hen zitten, met indien nodig een daadwerkelijke paspoortcontrole, dan als een en ander nog moet gebeuren op het moment dat het hele gezelschap vrolijk en enthousiast voor hen staat.

Staatssecretaris Teeven:

Toch nog een keer. Ik meen hier duidelijk gezegd te hebben dat mensen zich duidelijk moeten identificeren, dat dit al begint op het eerste moment met het gebruik van de DigiD, dat daar ook waarborgen in zitten en dat we die nog gaan aanscherpen in de evaluatieperiode van drie jaar die nu gaat komen, dat nu nog maar een beperkt aantal gemeenten hiermee werkt en dat we nog kunnen bezien of er te weinig controlemomenten zijn of dat er voldoende zijn. De praktijk van de komende tijd zal moeten uitwijzen of de vrees gerechtvaardigd is die ik niet heb, maar die de heer Koopmans wel heeft. De controlemogelijkheid, of een ambtenaar van de burgerlijke stand of een medewerker van een gemeentehuis scherp genoeg is, hangt er naar mijn mening niet vanaf of de aangifte digitaal wordt gedaan.

De heer Koopmans (CDA):

Tot slot. De staatssecretaris zegt net dat mensen hierbij de DigiD moeten gebruiken. Dat is helemaal niet zo. Dat staat niet in het wetsvoorstel en dat is natuurlijk voor iemand die bijvoorbeeld geen Nederlander is en niet in de GBA voorkomt, volstrekt onmogelijk. Die opvatting alleen al boekstaaft in mijn ogen dat de staatssecretaris en de regering iets te lichtvaardig denken over de mogelijkheden om te kunnen controleren.

Staatssecretaris Teeven:

Niet lichtvaardig. Ik denk dat die controlemogelijkheden er wel zijn en dat het gaat om de scherpte op het gemeentehuis. Die scherpte wordt niet groter door het enkele verschijnen voor de ambtenaar van de burgerlijke stand. De binnenkomst van de digitale aangifte kan ook tot voldoende scherpte leiden.

Voorzitter. De heer Koopmans vroeg om een reactie op de amendementen. Ik begin met het amendement op stuk nr. 8, dat de elektronische aangifte voor geboorte, huwelijk en geregistreerd partnerschap uit het wetsvoorstel wil schrappen. Het amendement leidt ertoe dat straks slechts een e-aangifte van overlijden mogelijk wordt en dat gemeenten akten digitaal kunnen opslaan en verstrekken. De burger, die tot nu toe centraal stond in het lastenverlichtingsproject, blijft gedwongen om aan het loket te verschijnen. Daarmee worden in feite twee dragende pijlers onder het wetsvoorstel weggeslagen, zowel de beoogde lastenverlichting voor burgers als de plaats- en tijdonafhankelijke dienstverlening door gemeenten. Ik zou het amendement dan ook echt willen ontraden, te maar daar wij met een gefaseerde introductie van de elektronische dienstverlening, met de geboorteaangifte als sluitstuk, grotendeels hetzelfde kunnen bereiken.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. De staatssecretaris zegt dat twee belangrijke pijlers zouden worden weggehaald met dit amendement. Beoordeelt de staatssecretaris het amendement wat dat betreft ook als destructief?

Staatssecretaris Teeven:

Ik wil het amendement met klem ontraden, laat ik daarover duidelijk zijn. Het enige wat er dan nog van het wetsvoorstel overblijft, is dat de uitvaartondernemer er voordeel van heeft. Dat is niet de bedoeling van dit wetsvoorstel, al helemaal niet als je kijkt naar de memorie van toelichting en de manier waarop het in procedure is gebracht. Om die reden ontraad ik het amendement dus met klem.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 9. De gemeente wordt bij Koninklijk Besluit verplicht tot invoering. Ik heb al aangegeven dat er bewust is gekozen voor een facultatieve invoering van IT-dienstverlening door de gemeenten. Hiervoor waren vier redenen die ik in mijn inleiding al genoemd heb. Ik herhaal ze nog even. In andere wetgevingstrajecten is dit ook niet gedaan. Voorkomen moet worden dat kleine gemeenten gedwongen worden tot iets waar lokaal geen behoefte aan bestaat of waarvoor men de middelen of de faciliteiten niet heeft. De Raad van State vindt dat deze facultatieve keuze recht doet aan de uitgangspunten van de Algemene wet bestuursrecht. Verder leidt het tot een onnodige ingreep in de gemeentelijke autonomie. Ik denk dat de heer Koopmans dit ook niet zou moeten willen. Gemeenten worden nu al verplicht tot de inrichting van werkprocessen, ongeacht of men dat wil of niet. Dat achten wij onwenselijk en daarom ontraden wij ook dit amendement.

De heer Koopmans (CDA):

Je zou deze bezwaren ook kunnen ondervangen via de Algemene Maatregel van Bestuur die de regering voornemens is te nemen tot verdere implementatie. Ik zit nu met het probleem dat het met de huidige wet – ik heb de staatssecretaris zo-even buitengewoon enthousiast een en ander horen verdedigen – in een heleboel gemeenten gewoon niet mogelijk is. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn? Dat lijkt mij een beetje contrair aan de teksten van de staatssecretaris tot op dit moment.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb ook in mijn inleiding duidelijk gezegd dat een aantal gemeenten zich bereid verklaard heeft om hiermee te gaan werken. Wij gaan nu gedurende een periode van drie jaar monitoren. Er zal een evaluatie komen en dan is er altijd nog de mogelijkheid – dit is ook in de stukken gewisseld – dat gemeenten op enig moment zullen worden verplicht tot invoering van dit verhaal. Dat moment is niet weg, die mogelijkheid kan er altijd zijn. Bij de invulling van artikel 18b, lid 2 en via de Algemene Maatregel van Bestuur kunnen wij gaandeweg het traject aan de hand van de pilots bezien wat de best practises en wat de bad practises zijn: waar moeten wij wel en waar moeten wij niet aan beginnen? Dan kunnen wij dit gaandeweg invullen. Ik denk dat dit een heel gedegen werkwijze is. Bovendien gooien wij hierdoor niet van alles over de muur bij kleine gemeenten.

De heer Koopmans (CDA):

Het is ook niet de bedoeling om gemeenten op dezelfde wijze te behandelen. Het moet in de AMvB goed geregeld worden. Wij vinden het wel een beetje vreemd dat wij een wetsvoorstel bespreken dat een aantal dingen mogelijk maakt waarover sommigen enthousiast zijn en anderen weer wat minder. Tegelijkertijd zeggen wij echter: het hoeft niet overal. Het gaat mij om het einddoel, het gaat mij niet om vandaag. Dat zou immers volstrekt onrecht doen aan het verschil tussen wat gemeenten kunnen leveren, dat ben ik met de staatssecretaris eens.

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat wij het over het einddoel wel eens zijn. Uiteindelijk willen wij dat alle gemeenten in Nederland er gebruik van maken. Nu zeggen wij: wij moeten ernaartoe groeien en wij moeten leren van ... Ik ga mijzelf nu herhalen en dat moet ik niet doen. Wij moeten leren van best en van bad practises. Wij kunnen de Algemene Maatregel van Bestuur op enig moment ook aanvullen. Ik denk dat dit een goede werkwijze is.

De minister zal nog een aantal opmerkingen maken over schijnhuwelijken.

Minister Donner:

Voorzitter. Dank voor de gemaakte opmerkingen en voor de beeldende voorbeelden die gebruikt zijn en die bij mij de momenten van aangifte van de geboorte van mijn kinderen in herinnering brachten.

De lasten die een en ander voor de burger met zich brengt, zijn sinds jaar en dag door wetgever gewaardeerd op één dag van je leven. Deze moet je als verlof gegeven worden door de werkgever om aangifte te kunnen doen van je kind. De andere dag die vaders krijgen, krijgen zij om bij de geboorte van het kind aanwezig te kunnen zijn. Daarna gaat het ritme van het werken gewoon weer door. Ik geef hiermee aan dat de wetgever er vanouds van is uitgegaan dat de aangifte één dag kost. Als we de aangifte kunnen vereenvoudigen door elektronische aangifte mogelijk te maken, is dat volgens mij winst. Ik geef toe dat het risico altijd aanwezig is dat op een goed moment geconstateerd wordt dat iedereen elektronisch aangifte doet en dat er dus niet meer een hele dag aan verlof gegeven hoeft te worden. Ik wil daar niet op vooruitlopen, maar geef aan dat bij dit soort zaken de vooruitgang altijd op de loer ligt.

Ik breng een correctie aan. De heer Koopmans heeft beeldend de provincie Limburg opgevoerd bij zijn beschrijving van de situatie rond de burgerlijke stand. Ik wijs erop dat de provincie Limburg eerder onder het Franse keizerrijk viel dan de rest van Nederland. Derhalve heeft men in Limburg langer een burgerlijke stand. Ik weet niet of dit er ook toe heeft geleid dat de toestanden die de heer Koopmans in Limburg lokaliseert, zich elders niet voordoen. Ik doel op de opmerking over 80 man op het kleine kantoortje.

