5 Vragenuur

Vragen van het lid Venrooy-van Ark aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht "Minder regels in de zorg".

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Voorzitter. Vanmorgen las ik in de Volkskrant het bericht "Zorg in Groningen kent geen regels, wel gezond verstand". Het gaat hierbij om een moedige poging van een zorginstelling, De Hoven in Groningen, om zinloze regels af te schaffen. Ik herkende dat van het werkbezoek dat ik recentelijk met een aantal fractiegenoten heb gebracht aan dit verzorgingshuis. Het was een heel mooi werkbezoek. Daar hoorden en zagen wij de verschillende voorbeelden, bijvoorbeeld het appeltje van de 92-jarige mevrouw De Boer, waarvan zij de ene helft 's avonds eet en de volgende morgen graag de andere helft wil eten. Maar dat mag niet, want het appeltje is niet afgedekt en het moet dus worden weggegooid. Ook hoorden wij op het werkbezoek het voorbeeld van de bewoner die graag wat privacy wil op de wc. Dat begrijpen wij allemaal: de deur dicht. Maar dat betekent dat het personeel denkt: als die deur dicht is en die meneer valt daarachter, moet ik straks weer allerlei formulieren invullen. Het gaat ook over het oudere echtpaar van wie de echtgenote bang is om uit bed te vallen en graag een bedhekje wil. Maar dat is dan weer een vrijheidsbeperkende maatregel en het betekent dat je weer allerlei vrijstellingen nodig hebt, dus dat je allerlei instanties af moet gaan en meer formulieren moet invullen.

De Hoven start nu een project "Zorg zonder regels" en heeft daarvoor begeleiding gevraagd van een aantal wetenschappers van de Rijksuniversiteit Groningen. De VVD-fractie vindt dit een navolgenswaardig initiatief. Ik vraag de staatssecretaris wat de stand van zaken is van het in het regeerakkoord en gedoogakkoord genoemde experiment regelarme zorginstellingen. Wat doen de organisaties die niet mee kunnen doen met dit experiment? Kunnen zij toch op de een of andere manier hun goede ideeën over minder regels in de zorg bewerkstelligen? Regels maken het niet makkelijker en zeker ook niet leuker.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Dit is een illustratie van hoe de vraag naar grotere veiligheid ook heel hinderend kan werken in het leveren van goede zorg. Het appeltje van mevrouw Venrooy moest afgedekt zijn op grond van veiligheidsregels over voeding die in de instellingen gelden. Ik vind het een prachtig voorbeeld van twee dingen.

Ten eerste de normen. Daarover ben ik in gesprek met de inspectie en met de Kamer, omdat datgene wat cliënten belangrijk vinden vaak wordt ondergesneeuwd door datgene wat wij aan risicovermijdende beheersing hebben gedaan in instellingen. Dat is het mooie van dit experiment. Professor Slaets van de Rijksuniversiteit Groningen bekijkt nadrukkelijk wat cliënten belangrijk vinden en waar wij ze smoren met onze regelgeving. Ik wil daarin graag flink wat kilometers in opschuiven richting cliënttevredenheid.

Ten tweede de regeldruk. We hebben allemaal een hekel aan regeldruk, maar soms hebben we het nodig omdat het om veiligheid gaat. We hebben vijf instellingen bereid gevonden om het experiment regelarme instellingen met ons te doen. De instelling die mevrouw Venrooy noemt is daar een van, die heeft zij ons op haar aanbeveling ook aangedragen. Met deze vijf instellingen gaan wij voortvarend aan de slag om hierin te snoeien; dat vindt iedereen natuurlijk ook heerlijk om te doen. Tegelijkertijd openen we een website waarop de instellingen die niet meedoen onder onze aandacht kunnen brengen dat zij opnieuw drie keer een formulier hebben moeten invullen als gevolg van een regel die wij of anderen hebben opgelegd. Wanneer instellingen zelf regels hebben, bijvoorbeeld over het maken van roosters, dan worden zij door ons van harte toegejuicht om dat onmiddellijk zelf aan te pakken.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. In de periode na het werkbezoek dat wij in december hebben afgelegd en nu zit behoorlijk wat tijd. Ik kreeg een beetje het gevoel dat we allerlei regels nodig hebben om regels af te schaffen, maar met betrekking tot dit experiment worden nu toch echt meters gemaakt. Dat is goed, want het gaat om gezond verstand en het gaat om volwassen mensen die afspraken met elkaar maken.

