12 Politieonderzoek naar kindermishandeling

Aan de orde is het debat over politieonderzoek naar kindermishandeling.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Gisteren debatteerden wij over de aanpak van kinderpornografie. Vandaag praten wij over onderzoeken naar kindermishandeling. Wat een leed in zo'n korte tijd! Eén lichtpuntje valt te ontwaren en dat is dat de Kamer het op deze punten altijd zo eens is. De minister en de Kamer stelden bijvoorbeeld gisteren vast dat op dossiers als het onderhavige eigenlijk geen politiek wordt bedreven. Wij verschillen louter van mening over accenten in de aanpak, maar nimmer over de noodzaak ervan.

Het is van het grootste belang dat na verdachte verwondingen bij kinderen nader onderzoek wordt uitgevoerd. Goede, deskundige interpretatie van verwondingen kan immers veelal uitsluitsel geven of er sprake is van kindermishandeling. Zo ja, dan kan adequaat worden ingegrepen. Wij weten dat zulks al moeilijk genoeg is. Forensisch medische kennis moet vaker worden ingezet om letsel van kinderen te beoordelen bij vermoedens van kindermishandeling. Dat was ook een van de aanbevelingen van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Deze aanbeveling heeft de CDA-fractie in het debat dienaangaande onderschreven, evenals de overige fracties. Het kabinet zou de aanbeveling overnemen.

Wij spreken in de Kamer vaak over de aanpak van kindermishandeling, omdat wij elkaar vinden in de behoefte om hiertegen daadkrachtig op te treden. Hoe is het dan mogelijk dat een rapport als het voorliggende niet eerder naar de Kamer is gezonden? Waar blijft dat dan hangen?

Wij lezen in het rapport dat er ten minste behoefte is aan een onderzoekscapaciteit voor 125 dossiers en 375 consulten. Wij maken echter uit de brief op dat wij in 2012 mogelijk kunnen beschikken over een capaciteit van 55 dossieronderzoeken en 175 consulten. Nu zijn juristen meestal geen rekenwonders, maar deze som kan iedereen maken. De conclusie is: wij houden een gierend tekort. Mijn concrete vraag is wat de bewindslieden gaan doen om de capaciteit op orde te brengen.

Wij begrijpen inmiddels dat het NFI niet eens poliklinisch letselonderzoek doet en louter consulteert. Wat is dan consulteren? Wie wordt eigenlijk geconsulteerd? De Van der Hoeven Stichting heeft een forensisch pediatrische kliniek geopend waar wel daadwerkelijk fysiek onderzoek wordt gedaan. Deze deskundigheid wordt nauwelijks ingeroepen. Zo de kliniek al onderzoek mag doen, dan gebeurt dat pro deo. Dat is natuurlijk niet vol te houden. Kunnen de staatssecretarissen hierop ingaan?

Wij lezen dat onderzoek gestart wordt naar andere aanbieders dan in het onderzoek al worden genoemd. Waarom gebeurt dat nu pas? Wij tasten toch al veel te lang in het duister! Het is vrij zinloos om hier steeds weer hoogoplopende discussies te voeren over meldcodes en meldplichten als wij de kinderen die bij de politie in beeld komen, al niet eens deugdelijk laten onderzoeken.

Laat hier meteen gezegd zijn dat wij zeer ingenomen zijn met de koers van onze CDA-wethouder Hugo de Jonge in Rotterdam, die ouders die hun kinderen mishandelen, uit huis laat zetten. Ook die aanpak staat en valt echter met een goede interpretatie van verwondingen. Te laat ingrijpen is dramatisch, maar te vroeg en dus onterecht evenzeer.

De CDA-fractie heeft er altijd op aangedrongen dat kinderartsen en huisartsen beter zicht krijgen op verwachte signalen van kindermishandeling en dat ook zij de signalen moeten kunnen duiden. Wij hebben indertijd toezeggingen gekregen dat hieraan wordt gewerkt. Wat is de stand van de dag?

Mijn betoog kan kort zijn en ik rond dan ook af. De aanpak van kindermishandeling is een prioriteit, een heel hoge prioriteit. Het is een prioriteit van ons allen. Als onderzoek geboden is, moet onderzoek worden gedaan. Wanneer is dat op orde?

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Dit debat vindt plaats naar aanleiding van een RTL-uitzending over een gebrek aan forensische pediatrie. Uit onderzoek blijkt dat er per jaar tussen 100.000 en 160.000 kinderen slachtoffer worden van kindermishandeling. Het is onbekend hoeveel kinderen in Nederland jaarlijks overlijden door zware lichamelijke mishandeling of verwaarlozing.

De politie zou jaarlijks voor 500 tot 1500 zaken specialistische forensische artsen moeten inschakelen, maar uit het vertrouwelijke rapport van het Nederlands Forensisch Instituut, het Openbaar Ministerie en Forum Educatief blijkt dat de politie dat maar in 150 gevallen daadwerkelijk heeft gedaan. De PvdA vindt het al jaren onacceptabel dat kinderen die slachtoffer zijn van kindermishandeling niet nader worden onderzocht en dat de politie door gebrek aan expertise onderzoek achterwege laat. Dat is voor de slachtoffers verschrikkelijk. De consequenties van het niet nader onderzoek doen naar dubieus letsel zoals brandwonden, botbreuken en blauwe plekken zijn ernstig. Het kind wordt namelijk nog steeds mishandeld en komt soms, als gevolg hiervan, te overlijden. Zijn beide bewindspersonen hiervan doordrongen? Beseffen zij wat het betekent voor het kind? Is geld het probleem? Als dit zo is, kan dan geconcludeerd worden dat geld belangrijker is dan voorkomen dat kinderen worden mishandeld en komen te overlijden? Als geld niet het probleem is, wat is het dan wel?

Het probleem is overigens niet nieuw. Eerder heb ik door middel van meerdere schriftelijke en mondelinge vragen aandacht gevraagd voor het probleem van kindermishandeling en het feit dat dit niet goed genoeg door betrokken instanties wordt herkend. Ook bleek onlangs uit het rapport-Van Vollenhoven dat het ontbreekt aan scherpe richtlijnen met betrekking tot het inzetten van forensisch-medische kennis om letsel bij kinderen te beoordelen. Het ontbreekt ook aan het bevorderen van toezicht. De Onderzoeksraad voor Veiligheid pleitte tevens voor het leren van voorvallen, namelijk door systematisch onderzoek te doen naar de oorzaken en achtergronden van fatale voorvallen, zoals dit ook in Engeland gebeurt. Wat is er met deze aanbeveling gedaan?

Het signaleren en melden van kindermishandeling gebeurt helaas nog steeds te weinig. Niet alleen bij de politie ontbreekt het aan kennis, maar ook huisartsen en kinderartsen zien vaak letsel over het hoofd. Uit Medisch Contact van een aantal weken geleden blijkt hoe ernstig het tekort aan forensische artsen is. Er is één polikliniek in Nederland die draait op tijdelijke subsidie en het is niet duidelijk hoe het hiermee verder zal gaan. Twee of drie keer per week komt er een kind op de poli. Dat aantal groeit. Vorig jaar werden er 34 kinderen gezien, maar dat is nog steeds te weinig. Duizenden kinderen zijn jaarlijks slachtoffer van mishandeling. Hoe komt het dat er maar zo weinig kinderen worden gemeld bij deze poli? Niet alleen kinderen die mishandeld zijn, moeten worden onderzocht, maar ook kinderen die slachtoffer zijn van zedendelicten. Dit gebeurt ook te weinig. Het is te gek voor woorden dat dit belangrijke werk, dat bijdraagt aan de bestrijding van geweld tegen kinderen, afhankelijk is van subsidie. Zijn beide bewindspersonen bereid te zoeken naar structurele financiering van deze poli?

Op dit moment zijn er twee opleidingen voor forensische artsen. Beide hebben een eigen registratie met andere eisen. Alle betrokkenen vinden dit onnodig ingewikkeld en willen deze registers samenvoegen. Hoe denken deze bewindspersonen hierover? Ook hiervoor geldt het probleem van financiering. Is de overheid bereid, deze opleidingen voor forensische artsen samen te voegen, zodat er één register komt, dat ook vanuit de overheid wordt gefinancierd? Het Capaciteitsorgaan heeft tenslotte vorig jaar gewaarschuwd voor een tekort aan forensische artsen.

Voor de PvdA is het vreselijk te moeten constateren dat dit probleem nog steeds niet is opgelost, ondanks jarenlang aandringen op meer forensische expertise in de aanpak van kindermishandeling. Een wetsvoorstel van mij, waarin wordt voorgesteld standaard een forensische arts in te schakelen bij het onverklaard overlijden van minderjarigen, is voor een belangrijk deel overgenomen. Ook de NODO-procedure is overgenomen. Daar ben ik natuurlijk voor een deel blij mee, maar ik wil graag van de staatssecretarissen horen hoe ze erop toezien dat dit ook in de praktijk wordt toegepast. Worden wij op tijd daarover geïnformeerd?

Het rapport-Gunning is bij dit debat aan de discussie toegevoegd. Er is vanochtend uitgebreid over gesproken bij het debat over kinderopvang. Ik zal dus niks zeggen over alles wat met kinderopvang te maken heeft, maar het rapport-Gunning is breder dan dat. Het rapport gaat over de vraag hoe we veiligheid waarborgen voor jonge kinderen. Het gaat ook over de vraag hoe je met klachten omgaat. Uit het rapport-Gunning blijkt dat er verschillende klachten zijn ingediend bij verschillende instanties en dat die verschillende instanties niets van elkaar weten. Hoe wordt daarmee omgegaan? Er komt een meldcode, waarover ik het nu niet zal hebben; het is ook in eerdere debatten aan de orde geweest. Er komt een meldplicht voor beroepskrachten die zich schuldig maken aan misbruik van kinderen die aan hen toevertrouwd zijn. Wordt dat meegenomen in het voorstel van de staatssecretarissen? Ik hoor graag van beide bewindspersonen dat zij de conclusies van het rapport-Gunning delen, de aanbevelingen van de commissie integraal overnemen en erop toezien dat al die aanbevelingen worden uitgevoerd.

Collega Van Toorenburg heeft al een vraag gesteld over het uit huis plaatsen van ouders die zich schuldig maken aan mishandeling van hun kinderen. Ik hoor graag van de bewindspersonen hoe zij daarover denken en of dat, als het inderdaad werkt, landelijk kan worden ingevoerd.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Alles op alles moeten wij zetten om kindermishandeling te voorkomen en aan te pakken. Maar uit het feit dat wij er vandaag over moeten spreken, blijkt dat het beleid helaas faalt. Signalen van kindermishandeling worden nu te weinig onderzocht. Schokkend is dat de politie jaarlijks in zeker 500 tot 1500 zaken forensisch artsen zou moeten inschakelen, maar dat dit helaas maar in zo'n 150 zaken gebeurt. Het is ook gebleken in de zedenzaak in Amsterdam met kinderdagverblijf Het Hofnarretje. Ook hier zijn eerdere signalen van kindermishandeling onvoldoende opgepakt en onderzocht. Deze zaak heeft overigens veel politiekracht opgeslokt, waardoor bijna duizend kinderpornozaken op de plank blijven liggen. Wij hebben er gisteren over gesproken. Iedereen vindt dat dit aangepakt moet worden, want het is schokkend. Als er een vermoeden is van kindermishandeling, moet dat natuurlijk direct worden opgepakt en moet er ook een mogelijkheid zijn voor forensisch onderzoek.

Wij hebben in Nederland twee instanties die onderzoek kunnen doen en bewijslast kunnen verzamelen of er sprake is van kindermishandeling: het Nederlands Forensisch Instituut en de Forensische Polikliniek Kindermishandeling in Utrecht. De politie maakt hier nog te weinig gebruik van. Deze instanties hebben nu onvoldoende middelen en dus geld om hun werk te kunnen doen. De aanvraag van deze zorg is ook te ingewikkeld en bureaucratisch. Dat willen deze staatssecretarissen toch niet? Ik wil hen oproepen om die bureaucratische rompslomp te verminderen. De staatssecretarissen zeggen onderzoek te doen naar de vraag naar en het aanbod van forensisch onderzoek naar kindermishandeling, maar deze instellingen krijgen nu al meer zaken binnen dan ze aankunnen. Wat gaan beide staatssecretarissen hieraan doen? Zijn zij het met de SP eens dat geld nooit een rol mag spelen bij het bestrijden van kindermishandeling?

De SP heeft het voorstel aangenomen gekregen dat iedereen die straks met de verplichte meldcode kindermishandeling gaat werken, geschoold moet worden in het herkennen, signaleren en bespreekbaar maken van kindermishandeling. Dan hoop ik wel dat beide staatssecretarissen mij kunnen toezeggen dat het niet een lullig computerprogrammaatje moet zijn, maar een goede training en dat professionals zoals leerkrachten, kinderopvangleidsters en ook tandartsen – die worden vaak vergeten – hierin niet worden overgeslagen, want gek genoeg krijgen zij vaak de training niet aangeboden. De SP is van mening dat kindermishandeling altijd goed onderzocht moet worden. Forensisch artsen zijn hierin gespecialiseerd en doen aan waarheidsvinding. Maar veel professionals werkzaam bij de politie of in de jeugdzorg weten niet hoe zij kindermishandeling moeten onderzoeken en wanneer zij een forensisch arts moeten inschakelen. Dan laten zij het via een huisarts of een kinderarts doen, maar niet door een instantie die gespecialiseerd is in onderzoek en die dus forensische kennis in huis heeft. Zijn de staatssecretarissen bereid om ervoor te zorgen dat de professionals die werken met de verplichte meldcode kindermishandeling weten hoe zij aan deze gespecialiseerde forensische zorg, het onderzoek, kunnen komen en hoe zij die aanvraag kunnen doen?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Kindermishandeling is een zeer ernstige zaak. Eigenlijk zijn wij er nog helemaal niet zo lang mee bezig. In 2007 is een onderzoek gedaan naar het voorkomen ervan in Nederland. Wij zijn ons er vaak niet zo van bewust. Velen denken dat het niet zo vaak voorkomt, maar de werkelijkheid is helaas anders. Wij hebben hier veel debatten gevoerd over de meldplicht en de meldcode, maar vandaag gaat het erom wat wij eraan doen op het moment dat het gezien wordt. Hoe geven wij daar gevolg aan?

Er is een behoeftepeiling gedaan naar de forensische expertise die nodig is om te onderscheiden of een kind een gewone verwonding heeft of een verwonding die voortkomt uit consequente mishandeling. Die behoefteraming geeft aan dat het in 500 tot 1500 gevallen nodig zou zijn om forensische expertise in te schakelen. Dit rapport is niet naar de Kamer gestuurd. Ik vraag de bewindslieden of het de schoonheidsprijs verdient dat zo'n rapport wordt afgedaan met een alinea in een brief.

Hoe verhoudt die behoefteraming zich tot de nu beschikbare capaciteit? In de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie staat dat de capaciteit wordt uitgebreid, maar wij kunnen ook rekenen. In 2012 is er nog een groot verschil tussen de behoefteraming en de toezegging. De Kamer en het kabinet zetten in op meer bewustwording van kindermishandeling en meer vervolgacties. Je zou verwachten dat de behoefteraming eerder toe- dan afneemt. Ik begrijp dat je die expertise niet zomaar hebt. Je kunt wel zeggen dat je morgen zoveel expertise op dit terrein wilt hebben, maar je moet de mensen ook opleiden. Ik vraag de staatssecretaris om in overleg te treden met de tandartsenorganisatie. Tandartsen zien cliënten van jongs af aan, één à twee keer per jaar. Zij zitten er bovenop. Zij hebben een track record van wat er in het gezicht en in het halsgebied van cliënten gebeurt. Het blijkt dat in 50% van de kindermishandelingszaken gevolgen in dat gebied te zien zijn. Kunnen de tandartsen een rol spelen om in de behoefte aan expertise te voorzien? Ik weet niet of het kan, maar het lijkt mij een gedachte om een eventueel capaciteitsprobleem op de korte termijn te kunnen oplossen. Graag een toezegging.

Mevrouw Arib (PvdA):

Mevrouw Van der Burg heeft ook in de media gereageerd op die behoefte aan forensische expertise. Uit verschillende artikelen en onderzoeken blijkt dat er een tekort is en dat dat financiële consequenties heeft. Als je zegt dat het belangrijk is, moet je ook aangeven dat dat geld kost. Is de VVD bereid om dat geld vrij te maken?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

De VVD is het ermee eens dat het een heel ernstig probleem is. Als die behoefte er is en als wij dat tekort hard kunnen aantonen, moeten wij met elkaar het kindermishandelingsprobleem aanpakken. Van de staatssecretaris wil ik weten hoe zij dat gaat doen. Ik heb zelf een voorstel gedaan hoe je misschien in een deel van de behoefte kunt voorzien. Je hebt bijvoorbeeld ook met opleiding te maken. In principe ja, maar mevrouw Kooiman zegt dat het nooit een factor mag zijn. Kijk, middelen zijn op een gegeven moment schaars. Je moet afwegingen maken. Als kinderen zich melden, moet goed worden afgewogen of forensische expertise nodig is. De capaciteit moet dan beschikbaar zijn.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Uit het rapport van het NFI, maar ook uit berichten van het Capaciteitsorgaan blijkt gewoon dat er een tekort is. Er is één poli in Utrecht en die draait op tijdelijke subsidie. Men weet niet of men kan blijven voortbestaan. Er moet een structurele oplossing komen. Is mevrouw Van der Burg niet bereid om met ons op te trekken om te bewerkstelligen dat inzichtelijk wordt gemaakt wat het zou kosten? Als wij allemaal vinden dat kindermishandeling bestreden moet worden, dan is het ook belangrijk dat je daar ook qua geld prioriteit aan geeft. Anders blijft het een lege huls, een kreet die in de praktijk niets betekent.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik ben het ermee eens dat wij dit probleem moeten aanpakken. Ik heb ook gezegd dat die behoefteraming niet spoort met de capaciteit die er nu is. Ik heb de staatssecretarissen gevraagd hoe zij daarin gaan voorzien. Ik vind dit een probleem en ik vind dat wij dit met elkaar moeten oplossen, maar wij voeren nu een debat en ik stel die vraag ook aan de staatssecretarissen. Ik wil dat zij daarop in eerste instantie antwoord geven. Dat lijkt mij de zuivere gang van zaken.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Burg continueert.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Uit het rapport blijkt ook dat er geen eenduidige definitie van en onderverdeling in typen kindermishandeling bestaan in de registratiesystemen en dat het daardoor heel moeilijk is om zaken uit systemen van het Openbaar Ministerie en de politie te halen. Het Openbaar Ministerie voorziet daarin inmiddels. Het is bezig met een aanpassing. Wij weten dat er nationale politie gaat komen, maar ook dat het ICT-systeem daar helemaal opnieuw moet worden opgezet. Ik vraag van de staatssecretaris de toezegging dat de systemen op elkaar worden aangesloten, zodat wij straks niet weer twee verschillende registratiesystemen hebben, en dit eenduidig wordt geregistreerd.

Het rapport-Gunning is hier ook aan de orde. De VVD-fractie wil dat in sectoren waarin met kinderen wordt gewerkt de afgesproken wervings- en screeningsprocedures strikt worden nageleefd. Ook als een medewerker bijvoorbeeld van een administratieve functie overgaat naar een functie waarin met kinderen wordt gewerkt, moet een verklaring omtrent gedrag worden gevraagd. Uit het rapport van de Inspectie Jeugdzorg blijkt dat dit niet altijd gebeurt. Hoe gaan de staatssecretarissen ervoor zorgen dat dit in de toekomst strikter wordt nageleefd? Wat vinden de staatssecretarissen in dit kader van de adviezen van de commissie-Gunning over het verversen van zo'n verklaring omtrent gedrag na twee jaar, het inzetten van social media bij het screenen van cliënten et cetera. Daarop wil ik graag een reactie ontvangen?

Mijn laatste punt is het vierogenprincipe, waarvoor de commissie-Gunning pleit. Op het eerste gezicht klinkt dit heel goed, maar ik wil hier aan de orde stellen of dit zo goed klinkt als je erover doordenkt. Want wat gaat dit betekenen? Is het wel haalbaar en is het daardoor wel wenselijk? Als je dit vierogenprincipe bijvoorbeeld zou toepassen in de jeugdzorg, wat gaan wij dan met de pleegzorg, met de pleegouderzorg, doen? Ik wil graag een reactie van de staatssecretarissen of wij daarmee niet het kind met het badwater weggooien. Wij weten ook dat de pleegzorg voor een kind dat uit huis moet worden geplaatst, een betere optie is en over het algemeen voor het kind beter is dan plaatsing in bijvoorbeeld een instelling of crisisopvang. Kunnen de staatssecretarissen daarop nader ingaan? Als je meer nadenkt over de consequenties van dat principe, dat heel makkelijk wordt neergezet, moet je je afvragen waar je dan naartoe gaat. Daarop wil ik graag van beide staatssecretarissen een reactie ontvangen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik kom net uit het debat over kinderopvang, waarbij wij over deze kwestie hebben gesproken. Ik kan misschien mevrouw Van der Burg geruststellen en mijzelf teleurstellen. Minister Kamp heeft namelijk toegezegd dat het vierogenprincipe enkel geldt voor bijvoorbeeld toezicht op ouders, dat ouders dit ook kunnen doen, dat je wanden kunt weghalen en zo het toezicht ook kunt verscherpen. Ik had liever gezien dat er twee leidsters op een groep waren. Ik hoor van mevrouw Van der Burg een ander principe. Ik wil dit even meegeven, omdat wij er zojuist al heel uitgebreid over hebben gesproken.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik denk dat het breder ligt dan de kinderopvang. Daar bestaat natuurlijk de gastouderopvang, maar er is ook de pleegouderzorg. Ik vind dat wij met elkaar over dit soort aanbevelingen moeten nadenken omdat ze inderdaad op het eerste gezicht heel sympathiek en juist lijken. Je denkt: dat is logisch. Maar als je nadenkt over wat de implicaties voor bepaalde typen zorg zijn, kan het wel eens heel negatieve effecten hebben, die wij misschien niet willen. Vandaar dat ik graag van de staatssecretarissen hoor hoe zij dit zien. Ik denk dat wij hierover het debat moeten voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Kooiman nog een keer kort.

Mevrouw Kooiman (SP):

Een verduidelijkende vraag. Ik neem aan dat u ook vindt dat toezicht op kindveiligheid heel erg belangrijk is, zodat we daaraan van alles moeten doen. Ik begrijp daarom de vergelijking met de kinderopvang en de pleegzorg niet zozeer.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

In de pleegzorg zal over het algemeen een ouder aanwezig zijn, en soms twee, die voor een pleegkind zorgen. Waar blijf je dan met je vierogenprincipe? Ja toch?

Ik vind dit een heel belangrijk onderwerp. Verder vind ik het heel belangrijk dat wij ervoor zorgen dat, als zaken worden gemeld, de follow-up in orde is, zodat kinderen niet worden teruggestuurd naar een onveilige situatie. Dat gezegd hebbend, moeten we ook niet de illusie hebben dat we alles als overheid kunnen voorkomen, want dat is ook niet de feitelijkheid. Ik denk dat we vandaag heel goed moeten kijken naar de behoefte aan forensische expertise, en hoe we daarin zo goed mogelijk kunnen voorzien. Maar ook hoe we de politie en andere professionals die met kinderen of ouders werken meer bewust maken van het voorhanden zijn van dit soort expertise, en het tijdstip waarop dit kan worden ingezet.

Ik ben blij dat de gemeente Rotterdam de suggestie die ik hier in de Kamer heb gedaan om het tijdelijk huisverbod daadwerkelijk te gebruiken bij kindermishandeling, opvolgt: de ouder wordt uit huis geplaatst, en niet het slachtoffertje. Ik juich dat dus toe. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie heeft dat initiatief tijdens dat debat ook omarmd; hij zou dat gaan stimuleren. Het eerste resultaat is daar. Hoe gaat het verder?

Mevrouw Dille (PVV):

Voorzitter. Vandaag zijn er al veel wijze woorden gesproken die ik niet allemaal ga herhalen. Het tegengaan van kindermishandeling is voor de PVV altijd belangrijk geweest, en zal dat ook blijven. Welke definitie van kindermishandeling we ook hanteren, elk geval is er een teveel. We zijn geschrokken van het feit dat in het verleden bij zo'n hoog percentage van kinderen die overlijden als gevolg van mishandeling toch een verklaring van natuurlijk overlijden werd afgegeven. Wij zijn blij dat de staatssecretaris stappen heeft gezet om de inzet en capaciteit van forensisch-pediatrische kennis te vergroten. We willen echter van de staatssecretarissen weten, op welke manier zij de veldpartijen goed op de hoogte zullen stellen van de bestaande mogelijkheden voor bijvoorbeeld het financieren van onderzoek bij particuliere onderzoeksinstituten.

Mevrouw Arib (PvdA):

Tijdens de zittingsperiode van het vorige kabinet werd de Wet op de lijkbezorging behandeld. Heel veel huisartsen geven een verklaring van natuurlijke dood zonder te weten wat de doodsoorzaak is. Ik heb voorgesteld dat standaard een forensische arts zou moeten worden ingeschakeld. Uw fractie heeft toen tegengestemd. Ik ben blij dat u daar nu anders over denkt.

Mevrouw Dille (PVV):

Ik denk er nog niet anders over, maar ik ga even door met mijn betoog.

Tevens willen wij aan het eind van 2011 weten, wat de behoefte aan particuliere onderzoeksinstituten is. Als die behoefte er nog steeds is, is de staatssecretaris dan bereid, de pilot inschakeling particuliere onderzoeksinstituten om te zetten naar standaardregelgeving?

Wij zijn blij dat het besef is doorgedrongen dat het op adequate manier inzetten van forensisch-pediatrische kennis niet alleen belangrijk is binnen het strafrechtelijk kader, maar ook in de medische sector en de jeugdzorg en de jeugdbescherming. De PVV wil graag van de staatssecretaris weten, hoe dat er in de praktijk mogelijk uit zal gaan zien.

Kan de staatssecretaris verzekeren, nu de NODO-procedure nog niet volledig is ingevoerd, maar wel een meldplicht bestaat voor artsen om een lijkschouwer in te schakelen, dat ouders niet ten onrechte in het verdachtenbankje komen te zitten na het overlijden van hun kind? Het een kan mijns inziens namelijk niet zonder het ander. Is de staatssecretaris het eens met de PVV dat de NODO-procedure niet is bedoeld om kindermishandeling op te sporen, en dat het duidelijk moet worden gecommuniceerd met de ouders? Het opsporen van kindermishandeling is uiteraard wel een gunstig neveneffect. Wanneer kunnen we ongeveer de alternatieve uitwerking van de NODO-procedure verwachten?

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Vaak wordt gezegd dat wij op het punt van ernstig misbruikte kinderen slechts het topje van de ijsberg zien, maar dit moet eigenlijk anders geformuleerd worden. De ijsberg van kindermisbruik wordt immers wel gezien, maar wordt vaak niet herkend; of er wordt weggekeken, uit angst voor de gevolgen. Een tijdje geleden kreeg het radioprogramma Argos een journalistieke prijs, De Tegel, voor een vorig jaar gemaakte reportage over het niet stellen van de juiste diagnose bij kindermishandeling. Mede daardoor is dit onderwerp ook in de Kamer in gang gezet. Complimenten dus voor de journalisten die dit soort dingen vaker op de agenda plaatsen.

Wat is er nodig voor het stellen van een juiste diagnose bij een kind? Volgens mij is het antwoord heel simpel: een gezonde dosis alertheid en kennis. Om precies te zijn: specialistische forensisch-pediatrische kennis. Misschien moet ik een voorbeeld geven. In de Volkskrant stond een artikel van een van de forensische artsen van de polikliniek in Utrecht. Hij gaf het voorbeeld van meisjesbesnijdenis en überhaupt kinderen die mogelijk seksueel misbruikt zijn. Daarbij liet hij – het is allemaal een beetje smakeloos – een aantal jeugdartsen een maagdenvlies zien en hij vroeg wat er volgens hen aan de hand was, bijvoorbeeld als er een inkeping in zat. Heel veel artsen denken dan dat er sprake is van seksueel misbruik, maar dat hoeft vaak niet zo te zijn. Je zou het kind dan in verschillende houdingen moeten onderzoeken. Daarmee wil ik zeggen dat zelfs artsen die gespecialiseerd zijn in jonge kinderen of in misdaad, vaak niet weten hoe het er allemaal precies uit ziet. Je moet dus echt weten hoe je ernaar moet kijken en waar je naar moet kijken.

Daar ligt nou juist het grote probleem: er is een groot en onacceptabel tekort. In 500 gevallen, onder te verdelen in 125 dossieronderzoeken en 375 consulten, is er bij de politie behoefte aan forensisch-pediatrisch onderzoek. Met die onderzoeksmethode kan namelijk worden vastgesteld of letsel bij een kind wordt veroorzaakt door fysieke kindermishandeling of door seksueel misbruik. Voor 2011 is de capaciteit bij het Nederlands Forensisch Instituut, dat de meeste van deze zaken doet, uitgebreid van 25 naar 40 dossieronderzoeken en van 75 naar 125 consulten. Een simpele rekensom toont aan dat er een capaciteitstekort blijft van 85 dossieronderzoeken en 250 consulten. Bij elkaar opgeteld zijn mogelijk 335 kinderen seksueel of fysiek misbruikt bij wie wij dat niet kunnen achterhalen omdat wij onvoldoende mankracht hebben. In 2012 wordt de capaciteit nogmaals uitgebreid, naar 55 dossieronderzoeken en 175 consulten. Ook dan blijft het tekort bestaan, want dan kunnen 270 kinderen niet adequaat onderzocht worden.

Dit staat in de kabinetsstukken. Mijn eerste vraag is daarom wat het kabinet dacht toen het die stukken naar de Kamer stuurde. Vindt het kabinet dit zelf een acceptabel tekort? Vindt het kabinet het voorts oké dat eigenlijk alleen het Nederlands Forensisch Instituut deze zaken behandelt? Dat komt volgens mij ook de innovatie in de forensische markt niet ten goede. Er zijn meerdere spelers. Zouden die niet veel actiever moeten worden? Ik denk daarbij aan de Forensische Polikliniek Kindermishandeling in Utrecht.

Bij een groot aantal meldingen bij de Advies- en Meldpunten Kindermishandeling wordt geen medische expertise ingewonnen. Er werken adequate vertrouwensartsen die op zich goed in staat zouden moeten zijn om te screenen in welke zaak een forensisch-pediatrisch onderzoek nodig is. Dat wordt echter vaak niet gedaan. Mijn vraag aan de voor de jeugdzorg verantwoordelijke staatssecretaris is dan ook of zij bereid is om afspraken te maken met de AMK's en om de Kamer zo snel mogelijk te informeren over hoe zij in de toekomst doorverwijzen als volgens hen sprake is van seksueel misbruik of fysieke mishandeling. Of is er sprake van een financieel probleem?

Ik heb nog twee vragen. Wat is de huidige beschikbare capaciteit precies? Hoe groot is het tekort vandaag precies, en wanneer, met een deadline erbij, is er voldoende forensisch-pediatrisch onderzoek beschikbaar om alle kinderen adequaat onderzoek te geven?

Voor het einde van dit debat is volgens mij maar één uitkomst mogelijk. Die is dat het kabinet toezegt dat het tekort onmiddellijk wordt opgehelderd, met een deadline.

De vergadering wordt van 19.08 uur tot 19.25 uur geschorst.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Regelmatig debatteren de staatssecretaris van VWS en ik met de Kamer over de aanpak van kindermishandeling. Dit is terecht, want de aanpak van kindermishandeling is belangrijk en verdient ook veel aandacht. Kindermishandeling gaat ons allen zeer aan het hart. De staatssecretaris zal ingaan op de vragen en opmerkingen over de meldcode en over een aantal onderwerpen die de commissie-Gunning raken. Ik zal de andere onderwerpen voor mijn rekening nemen.

Mevrouw Arib en anderen brachten onder de aandacht hoe urgent het is dat kinderen veilig opgroeien. Dit is eigenlijk vanzelfsprekend. Jaarlijks worden 100.000 tot 160.000 kinderen slachtoffer van kindermishandeling. Dat is schokkend en vraagt om een stevige aanpak. Ja, de beide staatssecretarissen zijn doordrongen van de urgentie. De inzet van forensisch-medische kennis, waar we vandaag over spreken, is een belangrijk onderdeel van deze aanpak. Onder meer een rapport van het NFI uit maart 2010 vormt de aanleiding van dit debat. In dit rapport wordt gesteld dat bij de politie op jaarbasis in minimaal 500 gevallen behoefte is aan het inzetten van forensisch-pediatrisch onderzoek.

Het is misschien goed om even naar de geschiedenis te kijken, want dit dossier heeft enige geschiedenis. De toenmalige minister voor Jeugd en Gezin, de heer Rouvoet, heeft vorig jaar twee keer met de Kamer over de cijfers gesproken. Ik verwijs de Kamerleden naar het vragenuur van 9 maart en van 13 april vorig jaar. Mevrouw Arib – daar wees zij al op – heeft toen onder meer over de capaciteit van het NFI om kindermishandelingszaken te behandelen Kamervragen gesteld. Ik zal eerst wat algemene noties geven en daarna zal ik ingaan op de vele vragen die gesteld zijn.

Destijds is door toenmalig collega Rouvoet al aangegeven – ik heb dit in de brief van 11 mei jongstleden nogmaals gedaan – dat er op basis van de cijfers geen conclusies konden worden getrokken in verband met het feit dat het geen betrouwbare gegevens zijn. Ik kom straks terug op de vraag van mevrouw Van Toorenburg waarom het rapport niet openbaar is geworden, maar dit wil ik duidelijk gezegd hebben over de cijfers. Dit doet echter niets af aan het belang dat de staatssecretaris van VWS en ik hechten aan een adequate inzet van forensisch-pediatrische kennis voor de aanpak van kindermishandeling. Er zijn heel veel ontwikkelingen gaande. Ik zal een aantal hiervan nog schetsen, omdat mevrouw Van Toorenburg hierom vroeg. Sommige van die ontwikkelingen zijn doorgevoerd om een adequate inzet te waarborgen. In de opleiding van professionals, waar mevrouw Van Toorenburg ook specifieke vragen over heeft gesteld, wordt steeds meer aandacht besteed aan kindermishandeling.

Het NFI heeft de productiecapaciteit op forensisch-pediatrisch gebied sinds 2010 uitgebreid. Het verzorgt publicaties om anderen op de hoogte te houden en artsen op het niveau te brengen dat we graag zien en het biedt gerichte masterclasses. Mevrouw Van Toorenburg vroeg zeer in het algemeen wat er ten aanzien van dit onderwerp concreet is gebeurd. Bij de politie is er steeds meer aandacht voor dit onderwerp. Ik wijs op het protocol "meldingen kindermishandeling", dat gereedgekomen is door samenwerking van AMK, politie en het Openbaar Ministerie. Ik wijs ook op de checklist die de politie hanteert voor kindsignalen bij huiselijk geweld, die professionals ondersteuning moet bieden bij het signaleren en duiden van kindermishandeling. Ik kom straks, bij de bespreking van de individuele vragen, nog even terug op de expliciete vraag over het computersysteem.

De politie is momenteel in gesprek met de Politieacademie om het onderwerp huiselijk geweld en kindermishandeling al in de opleiding van politieambtenaren een plek te geven. Het kabinet denkt dat die ontwikkelingen de alertheid van de politie op de signalen van kindermishandeling verder vergroten.

We gaan dus verder op de ingeslagen weg. Het kabinet heeft echter nog meer gedaan. Naar aanleiding van het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid is er een werkgroep geformeerd van kinderartsen, jeugdartsen, vertrouwensartsen, het AMK, de Raad voor de Kinderbescherming en de politie. Zij kijken op dit moment kritisch naar de eigen werkprocessen en brengen gericht op de praktijk in beeld op welke wijze de inzet van forensisch-medische kennis moet worden verbeterd ten behoeve van een krachtige aanpak van kindermishandeling. Parallel daaraan zullen de collega van VWS en ik een objectief onderzoek laten uitvoeren naar het aanbod van forensisch-medische kennis in Nederland. Hiermee brengen we in kaart welk aanbod er bestaat in Nederland, welke expertise er te halen valt en hoe het qua capaciteit en financiering is geregeld. Hierin zal het totale aanbod worden meegenomen. Ik kom hierop straks bij de beantwoording van de vragen nog uitgebreid terug, maar ik zeg nogmaals dat over de betrouwbaarheid van de cijfers over het aanbod wel wat meer te zeggen valt.

Op de NODO-procedure kom ik zo direct terug bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Dille en uiteraard van mevrouw Arib, die daar steeds aandacht voor heeft gevraagd.

Dan het wetsvoorstel verplichte meldcode huiselijk geweld en kindermishandeling. Kindermishandeling is een veelbesproken onderwerp, dat ook vandaag weer op de agenda staat. Het is van groot belang dat we kindermishandeling op tijd signaleren en dat we adequaat handelen. Het wetsvoorstel verplichte meldcode huiselijk geweld en kindermishandeling komt daaraan tegemoet. De staatssecretaris van VWS zal erop ingaan.

Voorzitter, ik heb drie thema's die van belang zijn voor een krachtige aanpak van kindermishandeling snel de revue laten passeren. Daarmee zijn we er nog niet, want de afgelopen jaren is er op basis van het Actieplan Aanpak Kindermishandeling gewerkt aan de bestrijding van kindermishandeling. Ik heb aangekondigd dat de staatssecretaris van VWS en ik tezamen na de zomer met een nieuw actieplan komen, want er moeten nieuwe onderdelen worden toegevoegd. Daar wordt nu aan gewerkt. Dat zit er dus ook aan te komen; dat is onderhanden werk. Ik zal nu snel overgaan tot de beantwoording van de vragen, anders gebruikt het kabinet weer meer spreektijd in eerste termijn dan de Kamer in totaliteit. Dat verwijt wil ik niet altijd krijgen.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd, net als de andere woordvoerders, waarom het rapport "Behoefte aan forensische pediatrie in Nederland" niet openbaar is geworden. Dit rapport, dat dateert van maart 2010, is op verzoek van het klantenplatform van het NFI, waar overigens het ministerie van Veiligheid en Justitie zelf in zit, opgesteld om te komen tot een interne behoefteraming van politie en Openbaar Ministerie. Dat is gewoon een regulier overleg van het NFI met de voornaamste klanten, namelijk het OM en de politie. Overigens neemt de kliniek in Utrecht daar ook aan deel. In dit overleg worden onder meer productieafspraken gemaakt voor de verschillende deskundigheidsgebieden van het NFI, waaronder dit veld, de forensische pediatrie. Die afspraken worden vastgelegd in een zogenaamd Service Level Agreement. Die partijen overleggen daarover. Dit interne stuk van dat overleg is vertrouwelijk. Het is alle partijen ook bekend dat het vertrouwelijk is.

En laat ik het dan toch maar zeggen: het enkele feit dat er gelekt is uit een vertrouwelijk overleg en een vertrouwelijk stuk, betekent nog niet dat het kabinet dat stuk dan eerder aan de Kamer had moeten toesturen. We hebben niets te verbergen, maar als we alle vertrouwelijke notulen in Nederland of elk intern conceptrapport waarin terechte problemen worden gesignaleerd, maar waarin het nog niet gaat over betrouwbare cijfers zouden moeten publiceren ... Het is nooit gepubliceerd of bedoeld voor publicatie. Het was een notitie. Die is naar buiten gekomen. Dat we over het onderwerp willen spreken, delen we – het is een urgent onderwerp – maar ik denk dat het geen kwestie is van: waarom heeft de Kamer het zo laat gekregen? Een aantal woordvoerders heeft dat gevraagd. Ik ben niet van plan om elk intern stuk over elk overleg te gaan delen omdat er iemand is die heeft gelekt. Voorzitter, dat wilde ik nog zeggen op de expliciete vragen van een aantal woordvoerders.

Mevrouw Van Toorenburg heeft ook gevraagd waarom de staatssecretaris van VWS en ik nu pas een onderzoek gaan verrichten naar het aanbod aan forensisch-medische expertise in Nederland. Met de uitbreiding van de capaciteit bij het NFI is de urgentie destijds voor een dergelijk onderzoek afgenomen. Ik kom straks nog even terug op de expliciete cijfers waar de heer Dibi naar heeft gevraagd. Naar aanleiding van het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid is de behoefte aan duidelijkheid over het aanbod aan forensisch-medische expertise nu weer opgekomen. Dit vormt, samen met de brieven die de staatssecretaris en ik vanuit de FPK en het NFI hebben ontvangen over de capaciteit en de inzet van forensisch medische kennis, reden om een objectief onderzoek te verrichten naar het totale aanbod in Nederland. Dat sluit aan bij de eerder gedane toezegging om eind 2011 te bezien of de inzet van expertise voldoende is voor de behoefteraming. Je moet dat aanbod en die behoefteraming namelijk met elkaar in verbinding brengen. Dan gaat het om de behoefteraming die het NFI eerder in overleg met die gesprekspartners – FPK, NFI, politie en OM – opstelde. We denken dat dit onderzoek eind 2011 op orde is. Eind 2011 kunnen we de Kamer daar dus expliciet over berichten.

De heer Dibi heeft gezegd dat in het rapport staat dat er onderzoekscapaciteit is voor 125 dossiers en 375 consulten. In de brief staat echter dat er in 2012 mogelijk capaciteit is voor 55 onderzoeken en 175 consulten. Ik benadruk nog maar eens dat de cijfers die in het rapport zijn genoemd – dus die 125 dossieronderzoeken en die 375 consulten – een inschatting zijn van de totale capaciteit aan forensisch-psychiatrisch onderzoek waaraan in Nederland behoefte zou zijn. Op basis van deze cijfers kunnen geen onderbouwde conclusies worden getrokken. De cijfers van 55 dossieronderzoeken en 175 consulten betreffen de feitelijke capaciteit die in 2012 bij het NFI beschikbaar is. De capaciteit van de FPK is hier niet in meegenomen. Er is dus nog meer capaciteit. Daarom is het van belang dat we betrouwbare cijfers krijgen over het aanbod van dit soort zaken. Die hopen we aan het eind van dit jaar ter beschikking te hebben. Laat duidelijk zijn dat het kabinet het gevoel van urgentie volstrekt deelt met de vragenstellers, ook met de heer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks):

Als die urgentie wordt gedeeld, kunnen we niet tot het einde van dit jaar wachten met iets aan het tekort te doen. Dat we niet precies weten hoe groot het tekort is, wil ik van de staatssecretaris wel aannemen, maar dát er een tekort is, lijkt me zo helder als glas. Vorig jaar had het NFI nog een opnamestop. Het weigerde zaken omdat het onvoldoende mankracht had om die zaken te onderzoeken. Kan de staatssecretaris toezeggen dat totdat de conclusies van het onderzoek op tafel liggen, elke zaak behandeld wordt? Of kan hij dat niet toezeggen omdat hij het pas aan het einde van het jaar weet?