Dit wetsvoorstel is primair bedoeld om voorwaardenscheppend te zijn met betrekking tot die gemeenten die het wetsvoorstel willen invoeren. De staatssecretaris heeft al gezegd waarom we op dit moment niet voor een verplichting kiezen en ik wil deze opmerkingen onderschrijven. De verplichte invoering van deze regeling zou onvermijdelijk leiden tot lasten bij gemeenten, die daar vervolgens een vergoeding voor zouden vragen. Daarom achten wij het wenselijk om dit nu op deze wijze te doen. De heer Heijnen heeft er terecht al op gewezen dat elektronische opslag mogelijk is. Dat wordt door deze regeling ook mogelijk gemaakt. Het wordt vooralsnog aan de gemeenten gelaten of zij de aangifte geheel elektronisch willen maken of dat zij kiezen voor een systeem van aangifte waarbij de burger toch nog bij de burgerlijke stand moet verschijnen. Wij hebben ervaring met ditzelfde systeem voor paspoorten. Daar wordt al dankbaar gebruik van gemaakt. Men moet nog steeds fysiek verschijnen om een paspoort aan te vragen, al was het alleen vanwege de vingerafdrukken die wij nog steeds vragen van de burger. Desondanks wordt veel gebruikgemaakt van het digitale systeem, vanwege de mogelijkheid om gericht een afspraak te maken, waarmee men de zekerheid heeft dat de aanvraag van een paspoort behandeld wordt op het afgesproken moment. Zelfs dan biedt dit systeem dus voordelen. Dit is ook gebleken bij ongeveer 40 gemeenten waar wij vooruitlopend op de invoering van dit wetsvoorstel een proef hebben gedaan. Deze gemeenten waren er enthousiast over, ook vanwege de lastenverlichting die zij daardoor zelf ondervonden.

Verschillende Kamerleden hebben gesproken over de relatie met de GBA. Deze relatie verandert niet door dit wetsvoorstel. De zaken worden er eventueel eenvoudiger door, maar ook bij dit wetsvoorstel zal de ambtenaar van de burgerlijke stand de GBA gebruiken voor de verificatie van de woongegevens en de gegevens van de ouders. Op dit moment wordt er met de hand geregistreerd. Daar zit altijd het risico aan vast dat er fouten worden gemaakt bij de overdracht van de gegevens uit de burgerlijke stand naar de GBA. Dit vergt namelijk nog steeds het fysieke ingrijpen van een ambtenaar. Ik was diep geroerd door de warme woorden die de heer Koopmans sprak over de betrouwbaarheid van ambtenaren. Hun betrouwbaarheid schat hij vele malen hoger in dan de betrouwbaarheid van vaders die net de angsten van de bevalling hebben doorgemaakt. Toch is er bij de overdracht van de gegevens naar de GBA sprake van een potentiële fout die bij elektronische opslag niet bestaat, omdat de koppeling dan automatisch gemaakt kan worden.

Dit neemt niet weg dat ik mij bewust ben van de zorgen die ook in deze Kamer uitgesproken zijn over de GBA. Dat heeft ertoe geleid dat op dit moment zelfs vier verschillende onderzoeken lopen naar de GBA. Ten eerste gaat het om een herhaling van de momentopname met betrekking tot de kwaliteit en de betrouwbaarheid van de gegevens in de GBA. Ten tweede is er een onderzoek met betrekking tot het gebruik van de terugmelding. Ten derde is er een onderzoek naar het vertrek met onbekende bestemming. Daarin wordt onderzoek gedaan naar de omvang van het verschijnsel "spookburgers". Ten vierde is er het onderzoek van Berenschot met betrekking tot de GBA en de burgerlijke stand. De uitkomst van deze onderzoeken wordt dit jaar na de zomer verwacht. Ik ga ervan uit dat de Kamer nog dit jaar kan antwoorden en dat ik nog nader in kan gaan op de vragen die daaromtrent bestaan. Het wetsvoorstel inzake de modernisering van de GBA, dat eerder was aangekondigd, is bewust opgehouden totdat de uitkomsten van deze onderzoeken er zijn, teneinde op dat punt zo zorgvuldig mogelijk te kunnen opereren. Verder is er natuurlijk een relatie met dit wetsvoorstel, omdat de modernisering van de GBA het voor ambtenaren op een aantal punten eenvoudiger zal maken om gegevens in de GBA in te brengen. Ik denk dat de winst daar gerealiseerd kan worden. Daar zit dus de relatie met de modernisering van de GBA, behoudens het onderzoek van Berenschot, dat we nog krijgen.

De heer Koopmans (CDA):

Dit is interessant voor de collega's die zich zorgen maken – dit geldt voor alle collega's die hier aanwezig zijn – over de kwaliteit van de GBA. Het is nog maar een paar maanden geleden dat het kabinet een brief stuurde waarin stond dat het wel goed zou komen. De minister zegt in een duidelijk antwoord dat er een viertal onderzoeken loopt waardoor zelfs de hele modernisering van de GBA en het wetsvoorstel op dat punt nogal wat langer op zich zal laten wachten dan eerder is aangekondigd. Wordt daarmee niet deels bevestigd dat het heel terecht is dat de Kamer heel zorgvuldig kijkt naar dit soort wetgeving? Ondanks goede bedoelingen kan het immers toch zo zijn dat we met elkaar systemen creëren die de GBA, in dit specifieke geval de burgerlijke stand, vervuilen. De geboorteaangifte is het begin van de keten, zo zegt iedereen in de wereld van de burgerlijke stand. Is het daarom niet terecht dat we dit scherp doen?

Minister Donner:

Mijnheer Koopmans, het feit dat je onderzoekt, bevestigt niet dat zorgvuldigheid geboden is. De uitkomst van de onderzoeken bevestigen dat eventueel. Het is niet nieuw dat deze onderzoeken er zijn, want daar heb ik het uitvoerig met de Kamer over gehad. De zorgen van de Kamer op een aantal punten vormen de aanleiding van dit nadere onderzoek. Nogmaals, de uitkomst kan bevestigen of die zorg terecht is of juist bevestigen dat dit niet zo is. Uit het enkele feit dat iets wordt onderzocht, kan niet worden afgeleid dat de zorg gerechtvaardigd is. Dan zouden we immers nooit meer iets onderzoeken.

De heer Koopmans (CDA):

Dat is allemaal helder. De regering heeft alleen eerder bijna enthousiaste, positieve brieven gestuurd. Nu we een aantal maanden verder zijn geeft zij aan dat er onderzoeken lopen. Daarin zoek ik voor een deel de bevestiging dat het ook terecht is dat we bij dit soort wetsvoorstellen buitengewoon scherp kijken of dit zorgvuldig wordt gedaan of dat er mogelijkerwijs onbedoelde effecten in sluipen, waardoor twee belangrijke bestanden, namelijk de GBA en de burgerlijke stand, nadien minder goed op orde zijn dan voor dit wetsvoorstel.

Minister Donner:

Nee, mijnheer Koopmans, die bevestiging kunt u daar niet in zoeken. Die brief is indertijd geschreven en met de Kamer is daarover gesproken. Op die basis heb ik het redelijk gevonden om onderzoek te laten doen voor zover dat op dat moment al niet in gang was gezet. Ik ben het geheel met de heer Koopmans eens dat er op dit soort terreinen, mede in het licht van de ervaringen, alle aanleiding is om zorgvuldig naar een en ander te kijken, maar het feit dat de regering de Kamer tegemoetkomt en onderzoek doet, is geen bevestiging achteraf van het feit dat de zorg gerechtvaardigd was. Dat zou hooguit uit de uitkomst kunnen blijken.

De heer Heijnen vroeg naar de relatie van hetgeen wij willen invoeren met het stemmen in het buitenland. Ik moet eerlijk zeggen: die relatie heb ik nog niet kunnen vinden. Als wij enige ervaring hebben opgedaan, kunnen wij daartussen misschien nog een relatie vinden.

De heer Heijnen vroeg tevens wat er gebeurt met het paspoort van een overledene. Nabestaanden moeten het paspoort inleveren bij de gemeente, omdat het van rechtswege vervallen is. Vanuit de GBA gaat er automatisch een signaal naar het negatief basisregister. Het register kan dus worden geraadpleegd om na te gaan of het paspoort nog in omloop mag zijn. Daar zit een signaal. Als de heer Heijnen indicaties heeft dat paspoorten gebruikt worden, zou ik dat graag weten, want dat zou een punt zijn om naar te kijken. Vooralsnog neem ik aan dat wij met dit systeem die signalen doorgeven.

Ik ben ingegaan op de vraag naar het wetsvoorstel over modernisering van de GBA en op de verschillende onderzoeken naar de kwaliteit die nu lopen.

