9 Zelfstandig bestuursorgaan CAK

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en enkele andere wetten, in verband met de instelling van het zelfstandig bestuursorgaan CAK (32543).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris opnieuw welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het Centraal Administratie Kantoor, in de volksmond ook vaak het "KAK" genoemd, heeft een zeer lange voorgeschiedenis, eentje met zwarte bladzijden. Zelden heeft een instantie die overheidsbeleid uitvoert, mensen zoveel verdriet gedaan en zozeer tot wanhoop gedreven. Wie herinnert zich niet de uitzendingen van Kassa over mensen die ten einde raad waren? Daarbij gaat het over kwetsbare mensen, chronisch zieken, gehandicapten, mensen die vaak op of onder het sociaal minimum leven. Die kregen dan te horen: nee, wij kunnen niet stoppen met het sturen van rekeningen en aanmaningen, want dat mag niet van de computer. Dat is het niveau.

Het is dan ook niet voor niets dat ik sinds tweeënhalf jaar, en daarvoor al Agnes Kant, zeer veel series Kamervragen heb gesteld over de handelwijze van het CAK. In 2004 wees Agnes Kant, in een debat over de eigen bijdrage in de thuiszorg, erop dat het bij het CAK al jarenlang een puinhoop, een gebed zonder eind, was. Het is maar een topje van de ijsberg van de klachten die wij als Kamerleden ontvangen en ontvingen. Ik moet zeggen dat de stapel minder hard groeit dan voorheen, maar toch.

Al die keren dat wij debatteerden en Kamervragen stelden over het CAK zei de verantwoordelijk bewindspersoon: ik ga er niet over, er is een verbetertraject; hebt u maar geduld. Het geduld van de burger, van de Nationale ombudsman, van de SP en van een Kamermeerderheid raakte langzamerhand op. Zeker toen een bestuurder van het falende CAK ook nog eens de kuierlatten nam en een vergoeding van bijna 1 mln., € 875.000, meekreeg. Mevrouw Van Goudzwaard was haar gewicht blijkbaar in goud waard.

Ik herinner mij de maatschappelijke woede ook goed. In de tijden dat het slecht ging en het CAK zo onder vuur lag, gaf het wel ontzettend veel geld uit voor een nieuw logo, om het gevoel rond het CAK een beetje positiever te maken. Hoe kan het dat een organisatie zo werkt en haar overheidstaken zo uitvoert? Een instantie die de eigen bijdrage int voor de ouderenzorg, de gehandicaptenzorg en de thuiszorg, de gemeentelijke thuiszorg. Een instantie die het uitkeren van de compensatie van het eigen risico ter hand heeft genomen of bijvoorbeeld de tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten. Dat komt al die tijd, doordat wij er niet over gaan; het is een bv, met aandeelhouders. En wie zijn dat? De zorgverzekeraars. Opdrachten incasseren, niet goed uitvoeren, en daarom staan wij hier.

Vandaag bespreken wij een wetsvoorstel waarmee de regering deze losgeslagen organisatie onder controle wil brengen en wil voorkomen dat de rampen uit het verleden zich blijven voordoen. Het doel van dit wetsvoorstel is volgens de regering dan ook het waarborgen van een goede uitoefening van publieke taken door het CAK. Het privaatrechtelijke orgaan, de bv, die het nu is, eigendom van de zorgverzekeraars, zal dus een publiekrechtelijk, zelfstandig bestuursorgaan worden. Dat is een stapje in de goede richting, want publieke taken horen volgens de SP namelijk uitgevoerd te worden door publieke organisaties onder democratische controle. Ze behoren niet uitgevoerd te worden door private clubs die de burger als een klant zien en die bezig zijn met het managen van processen, terwijl de computer onterecht rekeningen blijft versturen. Organisaties, die het nodig vinden om zich marktconform te belonen, terwijl aan gewone mensen een veel te hoge eigen bijdrage wordt gevraagd.

Ik sprak van een stapje in de goede richting. De vraag is of het genoeg is. Als zelfstandig bestuursorgaan blijft het CAK een grote mate van vrijheid behouden. Het blijft een eigenstandige rechtspersoon. Het wordt geen organisatie die direct onder het gezag van de minister en de staatssecretaris valt. Het blijft een organisatie die kan opereren binnen gestelde grenzen. Daar kun je voor kiezen. Maar kies je daar ook voor als je doel als wetgever is het waarborgen van een goede uitoefening van publieke taken? Waarborgen is een zwaar woord. Het is synoniem met garanderen. Ligt het, als je iets wilt garanderen, niet veel meer voor de hand dat je dan ook zelf de regie neemt, dat je dan ook zelf geheel verantwoordelijk bent? De SP vindt van wel, zeker gelet op de voorgeschiedenis van het CAK. Het CAK verbeeldt hoe een delicate publieke taak, namelijk het innen van geld bij mensen omdat zij zorgafhankelijk zijn, niet op afstand moet worden uitgevoerd. De Nationale ombudsman had veel kritiek op het CAK en tikte de overheid op de vingers. Ik constateer dat de staatssecretaris zich deze kritiek ook wel aantrekt, maar zij gaat niet ver genoeg. Ik zal uitleggen waarom.

Het maatschappelijk belang van een goede uitvoering van de taken van het CAK is groot. Het gaat om zorgafhankelijke mensen die een eigen bijdrage moeten betalen, omdat zij nu eenmaal zorg consumeren. Het berekenen en innen van eigen bijdragen van de AWBZ en de Wmo en het uitvoeren van de tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten en de compensatie van het eigen risico zijn gewoon uitvoeringstaken die je ook door een ministeriële dienst kunt laten doen. Eigenlijk is het CAK het incassokantoor en het compensatiekantoor van VWS. Soms komt er wat geld in, soms gaat er wat geld uit. Op die manier is het een heel ander soort organisatie dan bijvoorbeeld het College voor zorgverzekeringen en de Nederlandse Zorgautoriteit, die adviezen geeft over het beleid en over de zorg. Dit is een uitvoeringsinstantie.

Daarom doet de SP het voorstel om de organisatie een baten-lastendienst van het ministerie te laten worden. Vroeger heette dat een agentschap. Dat lijkt mij ook erg efficiënt. Er zijn korte lijnen. Is er een falend computersysteem dat rekeningen blijft versturen, dan kan de staatssecretaris dat gewoon zelf aanpakken. Van de medewerkers maken wij normale ambtenaren die zich in ruil voor een fatsoenlijk salaris inzetten voor de publieke zaak.

Wij hebben het eerder aan de staatssecretaris voorgelegd: maak van het CAK, het incassokantoor van het ministerie, gewoon een baten-lastendienst. Er waren twee argumenten om dat niet te doen. Ten eerste zou het weinig toevoegen. Ten tweede zou het op weerstand stuiten binnen het CAK. Graag hoor ik van de staatssecretaris waarom het weinig zou toevoegen. Ik draai de vraag om: wat voegt het toe dat het CAK een eigen rechtspersoonlijkheid is en dat het zelfstandig contracten kan afsluiten? Wat voor contracten zouden dat dan zijn? Kan de staatssecretaris concrete voorbeelden noemen waarom het noodzakelijk is dat het CAK, het incassobureau van het ministerie, een eigen rechtspersoon is?

Het tweede argument was dat er weerstand binnen het CAK zou zijn. Transitierisico's, zo heet dat in beleidsstukken. Wij kijken even waar het CAK vandaan komt. Wij kijken even naar de puinzooi die het in 2004 al was. Die risico's in de overgang kun je volgens de SP dus wel nemen. Vraag aan de gemiddelde burger een mening over het CAK en hij zal zeggen dat het bijna niet beroerder kan. Laten wij ons nog even buigen over die transitierisico's. Wat zien wij? Er zou weerstand binnen het CAK zijn. Niet bij 80% van de medewerkers die er als ambtenaar volgens de staatssecretaris in salaris op vooruit zouden gaan. Wel bij de 20% die aan de top zit? Klopt dat? Gaat het bij die 20% om de top, de managementlaag, het bestuur? Vrezen zij achteruitgang van inkomen, of vrezen zij dat zij hun dienstauto moeten inleveren? De staatssecretaris zegt dit eigenlijk al in haar antwoord. Het komt het verbeterproces niet ten goede, zo wordt onheilspellend gezegd. Ik vraag mij wel af, of de staatssecretaris zich hier niet laat chanteren door de cultuur dat men eigenlijk liever niet publiekrechtelijk wil worden – daar deed het CAK immers al heel moeilijk over – en al helemaal geen ministerieel agentschap. Zou dat geen chantage zijn?

De staatssecretaris stelt in de toelichting dat het gaat om belasting- en premiegeld waardoor, ik citeer: "soberheid voor mij een vereiste moet zijn". Daar ben ik het mee eens. Maar die 20%, mevrouw de staatssecretaris, doet die aan soberheid met een dienstauto? Is er sprake van soberheid als de voorzitter van het bestuur 1 mln. meekrijgt? Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Is dat soberheid met premiegeld?