Staatssecretaris Teeven:

Op dit moment, anno mei 2011, zijn mij geen absolute knelpunten bekend. Die zouden kunnen ontstaan. Je kunt wel een raming maken, maar het is de vraag of ramingen die gemaakt worden wel betrouwbaar zijn. Wij delen dat dit soort zaken opgepakt moet worden. Wij delen dat de capaciteit uitgebreid moet worden. Dat is ook gebeurd naar aanleiding van de gesprekken tussen de Kamer en de minister voor Jeugd en Gezin uit het vorige kabinet. Wij delen de urgentie. Meer kan ik niet beloven.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mij zijn wel knelpunten bekend. De AMK's screenen niet goed en verwijzen niet voldoende door. We hebben in Nederland maar vier forensisch artsen die gespecialiseerd zijn in kindermisbruik. Tegelijkertijd hebben we ongeveer 500 zaken – dat is een schatting – die niet kunnen worden behandeld wegens een tekort aan capaciteit. We kunnen niet met zekerheid onderbouwen hoe groot het tekort is, maar volgens mij kunnen we wel vaststellen dat er een tekort is.

Staatssecretaris Teeven:

Daar doet het kabinet op dit moment alles aan. Daarom is de capaciteit uitgebreid. De heer Dibi heeft dat zelf ook benoemd. De capaciteit is voor 2011 en wordt voor 2012 uitgebreid. Wat kunnen we er op dit moment nog meer aan doen?

De heer Dibi (GroenLinks):

Als de capaciteit gelet op de inschatting van het NFI voor 2011 en 2012 is uitgebreid, dan erkent het kabinet dus dat er een tekort is en dat er behoefte is aan meer capaciteit. Als het kabinet op basis van de inschatting van het NFI erkent dat er een tekort is, weten we ook dat zelfs de uitbreiding onvoldoende is om alle kinderen die mogelijk misbruikt zijn een adequaat onderzoek te geven. De staatssecretaris spreekt zichzelf in dit verband dus tegen. Hij zegt dat hij niet weet hoe groot het tekort is, maar tegelijkertijd werkt hij zelf aan uitbreiding. Op basis van zijn eigen inschatting is die uitbreiding bovendien onvoldoende. Wat doet de staatssecretaris dan als er een zaak komt waarvoor niet voldoende mankracht is?

Staatssecretaris Teeven:

Dan zullen wij daar zeker een oplossing voor zoeken. Nogmaals, wij willen werken met betrouwbare cijfers. De feitelijk beschikbare capaciteit wordt voortdurend afgezet tegen de schatting van 500 zaken, maar dat is een indicatie. Wij constateren met elkaar dat er behoefte is aan uitbreiding en daarom is en wordt er ook uitgebreid. Of het daadwerkelijk om een groot, een heel klein of helemaal geen tekort gaat, kunnen wij op dit moment niet bepalen. Daarom loopt dat onderzoek waarvan ik beloofd heb dat het eind 2011 gereed is. Mijnheer Dibi, laten wij in ieder geval dit onderzoek afwachten.

Ik kan mij verder voorstellen dat er acuut problemen ontstaan. Zodra dit het geval is, zullen wij acuut naar oplossingen moeten zoeken. Een van die oplossingen – het is mij even ontschoten welk lid van de Kamer de desbetreffende vraag heeft gesteld – zou kunnen zijn dat wij capaciteit van elders gaan benutten. Je kunt namelijk ook bezien op welke plaatsen er nog capaciteit is om dit onderzoek te verrichten.

Mevrouw Arib (PvdA):

Wij kunnen wel eindeloos kissebissen over cijfers, maar het is een feit dat er 350 forensisch artsen zijn van wie een groot deel zal uitstromen. Die artsen behoren namelijk tot de babyboomers. Regeren is vooruitzien, dus staatssecretaris, houd daar rekening mee en anticipeer daarop.

Het Capaciteitsorgaan heeft ook een rapport uitgebracht waarin gesteld wordt dat er een tekort zal komen. Dit zijn belangrijke gegevens die niet als onbetrouwbaar kunnen worden afgedaan. Het Capaciteitsorgaan is immers een belangrijk adviserend orgaan, ook met betrekking tot de tekorten op de arbeidsmarkt in de gezondheidszorg.

Een ander feit is dat die ene polikliniek in Utrecht vorig jaar 34 kinderen heeft behandeld. Dit staat absoluut niet in verhouding tot het aantal kinderen, duizenden kinderen namelijk, dat jaarlijks wordt mishandeld. Is dat geen signaal voor de staatssecretaris om die kliniek wel structureel te financieren en uit te breiden, zodat er meer kinderen kunnen worden onderzocht?

Staatssecretaris Teeven:

Ik beantwoord allereerst de laatste vraag. Dat is het signaal voor ons beiden om eens en voor altijd haarscherpe en betrouwbare cijfers over het aanbod te krijgen. Ik heb gezegd dat wij daaraan werken. Dit heb ik ook in de brief van 11 mei geschreven. Wij zullen dat dus doen.

Ik kom nu op de eerste vraag van mevrouw Arib. Het is werkelijk zo dat er in de komende jaren een uitstroom plaatsvindt. Daar zullen wij naar moeten kijken. Wij zullen er dus ook op anticiperen, want regeren is inderdaad vooruitzien. Wij zullen de ogen niet sluiten, maar geef ons even de kans om dit te onderzoeken. Wij delen namelijk, terecht, het gevoel van urgentie met elkaar. In 2010 is er in de Kamer hierover gesproken. Toen is er actie ondernomen. Wellicht vindt men dit nog niet voldoende en moet er dus nog meer actie volgen. Wij zijn er echter wel mee bezig. Bovendien vindt de uitbreiding op dit moment plaats. Wat moet het kabinet dan nog meer doen?

Mevrouw Arib (PvdA):

Het is prima dat dit onderzoek wordt gedaan. Dat had allang moeten gebeuren. Dit is immers niet nieuw; dit speelt al heel lang een rol. Dat heeft de staatssecretaris ook erkend. Wij voeren hierover een debat dankzij RTL. De staatssecretaris hoeft van mij niet elk vertrouwelijk rapport naar de Kamer te sturen, maar als hij op tijd hierop had geanticipeerd, hadden wij hier niet gestaan.

Staatssecretaris Teeven:

Waar haalt mevrouw Arib de informatie vandaan dat wij er niet naar keken en dat dit pas is begonnen nadat het rapport naar buiten is gekomen?

Mevrouw Arib (PvdA):

Omdat de staatssecretaris nu allerlei werkgroepen instelt. Ondertussen is er gewoon een tekort.

Staatssecretaris Teeven:

Mevrouw Arib, u hoort mij ... Voorzitter, toch even ...

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter, ik dacht dat ik aan het woord was.

De voorzitter:

Dat dacht ik eigenlijk ook, mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Feit is wel dat er kinderen met letsel rondlopen. Ik raad de staatssecretaris aan om nummer 16 van Medisch Contact van 22 april jongstleden te lezen. Als hij de voorbeelden ziet van peuters die onder de hete douche worden gezet en al die verschrikkelijke verhalen, kan hij niet zeggen dat hij het eerst gaat onderzoeken. Hij moet gewoon actie ondernemen. Hij mag onderzoeken, maar tegelijkertijd moeten de kinderen worden onderzocht.

De voorzitter:

Is dat uw vraag, mevrouw Arib?

Mevrouw Arib (PvdA):

Staatssecretaris Teeven en de staatssecretaris van VWS moeten een gevoel van urgentie en daadkracht tonen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat wij daadkracht vertonen. Bovendien zijn de departementen van V en J en VWS niet slechts in beweging gekomen vanwege het feit dat er een stuk uitgelekt is. De voorbeelden die mevrouw Arib schetst, het nummer van Medisch Contact waarnaar zij verwijst en de zaken waar zij over spreekt, zijn inderdaad schokkend. Wij delen het gevoel van urgentie en zijn hiermee aan het werk. Dat is niet anders geworden door het "uitlekken" van interne notulen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik begrijp dat dit interne notulen zouden zijn, maar wil allereerst zeggen dat ik het een gemiste kans vind dat de Kamer deze informatie niet heeft gekregen. Wij debatteren hier namelijk continu over. Ik vind dit een gemiste kans. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat er niet opnieuw zo'n gemiste kans ontstaat op het moment dat blijkt dat de capaciteit niet op orde is? Als de politie aan de bel trekt dat zij haar onderzoek niet kan doen, krijgt de Kamer dat dan te horen met de oplossing erbij?

Staatssecretaris Teeven:

Als de politie het ministerie van Veiligheid en Justitie meldt dat de zaak niet op orde is of dat zij haar onderzoeken niet kan doen, krijgt de Kamer dat te horen van de minister van V en J of van mij. We zullen de zaken overigens ook bewaken middels het College van procureurs-generaal. Als uit betrouwbare cijfers blijkt dat er daadwerkelijk tekorten zijn, gaan we dat oplossen. Ik geef de heer Dibi gelijk dat je dit kunt zien aankomen. Een aantal uitbreidingen is dus al in gang gezet. Ik zeg erbij dat we wel betrouwbare cijfers moeten hebben. Hoewel het onderwerp heel belangrijk is, kunnen we geen blik geld opentrekken terwijl we niet eens weten of de cijfers over het aanbod betrouwbaar zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Hier is mijn fractie het mee eens. Zij kan met deze toezegging leven.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

We hebben het steeds over het aanbod; wat is er aan aanbod en capaciteit? Het lijkt me heel belangrijk om dat in kaart te brengen. De staatssecretaris heeft in zijn bijdrage gezegd dat de behoefte van 500 tot 1500 gevallen maar een schatting is. Wat doen we om in beeld te krijgen wat de echte behoefte is? Kijkt de staatssecretaris gewoon wat er wordt aangemeld? Of onderneemt hij hiervoor nog specifieke acties? Daar ben ik benieuwd naar, want enerzijds is er het aanbod, maar anderzijds de vraag.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb aangegeven dat we de betrouwbaarheid van die cijfers gaan onderzoeken. Hoe betrouwbaar is het cijfer 500? Ik ben het met u en de heer Dibi eens dat er een tekort is. Dat kan een beetje naar boven en een beetje naar beneden moeten worden bijgesteld. We gaan daar onderzoek naar doen. Als we dit helder hebben, weten we of we verder moeten uitbreiden of niet. Verder willen we in beeld hebben hoe het precies zit met de FPK-capaciteit.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Het aanbodonderzoek dat de staatssecretaris gaat doen, is dus het onderzoek naar de behoefte? Ik vraag dat even om de spraakverwarring bij mij weg te nemen. En wat doet de staatssecretaris dan om in beeld te brengen waar alle expertise zit? Op dat vlak is ook enige behoefte aan ordening. Er zijn forensische experts bij het NFI en bij de Van der Hoeven Kliniek, maar volgens mij zijn er ook op andere plaatsen kinderartsen met forensische expertise. Of is dat niet juist?

Staatssecretaris Teeven:

Als ik over aanbod praat, praat ik over het aanbod van zaken. Mevrouw Van der Burg praat dan waarschijnlijk over het aanbod van forensisch-pediatrische kennis en de capaciteit op dat gebied, maar ik doelde op het aanbod van zaken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dit onderwerp is voor mij het belangrijkste punt van het debat. Ik citeer uit het onderzoek: "De werkgroep Behoeftestelling forensische pediatrie concludeert op basis van de beschikbare literatuur en na de analyse van het cijfermateriaal van OM en politie dat de capaciteit van de forensische pediatrie in Nederland minimaal 500 zaken zou moeten zijn. Bij een betere organisatie van de keten en bij het verhogen van forensisch bewustzijn en kennis over kindermishandeling zou echter al snel kunnen blijken dat ook dit cijfer te laag is." Dat betekent dat we, zelfs met de uitbreiding die het kabinet in 2012 heeft voorzien, nu al weten dat er een tekort is. Ik snap de woorden van de staatssecretaris. Ik begrijp dat hij een onderzoek wil en dat hij niet nu al een blik geld wil opentrekken, maar we weten vandaag al dat er een groot tekort aan capaciteit is. Is de staatssecretaris daarom bereid om nu al te werken aan grotere capaciteit? Of wil hij dat niet en wacht hij tot het einde van het onderzoek?

Staatssecretaris Teeven:

Er wordt gewerkt aan een grotere capaciteit. Ik heb gezegd dat de cijfers wat ons betreft nog niet betrouwbaar zijn. Daarom wachten wij af tot het onderzoek is afgerond. Als er acute problemen zijn, gaan we die oplossen. Volgens mij hebben we deze discussie daarnet ook al gevoerd.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het enige dat we op de beschikbare cijfers kunnen afdingen, is dat ze te laag zijn. Het enige dat we van de NFI-schatting weten, is dat er eigenlijk meer zaken zijn en dat de 500 zaken van nu een ondergrens vormen. In 2012 regelt het kabinet alleen maar dat 230 zaken kunnen worden behandeld. Zelfs over twee jaar hebben we dus een probleem. Gisteren heb ik de minister in de discussie over kinderporno heel grote woorden horen spreken. Diezelfde woorden wil ik vandaag van deze staatssecretaris horen, namelijk dat hij de stormbal gaat hijsen en ervoor gaat zorgen dat wij dit probleem nu al gaan tackelen.

Staatssecretaris Teeven:

Wij delen de urgentie. Het gaat er echter niet om dat leden van het kabinet hier grote woorden spreken, het gaat erom dat wij hier dingen zeggen die wij waar kunnen maken. De heer Dibi legt feilloos de nadruk op een probleem in dit geheel, namelijk dat er ook financiering moet zijn voor de uitbreiding van capaciteit.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris geeft tussen neus en lippen door toe dat er een tekort is, maar hoe groot dat probleem is, weten wij nog niet. Hij gaat dat onderzoeken en dat vind ik goed. Het gaat mij er echter om dat een kind dat een forensisch onderzoek nodig heeft, dit ook krijgt en dat er geen wachtlijsten zijn als onderzoek noodzakelijk is. Ik wil niet dat de staatssecretaris wacht op een melding. Hij zegt immers dat hij actie gaat ondernemen als hij een melding krijgt. Nee, ik wil graag een toezegging dat de staatssecretaris contact houdt met de mensen die dit onderzoek kunnen doen, kijkt of er wachtlijsten zijn en al ingrijpt voordat er wachtlijsten ontstaan.

Staatssecretaris Teeven:

Dat gaan wij doen. Wij zijn al met dat onderzoek bezig en wij wachten de resultaten daarvan af. Het gaat iedere keer om dezelfde vraag. Als er acute problemen zijn, zullen wij kijken of wij oplossingen kunnen vinden. Die toezegging heb ik gedaan. Ik ga kijken wat ik eraan kan doen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik hoor vanuit het veld zelf dat er wachtlijsten zijn en dat men problemen heeft met het opvangen van de vraag. Er is niet voldoende aanbod. Ik weet dat deze staatssecretaris dit probleem echt wil oppakken, maar ik wil een harde toezegging dat er geen kind op een wachtlijst komt en dat, wanneer een onderzoek nodig is, dat onderzoek er komt. Die toezegging heb ik nog niet.

Staatssecretaris Teeven:

Die toezegging heeft mevrouw Kooiman wel, want ik heb net al met de heer Dibi in een interruptiedebat gedeeld dat, als wij meldingen van politiekorpsen krijgen dat noodzakelijk onderzoek niet plaatsvindt, wij een oplossing voor dat probleem zullen zoeken.

De voorzitter:

Mevrouw Arib heeft in deze ronde al geïnterrumpeerd. De heer Dibi heeft ook al tweemaal geïnterrumpeerd, maar heeft dat gedaan onder de uitdrukkelijke belofte dat hij niet meer zal interrumperen. Ik vind het best dat mevrouw Arib nog iets zegt, maar wil graag van haar dezelfde belofte.

Mevrouw Arib (PvdA):

De andere staatssecretaris spreekt straks ook nog.

De voorzitter:

De belofte beperkt zich tot de beantwoording van de heer Teeven.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dan doe ik die belofte. De staatssecretaris zegt dat er een melding moet zijn en dat het probleem acuut moet zijn. De melding dat een aantal zaken niet wordt gedaan, is er al. Het probleem is acuut, tenzij de staatssecretaris iets anders verstaat onder een acuut probleem dan kinderen die zwaar letsel hebben opgelopen en niet onderzocht worden.

Staatssecretaris Teeven:

Mevrouw Van der Burg maakte terecht de opmerking dat er drie soorten capaciteit zijn. Er is capaciteit bij het NFI, capaciteit bij de kliniek in Utrecht en ook is er hier en daar in het land capaciteit onder artsen. Ook daar zijn er mensen die knowhow hebben. Het is niet anders dan in andere situaties van opsporing. Wij zullen moeten prioriteren. Niet alle zaken van kindermishandeling hebben dezelfde zwaarte. Dat wil ik ermee zeggen, niet meer en niet minder.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn betoog continueert en tracht tot een afronding te komen.

Staatssecretaris Teeven:

Mevrouw Van Toorenburg heeft gezegd dat het NFI niet aan poliklinisch letselonderzoek doet en heeft gevraagd wie er wordt geconsulteerd. Het is correct dat het NFI geen poliklinisch letselonderzoek doet. Het NFI is ondersteunend bij de waarheidsvinding in strafzaken, het NFI doet dossieronderzoek en kan geconsulteerd worden. Het NFI adviseert in kindermishandelingszaken om letsel forensisch-medisch te duiden. Het NFI wordt onder andere geconsulteerd door artsen. Poliklinisch onderzoek bij een kind wordt gedaan door de FPK. Bovendien zijn er letselspreekuren bij de GGD. Het past in eerste instantie niet bij het karakter van het NFI om dit ook in civiele zaken te doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik snap het gewoon niet. Ik begrijp niet wat het NFI dan wel doet. Foto's bekijken? Wie constateert dat een kind is mishandeld? De politie en huisartsen hebben een vermoeden. Een kind is op het politiebureau en de politie zegt dat een kind nader moet worden onderzocht. Het NFI consulteert en kijkt naar het dossier? Ik begrijp er niks van.

Staatssecretaris Teeven:

Ik zal proberen het uit te leggen. Het NFI doet geen onderzoek in civiele zaken, maar in strafzaken, wanneer er een verdenking is van een strafbaar feit. Dan wordt er een rapportage gevraagd en er wordt onderzoek gedaan naar het letsel dat in de aangifte staat en door de politie in het proces-verbaal wordt opgenomen. Het NFI rapporteert daarover.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als het over kindermishandeling gaat en de politie zich ermee bemoeit, is het voor mij strafrecht. Laat dat heel duidelijk zijn. Er wordt onderzoek gedaan, maar wie kijkt er naar die kinderen?

Staatssecretaris Teeven:

In eerste instantie kijkt een arts ernaar en komt er een letselverklaring bij het politiedossier. Dat kunnen ook artsen zijn die niet bij het NFI werken. In sommige gevallen is het noodzakelijk dat er nader onderzoek wordt gedaan en dan komt er een deskundigenrapportage van het NFI.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Kan die deskundigenrapportage inhouden dat forensische artsen van het NFI een kind onderzoeken? Misschien denkt de staatssecretaris nu wel: wat loopt dat mens toch de hele tijd te klieren over dit onderwerp. Ik vraag dit echter omdat de Van der Hoeven Kliniek zegt dat het zo shocking is dat het NFI zelf geen onderzoek doet. Zij doet het wel, omdat zij denkt dat het nodig is.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb het nog niet zo vaak gedaan, maar ik spreek nu even uit de oude doos. Als officier van justitie heb ik meegemaakt dat er een letselverklaring was bij het dossier van kindermishandeling en dat vervolgens het Openbaar Ministerie of de verdediging of de rechtbank ambtshalve – er zijn allemaal mogelijkheden – meer onderzoek vroeg naar het letsel. Dat onderzoek kan soms worden gedaan door artsen, als het niet heel specialistisch is. Vaak is het wel zeer specialistische materie. Dat onderzoek kan ook door het NFI worden gedaan en dat doet dat ook. Tenminste, dat heb ik in de praktijk meegemaakt. Het kan natuurlijk ook op andere wijze. Het kan ook door de FPK gedaan worden.

De pilot inschakeling particuliere forensische instituten eindigt aan het einde van dit jaar. Mevrouw Dille vraagt of ik bereid ben, naar aanleiding van de signalen van de FPK, deze pilot te verlengen. Ik heb aangegeven dat er eerst onderzoek moet worden verricht naar het totale aanbod. Het streven is dit onderzoek aan het eind van dit jaar af te ronden. Dan bekijken we of extra maatregelen nodig zijn, maar die maatregelen staan los van een eventuele verlenging van de pilot inschakeling particuliere forensische instituten. Het zou voorbarig zijn om daar nu al grote voorschotten op te nemen.

De heer Dibi vraagt waarom het NFI dergelijke zaken doet en hoe het zit met de concurrentie. We hebben extra budget om buiten het NFI forensisch onderzoek te laten doen. Ik wil duidelijk stellen dat er geen sprake is van een monopoliepositie van het NFI. Forensische pediatrie is een van de productgroepen van het NFI. Het NFI doet dossieronderzoek en consulten. De FPK doet dossieronderzoek, consulten en kindgebonden onderzoek. Het NFI doet dit langs een andere weg ook, als er gerechtelijke rapportages worden gevraagd. Het staat de politie en het Openbaar Ministerie vrij, ook andere organisaties dan het NFI in te schakelen. Dat is mogelijk en er is ook budget voor vrijgemaakt, binnen het totale kader van geld dat naar het NFI gaat.