De heer Heijnen (PvdA):

De Kamer heeft een- en andermaal uitgesproken dat je, om de kwaliteit van de GBA te verbeteren, ten minste moet regelen dat burgers meer worden gestimuleerd om tijdig veranderingen in hun woonsituatie te melden. Wij hebben ook vastgesteld dat het daarvoor nodig is om niet de weg van het strafrecht te gebruiken – er wordt altijd geseponeerd; deze weg is niet effectief – maar die van het bestuursrecht, met de bestuurlijke boete. Nu gaan wij onderzoeken doen, daarna komt de wet modernisering GBA en daarin zou dan die bestuurlijke boete worden geregeld. Als het een beetje tegenzit, kan dat nog heel lang duren. Is de minister bereid om eerder een beperkte wetswijziging tot stand te brengen die leidt tot het effectiever handhaven van de kwaliteit van de GBA, waaronder de bestuurlijke boete?

Minister Donner:

Ik heb aangegeven dat er hard wordt gewerkt aan het wetsvoorstel. Ik bevestig wat de heer Heijnen zegt: daarin zal een regeling worden opgenomen voor de administratieve boete voor gevallen waarin veranderingen niet worden gemeld. Vooralsnog verwacht ik dat ik dat wetsvoorstel dit jaar kan aanbieden aan de Kamer. Om die reden acht ik het riskant om nu, daarop vooruitlopend, onderdelen apart op te stellen, omdat je voor de administratieve boete vervolgens ook weer een aantal regelingen moet opnemen met betrekking tot de zekerheid. Ik ga er dus van uit dat ik dit jaar nog het bedoelde wetsvoorstel aan de Kamer kan aanbieden. Dat schept verplichtingen.

Nu ga ik in op de vragen van mevrouw Hennis-Plasschaert, voor zover die nog niet beantwoord zijn door de staatssecretaris. Ik heb aangegeven dat er een zekere relatie is tussen de modernisering van de GBA en die van de burgerlijke stand. Zoals gezegd: Berenschot doet onderzoek naar de integratie van de GBA en de burgerlijke stand. Naar verwacht, komt dat onderzoek in september beschikbaar. Vooralsnog lopen beide projecten gescheiden, behoudens de conclusies die je daaraan zou kunnen verbinden. Er is winst zodra er communicatie tussen de twee systemen mogelijk is: een osmotische communicatie tussen de burgerlijke stand en de GBA. Ik denk dat ik bij de heer Koopmans nog zorgen zou wekken als ik een omgekeerde combinatie zou aangeven, dus laat ik dat voorlopig niet doen, vooruitlopend op het rapport van Berenschot. Door de modernisering van de GBA wordt het voor ambtenaren in ieder geval goedkoper om wijzigingen in de GBA in te voeren. Met de modernisering van de burgerlijke stand vindt er een modernisering van het instrumentarium plaats. Binnen het programma voor de modernisering worden de randvoorwaarden geschapen voor het makkelijker doorvoeren van wijzigingen zoals die ook bij de modernisering van de burgerlijke stand beoogd worden. Dat is de samenhang tussen de systemen. Vooralsnog leiden de stappen die wij hierbij zetten niet tot een belemmering van de modernisering van de GBA.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Brinkman. Hij vroeg in het bijzonder naar de risico's van DigiD. In verband met de berichtgeving daarover vandaag wijs ik erop dat het met DigiD net zo mogelijk is om fraude bij de Belastingdienst te plegen als zonder DigiD. Soms wordt daar ook gebruik van gemaakt, maar met DigiD is het niet plotseling makkelijker dan als er geen DigiD is. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris morgen nader zal ingaan op de specifieke situatie in dat verband. Het is niet mogelijk om fraudepogingen geheel uit te sluiten, maar de voordelen van fraude kunnen bij de Belastingdienst groter zijn dan de voordelen van fraude bij de burgerlijke stand, behoudens de gevallen waarin onterecht kinderen worden opgegeven waarvoor kinderbijslag wordt geïnd. De elektronische aangifte in het bijzonder leidt echter niet tot een hogere waarschijnlijkheid. Met uitzondering van prinsen worden de kinderen namelijk niet getoond bij de aangifte op het stadhuis. Dat zou ook tot te veel gesleep met kleine baby's leiden. Dat feestelijke moment is dus slechts enkelen van ons beschoren. Nogmaals: wij zijn inderdaad beducht voor de verschillende mogelijkheden van DigiD. Een geheel fraudebestendige identiteit bestaat niet; dat blijkt ook bij de paspoorten en de andere identiteitskaarten. Er wordt echter bekeken hoe dat zo goed mogelijk kan worden tegengegaan.

Daarnaast heeft de heer Brinkman gevraagd hoe het zit met de aanbesteding door de gemeenten. Het wetsvoorstel stelt de kaders als het gaat om de veiligheid. De staatssecretaris heeft ook nader aangegeven hoe dat bij AMvB geregeld wordt.