Wij weten dat medewerkers van het CAK in het verleden bedreigd zijn en moeilijk hun werk hebben kunnen doen. Wij weten ook dat medewerkers telefonisch een man te spreken krijgen die de eigenbijdragebeschikking van zijn moeder in het verpleeghuis niet begrijpt, of een vrouw die alleen AOW krijgt en de rekening van de thuiszorg niet kan betalen omdat de eigen bijdrage te laat is berekend. 80% van de mensen die in de frontlinie zitten, zouden volgens mij veel beter af zijn bij een incassokantoor van het ministerie, omdat op die manier de signalen die zij krijgen veel directer kunnen worden doorgegeven. Vanwege het feit dat in het verleden pas in debatten naar aanleiding van Kamervragen of vanwege opmerkingen van de Nationale ombudsman erkend werd dat er sprake was van fouten en dat er iets moest veranderen, vind ik dat wij niet moeten zwichten voor het argument dat het verbeteringsproces mogelijk in gevaar gebracht wordt als het CAK onder het ministerie komt te vallen. Ik wil graag weten hoe de staatssecretaris dat ziet. Deze organisatie schitterde in gebrek aan empathie voor de mensen voor zij het deed, voor haar eigen medewerkers, voor serieuze geluiden uit de politiek en de media; zij schitterde ook in het steeds weer ontkennen dat er iets aan de hand was en in het niet vinden van oplossingen. Het was zelfs nodig om met deze wet de regie over te nemen. Ik vraag de staatssecretaris dan ook verder te gaan dan zij thans voorstelt.

Nog een aantal zaken zit mij dwars. Ik heb daarover schriftelijke vragen gesteld maar die zijn niet opgehelderd. Uit jaarverslagen van het CAK blijkt dat het resultaat de afgelopen jaren positief was. Waar blijft dat positieve resultaat? Is dat naar de aandeelhouders gegaan, te weten de zorgverzekeraars? Zou dat niet veel beter bestemd kunnen worden voor bijvoorbeeld de tegemoetkoming aan chronisch zieken en gehandicapten? Waar blijft het positieve resultaat dat wij ieder jaar weer zien in de jaarverslagen van het CAK? In de antwoorden staat dat het niet komt uit publieke taken, maar uit welke taken komt het dan wel? Immers, het CAK doet bijna niets anders dan publieke taken.

Nu het CAK publiek wordt – wat mij betreft zou het onder het ministerie moeten vallen, maar daarover kunnen de leden straks stemmen – vind ik dat er in ieder geval een maximumsalaris moet gelden voor de bestuurders. Ik heb een amendement gemaakt dat ertoe strekt dat het salaris van de bestuurders van het CAK niet hoger is dan het salaris van de minister. Wij vinden namelijk dat je met publiek geld sober dient te zijn. Omdat dit in het verleden niet de cultuur was bij het CAK, moeten wij een en ander hier maar bijsturen.

Na alle Kamervragen, het onderzoek en de meldacties van de SP over het CAK, en na alles wat wij inmiddels boven tafel hebben gekregen, heb ik nog overwogen om het voorstel te doen om het CAK bij de SP onder te brengen. Er is namelijk onderhand niemand die er zoveel van weet. Maar dan hebben we een probleem. Wij zouden eigenlijk veel liever zien dat de eigen bijdragen niet werden geheven en dat de zorgpremies zorgafhankelijk waren, waardoor je niet de laagste inkomens pakt met zorgpremiestijgingen en met eigen risico's. Als we dat nu eens zouden doen, is het hele debat over het CAK niet meer nodig, want dan vervalt de noodzaak van een incassokantoor.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid staat positief tegenover het voorstel tot wijziging van de AWBZ, die ertoe leidt dat het CAK zoals we dat nu kennen, wordt omgevormd tot een publiekrechtelijk zelfstandig bestuursorgaan (zbo). Voortaan zullen we dus niet meer horen dat onze bewindspersonen er niet over gaan, en dat ze niet kunnen sturen op de resultaten van het CAK. Voor zover mijn fractie nog vragen had, zijn de meeste ervan in de nota naar aanleiding van het verslag beantwoord. Ik heb vandaag nog een enkele vraag, dus mijn bijdrage kan kort zijn.

De Partij van de Arbeid constateert dat bij de invulling van de transitie van het CAK naar een zbo de kwaliteit en de continuïteit van de dienstverlening leidend zijn geweest. Dat is goed, want het gaat tenslotte om service aan kwetsbare mensen, die bovendien afhankelijk zijn van het CAK. Die mensen kunnen bij onvrede niet overstappen naar een ander. Die afhankelijkheid schept verplichtingen, en het is ook om deze reden dat de Partij van de Arbeid het noodzakelijk vindt dat de rijksoverheid straks ook in formele zin meer dan nu het geval is sturing krijgt over de uitvoering.

Over de taken van het CAK heeft mijn fractie geen op- of aanmerkingen. In deze Kamer is vaak gesproken over de kwaliteit van de dienstverlening van het CAK. Mijn voorgangster heeft dat al in geuren en kleuren gedaan. Ik zal dat niet overdoen. Maar in strikte zin is dat ook niet het onderwerp van gesprek op dit moment, zij het dat ik er wel graag iets over kwijt wil. De Partij van de Arbeid heeft het verbeterprogramma dat na de analyse van Berenschot is ingezet, vanaf het begin kritisch gevolgd. Wij constateren dat de ontwikkelingen volgens plan verlopen. Dat neemt niet weg dat mijn fractie vindt dat alle zeilen moeten worden blijven bijgezet om de service toch nog verder te verbeteren. Vertrouwen gaat te paard en komt te voet. Het is ook mijn eigen ervaring dat elke brief en elke mail over de wanhopige miscommunicatie tussen burger en CAK onmiddellijk leidt tot bedreiging van het zo broze vertrouwen in de organisatie van het CAK. Mijn fractie wil daarom graag van de staatssecretaris weten of er aanvullende afspraken zullen worden gemaakt over het serviceniveau van het CAK. Vindt de staatssecretaris de huidige 80%-norm van het CAK voldoende, mag deze als standaard worden gehandhaafd, of is dit een minimum en moet vanaf nu bijvoorbeeld elk jaar in de jaarverslagen een stijgende lijn worden getoond? Voert de staatssecretaris gesprekken over de prestatienormen en, zo ja, kan de Kamer daarover aanvullend worden geïnformeerd?

Mijn fractie vindt het een helder en consequent besluit om de VNG geen positie in het bestuur van het CAK te laten innemen. We zouden er ook voor willen pleiten om geen enkele belanghebbende in het bestuur van het CAK te laten deelnemen. Een nevengeschikte positie van al deze instellingen lijkt ons goed, want het zou de eenduidigheid in de aansturing van het CAK, zo denken wij, niet ten goede komen als dat wel het geval zou zijn.

Ten slotte nog een enkele opmerking over de arbeidsrechtelijke consequenties voor de medewerkers. De nota naar aanleiding van het verslag bevat op dit punt een open einde: het overleg met de bonden is gestart, maar de Kamer is dacht ik nog niet geïnformeerd over de afloop daarvan. Wel heb ik gehoord dat de mensen van het CAK zelf liefst de eigen cao willen houden. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het staat met de onderhandelingen over de arbeidsrechtelijke consequenties? Is er overeenstemming met de bonden? En welke nadelen zou handhaving van de oude situatie hebben? In de rapportages wordt geschetst dat juist de mensen die het minst verdienen, er het meest op vooruit zouden gaan als zij in de ambtenarensalarissen terecht zouden komen.

Natuurlijk wil ook de PvdA-fractie weten of wij, als het CAK overgaat naar de ambtenaren-cao, ervan op aankunnen dat er niet meer wordt verdiend dan de balkenendenorm. Dat vinden wij vanzelfsprekend. Daarop krijg ik dus graag een antwoord van de staatssecretaris.

Afrondend: de PvdA-fractie staat positief ten opzichte van de transitie en is te spreken over de wijze waarop daar in de afgelopen jaren aan is gewerkt. Zij constateert dat de prestaties van het CAK zijn verbeterd maar wil de lat graag nog een beetje hoger gelegd zien. Wij hebben vragen over het wenselijke prestatieniveau en wij hebben nog vragen over de arbeidsrechtelijke consequenties en de topsalarissen.

Mevrouw Leijten (SP):

Kan de PvdA-fractie aangeven wat volgens haar het voordeel is van een publiekrechtelijk orgaan, een zelfstandig bestuursorgaan, ten opzichte van een baten-lastendienst van het ministerie?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik heb natuurlijk goed geluisterd naar het betoog van mevrouw Leijten. Ik denk dat het ons beider streven is om het CAK meer onder invloed en verantwoordelijkheid van het ministerie te brengen. Ik denk dat deze oplossing op dit punt voldoende zekerheid biedt. De PvdA-fractie wil gewoon niet zover gaan dat het CAK een soort onderafdeling van het ministerie van VWS wordt. Dat is dus eigenlijk het verschil.

De voorzitter:

Ik zit "nee" te schudden omdat op de publieke tribune foto's worden genomen. Dat mag echt niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik dacht al: is de voorzitter vandaag zo streng geworden dat ik maar één keer mag interrumperen?

De voorzitter:

Nu blijkt hoezeer dit afleidt.

Mevrouw Leijten (SP):

De PvdA en de SP zijn de afgelopen jaren gezamenlijk opgetrokken voor het vergroten van de controle over het CAK. Nu ligt er het wetsvoorstel waarmee oud-staatssecretaris Bussemaker al begonnen is. Dat is een heikel pad geweest, want onder de cao komen is niet zo makkelijk. We kennen alle obstakels en debacles uit het verleden, maar nu staan wij voor de keus hoe wij onze invloed gaan aanwenden. Kunt u mij aangeven wat het voordeel is van een eigenstandige rechtspersoon, die opdrachten dus ook niet kan uitvoeren, ten opzichte van een uitvoeringsorganisatie die als een baten-lastendienst onder het ministerie hangt?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik zal u een voorbeeld geven. Ik denk dat de Kamer en ook de mensen die afhankelijk zijn van de uitvoering door het CAK, er belang bij hebben dat het CAK deels of voor een groot deel een eigenstandige positie heeft. Dan is het CAK dus niet van alles losgeslagen – zoals u dat noemt – maar heeft het een eigenstandige positie. Een van de dingen die wij in de Kamer heel belangrijk vinden, is dat bij het doorvoeren van een wijziging het CAK wordt gevraagd om een uitvoerbaarheidstoets uit te voeren. Als het CAK dan vanuit zijn eigenstandige positie zegt dat een wijziging eigenlijk onuitvoerbaar is of dat daar allerlei bezwaren aan kleven, hecht ik daar waarde aan, juist vanwege de onafhankelijke positie van het CAK. Als het CAK veel dichter op het ministerie zou zitten, zou ik zo'n advies ernstig in twijfel trekken omdat er belangenverstrengeling plaatsgevonden zou kunnen hebben. Dat is voor de PvdA-fractie de reden om te kiezen voor een zelfstandige organisatie. In de aansturing en in de voorwaarden moet gezorgd worden voor een fikse vinger in de pap met betrekking tot het gewenste eisenpakket en het servicelevel.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet ook nog dat die uitvoeringstoets is gevraagd. Dat betrof het gedrocht van de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten, een ontzettend ingewikkelde regeling die een veel eerlijkere en makkelijkere regeling verving. Iemand moest die regeling gaan uitvoeren. Konden wij het CAK daarvoor niet vragen? Toen zei het CAK: dan willen wij wel even bekijken of wij dat intern aankunnen. Eigenlijk zei het CAK dat het dit niet aankon maar de Kamer vond dat die WTCG moest worden aangenomen. Als je besluit voor alles een eigen bijdrage in te voeren – vandaag hebben we een voorstel over incontinentiemateriaal gezien in het pakketadvies – dan krijgt het CAK steeds meer taken en zullen we het CAK moeten vragen hoe dat kan worden uitgevoerd. Op dit moment doet het CAK echter toch niets anders dan het uitvoeren van wetten die wij hier maken? Het gaat om het incasseren van geld en het compenseren van mensen die hoge zorgkosten hebben. Welk eigenstandig beleid maakt het CAK dan, of adviseert het over?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Nu werpt mevrouw Leijten een tegenstelling op die er helemaal niet is. Natuurlijk is het CAK een uitvoeringsorgaan. De ervaring van de afgelopen jaren is dat de Kamer van alles bedenkt; dat geldt overigens ook voor bewindspersonen. Vlak voor Kerst werd bijvoorbeeld de eigen bijdrage van 40.000 mensen verhoogd, en die van 40.000 anderen overigens verlaagd. Voor sommige mensen ging in drie weken tijd de eigen bijdrage van € 200 naar € 600, € 700 of € 800. De Kamer heeft gezegd: dat gaat zo niet. Er was toen een enorm probleem met de uitvoering van de ingreep die de Kamer pleegde. Wij hebben het toch doorgezet en het heeft tot waanzinnig veel problemen geleid. De oorzaak was vooral dat we met zijn allen met de rug tegen de muur stonden. Ik kan wel verzekeren dat als wij in die periode van het CAK het advies hadden gekregen dat er maar één alternatief was, dan was de PvdA-fractie voor dat ene alternatief gegaan, omdat wij zo'n uitvoeringstoets belangrijk vinden. De Kamer kan zich laten adviseren. Het is dan verstandig om zo'n advies op te volgen; dat geldt ook voor de bewindspersonen. Ik hecht daaraan. Hoe zelfstandiger, eigenstandiger en evenwichtiger afgewogen zo'n advies is, hoe beter de PvdA-fractie het vindt.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Voorzitter. De vraag van de VVD-fractie bij de voorliggende wetswijziging is: welk probleem lossen wij hiermee op? Toegegeven, principieel gezien is het goed dat een organisatie die overheidstaken uitvoert, onder sturing en verantwoordelijkheid van de regering ligt. Het CAK opereert echter al vele jaren als bv. Toen het misging, kwam er een herstelprogramma en dat had resultaat. Welke probleem lossen we dus op?

De staatssecretaris van VWS heeft een enorm lange strategische agenda om de problemen in de langdurige zorg te adresseren en op te lossen. Waarom zouden we deze agenda, die al complex genoeg is, verzwaren met een extra traject terwijl dat wellicht niet nodig is? Meerdere malen heb ik gewerkt in organisaties die onderhevig waren aan grote veranderingstrajecten. Het wijzigen van de rechtspositie van medewerkers heeft gevolgen voor de resultaten en de arbeidsproductiviteit. Er gaan lange maanden overheen voordat rechtsposities op dusdanige wijze zijn vastgesteld dat iedereen zich erin kan vinden. Zo'n traject kan nodig zijn om een bepaald doel te bereiken. Maar in de situatie van het CAK is het de vraag of dit traject wel nodig is. Immers, met de in het regeerakkoord opgenomen stelselwijzigingen komt de uitvoering van de AWBZ voor de verantwoordelijkheid van de zorgverzekeraars. Precies die zorgverzekeraars zijn nu aandeelhouder van het CAK.

Meer nog vragen wij ons af hoe deze overgang van een bv naar een zbo past in het streven van het kabinet om het aantal ambtenaren te verminderen. Een krachtige, kleine overheid is het doel. Passen daar dan meer dan 800 – volgens de website van het CAK – nieuwe ambtenaren in? Gisteren lazen wij het nieuws dat er op het departement van ELI 3000 banen verloren gaan. Dit vindt de VVD-fractie toch een beetje een vreemde zaak.

Hoeveel geld is er nu precies gemoeid met deze operatie? Er worden frictiekosten genoemd van 1 mln., maar dit kan over een periode van vijf jaar uitlopen. Ook al gaat er in de AWBZ heel veel geld om en spreken we daar vaak over miljarden, miljoenen die niet uitgegeven hadden moeten worden, zijn ook onterechte miljoenen. Is nu duidelijk wat deze operatie gaat kosten? De VVD-fractie wil hier graag eerst duidelijkheid over. Los daarvan vraagt de VVD-fractie zich af hoe dit de doelmatigheid ten goede komt. Alle hulde voor de CAK-organisatie, die constructieve gesprekken heeft gevoerd, zoals wij van verschillende kanten begrepen hebben. Er gebeurt nogal wat. Ik noem de WTCG, de eigen bijdrage Wmo, de AWBZ en het rapport van de Ombudsman. Hoe verhoudt zich dat tot het wijzigen van een organisatie, vooral als wij hier heel principieel politiek bedrijven terwijl de problemen zich elders voordoen? De VVD-fractie zou deze strategische vraag graag eerst beantwoord willen krijgen alvorens te bezien hoe zij zich opstelt tegenover de wetswijziging. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt bladzijden lang opgesomd hoe goed het CAK omgaat met cliëntgegevens, het heffen van eigen bijdragen, het leveren van contactpersonen voor complexe situaties waarin cliënten zich bevinden en dergelijke. Dat maakt de strategische vraag voor ons des te urgenter.

Bij de schriftelijke vragen hebben wij vragen gesteld over de dienstverlening van het CAK, ons enerzijds realiserend dat die een uitvloeisel is van de soms complexe besluitvorming in deze Kamer en ons anderzijds realiserend dat wij vandaag vooral spreken over de vorm en niet over de inhoud van de dienstverlening. Eén vraag blijft voor ons onbeantwoord. Hoe kan het zijn dat mantelzorgers betrokken worden bij het bepalen van hun eigen bijdrage? Als mensen intrekken bij degene voor wie zij zorgen, om te voorkomen dat die naar een instelling gaat, dan wordt er gesproken over een gezamenlijk huishouden. Het gaat ons niet om het mantelzorgcompliment, zoals in de schriftelijke beantwoording stond, maar om het bepalen van de eigen bijdrage. Wij hopen op dit punt van de staatssecretaris nog een korte toelichting te krijgen.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voorzitter. Het Centraal Administratie Kantoor, het CAK, volgens mevrouw Leijten het "KAK" in de volksmond, moet efficiënter, transparanter en beter controleerbaar gaan functioneren. Voor de staatssecretaris, maar ook zeker voor de CDA-fractie, staat voorop dat het CAK de cliënten daardoor beter tegemoet kan komen en in de toekomst beter kan bedienen. Het is heel vervelend als afrekeningen niet goed of veel te laat binnenkomen, want wij spreken over een groep zeer kwetsbare mensen. Het CAK incasseert de eigen bijdrage AWBZ, betaalt de compensatie voor het eigen risico uit en verzorgt de tegemoetkoming in het kader van de WTCG. Dat is niet niks.

Het nu voorliggende wetsvoorstel regelt dat de publieke taken beter controleerbaar worden. De CDA-fractie staat dan ook heel positief tegenover het wetsvoorstel. De staatssecretaris krijgt doorzettingsmacht en het parlement wordt regelmatig op de hoogte gehouden en geïnformeerd over de stand van zaken bij het CAK. Bij de ontwikkeling naar een publiek zbo is voor ons het belangrijkste dat de positieve ontwikkelingen, de verbeterpunten en de opgestelde plannen die de goede kant op gaan, niet worden gedwarsboomd.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben getroffen door de opmerking van mevrouw Uitslag dat de staatssecretaris doorzettingsmacht krijgt. Kan zij uitleggen hoe de staatssecretaris met dit voorstel doorzettingsmacht krijgt?

Mevrouw Uitslag (CDA):

Als het CAK de zaken niet tijdig verwerkt – het CAK is daarbij afhankelijk van de instellingen die de gegevens moeten aanleveren – dan zie ik een belangrijke rol voor de staatssecretaris. Dat staat ook in de stukken die wij naar aanleiding van het wetsvoorstel ontvangen hebben. Daarin staat zelfs dat de staatssecretaris sancties kan opleggen om te bewerkstelligen dat de zaken goed op elkaar worden afgestemd.

Mevrouw Leijten (SP):

Een halfjaar geleden hebben wij de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen in de Kamer behandeld. Daarin zijn allerlei aanwijzingsbevoegdheden, vernietigingsbevoegdheden en sanctiemogelijkheden opgenomen, maar het gaat hier om een onafhankelijke rechtspersoon die deze bevoegdheden niet hoeft uit te voeren. Het CAK werkt met eigen bijdragen van zorgafhankelijke mensen. Als het CAK een boete opgelegd krijgt vanwege wanbeleid dan gaat die boete niet naar de mensen die zorg krijgen en een eigen bijdrage betalen, maar naar het ministerie. Is het niet veel beter de staatssecretaris meer doorzettingsmacht te geven en van het CAK een lasten-batenorganisatie te maken, een agentschap, vallend onder het ministerie?

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik ga eerst in op de eerste vraag van mevrouw Leijten over de doorzettingsmacht van de staatssecretaris. De staatssecretaris kan aangeven, in gesprek gaan, maar ook boetes opleggen om ervoor te zorgen dat de instellingen waarvan het CAK afhankelijk is, de juiste informatie op het juiste tijdstip leveren. Mevrouw Leijten zei daarnaast: als er dan een boete komt, stroomt die weg, terwijl het geld ten goede zou moeten komen aan de cliënt in kwestie. Hierover zou ik verderop in mijn verhaal een vraag aan de staatssecretaris willen stellen: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat het geld terugvloeit in een betere uitvoering van de zorg als het CAK of een andere instelling zo'n boete krijgt? Daarmee sluit ik me aan bij de woorden van mijn collega van de PvdA.

De SP wil graag dat het CAK een soort uitvoeringsorgaan wordt van het ministerie. Het CDA wil dat nadrukkelijk niet. Wij denken dat beleid en uitvoering moeten worden gescheiden. Als je beide scheidt, krijg je een spanning die ervoor zorgt dat de zaken worden geregeld. Als je te dicht op iemands huid zit, worden de zaken niet geregeld. Dan krijg je namelijk weer het oude loketdenken, dat iedereen hier wel kent. Er staan dan lange wachtrijen bij een gemeenteloket tot er iemand een bordje omdraait met de tekst "ik ga met pauze en over een uur ben ik terug". Daar willen wij niet meer naartoe. Dat hebben wij gehad. Wij denken dat deze stap van privaat naar publiek een heel goede stap is en dat daarmee ook de dienstverlening van het CAK beter wordt georganiseerd. Dat laatste willen wij allemaal.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is wel een karikatuur van ambtenaren. Als ik ambtenaar was, zou ik denken: daar ben ik blij mee, een CDA dat ons zo ziet. Ik vind het eigenlijk absurd wat mevrouw Uitslag zegt. Sterker nog, het zou voor 80% van de medewerkers beter zijn. Zij gaan erop vooruit in de ambtenaren-cao. Alleen de top-20% ziet zijn inkomen dalen. Dat zijn nu juist de maatpakken die hierbij op de rem staan. Het is van tweeën een. Óf het CDA wil dat de staatssecretaris echt doorzettingsmacht krijgt; dan komt het onder het ministerie. Mevrouw Uitslag sprak over beleid maken en beleid uitvoeren. Het beleid maken wij. De Tweede Kamer en de Eerste Kamer maken het beleid. De ambtenaren bereiden voor.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Dat dit binnen één ministerie tot een probleem zou leiden, zie ik dus niet. Dus óf het CDA wil doorzettingsmacht voor de staatssecretaris, óf het CDA vindt het prima als het op afstand functioneert. Het is van tweeën een; het kan niet allebei.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Volgens mij gaat het zeker wel allebei. Dat staat in de nu voorliggende stukken. Het CDA is daar voorstander van. Het CDA is er voor om dit nu te gaan uitvoeren. Dan zullen wij zien dat dit een betere uitvoering zal opleveren ten gunste van de klant.

Mevrouw Leijten (SP):

Welke garanties hebt u?

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik ben ervan overtuigd dat het voorstel van mevrouw Leijten niet zal leiden tot een betere uitvoering. Als je uitvoering en beleid op één hoop gooit, voorzie ik dat dit niet gunstig is voor de klant. Als christendemocraat ben ik ervan overtuigd dat juist de decentralisatie van bepaalde taken en verantwoordelijkheden naar een niveau waar deze goed kunnen worden uitgevoerd, de manier is waarop de burger het beste kan worden geholpen. Mevrouw Leijten schuift mij nu in de schoenen dat ik een karikatuur maak van ambtenaren. Dat laat ik van me afglijden. Dat klopt gewoon niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Het was mevrouw Uitslag zelf die zei dat er ambtenaren zijn die met een bordje zeggen dat zij aan het lunchen zijn als er een lange rij staat. Dat heb ik niet gezegd.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik zeg niet dat dit de ambtenaren zijn.

De voorzitter:

U moet elkaar een beetje laten uitpraten.

Mevrouw Leijten (SP):

Welke garanties heeft mevrouw Uitslag dat hetzelfde bestuur dat jarenlang ontkende dat er iets aan de hand was en dat jarenlang zei dat het allemaal prima ging, een bestuur met een gesloten cultuur, een bestuur dat topsalarissen aan zichzelf betaalde en dat een positieve resultatenrekening liet bestaan terwijl wij niet weten waar het geld is gebleven, dat ditzelfde bestuur, diezelfde organisatie, publiekrechtelijk wel beter werkt voor de mensen thuis?

Mevrouw Uitslag (CDA):

In haar nu voorliggende brief spreekt de staatssecretaris uit hoe zij dit gaat doen en hoe dit vorm zal krijgen. Ik heb daar vertrouwen in; mevrouw Leijten blijkbaar niet. Ik heb er vertrouwen in, maar wel heb ik aan de staatssecretaris de vraag hoe zij die verantwoordelijkheid, met allerlei in te bouwen punten die zij in de brief noemt, verder zal doorzetten. Hierop kom ik later in mijn betoog terug.

Mevrouw Leijten (SP):

Mevrouw Uitslag zegt dat ik er blijkbaar geen vertrouwen in heb dat het goed zal gaan als de staatssecretaris het doet, maar ik zeg juist dat ik er vertrouwen in heb dat het beter zal gaan als de staatssecretaris geheel de regie neemt. Het wordt er eeuwig op gegooid dat de SP de zaak wantrouwt, maar in dit geval is dit juist niet waar.

De voorzitter:

Dat punt is gemaakt. Mevrouw Uitslag vervolgt haar betoog.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voorzitter. Er staat ergens in de brief dat het CAK verzakelijkt. Wat bedoelt de staatssecretaris hier precies mee? Is het de bedoeling dat het CAK gaat professionaliseren? Het woord "verzakelijking" klinkt in de oren van de CDA-fractie als een vergroting van de afstand en een verhoging van het aantal protocollen. Zij zou graag zien dat met die "verzakelijking" bedoeld wordt om meer vanuit de klant te gaan denken, een stap die het CAK onlangs heeft gezet.

De staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven wat de stand van zaken is van het verbeterprogramma. Mijn fractie is ook benieuwd naar de ambities die nagestreefd gaan worden. Nu wordt 80% van het klantendossier binnen vier weken verwerkt, maar wat is het streven: 85%, 90% of 95%? Ook wil ik graag van de staatssecretaris weten wat haar visie op het CAK op termijn is. Is het publieke zbo CAK toekomstproof? Wat is concreet de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris? Er staat een aantal zaken in de brief, maar wat kunnen wij concreet van deze nieuwe vorm verwachten? De CDA-fractie wil ook graag weten hoe het elektronische klantportaal dat ten behoeve van de WTCG ontwikkeld is, verbeterd gaat worden. Ik heb begrepen dat de interface momenteel nog vrij ingewikkeld is. Ik noemde net al een aantal zaken bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Leijten. Hoe gaat de staatssecretaris dit oppakken en hoe kijkt zij hier tegenaan?

Naar aanleiding van een aanbeveling van Berenschot voert het CAK nu structureel uitvoeringstoetsen uit. Hoe wil de staatssecretaris in governanceafspraken met het nieuwe zbo zorgen dat dit nieuwe kritische vermogen richting haar ministerie gewaarborgd blijft? De staatssecretaris is momenteel in overleg met de aandeelhouders van CAK bv over de overdracht. Kan zij zeggen hoe zij de Kamer te zijner tijd wil gaan informeren over de overeenkomst? Graag wil ik een toezegging op dit punt.

Ten slotte heeft de CDA-fractie nog een vraag die haar puzzelt. Is het nodig om de medewerkers over te laten gaan naar een ambtenaren-cao of is het, gelet op de verbeterpunten en naar de gang der zaken, beter om hier rust in te creëren en het te laten zoals het is? Daar wil ik heel graag een antwoord op hebben van de staatssecretaris.

De voorzitter:

We zijn gekomen aan het einde van de bijdrage van de Kamer. Op verzoek van de staatssecretaris schors ik de vergadering zodat zij haar antwoord kan voorbereiden.

De vergadering wordt van 15.44 uur tot 15.55 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Ik wil graag de Kamerleden bedanken voor hun inbreng. Nu ik de kans daarvoor krijg, wil ik ze met name bedanken voor de complimenten die direct en indirect gegeven zijn aan de ambtenaren van mijn departement. Zij hebben daarover geglunderd, met name, mevrouw Leijten, over het plan om hen een nog grotere rol in het geheel te geven. Dat betekent toch dat de onderlinge kennismaking positief is verlopen de afgelopen tijd. Daar ben ik alvast heel blij om.