Ik heb nog wel een vraag aan de staatssecretaris over de organisaties die zij noemt. Het gaat aan de ene kant om vrijheid, maar aan de andere kant om de risico's. Wij hebben nog wel enige zorg dat wij die mooie initiatieven in de kiem smoren als de Voedsel en Waren Autoriteit of de Inspectie voor de Gezondheidszorg langskomen naar aanleiding van zaken die gebeuren. Ik wil graag weten hoe wij echt van die bureaucratische brij en overbodige regelgeving af kunnen komen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Wij zullen moeten bekijken wat ons tegemoet komt aan irriterende regels. Ik zal in overleg met de Inspectie en met de aanbieders moeten bekijken of we de weg terug kunnen vinden in al deze regelingen. Ik noemde zelf het voorbeeld van het potje pindakaas dat je thuis gewoon op je boterham smeert, hoewel het een maand over de datum is. Als je dat meeneemt naar een verzorgingshuis, wordt het een stuk ingewikkelder. Beide paradigma's zijn echter waar. Dat betekent dat we een brug moeten vinden tussen het een en het ander. We moeten niet net doen alsof de afstand er niet is. Ik zal daarover met de mensen die verantwoordelijk zijn stevig in gesprek gaan. Ik zal niet doen alsof je die regels meteen kunt wegdoen, want dat is niet zo.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik had nog het voorbeeld willen geven van de yoghurt die bij mij nog wel eens een dag te lang in de koelkast blijft staan, maar tegen het voorbeeld van de pindakaas kan ik niet op.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik schaam me wel een beetje voor mijn pindakaas, maar zo gaat dat bij mij thuis.

Mevrouw Leijten (SP):

Ging het in de zorg maar om potjes pindakaas en de irritatie van de bureaucratie! De formulieren gaan over iets heel anders. Als de staatssecretaris zo bereid is om in de bureaucratie in de zorg te schrappen, is zij dan ook bereid om te stoppen met al die keurmerken die je nodig hebt om zorg te mogen verlenen? Zorginstellingen en heel veel kleine initiatieven worden hier knettergek van. Ze verschillen ook nog eens per zorgkantoor en zorgverzekeraar. Is zij ook bereid om te stoppen met de zorgzwaartepakketten die van mensen een pakket maken waarin je moet afturven hoeveel zorg zij hebben gehad?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Twee verschillende antwoorden. In de eerste vraag van mevrouw Leijten geeft zij precies datgene aan wat ik zei, en wat professor Slaets in Groningen aan het doen is. We hebben heel veel instrumenten die de illusie van goede kwaliteit wekken, maar we weten dat de cliënten eigenlijk net om iets anders vragen. Die beweging ga ik met de Kamer maken. De zzp'en zijn echter een goede stap op weg naar de cliëntvolgende bekostiging. Dat is een heel ander verhaal, waarmee ik andere dingen ga doen. Dat wil ik niet in de war gooien met de keurmerken, want die dienen een heel ander doel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Het is natuurlijk goed dat deze staatssecretaris echt werk wil maken van het bestrijden van bureaucratie. Maar tegelijkertijd zijn er de pgb-plannen, die juist tot meer bureaucratie leiden. Is de staatssecretaris bereid om de effecten op de bureaucratie mee te nemen in de pgb-plannen? Wil zij onderzoeken wat de effecten op bureaucratie zijn van de pgb-plannen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Een heel goede vraag, want dat is een van de grote ongerustheden over het pgb. Het pgb heeft veel minder schadelijke gevolgen dan in de media lijkt door te komen. Maar één van de effecten is inderdaad de vrees van enorme regeldruk voor mensen die het onderhands zelf geregeld hadden. Los van het meten daarvan, of van het anticiperen daarop, gaan we ervoor zorgen dat dat niet wordt bewaarheid. We gaan ons best doen om samen met de betrokkenen de oplossing die zij verzonnen hadden, te borgen.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voorzitter. Ik word erg blij van deze staatssecretaris. Wij gaan samen de strijd aan tegen regels en overbodige bureaucratie. Ik ben blij dat zij heeft toegezegd, de IGZ en allerlei andere toezichthouders te betrekken bij controle op de uitvoering van de regels. Dat wordt omgedraaid naar een patiëntvolgend systeem. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de verpleegkundigen en de verzorgenden, dus de mensen die het werk doen, daarbij worden betrokken?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat is ook een goede vraag, want zij zijn de thermometer in het proces. In de brief over de langdurige zorg staat dat je veel meer kunt sturen op het verantwoordelijkheidsgevoel en inschattingsvermogen van de mensen in de zorg. Daar kun je een slag maken door papier te vervangen.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden.