8 Gesloten jeugdzorg

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 18 mei 2011 over gesloten jeugdzorg/JeugdzorgPlus.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris welkom en ik geef het woord aan mevrouw Dille van de PVV-fractie.

Mevrouw Dille (PVV):

Voorzitter. Ik houd het kort. Dat er momenteel een overschot is aan plaatsen in de JeugdzorgPlus, is ook de PVV-fractie duidelijk. Ook is haar duidelijk dat er keuzes gemaakt dienen te worden. Mijn fractie maakt echter andere keuzes dan de staatssecretaris. Voor de PVV-fractie gaan kwaliteit en bewezen effectiviteit boven het pragmatisch schrappen van plaatsen. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat jongeren in instellingen voor JeugdzorgPlus met zware multiproblematiek recht hebben op optimale deskundige zorg om in een veilige omgeving vaardigheden te leren en behandeling te krijgen die een perspectief bieden op een gewoon leven in deze maatschappij;

overwegende dat een tweetal instellingen specifieke expertise en behandeling in huis hebben om de groeiende doelgroep van jongeren in JeugdzorgPlus met ernstig seksueel overschrijdend gedrag adequaat te behandelen;

tevens overwegende dat er binnen reguliere instellingen voor JeugdzorgPlus een vermindering van de capaciteit moet plaatsvinden, aangezien een overschot bestaat in de bezettingsgraad;

tevens overwegende dat beide genoemde instellingen een bezettingsgraad hebben van nagenoeg 100%;

tevens overwegende dat deze specifieke doelgroep in reguliere voorzieningen niet de behandeling krijgt die hij nodig heeft en bij sluiting van beide instellingen de dupe wordt van dit beleid;

verzoekt de regering, deze drie groepen open te houden en van deze specifieke doelgroep de "vierde specialisatie" te maken binnen JeugdzorgPlus;

verzoekt de regering tevens om binnen de bestaande permanente plaatsen in JeugdzorgPlusinstellingen naar herverdelingsmiddelen te zoeken om deze groepen structureel, maar budgetneutraal open te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dille. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (31839).

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De motie had mijn sympathie en misschien heeft zij die nog steeds, maar ik wil wel graag een toelichting hebben op het laatste zinnetje. Er staat namelijk: verzoekt de staatssecretaris om de instellingen "budgetneutraal" open te houden. Instellingen en plekken kosten geld. Dat bestaat dus niet. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat kost het openhouden van deze instellingen? En mijn vraag aan de PVV-fractie is: welke andere instellingen of plaatsen elders moeten geschrapt worden?

Mevrouw Dille (PVV):

Ik bedoel hiermee dat in het bestaande aanbod geschrapt moet gaan worden. Het mag uiteindelijk niet meer gaan kosten, maar er moeten wel plaatsen geschrapt worden. Wat mijn fractie betreft betekent dit niet dat tijdelijke plaatsen daarom automatisch geschrapt moeten worden. Er kan ook gekeken worden naar andere JeugdzorgPlusinstellingen waar de bezettingsgraad toch al veel lager is. Wat mijn fractie betreft kan daar geschrapt worden. Dat bedoel ik met "budgetneutraal". Het schrappen van tijdelijke plaatsen moet natuurlijk niet meer gaan kosten.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Kan mevrouw Dille niet specifieker toelichten welke instellingen of plaatsen volgens haar gesloten moeten worden?

Mevrouw Dille (PVV):

Dat vindt mijn fractie iets voor de staatssecretaris.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mevrouw Dille zegt dus dat bepaalde instellingen open moeten blijven en dat de staatssecretaris het maar op moet lossen?

Mevrouw Dille (PVV):

Ja.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Er is goed met de staatssecretaris gedebatteerd in het algemeen overleg over de voorzieningen voor gesloten jeugdzorg en JeugdzorgPlus. Ik ben met name blij met de toezegging van de staatssecretaris dat zij binnen zes maanden komt met outcomecriteria om de kwaliteit van dergelijke instellingen inzichtelijk te maken. Ook is de VVD-fractie tevreden met de toezegging van de staatssecretaris dat sluiting van de capaciteit van tijdelijke jeugdzorgplaatsen er niet toe zal leiden dat er voor jongeren in instellingen voor JeugdzorgPlus met ernstig seksueel overschrijdend gedrag geen goede behandeling meer zal zijn. We hebben het daarover gehad in het debat. De staatssecretaris heeft toegezegd dat ervoor zal worden gezorgd dat jongeren een goede plek krijgen en dat de expertise behouden blijft. Ik vind het de verantwoordelijkheid van de bestuurders om dit met elkaar te regelen.

Graag hoort de VVD-fractie van de staatssecretaris nog wel iets meer over de behandelmethode multisysteemtherapie voor problematisch seksueel gedrag, MST-PSB in het jargon. Heeft de staatssecretaris daarvan kennis? Gaat zij deze therapie inzetten? Dan kunnen jongeren die dit soort gedrag vertonen immers thuisblijven. De therapie blijkt heel effectief te zijn en schooluitval tegen te gaan. Dat zijn positieve effecten. Is de staatssecretaris daarom bereid om te kijken of deze therapie breder kan worden ingezet voor deze doelgroep? Bovendien is thuis behandelen vele malen goedkoper dan behandelen in een instelling. Deze therapie is niet geschikt voor alle jongeren, het is niet zo dat alle jongeren thuis kunnen worden behandeld, maar het zou mooi zijn als het gebeurde waar het kan.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Vindt mevrouw Van der Burg nou echt dat het aan de Kamer is om methodes te selecteren en hier uit te spreken dat de inzet van een bepaalde inhoudelijke methode gewenst is? Dat doet zij namelijk wel. Zij vraagt de staatssecretaris nadrukkelijk om een bepaalde methodiek. Stel je voor dat we in een debat over de cure, over ziekenhuizen, zouden zeggen dat een bepaalde behandelmethode moet worden uitgerold in de ziekenhuizen en dat de minister dat moet bevorderen. Ik vraag mij zeer af of we deze kant op moeten gaan.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dan heb ik mij niet goed uitgedrukt. Ik vraag of dit een bekende methode is en of de staatssecretaris in het kader van de expertise die we nodig hebben bij dit soort jongeren aan deze therapie heeft gedacht. Ik vraag niet aan de staatssecretaris om dit landelijk uit te rollen. Ik weet dat deze methode bestaat en ik wil graag dat de totale expertise op dit terrein wordt bekeken. Ons werd voorgeschoteld dat er alleen de expertise was van Avenier en Overberg. Als tegenargument kom ik met deze methode, maar het is absoluut niet mijn bedoeling om te zeggen dat deze methode moet worden uitgerold, want daar heb ik geen verstand van.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor het debat dat we met haar hebben gevoerd. Ik betreur de afweging die de staatssecretaris in dat debat heeft gemaakt. Zij zei dat de bezettingsgraad terug moet, dat er overcapaciteit is en dat zij "dus" de tijdelijke plaatsen sluit en de reguliere JeugdzorgPlus behoudt.

De fractie van de ChristenUnie vindt dit te beperkt. Op die manier maak je niet een keuze die is gebaseerd op kwaliteit en op voortzetting van succesvolle therapieën en opvang, maar puur een keuze die is gebaseerd op bestuurlijke argumenten. Dat vind ik zeer te betreuren. Het argument van de staatssecretaris was om wel de expertise te behouden van de instellingen die zij wil sluiten. Ik betwijfel zeer of je die expertise kunt behouden op het moment dat je twee gespecialiseerde instellingen sluit en dus ook het personeel naar huis stuurt. Ik dien hierover zo meteen een motie in.

Ik wil eerst nog zeggen dat ik het verzoek steun van mevrouw Van der Burg aan de staatssecretaris om de MFT-therapie te bekijken. Ik hoor graag van de staatssecretaris of deze in de situatie van de gesloten jeugdzorg een alternatief kan zijn, met de intensieve zorg die er dan voor het gezin nodig zou kunnen zijn. Ook wij vinden dat hoe dichter de zorg kan worden geleverd bij het gezin zelf, hoe beter het is. We weten echter ook heel goed waarom deze zorg ontstaan is voor die complexiteit van de problemen.

Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er overcapaciteit is in de gesloten jeugdzorg;

overwegende dat de staatssecretaris van plan is, drie instellingen te sluiten;

van mening dat de opgebouwde expertise en ervaring met betrekking tot de zorg voor specifieke doelgroepen, zoals slachtoffers van seksueel misbruik en jongeren die seksueel overschrijdend gedrag vertonen, behouden dient te blijven;

van mening dat de instellingen in Overberg en Harreveld deze specifieke vorm van jeugdzorg bieden;

verzoekt de regering, de instellingen in Overberg en Harreveld niet te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Dijsselbloem en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (31839).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Omdat mijn collega Kooiman een algemeen overleg heeft, neem ik dit VAO van haar over.

Zoals in het AO al gezegd, maken wij ons ernstige zorgen over de kaalslag in de gesloten jeugdzorg, waar 40 mln. wordt gekort. Wij maken ons zorgen over de behandeling van jongeren met ernstige seksuele problemen. Daarom dienen wij de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat groepsgerichte behandeling van jongeren met seksueel grensoverschrijdend gedrag in de gesloten jeugdzorg behouden moet blijven;

overwegende dat deze behandelgroepen gesloten zullen worden en daarmee de expertise en groepsgerichte behandelmogelijkheid verloren zal gaan;

verzoekt de regering, de groepsgerichte behandeling en expertise voor het behandelen van jongeren met seksueel grensoverschrijdend gedrag in de gesloten jeugdzorg te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (31839).

Mevrouw Leijten (SP):

Deze motie vraagt om het behouden van expertise. Ik heb ook de motie ondertekend van collega Voordewind over het openhouden. Dat ligt in elkaars verlengde, volgens mij bijt dat elkaar niet.

De tweede motie. Veiligheid in de gesloten jeugdzorg is heel erg belangrijk en daaraan schort het nogal eens. Zo is het aantal geweldsincidenten in de gesloten jeugdzorg met 74% toegenomen. Een en ander hangt samen met het opleidingsniveau van het personeel. Daarover deed de staatssecretaris aan mijn collega een toezegging. Daarna ontstond er in een interruptiedebatje enige verwarring. Daarom hebben wij ervoor gekozen om deze motie in te dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aantal geweldsincidenten in de gesloten jeugdzorg fors is toegenomen;

van mening dat de veiligheid van de jongeren en de medewerkers in de gesloten jeugdzorg verbeterd kan worden door de gesloten jeugdzorg verder te professionaliseren;

van mening dat groepsleiders in de gesloten jeugdzorg bij voorkeur op hbo-niveau geschoold moeten zijn;

verzoekt de regering, te komen met een plan om de gesloten jeugdzorg verder te professionaliseren en daarmee de veiligheid op de groep te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (31839).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. De eerste motie was de motie van mevrouw Dille. Daarmee kan ik ook twee andere moties bespreken. Er is namelijk een overall capaciteit waarvan duidelijk is gemaakt dat die op dit moment een overschot heeft. Daarbij heb ik de tijdelijke voorzieningen gesloten. Daarover waren ook afspraken gemaakt. Ik heb mij ervan vergewist in het veld dat de instellingen mij konden verzekeren dat zij in de overblijvende instellingen tegemoet kunnen komen aan de zorgvraag van de kinderen, ook waar het gaat om kinderen met seksuele problematiek en daarbij passend gedrag. Ik ben daarvan overtuigd en dat brengt met zich mee dat het openhouden van een instelling of instellingen op basis van andere dan de drie erkende professionaliteiten en specialisaties wat mij betreft niet aan de orde is. Daarmee ontraad ik de motie van mevrouw Dille.