Ten slotte heeft de heer Brinkman gevraagd hoe het staat met het meerekenen van deze operatie bij de administratievelastendruk, gegeven het feit dat deze facultatief is voor de gemeenten. Zij telt mee met een vermenigvuldigingsfactor, die gelijk is aan het aantal gemeenten dat dit heeft ingevoerd gedeeld door het totaal aantal gemeenten. In die mate telt het mee voor de administratievelastenvermindering.

De heer Koopmans heeft een aantal vragen gesteld over het tegengaan van schijnhuwelijken. De staatssecretaris heeft al aangegeven dat, behoudens een uitvoerig formulier – wellicht dat dit ook nog bekeken kan worden – dit wetsvoorstel de burgerlijke stand de verplichting oplegt om dit na te gaan; dat is dus niet anders. Het belangrijkste punt is dat in het huidige systeem vanwege die verklaring de verantwoordelijkheid en derhalve ook de bewijslast bij de overheid liggen. Dat is het effect van de verklaring door de korpschef. Daar stuit het vaak op af, omdat vervolgens wordt geconstateerd: de korpschef heeft onvoldoende onderzoek gedaan, die had het moeten voorkomen en derhalve kan naderhand tegen het schijnhuwelijk niet worden opgetreden. Dat is de reden waarom de eigen verklaring wordt ingevoerd, zodat er in alle gevallen een inbreuk is op de eigen verklaring als er sprake is van een schijnhuwelijk. Dat is de reden waarom het kabinet meent dat met dit wetsvoorstel de waarborgen tegen schijnhuwelijken hoger worden dan in het huidige systeem.

Naast de verklaring van de korpschef bestaan er andere mogelijkheden om schijnhuwelijken te voorkomen. Dat doet de IND onder andere door bij de eerste aanvraag voor gezinshereniging nadere vragen te stellen over de relatie, als er indicaties zijn van fraude of misbruik. De huwelijkspartners worden zo nodig simultaan gehoord, bijvoorbeeld op een diplomatieke post in het land van herkomst, om te voorkomen dat mensen op basis van een schijnhuwelijk of schijnrelatie naar Nederland komen. In de situatie dat beiden in Nederland zijn, is een schijnhuwelijk doorgaans niet waarschijnlijk. Het schijnhuwelijk wordt juist gebruikt om Nederland binnen te komen op basis van gezinshereniging. Als men beiden al in Nederland is, is er weinig aanleiding om een schijnhuwelijk te sluiten.

De heer Koopmans (CDA):

Is de minister voornemens om in een AMvB of met een nadere instructie regels af te geven voor ambtenaren over de wijze waarop die controle moet plaatsvinden? Het formulier van de korpschef is helder. Ik snap wat de minister op dat punt zegt. Collega Brinkman heeft mij daarover bevraagd. Het is een relevant punt. Maar als wij in de wet redelijk openlaten hoe dat gebeurt, ben ik toch bang dat wij grotere risico's lopen wat betreft het kunnen realiseren van schijnhuwelijken dan met de huidige systematiek.

Minister Donner:

In het systeem, in de verschillende onderdelen van artikel 58, zitten nu al de stappen om in te scherpen op welke wijze dat moet worden voorkomen. De staatssecretaris heeft daarop gewezen. Dat sluit niet uit dat, mocht in het licht van de praktijk er aanleiding zijn om nadere instructies te geven, dit mij de meest aangewezen weg lijkt. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor de burgerlijke stand. Zo er aanleiding is om op dit punt nader aan te geven wat er moet worden gedaan bij bepaalde aanwijzingen, is dat niet uitgesloten. Ik weet echter niet of het winst is om dat nu op voorhand al aan te geven, zeker niet in de vorm van een vragenlijst. Het gaat meer om de vraag bij welke signalen men bedacht moet zijn op een schijnhuwelijk.

De heer Koopmans (CDA):

Is er een vormvereiste voor de eigen verklaring?

Minister Donner:

Ik denk dat daarvoor een formulier zal worden opgesteld. Juist omdat men hiermee het bewijs bij betrokkenen wil leggen, zal er zeker een standaardformulering worden gebruikt. Het lijkt mij niet zinvol om dat in de wet te regelen.

De heer Koopmans (CDA):

Het lijkt mij juist heel verstandig dat wij dat in de wet op de een of andere manier organiseren: of via instructies hoe een ambtenaar die eigen verklaring moet beoordelen of via een vormvereiste voor de eigen verklaring. Met alle respect, anders weet ik niet welke weg wij op dit punt opgaan, omdat dan elke mogelijke vorm zou kunnen leiden tot het realiseren van een schijnhuwelijk, zeker als een ambtenaar niet helemaal trek heeft om dat te controleren, ook omdat er geen goede instructie is voorzien.

Minister Donner:

Nu haalt u dingen door elkaar. Ik twijfel er niet aan dat er voor de eigen verklaring, zeker bij de burgerlijke stand, binnen de kortste keren een vaste formule zal bestaan en vermoedelijk zelfs een vast formulier. Als men het elektronisch moet opgeven, zal op het scherm de tekst oplichten en zal men ergens een knopje moeten indrukken om aan te geven dat men ermee instemt, zoals wij al met alle auteursrechten doen op dit soort apparaten. U maakt er ook wel eens gebruik van, zo begrijp ik. Maar dat krijgt u, want anders hebben wij niet de winst van de bewijslast. Iets anders is het instrueren van de ambtenaren bij welke signalen zij eventueel moeten nagaan of de verblijfsituatie geregeld is. Ik schat in dat juist vanwege het feit dat het nu elektronisch gebeurt, daar veel systematischer een koppeling naar de IND gelegd zal worden en andere koppelingen gebracht worden. Door de elektronische aangifte zal het systematischer gebeuren dan nu het geval is.

De heer Koopmans (CDA):

De regering zou de CDA-fractie kunnen overtuigen als zij zou zeggen: wij zullen zorgen dat. Daarmee ontstaat er een houding van de wetgever en de verantwoordelijke in kwestie.

Minister Donner:

Top. Wij zullen zorgen dat dat gebeurt en u stemt voor het wetsontwerp.

De voorzitter:

Is de minister hiermee gekomen aan het eind van zijn beantwoording?

Minister Donner:

Ik ben aan het eind van mijn beantwoording, behalve dat ik vandaag bij lezing van het wetsontwerp tot de conclusie kwam dat wij de Kamer nog een nota van wijziging moeten sturen met betrekking tot artikel 44, eerste lid, waarin een term staat die ik bij mijn Nederlands onderwijs als iets verschrikkelijks heb aangewezen gekregen: het voorgenomen huwelijk. Het gaat om het voornemen om in het huwelijk te treden, maar een voorgenomen huwelijk is niets. Ik wil dat nog wel corrigeren, zodat wij dit foutieve Nederlands niet codificeren.

De voorzitter:

Dat is een taalkundige verbetering en dat is altijd goed. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording en kijk ik of er behoefte is aan een tweede termijn. Kan dat uitsluitend voor het indienen van een motie?

De heer Heijnen (PvdA):

voorzitter. Mijn gevoelen over het opstellen van de CDA-fractie houd ik voor mij en ik beperk mij tot het voorlezen van mijn motie. De bewindspersonen hebben mij niet kunnen overtuigen van het niet hanteren van een streefdatum, dus ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er vele redenen zijn om de elektronische dienstverlening door gemeenten binnen een gegeven termijn door alle gemeenten te doen aanbieden;

overwegende dat het wetsvoorstel elektronische dienstverlening burgerlijke stand gemeenten niet dwingt tot het aanbieden van elektronische dienstverlening;

overwegende dat de adviezen van de Raad van State, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) en de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken (NVVG) alle uitnodigen tot een verplichte invoeringsdatum;

verzoekt de regering thans om als streefdatum voor algemene invoering van dienstverlening uit te gaan van vijf jaar na inwerkingtreding van deze wet;

verzoekt de regering voorts om deze datum in wetgeving op basis van de evaluatie na drie jaar van deze wet mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (32444).

De heer Brinkman (PVV):

Ik vind het een sympathiek voorstel, maar ik wil wel de garantie dat collega Heijnen niet gaat vragen om extra geld voor de VNG.

De heer Heijnen (PvdA):

Er staat heel precies dat op basis van de evaluatie na drie jaar – er is dus ook ruimte om het niet te doen – tot die wetgeving wordt overgegaan. De streefdatum staat er wel nadrukkelijk in.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik weet dat het laat is, maar het is wel goed om een reactie van de regering te krijgen. Hier worden verschillende argumenten gegeven om de verplichtstelling nog even niet op te nemen in de wet, maar we weten allemaal dat het vooral en alleen een centenkwestie is. Dat moeten wij wel in ons achterhoofd houden, ook bij de stemming over deze motie.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb heel bewust in het eerste verzoek de term "streefdatum" gehanteerd. Volgens mij vervalt daarmee het financiële argument. Mijn tweede verzoek was om het op te nemen in wetgeving op basis van de evaluatie. In die evaluatie kunnen alle financiële aspecten een rol spelen, die misschien leiden tot het niet in wetgeving opnemen. Dat "op basis van" maakt het facultatief.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Minder bureaucratie en minder administratieve lasten zijn punten waarvan de CDA-fractie voorstander is. Maar meer fouten en meer kansen op fouten, zijn voor de CDA-fractie geen goede zaak. Wij gunnen iedereen zijn eigen feestje, inclusief de wijze van invulling, maar wij vinden een vervuild GBA en fouten in de burgerlijke stand geen feest.

Het wetsvoorstel is eigenlijk eerder een antwoord op de slechte dienstverlening op de verschillende gemeentehuizen, waar sommige bewindslieden en collega-Kamerleden mee te maken hebben gehad, dan dat het een bijdrage levert aan een betere burgerlijke stand en een betrouwbaarder GBA. Daarbij komt dat het enthousiasme van de regering over het systeem weer in schril contrast staat met de wat afstandelijke houding met betrekking tot de invoering in alle gemeenten. Dat verbaast mij een tikkeltje. Voor de verstandige, goedgebekte, intellectuele Nederlander zal het allemaal wel goed komen als hij of zij achter het schermpje zit. Maar wij zijn ervan overtuigd dat door de wijze waarop de wet is geformuleerd er een groter risico bestaat op fouten.

De regering heeft gezegd, zich in te willen zetten voor het geven van instructie, en het organiseren van een formulier. Wij hadden graag gezien dat bij de behandeling van dit wetsvoorstel, ook op het punt van de schijnhuwelijken, er een veel puntiger inzet zou zijn geweest om datgene wat deze regering altijd wil – scherp zijn – wat meer inhoud te geven. Er zou meer de sfeer moeten worden opgeroepen dat dat met de ambtenaren van de burgerlijke stand in Nederland en dit wetsvoorstel zoveel mogelijk wordt voorkomen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Gaan wij als medewetgever over het wat – geen schijnhuwelijken in Nederland – of gaan wij tot drie cijfers achter de komma ook over het hoe?

De heer Koopmans (CDA):

De praktijk leert dat de wijze waarop wij wet- en regelgeving inrichten, een bijdrage kan leveren aan het wat en het hoe. Zeker handige mensen in dit land en daarbuiten zijn als geen ander in staat om, als wij gaten maken en laten in de wetten of in de toepassing van wetten, daarvan gebruik te maken. Ik verzoek de regering nog een keer om in tweede termijn aan te geven, op welke wijze bij de invulling van AMvB's en bij instructies, op deze twee belangrijke punten – het voorkomen van schijnhuwelijken en het maken van fouten bij de aangifte van geboorte – alles zal worden gedaan, ook in samenspraak met betrokkenen uit de wereld van de burgerlijke stand en de VNG, om zulks zoveel mogelijk te voorkomen.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik begin met de motie van de heer Heijnen. Wij zouden die motie aan het oordeel van de Kamer kunnen overlaten, ware het niet dat de streefdatum in de motie – binnen vijf jaar na inwerkingtreding van de wet, wat per saldo binnen twee jaar na het afronden van de evaluatie is – te krap is. Wij zouden liever een ruimere termijn zien, waarmee we de motie zien als ondersteuning van ons beleid. Die twee jaar is gewoon te krap. Als de heer Heijnen aanleiding ziet om zijn motie op dit punt te wijzigen, dan laten wij het oordeel over de motie over aan de Kamer.

De heer Koopmans sprak over een puntiger inzet. Ik ben in mijn eerste termijn nadrukkelijk ingegaan op het ontwerpen van de formulieren en de inkleuring van de AMvB. De evaluatieperiode kan aanleiding zijn om de AMvB op enig moment te wijzigen, als daarin omissies plaatsvinden. Dat zal onze inzet zijn om de schijnhuwelijken te voorkomen, behoudens een aantal andere maatregelen die het kabinet nog neemt. Het overleg waarover de heer Koopmans spreekt, met de VNG, de NVVB en andere instellingen, had ik al aangekondigd. Daarvoor is die periode van overleg.

Wat de heer Koopmans wil bestrijden, is ook de zorg van het kabinet. Wij zien daarbij ruimte voor de puntige inzet waarom hij vraagt. Mij lijkt dat alle argumenten eigenlijk al in eerste termijn zijn gewisseld.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. Stemmingen over de motie en het wetsvoorstel vinden aanstaande dinsdag plaats.

Sluiting 0.03 uur.