De voorzitter:

Wij kennen mevrouw Leijten. Dit laat zij niet op zich zitten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is bijna uitlokking, voorzitter. Diezelfde ambtenaren zijn mij uiteraard ook van dienst geweest bij het maken van de wijziging op de wijziging van de wet. Zij zeiden daarbij wel dat ze er eigenlijk niet veel voor voelden. Dat is dan weer jammer; helaas is het resultaat van de kennismaking niet geweest dat zei zeggen: dat gaan wij doen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

U ziet het voorzitter, er is volledige transparantie.

Wij zien hier vandaag vanwege een zaak die een heel lange geschiedenis heeft. Er is heel vaak over gesproken, wat met veel emoties gepaard is gegaan. Vandaag belichten we heel veel kanten. Ik wil één conclusie trekken: we hebben gezamenlijk de wens dat de dienstverlening aan cliënten vlekkeloos verloopt. Het gaat immers om geld dat mensen terugkrijgen en waar ze op rekenen, en het gaat om kwetsbare mensen die toch al veel te verhapstukken krijgen en die niet ook nog eens moeten struikelen over uitvoeringsprocedures waarop ze zouden moeten kunnen rekenen.

Naar aanleiding van een intensief debat, zijn er belangrijke stappen gezet. Het CAK is nu een private organisatie, eigendom van verzekeraars. Oorspronkelijk is het opgericht voor het uitvoeren van de betalingen aan AWBZ-instellingen. In de loop der tijd heeft het CAK op verzoek van de overheid een voor een extra taken opgepakt: eigen bijdrage voor AWBZ en Wmo en de uitkeringen voor de compensatie van het eigen risico en als tegemoetkoming voor chronisch zieken. Het CAK is daardoor in korte tijd flink gegroeid. Zo is er een situatie ontstaan waarin een private organisatie steeds meer taken is gaan uitvoeren namens de overheid. Ik wil ze daarvoor ook bedanken, ondanks de negatieve geluiden die in de loop der jaren over de uitvoering zijn geuit.

Het werk van het CAK heeft grote effecten op het inkomen van mensen en dat is gevoelig. Daarom is het vervelend dat er weinig zeggenschap was over die dienstverlening. De perikelen rond de uitvoering van de eigen bijdrage voor intramurale zorg hebben dan ook eind 2007 tot een grote explosie van vragen en antwoorden geleid. Daarom staan wij hier. Dat is omdat het vorige kabinet al heeft besloten om het CAK om te vormen naar een publiekrechtelijk, zelfstandig bestuursorgaan. Dat is het concept dat wij vandaag bespreken.

Laat ik beginnen om te zeggen dat ik content ben met het evenwicht dat is gevonden tussen enerzijds de instrumenten die zijn gecreëerd om de kwaliteit en de continuïteit van de dienstverlening te borgen, en anderzijds de beperking van het aantal ingrepen en veranderingen en omwentelingen die met zo'n omvorming gemoeid zijn. In mijn ogen hebben wij een keurig, verstandig en goed implementeerbaar evenwicht gevonden. Met deze aanbeveling wil ik dan ook het wetsvoorstel niet alleen als iets van mijn voorganger neerleggen, maar ook omarmen als iets wat ik zelf ook een goed idee vind.

Wat houdt de beoogde sturing in? Belangrijke elementen van de sturing zijn dat ik regels kan stellen over de manier waarop het CAK haar taken uitvoert. Ik noem als voorbeeld het continue werken aan de kwaliteit van de dienstverlening. Daarnaast noem ik het arbeidsvoorwaardenregime van de medewerkers, waarover veel vragen zijn gesteld. Ik kan u zeggen dat ik er een voorstander van ben om belastinggeld, publiek geld, met de grootst mogelijke soberheid in te zetten. Daarvoor hebben wij normen en die kunnen wij nu hanteren. Tevens kan ik de bestuurders benoemen, de beloning voor de bestuurders bepalen en jaarlijks het werkprogramma, de begroting en de jaarrekening goedkeuren. Daarmee oefen ik invloed uit op het werk, de werkwijze en de opstelling en sfeer die vanuit het CAK wordt neergezet.

Als desondanks blijkt dat dingen niet goed gaan, heb ik, afhankelijk van de concrete situatie, een aantal instrumenten om in te grijpen. Daarvan zijn er al een aantal genoemd. Naast het gesprek aangaan met het CAK kan ik in geval van taakverwaarlozing voorzieningen treffen om de problemen op te lossen, kan ik op basis van de doorzettingsmacht waarover mevrouw Uitslag sprak, in extreme situaties genomen besluiten van het zbo vernietigen. Ik kan – dat zal u als muziek in de oren klinken – de bestuurders ontslaan. Dit zijn natuurlijk ultimumremediuminstrumenten die wij niet snel zullen inzetten, maar wij hebben dat soort instrumenten toch wel gemist, zo nu en dan. Ik hoop dat ik ze nooit zal hoeven inzetten, maar ze zijn er in dit geval wel.

Ik wil ook benadrukken dat er één budget voor de beheerskosten van het zbo zal komen. Met beheerskosten bedoel ik de kosten voor huisvesting, personeel en ICT. Daardoor kun je op dit soort kosten beter letten en kijken op welke wijze ze worden ingezet.

Wat er door de beoogde inwerkingtreding van het wetsvoorstel eigenlijk gebeurt, is het volgende. Er wordt een nieuwe publieke organisatie opgericht met de huidige wettelijke taken van het CAK. De mensen en de middelen van het private CAK gaan over naar deze nieuwe organisatie. Op deze manier kan de winkel openblijven en hebben cliënten er geen last van. Mijn streven is dat het CAK als publiek zbo per 1 januari 2012 van start kan gaan. Deze omvorming is één van de bouwstenen om de dienstverlening van het CAK te verbeteren.

Ik wil even terugkomen op de voorgeschiedenis van het CAK. Sinds eind 2007 is er door het CAK hard gewerkt aan verbeteringen op verschillende fronten. Er zijn belangrijke interne verbeteringen in gang gezet om de dienstverlening te optimaliseren en die werpen hun vruchten af. Er zijn ook afspraken gemaakt met de organisaties waarvan het CAK de voor zijn taken noodzakelijke informatie krijgt. Dan praat je onder andere over zorgaanbieders, gemeenten en de Belastingdienst. Het gaat om inkomensafhankelijke besluiten en bedragen en daarom is daar informatie bij nodig van de Belastingdienst, de gemeenten en de zorgaanbieders. Dit is ook iets om in het achterhoofd te houden als je naar alternatieve vormen kijkt. Het CAK kwam dus uit een moeilijke fase. Naast de genoemde verbeteringen in het achterliggende proces en in de dienstverlening aan de cliënt die nu keurig op peil is, heeft het CAK tegelijkertijd nieuwe taken op zich genomen. Dat moet niet worden onderschat. Daarom geef ik het CAK graag een compliment, naast de ingreep die natuurlijk gebaseerd is op een wens om beter te gaan sturen.

Gezien de grote aantallen waar het bij het CAK om gaat, kunnen er nog altijd dingen misgaan. Op de vraag of ik naar een 100%-score ga, geef ik graag het meest verstandige en realistische antwoord. Ik zal hier maximaal op sturen en op toezien, juist omdat het gaat om dienstverlening aan kwetsbare mensen. Een score van 100% op alle dossiers en louter tevreden mensen is in dit soort uitvoeringsorganen helaas niet haalbaar. We zullen daar echter wel voortdurend onze stinkende best voor doen.

Ik wil graag benadrukken dat ik in de wandelgangen een misverstand heb opgespoord. De omvorming kent relatief beperkte kosten. Er is namelijk sprake van 1 mln. aan transitiekosten. Dat is een relatief klein bedrag, dat komt naast de kosten van omvorming van de arbeidsvoorwaarden. De hoogte daarvan kan ik nog niet meedelen, omdat ik aan de vooravond sta van een proces om daarover met mensen te spreken. Zoals gezegd zijn we net met de bonden in gesprek en ik ga natuurlijk de ruimte nemen om dat zo zorgvuldig mogelijk te doen. De kosten zijn dus beperkt. Als je het afzet tegen andere vormen die je zou kunnen kiezen, zouden in die gevallen de kosten nog wel eens veel hoger kunnen zijn. Bij de huidige manier behoudt het CAK bijvoorbeeld het systeem dat het ontworpen heeft om deze specifieke papierstroom af te handelen. Het behoudt zijn eigen personeelsvoorwaarden, functionarissensysteem en ziekmeldingsysteem. Deze dingen heeft een organisatie nodig om dag in dag uit goed te kunnen draaien. Als we plotseling een heel andere vorm zouden kiezen, moeten we dit soort dingen ook opnieuw bekijken en dat brengt kosten en gedoe met zich mee. Met het oog op dit soort dingen denk ik dat we een mooi evenwicht hebben gevonden.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Begrijp ik het goed dat die 1 mln. het plafond is waaronder al deze kosten moeten blijven? Of is het 1 mln. plus een PM-post?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Een PM-post. Ik zou er graag meer over willen zeggen, maar dat doe ik maar even niet.

Een tweede misverstand dat ik wil wegnemen is dat er 600 ambtenaren bij zouden komen. Een groot aantal mensen is bezig met deze taken. Diezelfde mensen blijven bezig met dezelfde taken. Ze krijgen alleen een ander stickertje. Er is dus geen sprake van een enorme uitbreiding van het ambtenarenapparaat. Het brengt wel met zich mee dat precies dezelfde uitvoerende mensen kunnen worden aangestuurd op een directere manier dan voorheen.