Met dezelfde argumentatie ontraad ik ook de motie van de heer Voordewind. Ik erken dat daarbij een bestuurlijk standpunt wordt genomen, met name omdat het veld mij terugkoppelt dat de professionals onderling geen kwalitatieve verschillen zien. Ook zijn motie ontraad ik dus.

Op de inhoud van de tweede motie die mevrouw Leijten namens mevrouw Kooiman indiende op stuk nr. 110, wil ik niet zo diep ingaan als ik in het AO heb gedaan. Dat zou alleen maar verwarring scheppen. Het gaat om het opleidingsniveau van medewerkers in de jeugdzorg. Daarover bestaan goede beleidsafspraken. Ik heb al gezegd dat ik me daar heel strikt aan wil houden en in mijn brief over het plan voor professionalisering zal ik daar helderheid over geven. Mocht de Kamer dat concreter willen horen, dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie van mevrouw Leijten op stuk nr. 109 gaat over het openhouden van een specifieke instelling. Die motie wil ik, wijzend op de argumentatie die ik eerder gaf toen bijna hetzelfde werd gevraagd, ontraden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wat de staatssecretaris zegt kan misschien onduidelijk overkomen. Als je aan instellingen vraagt of zij de expertise gaan behouden, zullen ze altijd ja zeggen. Als wij echter vragen of ze het liefst de instelling zelf behouden, met de bijbehorende capaciteit en de expertise, zeggen ze ook ja. De staatssecretaris vertelt dus niet het hele verhaal. We hebben juist gehoord dat die instellingen het erg op prijs zouden stellen als zij de ingezette behandelingen zouden kunnen voortzetten.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat klopt. In het overall plaatje waarin we praten over de capaciteit en het terugbrengen naar de daadwerkelijke behoeften, zijn dit de beslissingen en keuzes die gemaakt zijn. Natuurlijk liggen er voorkeuren bij individuen en bestaande voorzieningen, maar die spelen een achtergrondrol in het grotere plaatje.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wil het debat niet overdoen, maar ik wil toch opmerken dat deze instellingen juist een heel goede bezettingsgraad met goede scores hadden. Er zijn andere reguliere instellingen die met een onderbezetting te maken hebben en daarop heeft de staatssecretaris haar beslissing gebaseerd om die te behouden. Waarom is er geen kasschuif mogelijk? Waarom kunnen we geld dat bespaard wordt bij onderbezetting niet overhevelen naar de bestaande instellingen die tijdelijk zijn?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Die rigide opstelling heb ik niet. Ik heb het veld de mogelijkheid gelaten om tot andere invullingen te komen als daar doorslaggevende voorkeuren zijn. De mogelijkheid voor een kasschuif – best een goed woord – is er. Die brief uit het veld hierover zie ik ook tegemoet.

Mevrouw Leijten (SP):

In de motie op stuk nr. 109 wordt niet gevraagd om het openhouden van instellingen, maar wel om het behouden van de groepsgerichte behandeling en de expertise voor het behandelen van deze jongeren met seksueel grensoverschrijdend gedrag. De grond van afwijzing snap ik niet.

Als ik de staatssecretaris zo begrijp dat zij mede naar aanleiding van de motie op stuk nr. 110 komt met een plan voor de professionalisering van de jeugdzorg, dan lijkt het me goed als zij de professionalisering van de gesloten jeugdzorg en het opleidingsniveau van de medewerkers daarin meeneemt. Als zij dat toezegt, kan ik deze motie natuurlijk intrekken.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat klopt. Ik heb inderdaad gelezen dat het ging om het openhouden van die specifieke voorziening. Daarom heb ik de motie ontraden. Als het echter nadrukkelijk gaat om de expertise en de beste behandeling bij een bepaald soort gedrag, dan kan ik de motie zien als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:

Hebt u het nu over de motie op stuk nr. 109?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja.

Ik kan meteen aansluiten op de vraag van mevrouw Van der Burg of ik een bepaalde specifieke therapie zal gaan gebruiken voor deze doelgroep. Ik zeg toe dat ik dit met het veld zal opnemen. Ik ken de theorie natuurlijk niet uit mijn hoofd en er zullen er meer zijn. Het in een vroeg stadium behandelen past wel nadrukkelijk in ons beleid. Ik neem het mee en ik zal het veld vragen of dit bekend is en of het de beste methode is.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging. Ik maak nogmaals uitdrukkelijk duidelijk dat ik niet alleen hiervoor pleit, maar dat ik ook wijs op andere methodes die heel goed scoren en die bovendien al jaren in de Verenigde Staten worden geëvalueerd. Wij moeten dus breder kijken dan alleen naar één methode in één instelling.

Mevrouw Dille (PVV):

Ziet de staatssecretaris ook het verschil tussen mijn motie op stuk nr. 107 en de motie-Voordewind cum suis op stuk nr. 108? In de motie op stuk nr. 107 wordt aangegeven dat er inderdaad plekken weg moeten, maar dat dit wat ons betreft uit de bestaande plekken moet. Dat gegeven ontbreekt bij de motie op stuk nr. 108. Daarom mag je die twee moties mijns inziens niet op één hoop gooien.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ter toelichting van mijn motie herhaal ik wat ik net al tijdens de interruptie zei. Wat mij betreft kan het een kasschuif zijn; dan zou het neutraal kunnen zijn. Wij zitten namelijk met een onderbezetting. Het lijkt mij dus dat je met geld kunt schuiven. Mijn motie zou dan budgetneutraal zijn. Het maakt mij overigens niets uit, want ik zal uiteraard beide moties steunen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik ga hier nog even inhoudelijk op in. Het argument waarom ik er niet één specifieke uitkies, is dat het veld zegt dat het die expertise ook heeft en dat het die ook verder kan ontwikkelen, als dat nodig is. Ik heb in dit verband toegezegd dat ik de instrumenten daartoe zal faciliteren. Dit betekent dat ik niet één specifieke instelling open zal houden, zoals ik in het AO al heb gezegd. De heer Voordewind noemt in zijn motie twee instellingen, maar ik noem geen instellingen. Het veld kan echter op een gegeven moment met een alternatieve invulling komen voor de plaatsbeperking die ik beoog. Ik die zin verschillen deze twee moties toch wel van elkaar. Mijn antwoord op beiden is echter: ik laat het over aan het veld; er is een totaal aantal. De specifieke expertise op dit terrein moet bij iedereen zijn.

De voorzitter:

Het oordeel van de staatssecretaris over de moties blijft dus onveranderd.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Om te weten op welke wijze wij straks moeten stemmen, vraag ik aandacht voor een ander verschil tussen de moties. De motie van de heer Voordewind die ik medeondertekend heb, gaat over twee locaties. De motie van mevrouw Dille gaat echter over drie locaties en de impact daarvan zou dus verder gaan en groter zijn. In die motie wordt namelijk voorgesteld om drie locaties open te houden, waarbij de derde locatie Avenier Alexandra is die in mijn herinnering tot nu toe niet in de discussie aan de orde is geweest. Wellicht kan de staatssecretaris daar ook nog op reageren.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik weet niet goed op welke wijze dit moet, maar als ik er één ontraad, dan heb ik er één drie keer ontraden en één twee keer, omdat ik geen specifieke instelling open wil houden. Ik hoop dat ik de leden der Kamer hiermee vooruit help.

De voorzitter:

Het oordeel van de staatssecretaris is helder. Of zij ons daarmee vooruithelpt, kan ik niet namens de Kamer bepalen. Ik dank de staatssecretaris voor haar oordelen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag zal er gestemd worden over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 14.54 uur tot 15.00 uur geschorst.