Ik heb zelf een prettig, evenwichtig gevoel over het voorliggende voorstel. Ik zal nu overgaan tot het beantwoorden van de individuele vragen.

Mevrouw Leijten zei dat het CAK zelf bepaalde overwegingen had om absoluut geen andere variant te willen. Zij vroeg of ik mij daardoor onder druk heb laten zetten. Zij vroeg zich bovendien af of je moet zwichten voor dat soort argumenten. Deze kwestie heeft twee kanten. Mocht dit een soort chantage zijn geweest, dan zou ik daar zeker niet voor gezwicht zijn. Gezien de verhoudingen en de veranderingen die binnen het CAK plaatsvinden, vond ik het echter een gezond signaal. Ik heb mij daarom ervan laten overtuigen dat dit een heel gezonde stap is, juist voor de continuïteit van de dienstverlening en het behoud van een aantal bestaande dingen. Het is geen stap die ten voordele is van mensen die mevrouw Leijten niet wil bevoordelen. Zij noemde dit zelf ook al. Ik vind dus dat het met dit element wel goed zit.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vraag was eigenlijk of de transitieproblemen die de staatssecretaris in haar brief voorzag en op grond waarvan zij koos voor een zelfstandig bestuursorgaan en niet voor een baten-lastendienst, geen chantage waren. Staat daarover immers niet in de brief dat dit nadelig is voor 20% en dus voor 80% beter?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Nee, dat is niet per se de meest doorslaggevende factor. Het evenwicht in de organisatie zelf kent ook zijn eigen elementen die, zodra dit allemaal doorgaat, genoeg kans krijgen om een nieuw evenwicht te settelen. Nog veel forsere ingrepen brengen veel meer frictieproblemen met zich. Dat zou betekenen dat wij dan van onze kant ontzettend veel zouden moeten doen wat wij nu helemaal niet hoeven te doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Op welke frictieproblemen doelt de staatssecretaris?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Mevrouw Leijten lijkt te suggereren dat er bij het CAK zekere belangen een rol speelden bij het vasthouden aan de middenvariant, namelijk het zelfstandig bestuursorgaan. Als wij overgaan op het tussensysteem, zijn er meer dan genoeg belangen daarmee gediend. Ik vind dat de situatie zowel past bij het publieke van de zaak, als ook voldoet aan de transparantie die ik nodig heb om goed te kunnen sturen. Mevrouw Leijten, het kan dat onze visie daarop verschilt. Dit is echter mijn visie.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat wij meer grip willen op het CAK, dat het publiekrechtelijk moet worden en dat wij het daarmee meer kunnen sturen, zijn stappen in de goede richting. Waarom gaan wij echter niet verder? Ik heb dit al eerder gevraagd. Bovendien heb ik gevraagd naar de bezwaren daartegen. In de antwoorden worden de transitieproblemen als een van de bezwaren aangewezen. Welke transitieproblemen zijn dat dan? Een ander bezwaar was dat het veel beter zou zijn dat het CAK een rechtspersoon zou zijn. Wat zijn daarvan de voordelen? Ik probeer het te begrijpen, maar ik zie het niet.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Er zijn enkele dingen die een zelfstandig bestuursorgaan zelf kan doen, bijvoorbeeld het inhuren van medewerkers en een heleboel arbeidsrechtelijke dingen die een gewone organisatie ook kan en waarvan je niet wilt dat het departement zich daarmee bezig moet houden. Het departement heeft namelijk al genoeg te doen. Dat is één argument daarvoor. Een ander argument dat de tussenpositie rechtvaardigt, is door twee Kamerleden ingebracht, namelijk dat een zelfstandig bestuursorgaan zijn eigen verantwoordelijkheid heeft en daardoor een onafhankelijke positie inneemt tegenover de cliënten. Die zijn namelijk afhankelijk van een bepaalde uitkering en op deze manier kunnen bewindspersonen niet van het ene op het andere moment allerlei dingen in werking zetten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil hier graag even op doorgaan, want dit is de kern van de zaak. Vindt de staatssecretaris de belastingdienst niet onafhankelijk genoeg op dit moment?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Mevrouw Leijten verlokt mij hiermee tot wonderlijke uitspraken. In het kader van de keuzes voor dit zelfstandig bestuursorgaan heb ik deze afwegingen gemaakt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik probeer de staatssecretaris te begrijpen. Dat het CAK publiek wordt, vind ik een heel goede stap. Het was namelijk een rare figuur dat het CAK een bv was met aandeelhouders, namelijk de zorgverzekeraars. Dat wij daarvan afstappen, vind ik goed. Ik stel echter vast dat het CAK een soort van zorgbelastingdienst is. Het int de eigen bijdragen, de zorgbelasting, en het geeft tegemoetkomingen aan mensen die wel erg veel zorgbelasting moeten betalen. Waaruit bestaat de noodzaak om het een onafhankelijke rechtspersoon te laten zijn? Immers, de Belastingdienst is gewoon een uitvoeringsdienst van het ministerie. De staatssecretaris van Financiën is de baas van de Belastingdienst. Waarom wordt die keuze niet gemaakt?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Die keuze wordt in dit geval niet gemaakt, omdat het niet nodig is om het beoogde doel te bewerkstelligen, namelijk een zo zorgvuldig mogelijke uitvoering ten behoeve van deze cliënten. In de huidige vorm wordt dat doel verwezenlijkt met behoud van een aantal zaken. Mevrouw Leijten ziet dat anders. Ik zie er echter geen bezwaar in om deze vorm te hanteren; je gaat erover of niet. Ik meen dat de overheid op zich zo veel mogelijk bezig moet zijn met het stelsel en de architectuur. Als op een uiterst zorgvuldige en toch controleerbare manier de uitvoering op iets meer afstand kan worden geborgd, vind ik dat heel verstandig. Je moet de strategie, de tactiek en de uitvoering namelijk niet constant door elkaar halen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, afrondende vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij bespreken hier jaarlijks het Belastingplan. Dat valt gewoon onder het ministerie van Financiën. Wij vinden dat het op een goede manier heffen van belasting een belangrijke publieke taak is. De argumentatie van de staatssecretaris is daarom raar. Eigenlijk zegt zij daarmee namelijk: zet dan ook de Belastingdienst maar op afstand. In mijn betoog heb ik het publieke belang van het CAK proberen uit te leggen. Het is een uitvoeringsdienst en geen beleidsmakende en adviserende dienst, zoals het CVZ of de NZa. Ik vraag dus nogmaals: wat is het grote bezwaar om het CAK niet gewoon een onderdeel van het ministerie te maken?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik herhaal het antwoord: het gaat er niet om dat het een heel groot bezwaar is, maar dat deze tussenstap een optimaal evenwicht biedt tussen alle afwegingen. Dit is dus het verstandigste resultaat geweest.

Dan ga ik in op het amendement van mevrouw Leijten op stuk nr. 10, waarin zij bedragen heeft genoemd. Ik ga er nog niet op in, omdat ik op het eerste oog meende dat deze bedragen aan de hoge kant waren. Het lijkt mij dus heel verstandig om daar in tweede termijn op terug te komen.

Mevrouw Wolbert heeft mij vragen gesteld over de kwaliteit van de dienstverlening. Zullen er aanvullende afspraken worden gemaakt, om het serviceniveau van 80% verder te verhogen? Op dit moment zijn er met het CAK afspraken gemaakt. Ik vind dat men zich bij het CAK daar heel goed voor heeft ingezet. Het gaat om kwetsbare cliënten en om een zaak die heel veel irritatie oplevert als het niet goed gaat. Met mevrouw Wolbert streef ik ernaar dat dit vlekkeloos verloopt. Tevens zeg ik daarbij dat er altijd wel een keer iets gebeurt dat niet in orde komt. Het streven naar een 80%-score past niet bij het beeld van een vlekkeloze uitvoering. Met haar zal ik er voortdurend naar streven dat cliënten tevreden zijn en daarvoor ook mijn best doen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik dank de staatssecretaris voor dit antwoord. Het is mij echter net iets te vrijblijvend. Ik ben het met haar eens dat 80% het minimum zou moeten zijn. Mijn vraag is of de staatssecretaris daarover concrete afspraken gaat maken. Het resultaat moet inderdaad zijn dat het jaarverslag ieder jaar een stijgende lijn laat zien. Natuurlijk gaat 100% niet lukken. De staatssecretaris is straks echter in de positie om de lat hoger te leggen en controleerbare afspraken te maken; wat mij betreft zo smart mogelijk. Gaat zij dat doen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dank u wel, staatssecretaris.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Mevrouw Wolbert heeft ook gevraagd, hoe het staat met de onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden. Wij staan hier om te praten over een wetsvoorstel, over een organisatie en over mensen. Er moeten over en weer nogal wat gesprekken gevoerd worden. Op dit punt zal ik in algemene termen antwoorden en ik neem aan dat de Kamer daarmee vrede kan hebben.

De Kamer kan ervan uitgaan dat besteding van publiek geld ook publieke criteria kent. Ik zal die hanteren, maar wil even armslag houden vanwege de gesprekken die ik hierover nog moet voeren. Soberheid staat voorop.

Mevrouw Venrooy vroeg waarom wij hier eigenlijk staan. Wij staan hier omdat ik geërfd heb dat er buitengewoon veel gangen naar de Kamer hebben plaatsgevonden om over buitengewoon verdrietige situaties te praten. Ik ben dan ook heel blij dat er een vorm gevonden is waarvan ik denk dat daardoor die gang naar de Kamer niet meer nodig zal zijn en waardoor ik misschien kan praten over een verhoging van de score van 80% naar 90% en wij in ieder geval in die positieve marge zullen blijven. Dat is mijn eerste antwoord.

Zij heeft mij ook gevraagd naar eventuele omslachtigheid en naar de bedragen. Ik heb al gezegd dat de kosten veel kleiner zijn dan werd gedacht. Het is 1 mln. mét ... Ik verklap dat nu niet, omdat wij daarmee nog bezig zijn. Die marge heeft de Kamer inmiddels ook wel begrepen.

In het kader van alternatieven heb ik al gezegd dat wanneer je dit bij de verzekeraars zou neerleggen, de verzekeraars dan automatisch inzage moeten hebben in de belastinggegevens van verzekerden. Je praat dan over heel ingewikkelde constructen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Voorzitter. Een aantal keren is hier opgemerkt dat het mis is geweest in het verleden. Die discussies hebben wij gevoerd. De getallen die voorbijkwamen, hadden echter betrekking op de situatie van een aantal jaren geleden. Er is een verbetertraject geweest, er zijn normen afgesproken en de Ombudsman is ermee bezig. Het gaat inderdaad over grote aantallen mensen. Is er echter geen sprake van voortschrijdend inzicht en moeten wij ons niet afvragen of dit nu wel nodig is? Moeten wij dit nu wel doen, gegeven het feit dat er een enorme strategische agenda ligt voor de langdurige zorg? Dit is bedoeld als een erkenning voor de staatssecretaris.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Er ligt inderdaad een enorme strategische agenda voor de langdurige zorg. Ten aanzien van het CAK zijn wel maatregelen genomen en is er een beleid op gang gekomen, maar een en ander is nog niet vastgepind met infrastructurele maatregelen om dat te borgen. Dat wordt nu wel gedaan. Dat betekent dat ik, bij die loodzware agenda met betrekking tot de langdurige zorg, hoop gevrijwaard te zijn van vragen over dit onderwerp.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Met de grote aantallen mensen die met deze organisatie te maken hebben, kan het niet anders dan dat wij hier in deze zaal er nog eens over spreken. Ik ben nog niet overtuigd van het feit dat dit hier en nu moet. Dat was eigenlijk mijn vraag voor de staatssecretaris. Hoe dan ook kost een dergelijk traject veel tijd en energie. Het gaat om meer dan 800 mensen. Kan de staatssecretaris aangeven welke nadelen er zijn als dit traject bijvoorbeeld twee jaar wordt opgeschort?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Daar kom ik in tweede termijn op terug. Het betekent in ieder geval dat er heel veel werk voor niets is gedaan, in het verlengde van het advies dat daarover is gegeven. Er is op dit moment een proces op gang gebracht in samenspraak met de Kamer, dat dan om voor mij volstrekt onduidelijke redenen wordt afgebroken. Het is een buitengewoon goed inzetbaar en gemakkelijk middel, waarnaar op allerlei andere momenten wordt gevraagd. We moeten namelijk zorgen dat we sturing krijgen op bestuurders, zorgen dat we de topsalarissen eruit hebben en zorgen dat we criteria kunnen vaststellen. Dit zou dan om volstrekt onduidelijke redenen niet doorgaan, terwijl we er nu klaar voor zijn.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Als de redenen nog niet helemaal duidelijk zijn, zal ik daar in mijn tweede termijn op terugkomen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Hoe past de overgang van bv naar zbo in het kabinetsstreven om het aantal ambtenaren te verminderen? Dat is een beetje rommelen met begrippen. Er werd zojuist gezegd dat het aantal ambtenaren in publieke dienst zal toenemen. Er is echter wel een verbetering in het aantal uitgaven en de omvang ervan en een verbetering in de ingewikkeldheid van de aansturing. In die zin vind ik dat we het tegen elkaar kunnen wegstrepen, in de geest van deze afspraken. Ik heb dus niet het gevoel dat ik daarmee iets doorkruis.

Dan kom ik bij de antwoorden op de vragen van mevrouw Uitslag. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat een eventuele boete voor het CAK terugvloeit ten behoeve van de verbetering van de zorg? In het nieuwe systeem hoeft het CAK niet per se een boete te krijgen. Er zijn namelijk andere sturingsinstrumenten. Als er al een boete wordt geven, zal deze terugvloeien in de kas waarop de uitvoering betrekking heeft. Daarmee beantwoord ik meteen de vraag van mevrouw Leijten over de opbrengsten. Waar gaan de opbrengsten naartoe, als er is gespaard of als er extra efficiënt is gewerkt? Ook die gaan naar de kas, waarop de efficiency is behaald. Die lekken dus niet weg naar de minister van Financiën, iets waaraan ik ook een verschrikkelijke hekel heb.

Mevrouw Uitslag vraagt hoe ik de governanceafspraken wil omzetten zodat het kritische vermogen behouden blijft. Wat is de stand van zaken? Daar moet ik in het vervolgtraject op ingaan. Ik sta echt aan de vooravond. Laat ik het parallel trekken aan het feit dat ik met betrekking tot allerlei andere dossiers met de Kamer in gesprek ben over governance en onze verwachtingen van goed bestuur bij publieke taken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vroeg niet naar opbrengsten uit efficiency. Ik stel gewoon vast dat deze bv met aandeelhouders jaarlijks een positief resultaat had. Waar blijft dat positieve resultaat? Ik heb het eerder gevraagd aan minister Klink. Hij zei dat er uit publieke middelen geen winst wordt uitgekeerd. Uit welke middelen dan wel? Er zijn aandeelhouders en eigenaren. Ik wil de garantie hebben dat het positieve resultaat nooit, maar dan ook echt nooit, naar aandeelhouders is gegaan. De staatssecretaris mag dit ook in tweede termijn beantwoorden, als het nu niet gaat.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat is een goed idee. Ik laat het uitzoeken. In ieder geval is de gedachte parallel aan datgene wat ik net heb gezegd, maar ik wil niet dat ik een jaarverslag misschien niet goed heb laten uitzoeken. Ik vind het een goede vraag.

Mevrouw Uitslag heeft gevraagd waarom ik de ambtenarenstatus niet uitstel of waarom ik er niet van afzie zoals bij het UWV. Ik heb in de richting van eerdere vragenstellers al geantwoord dat deze besluit- en gedachtevorming vlot en gunstig verloopt, dat ik juist hecht aan deze vorm en dat ik sturing heb in deze vorm. Daarom heb ik geen belang bij uitstel. Ik ben heel blij als ik een goede oplossing heb gevonden voor de aanbevelingen die in het rapport zijn gedaan. Daarom wil ik er liever niet van afzien. Volgens mij is alles in stelling om dit goed uit te voeren.

Mevrouw Uitslag heeft gevraagd naar de verzakelijking. Die is nadrukkelijk niet bedoeld als een minder cliëntvriendelijke opstelling van het CAK. Het gaat erom dat je tussen het ministerie en het CAK meer een-op-een-afspraken kunt maken over de dienstverlening. Het is absoluut contrair aan een minder cliëntvriendelijke opstelling, zoals ook is terug te zien in de criteria die worden geformuleerd voor de kwaliteit.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van de beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vervolgen wij meteen met de tweede termijn van de Kamer, voor zover er behoefte aan bestaat.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. In de vele beloften die in het verleden zijn gedaan door de voorganger van deze staatssecretaris is de datum 1 april vaak gevallen. Dat was meestal niet bedoeld als grap, maar vaak werd het wel een zure grap. 1 april zijn de problemen bij het CAK echt opgelost, zo zei toenmalig staatssecretaris Bussemaker bijvoorbeeld in 2007 bij Kassa. In 2008 beloofde zij wederom dat op 1 april van dat jaar de problemen zouden zijn opgelost. Toen wij er een keer een debat over hadden in deze zaal, zei ik tegen diezelfde staatssecretaris: ik wil die mails niet meer over wat er misgaat bij het CAK, dat je tegen deuren aanloopt, dat je niet begrepen wordt aan de telefoon of dat je wel begrepen wordt aan de telefoon, maar dat je niet wordt teruggebeld. Mevrouw Bussemaker zei toen ook dat zij dat eigenlijk niet meer wilde. Ik stel vast dat wij met dit wetsvoorstel een grote stap zetten en dat de datum 1 april niet wordt genoemd – dat had mij huiverig gemaakt – maar 1 januari 2012 wel. Ik hoop werkelijk dat ons de hoofdbrekens voor mijn fractie en daarmee ook voor de regering bespaard blijven in de toekomst.

Als wij het over het CAK hebben, hebben wij het toch ergens over. De inning van de eigen bijdrage in de ouderenzorg, de gehandicaptenzorg en de thuiszorg levert bijna 2,5 mld. op. Laat dat eens even op je inwerken. Dat is gigantisch. Bij de compensatie eigen risico en de toeslagen in de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten gaat het om honderden miljoenen. Dat is publiek geld. Daarmee kom ik toch terug op mijn punt, mijn amendement: wat is het bezwaar om de zorgbelastingdienst die het CAK eigenlijk is onderdeel van het ministerie te maken? Waarom is die rechtspersoon noodzakelijk? Ik heb daarover een uitgebreid interruptiedebat met de staatssecretaris gevoerd. Ik kom eigenlijk tot de conclusie dat de staatssecretaris zegt: er is geen bezwaar, ik maak alleen een andere keuze. Daarom richt ik mij nu graag tot de collega's, van wie er een hoop niet zijn, maar van wie ik ervan uitga dat zij of hun medewerkers de Handelingen teruglezen of het debat op afstand volgen: kijk naar mijn amendement. Eigenlijk zeg ik: wij hebben geen CAK meer nodig in de toekomst, wij hebben de zorgbelastingdienst en die valt net als de normale Belastingdienst onder het ministerie. De staatssecretaris van Financiën zal echt niet iedere dag stampvoetend bij de Belastingdienst binnenlopen en dat draag ik deze staatssecretaris ook niet toe. Maar zij kan nog directer sturen en daarmee wordt het publieke belang nog beter gediend.

In het amendement waarin cijfers worden genoemd die op de staatssecretaris hoog overkomen, geef ik aan dat er een grens is, dat er een belangrijke inkomensnorm is. Wij praten er al vijf, zes jaar over in de Kamer. Wij zouden er zelfs nog een wet over krijgen. Als de staatssecretaris het amendement overneemt maar de bedragen verlaagt, vind ik dat goed. Ik heb de systematiek aangehouden van de wet inzake topinkomens in de publieke sector. Voor de zekerheid dien ik een motie in. Ik heb de vraag in eerste termijn gesteld. De staatssecretaris wil in tweede termijn een antwoord geven, maar ik dien nu de motie al in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het CAK de afgelopen jaren een positief resultaat heeft geboekt;

van mening dat dit resultaat ten goede dient te komen aan het publieke belang;

verzoekt de regering, de resultaten van het CAK te vorderen en te bestemmen voor de WTCG,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (32543).

Ik constateer dat mevrouw Wolbert geen behoefte heeft aan een tweede termijn.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Als je heel principieel naar dit onderwerp kijkt, is het keurig, verstandig en implementeerbaar om sturingsmogelijkheden bij een organisatievorm te zetten. Mijn fractie vraagt zich echter af of wij dit nu wel moeten doen. Het gaat een hoop tijd en waarschijnlijk ook geld kosten.

Door het voorstel komt er een toename van het aantal ambtenaren. De staatssecretaris sprak van het rommelen met begrippen, maar per saldo komen er gewoon 800 ambtenaren bij. Ik kan dat moeilijk rijmen met de ambitie van het kabinet voor een krachtige, kleine overheid. Mijn fractie blijft met dit punt zitten.

Een ander punt dat te maken heeft met de opstelling van mijn fractie is het feit dat er sprake is van 1 mln. plus een PM-post. Ik kan geen besluit nemen als ik niet weet wat die PM-post is. Ik vraag om meer informatie van de staatssecretaris, opdat wij weten waar wij ja of nee tegen zeggen. Wellicht is het mogelijk om dit bij de stemmingen te betrekken. Ik zou dit echt willen weten voordat ik ja of nee tegen de wet zeg.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben vele debatten gevoerd over het CAK of de zorgbelastingdienst. Daarin was de VVD altijd heel helder: het zou heel erg wenselijk zijn om beter te kunnen sturen. Dit beleidsvoornemen van het vorige kabinet is ook altijd door de VVD gesteund. Ik ben heel erg benieuwd waarom de VVD nu draait.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Wij kijken naar het voorstel zoals het er nu ligt. Er komen zo'n 800 mensen bij met een ambtenarenstatus. Er is een financieel overzicht met een PM-post waarvan wij niet weten of die € 100.000 of 10 mln. is. Ik heb zekerheden nodig om te kunnen overgaan tot een stemadvies. Aan de ene kant zeggen wij tegen een ministerie: hier gaan 3000 banen weg. Aan de andere kant kiezen wij er hier voor om er 800 mensen bij te laten komen. Ik vind dat heel moeilijk te rijmen, ook al hebben mensen andere labeltjes en vallen zij in andere statistieken. Om die reden sta ik wat moeilijk tegenover dit voorstel.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het jammer dat u met een puur klinisch-cijfermatige blik naar dé overheid en dé ambtenaar kijkt, terwijl aan dit voorstel een principiële keuze ten grondslag ligt. Het gaat over miljarden die geïnd worden en over honderden miljoenen aan toeslagen. Het gaat om een publieke taak die door de verrommeling in het verleden bij een bv terecht is gekomen. Dan is het toch heel goed uit te leggen dat het gaat om een inhoudelijke keuze, waar die ambtenaren bij horen? Waarom kijkt u enkel naar het cijfertje bij het aantal ambtenaren en niet naar het publieke belang?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

De taakstelling van het CAK is van groot publiek belang. Ik heb met interesse geluisterd naar de bijdrage van mevrouw Leijten. Haar argumentatie vond ik steekhoudend. Het zou niet mijn keuze zijn, maar zij is in ieder geval heel consequent. Ik kaart hier ook meer de pragmatische politiek aan. Principieel klopt het en moet het ook. Maar gezien de grote strategische agenda en ook gezien de tijd en de energie die dit gaat kosten, terwijl er grote veranderingen plaatsvinden en er een grote overheveling aankomt van de AWBZ naar de WMO, denk ik heel praktisch: moeten wij dit op dit moment doen? Ik heb ook aangegeven dat meer sturing de VVD-fractie goed voorkomt, maar dat voor mij op dit moment vooral een pragmatische benadering geldt. Hebben wij een probleem dat nu moet worden opgelost of kan het ook later?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Achter het antwoord op de laatste vraag kom je pas als het kalf verdronken is. Als wij dan hier met elkaar staan, zegt de VVD-fractie: staatssecretaris, doe er wat aan. Dan moet de staatssecretaris zeggen: helaas, ik ga er niet over. Maar dat terzijde. Ik heb een pragmatisch tussenvoorstel, of een vraag. Ik begrijp dat verhaal over die ambtenaren heel goed. Als ik in het regeerakkoord had geschreven dat het aantal ambtenaren terug moest en je ploegt er duizend bij, is dat cosmetisch een vervelend verhaal. Het is gewoon niet leuk om dat te moeten vertellen, dat begrijp ik goed. Die mensen blijven allemaal werken, maar cosmetisch, qua uiterlijk, is het lastig.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mijn vraag is: zou de VVD-fractie wel akkoord gaan met het voorstel om van het CAK een zbo te maken als de cao bleef zoals hij nu was en de mensen geen ambtenarenstatus kregen?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Dit duidt voor mij wel de kern aan, ook van dit debat. Mevrouw Wolbert gebruikt de term cosmetisch. Het gaat ook heel erg over structuur. Toen ik deze teksten las, had ik heel sterk het gevoel dat het zeer naar binnen gekeerde trajecten zijn. Die zijn ook nodig en het gaat ook over 800 mensen die daar werken. Daarmee moet je heel zorgvuldig omgaan. Tegelijkertijd zie ik ook dat hier een organisatie staat waarin het in het verleden fout is gegaan, maar die ook heeft aangetoond dat verbetertrajecten mogelijk zijn en dat het nu wel goed gaat. Ik ben mijn bijdrage in eerste termijn begonnen met de vraag welk probleem wij hier oplossen. Ik denk dat wij genoeg problemen hebben waaraan wij onze energie kunnen besteden. Ook gegeven het feit dat ik op dit moment nog niet voldoende informatie heb, kan ik nu geen ja of nee zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Wolbert nog even.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is heel simpel. Zou de VVD-fractie wel meer sturing willen via de transitie naar een zbo zonder de overheveling naar een ambtenarenstatus? Het blijft dan arbeidsrechtelijk zoals het nu is, terwijl er wel een publiekrechtelijke zbo ontstaat.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Dan komen wij enigszins bij een als-danvraag. De staatssecretaris heeft in haar beantwoording in eerste termijn met een aantal argumenten gezegd dat dit niet de keuze was. Er ligt voor om het wel te doen. Daarop heb ik gereageerd. Wellicht heeft de staatssecretaris daarbij nog een aantal andere overwegingen, maar het gaat om meer dan – zoals mevrouw Wolbert stelde – een cosmetisch verhaal. Het gaat ons op dit moment ook om de enorme agenda die er ligt. Moeten wij dit nu wel doen?

De voorzitter:

Mevrouw Wolbert, afrondend.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Het argument van de staatssecretaris luidde: wij zijn nu toch bezig, dus laten wij dit nu maar meenemen in het geheel. Vrij vertaald komt het daarop wat mij betreft neer, althans wat het arbeidsrechtelijke deel betreft. Dat cosmetische zit overigens vooral in hoe je die mensen noemt. Als het ambtenaren zijn, zijn het nog steeds diezelfde 900 mensen. Het wordt er niet een meer of minder. Dus het is maar net hoe je het etiketje verhangt of je wel of niet je regeringsdoelstellingen haalt.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Op mijn vraag heb ik nog geen antwoord gekregen. Mevrouw Venrooy zegt: ik heb nog niet genoeg informatie. Stel dat je die informatie over die 10 mln. meer of die 1 mln. meer of minder wel zou hebben, dan houd je het arbeidsrechtelijke deel over. Zou mevrouw Venrooy er wel mee akkoord gaan als deze mensen niet de ambtenarenstatus zouden krijgen?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Dan nog zou ik op dit moment denken: wat is dan het probleem dat we daarmee oplossen?

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen. Het CDA ziet wel dat we de problemen kunnen oplossen met de vorming van een zbo. We zijn dus blij met het voorliggende wetsvoorstel. Moeten de mensen die nu werkzaam zijn bij het CAK de ambtenarenstatus krijgen? Ik zeg dit ook in het licht van het initiatiefwetsvoorstel van Eddy van Hijum en mevrouw Koşer Kaya dat in de maak is. Ik vraag me echt af, of dit het moment is om betrokkenen over te laten gaan naar de ambtenarenstatus, of dat dat in de toekomst beter is. Verder wil ik weten hoe de staatssecretaris de toekomst van het CAK ziet, in het licht van alle nog op stapel staande ontwikkelingen. Met andere woorden: is het CAK toekomstproof?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.