Mevrouw Arib heeft gevraagd of de Forensische Polikliniek Kindermishandeling structureel kan worden gefinancierd. De FPK heeft begin 2010 een doorstart gemaakt en is toen FPK gaan heten in plaats van Forum Educatief. De werkzaamheden van Forum Educatief betroffen nevenactiviteiten van de Van der Hoeven Stichting, hetgeen reden was tot mogelijke afbouw in 2009. Gezien de inschakeling van de FPK speelt die een goede rol bij de aanpak van kindermishandeling, maar ik neem niet zomaar een besluit over structurele financiering. Ik wil eerst het onderzoek afwachten waarvan ik al melding heb gemaakt en waarvan wij eind van dit jaar de resultaten denken te kunnen krijgen.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd hoe het staat met de registratie door de politie van kindermishandeling. Ter uitvoering van de aanwijzing kindermishandeling zullen door de politie aan het OM ingezonden dossiers met betrekking tot kindermishandeling worden geoormerkt. Op dit moment gebeurt dat handmatig, maar er wordt gewerkt aan een geautomatiseerde mogelijkheid waarbij de verbalisant in het registratiesysteem kan aantekenen dat het om een bepaalde vorm van kindermishandeling gaat. Binnen de nationale politie is dat in gang gezet voor een indeling naar een aantal aparte registratiecategorieën, onder meer die naar kindermishandeling. U weet uiteraard – een aantal van u is woordvoerder op dat dossier – dat er grote problemen zijn met het computersysteem bij de nationale politie. Dat betekent dat wij binnen het huidige systeem maar pondspondsgewijs – dat heeft de minister van Veiligheid en Justitie met u gedeeld – nieuwe computercategorieën, nieuwe releases kunnen toevoegen. Dat kan in het bestaande systeem niet allemaal tegelijk, want dan draait de boel in de soep. Met het nieuwe systeem gaan wij dat wel doen.

Mevrouw Arib heeft gevraagd of wij op de hoogte zijn van de initiatieven van Rotterdam om het huisverbod in te zetten bij kindermishandeling. In een eerder stadium zijn gesprekken gevoerd met gemeenten over de inzet van het huisverbod bij kindermishandeling. Op 4 april jongstleden heeft er samen met VWS en VNG op ambtelijk niveau een gesprek plaatsgevonden met de regio's Den Haag, Utrecht, Dordrecht, Groningen, Amsterdam, Enschede en Venlo. Al voor 4 april is gesproken, ook naar aanleiding van wat wij hebben gewisseld, met Rotterdam over het vaker inzetten van het huisverbod bij kindermishandeling. Dat het vaker wordt toegepast, is inderdaad mede een definitie- en registratiekwestie. Mevrouw Van der Burg heeft daar terecht op gewezen. De brief aan de gemeenten gaat er binnenkort uit. In samenwerking met VWS zullen bijeenkomsten worden georganiseerd voor gemeenten waarin dit onderwerp aan de orde zal komen. Verschillende sprekers hebben gevraagd of gemeenten hiervan op de hoogte zijn. Ik denk het wel, want er is heel veel publiciteit aan gegeven. Er is ook op geattendeerd. Nu is de vraag of er ook op die manier wordt gewerkt. De toezegging die ik heb gedaan, ik geloof dit najaar, is gestand gedaan.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Het is goed om te horen dat er actief werk van wordt gemaakt. Wordt ook bijgehouden wat het effect is van het tijdelijk huisverbod? Is daar ook aandacht voor? Het gaat ons er natuurlijk om of het inderdaad leidt tot het eerder ophouden met dit soort gedrag dan wel tot het definitief ontzetten uit het ouderlijk gezag.

Staatssecretaris Teeven:

In die gevallen waarin het tijdelijk huisverbod is toegepast, geeft het vaak een rustigere situatie voor het kind en is het effectiever dan wanneer je omgekeerd moeder en kind uit huis plaatst.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd of de screening in het kader van de vog ook voor andere sectoren wordt geïndiceerd. Ik kan daarvan zeggen – maar dat weet zij al – dat de samenleving en het kabinet hoge eisen stellen aan de integriteit van personen die werken met kwetsbare groepen. Daarom vind ik dat iemand die bepaalde strafbare feiten pleegt niet werkzaam kan zijn of blijven met kwetsbare groepen. De discussie over de vog zal ik met de Kamer nog in een ander verband voeren. Zeker bij jongeren hebben wij de vraag of de vog niet minder vaak geweigerd zou moeten worden. Daar is sprake van een snijvlak met dit onderwerp. Er zijn jongeren die op enig moment een veroordeling voor een zedendelict hebben gehad. Als zij kort daarna in aanmerking willen komen voor een functie, gaat dat snijden. Geef je die jongeren kans op een baan? Willen wij die jongeren niet in bepaalde functies hebben, waardoor kwetsbare groepen worden beschermd? Dat debat gaan wij nog met elkaar voeren.

Met mijn collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, OCW en VWS ben ik in gesprek. Het is belangrijk om goede afspraken te maken over de handhaving en over de verplichte vog's. Moet je voor bepaalde beroepen tussentijds opnieuw een vog aanvragen? Bij de kinderopvang gaan wij dat doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wat is de stand van de dag ten aanzien van internationale vog's? Wij weten dat de staatssecretaris zich in Europa hard maakt om er internationaal wat meer zicht op te krijgen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb een paar weken geleden na de Europese raad een brief naar de Kamer gestuurd met de stand van de dag. Het is ook mogelijk dat ik het in een algemeen overleg heb gemeld. Een achttal landen van de EU doet mee. Het gaat met name om landen in Noordwest-Europa. Het onderwerp staat opnieuw op de agenda van de raad in juni. Het is een onderwerp dat steeds opnieuw moet worden aangekaart. Wij hebben meer steun dan in het begin. In het begin ging het alleen om België, Luxemburg en een beetje Duitsland. Inzake de ontwerprichtlijn bestrijding seksuele uitbuiting, seksueel misbruik en kinderpornografie zet Nederland zich onverminderd in. De onderhandelingen bevinden zich in het stadium van de zogenaamde trioloog, de fase waarin de Raad en het Europees Parlement tot overeenstemming trachten te komen over de tekst van de richtlijn. Ik sprak daarnet van acht landen, maar het blijkt inmiddels om een meerderheid te gaan. Veertien landen lijken zich achter de voorstellen te scharen. De ontwikkeling gaat door. Ik verwacht voor de zomer te kunnen berichten dat het voorstel van Nederland is overgenomen.

De NODO-procedure is ook een kwestie van onderhanden werk. Het streven is erop gericht dat eind 2011 wordt begonnen met het stapsgewijs invoeren van de procedure. Wij beginnen voor het eind van dit jaar met twee regio's. Om dit te kunnen realiseren is de betrokkenheid en medewerking van de medische sector een vereiste. De gesprekken met de KNMG zijn gevoerd. Men gaat akkoord, zo zeg ik tegen mevrouw Arib en mevrouw Dille. Zodra een plan voor de inrichting van de NODO-procedure gereed is, zal ik de Kamer informeren. Het streven is om dit in de zomer gereed te hebben.

Hoe gaat de NODO-procedure eruitzien? Wij bekijken of het mogelijk is om aan te sluiten bij een project voor preventie van kindersterfte, dat TNO samen met de Universiteit Twente uitvoert. Bekeken wordt of het instellen van een mobiel NODO-team in het kader van de uitvoering van een NODO-procedure een goede, effectieve en goedkopere werkwijze is. Daarmee zijn wij dus op streek.

Ik denk dat ik de vragen die mij regarderen zo snel mogelijk heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank voor uw beknoptheid. Er is nog één vraag van mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ter informatie: beantwoordt de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid of de andere staatssecretaris het voorstel over de tandartsen?

Staatssecretaris Teeven:

Ik begrijp dat de staatssecretaris van VWS de tandartsen doet. Daarvan heeft zij ook meer verstand dan ik.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Het is mij altijd een genoegen om in duet te debatteren met de Kamer. Dit is niet als grapje bedoeld. De sense of urgency over dit onderwerp geeft altijd een zekere energie, dus ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Ik denk dat wij voortvarend bezig zijn met het verbeteren van de situatie rond de veiligheid van het jonge kind. Zoals gezegd, zijn wij inderdaad zo zorgvuldig en eerlijk mogelijk in kaart aan het brengen waar de behoefte aan kennis op dit terrein ligt. Wij vullen dit aan met een objectief onderzoek, want er bestaan heel veel verschillende interpretaties en getallen. Ik zeg erbij dat ik op mijn terrein geen signalen heb ontvangen dat er op dit moment een gebrek bestaat aan mogelijkheden om mensen te consulteren in situaties waarin artsen ongerust zijn.

Ik begin met het beantwoorden van de vraag van mevrouw Van Toorenburg.

De voorzitter:

Een seconde, er is een vraag van mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik begin mij er een beetje aan te ergeren dat er elke keer wordt gezegd: er hebben ons geen signalen bereikt. Ik heb hier een brief van 27 januari 2011, gericht aan mevrouw Van Zanten van de Forensische Polikliniek Kindermishandeling, waarin wel degelijk wordt gezegd dat er een probleem is, ook financieel, en dat er voor de aanpak van kindermishandeling meer nodig is. Dat de staatssecretaris dit niet wist, vind ik vreemd.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Laat ik dit even verduidelijken. Ik ben mijn repliek begonnen met te zeggen dat wij een zorgvuldig en objectief onderzoek verrichten omdat ik wil weten waar de vragen liggen en ook waar het juiste aanbod ligt. Het is best mogelijk dat ergens in het veld een aanbieder bepaalde vragen en bepaalde gedachten heeft, maar die wil ik afwegen tegen een eventueel signaal van huisartsen, van tandartsen et cetera, die mij zouden berichten: wij hebben gebrek aan mogelijkheden om vragen te stellen wanneer wij ons ernstige zorgen maken. Die vragen heb ik op dit moment niet. Niet van de kinderartsen, niet van de huisartsen en niet van anderen. Dat is de nuance op het signaal dat mevrouw Arib hier inbrengt. Daarmee wil ik dat absoluut niet terzijde schuiven, maar wel dit signaal en deze brief in een grotere context plaatsen. Daarbij zeg ik dat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en ik juist voortvarend bezig zijn om dit op een nette en zorgvuldige manier in kaart te brengen. Mevrouw Arib ontvangt hiervan de conclusies zodra wij die hebben.

Mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Arib hebben gevraagd wat er wordt gedaan aan de algemene kennis van kinderartsen en huisartsen voor het überhaupt duiden van signalen, het herkennen van signalen. Wij beginnen met de aanpak van kindermishandeling vroeg in de keten, namelijk op het moment dat de doodgewone eerste lijn met een signaal in contact komt waarvan je zou willen dat zij denken: wacht eens even, dit is niet zoals het moet zijn. Daarbij sluit ik enerzijds aan bij het onderzoek waaraan ik net heb gerefereerd, maar anderzijds bij de verplichte meldcode, waarover ik net een wetsvoorstel in versnelde procedure heb gebracht. Daarbij hoort dat wij geld uittrekken en expertise vergroten voor het implementeren van de meldcode. Dat betekent dus ook het in eerste instantie herkennen van deze signalen, daar waar er aanleiding is te denken dat die er niet zijn. Dit zal meegenomen worden in het totale pakket van de meldcode en de meldplicht inzake geweld in afhankelijkheidsrelaties. De eerste uitzending van Argos was buitengewoon betreurenswaardig, maar in de vervolguitzending, die de heer Dibi natuurlijk ook heeft gehoord, gaf de geconsulteerde expert, wiens naam ik niet noem, aan dat er inderdaad meer adviesaanvragen komen. Dat betekent dat de alertheid daarop is vergroot.

Mevrouw Arib vroeg heel concreet of de meldplicht wordt meegenomen in de Wet verplichte meldcode. Het zijn inderdaad best ingewikkelde paralleltrajecten geworden. De verplichte meldcode is op dit moment op verzoek van de Kamer in een versnelde procedure opgenomen. Iets later dan dat ik die met gezwinde spoed in gang zette, is er een motie aangenomen die de meldplicht regelt. De versnelde procedure voor de meldcode gaat net wat sneller, terwijl de meldplicht daaraan zal worden toegevoegd. Op het departement zeggen we steeds dat die zal worden ingeplugd, maar dat zal officieel wel anders heten. Het antwoord is: ja, de meldplicht komt op de bagagedrager van de meldcode, wat op een gegeven moment dus één gezamenlijk wetsvoorstel is.

Mevrouw Arib heeft samen met mevrouw Van Toorenburg, de heer Dibi, mevrouw Dille en mevrouw Kooiman gevraagd, hoe het komt dat er zo weinig kinderen worden gemeld bij de Forensische Polikliniek Kindermishandeling. Daar kan ik natuurlijk geen antwoord op geven. Ik wil dat antwoord meenemen in de totale vraag van het onderzoek dat op dit moment wordt verricht naar aard en omvang van de medisch-forensische expertise. We weten dat het geen kwestie van geld is.

De heer Dibi (GroenLinks):

In de opleiding van de professionals die werken met kinderen, is te weinig aandacht voor kindermishandeling. Ik las laatst dat er in de opleiding voor kinderarts van zes jaar één dag is die wordt besteed aan kindermishandeling. Meldcodes en meldplicht zijn prima, maar als de professionals niet weten waarop ze moeten letten, zullen ze die meldcodes ook niet kunnen gebruiken. Wat gaat de staatssecretaris doen om het herkennen van kindermishandeling voldoende te verankeren in die opleidingseisen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Zoals ik al zei: we doen het slimmer dan het alleen maar in opleidingseisen opnemen. We hebben namelijk voor de hele beroepsgroep een meldcode verplicht gesteld. Je moet iets doen op het moment dat je hiermee wordt geconfronteerd, en je moet je bijscholen om dat te kunnen doen. Ik lever de nascholing aan, wat betekent dat ik het niet alleen voor de beginnende dokters doe, maar ook voor de hele zittende beroepsgroep. Dat is veel omvattender, want het omvat de huisartsen, de tandartsen en ga maar door. Al heb je op dit onderwerp maar één dag gehad, dan maakt dat zoveel indruk dat je daar niet wekenlang zes keer hetzelfde voor hoeft te horen. Op zijn minst kunnen wij ervoor zorgen dat die trainingen, die na- en bijscholingen op die manier effectief zijn. Maar ik ben het niet met u eens dat de tijdinvestering recht evenredig zou zijn met het effect op zo'n onderwerp.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dank voor het antwoord. Tevreden, behalve met die laatste zin. In een opleiding van zes jaar zou je met één dag voldoende hebben om iets te weten van kindermishandeling. Het lijkt me dat iedereen, van links tot rechts, weet dat dat onvoldoende is. Klopt het dat er in de opleiding tot kinderarts slechts één dag aandacht is voor kindermishandeling, en zo ja, is de staatssecretaris dan bereid om in ieder geval het gesprek aan te gaan met de opleidingen over de vraag of dat wel voldoende is? We weten wel dat er nu onvoldoende wordt gemeld en herkend. Dat kan veroorzaakt worden door heel weinig tijd in de opleiding voor het herkennen van kindermishandeling.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De heer Dibi spoedt zich naar een oplossing, zonder dat we nog voldoende verkend hebben of zijn uitgangspunt – in het curriculum te zien dat er één dag specifiek wordt gewijd aan het herkennen van kindermishandeling – wel direct correleert met de problematiek. Ik ben het daar helemaal niet mee eens, want we zijn dat aan het verkennen. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij daarmee veel beter bezig zijn, juist door die inhaalslag op dit moment beroepsgroepbreed te maken. Mocht het zo zijn dat vanuit de KNMG sectorbreed de roep komt dat men dit meer in de basisopleidingen wil, dan zullen wij de beroepsgroepen en de opleidingen zonder meer daartoe stimuleren. In eerste instantie wil ik echter niet uitgaan van allerlei oplossingen waar men al aan denkt, want die zijn fragmentarisch. Wij zoeken naar het totale plaatje. Als uw zorg daarin blijkt te passen, zal ik in het verlengde daarvan ook de oplossing zoeken. Dat kan ik toezeggen.

De voorzitter:

De heer Dibi, afrondend en kort.

De heer Dibi (GroenLinks):

Van ziekenhuisartsen, huisartsen, agenten en docenten weten we allemaal dat zij kindermishandeling vaak niet melden omdat ze de signalen niet herkennen. Dat kan veroorzaakt worden doordat er in de opleiding onvoldoende aandacht voor is. Ik zeg niet dat dit altijd zo is. Soms heeft het ook met de goede band met de ouders te maken.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer Dibi (GroenLinks):

Is de staatssecretaris bereid om dat goed te verkennen en om zo nodig in de opleidingen extra aandacht te besteden aan kindermishandeling?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Nu zitten we op één lijn. Mocht blijken dat heel de beroepsgroep wil dat dit er eerder in komt omdat er nu te weinig aan wordt gedaan, dan gaan we dat op die manier aanpakken. Wij delen immers het doel dat de mensen met wie kinderen in aanraking komen, in die relatie hier alert op zijn. Dat is de essentie van de aanpak van kindermishandeling.

Mevrouw Dille (PVV):

De heer Dibi heeft in zijn laatste vraag mijn vraag eigenlijk al gesteld omdat ik het idee heb dat het zich nu heel sterk ging richten op de medische sector. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij het met mij eens is dat het ook heel belangrijk is om aandacht te blijven besteden aan het herkennen van kindermishandeling door docenten en iedereen die werkt met kinderen, of dat nou in de jeugdzorg of in een kinderdagverblijf is.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het maakt voor mij geen verschil uit welke professie iemand die professioneel met kinderen werkt, komt. Daarvoor gelden breed dezelfde codes, dezelfde faciliteiten of opleidingseisen en ga zo maar door.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik had niet willen interrumperen, zij het dat de staatssecretaris in haar bewoordingen telkens nieuwe zinnen maakt waardoor ik mij afvraag wat zij precies wil zeggen. Dit betreft met name de zinsnede die neerkomt op het volgende: als de beroepsgroep – de staatssecretaris noemde de KNMG – daarmee komt, gaat zij bekijken of dit wel in de opleiding kan worden opgenomen. De beroepsgroep hoeft daar niet mee te komen. Het is een verantwoordelijkheid van de overheid om ervoor te zorgen dat kindermishandeling wordt aangepakt en ook tijdig wordt gesignaleerd. Met andere woorden: ik wil een actieve houding van deze staatssecretaris, zodat zij zegt: ik accepteer het niet en ik ga in overleg over hoe hieraan voldoende aandacht kan worden besteed binnen de opleidingen. De staatssecretaris moet niet achterover leunen totdat de KNMG aan de bel trekt, want dat is veel te laks.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Hier worden beelden gecreëerd – "laks" en "achterover leunen" – die voor mij volstrekt niet herkenbaar zijn. Ik ben zelf bijna dertien jaar docent geweest in opleidingen voor artsen en ik weet dat je een leervraag moet hebben voordat een onderwijsaanbod enig effect heeft. Ik ben dus juist zeer geïnteresseerd in waar volgens de mensen – dat geldt niet alleen voor de medici – de vraag naar expertise ligt. Daar zullen wij het aanbod immers op een gegeven moment op moeten richten. Ik leun dus helemaal niet achterover, maar het moet wel heel zorgvuldig.

Ik ga over naar de beantwoording van de vragen van de heer Dibi. Hij vroeg mij hoe wij met betrekking tot medische expertise omgaan met het AMK. Daarop geef ik eigenlijk hetzelfde antwoord. Ik ga daarover in gesprek met de AMK's. Ik wil hier heel goede afspraken over maken en ik koppel terug wat daaruit is voortgekomen.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks):

Een korte vraag, zowel over dit punt als over het voorgaande punt over de opleidingen: wanneer krijgt de Kamer die informatie?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Volgens mijn tijdschema dat ik aan het eind van deze lange dag in mijn hoofd heb, hebt u een gezamenlijke brief van de staatssecretaris en mij te goed. Daarbij gaat het om het vervolg op het Actieplan Kindermishandeling. Ik noem het in werktermen steeds "tweede fase", maar daar zal dit zijn plaats in vinden.

De heer Dibi (GroenLinks):

En wanneer komt dat?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Tja, dat zoeken wij op. Ik heb het schema daar op de achterste bank liggen. Volgens mij is het voor de zomer. Het wordt nu opgezocht op de achterste bank. Het komt na de zomer, als wij daarmee op deze manier pragmatisch kunnen omgaan.

De voorzitter:

Na de zomer. Dat is genotuleerd.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik kom op de vog, de verklaring omtrent het gedrag. De heel concrete vraag aan mij was of ik de vog iedere twee jaar zou willen laten verversen. Zo heb ik er nog niet over nagedacht. Wel vind ik dat iedere nieuwe medewerker die in dienst komt, een vog moet hebben. Iemand die zich door het veld beweegt, moet dus op iedere nieuwe positie – waar hij dan een onbekend persoon is – een vog overhandigen. Het lijkt mij echter wat ver gaan dat iemand die ergens werkt, iedere twee jaar zijn vog moet verversen. Op die lijn zit ik dus niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zou het eerder andersom willen zien. Wanneer iemand die met kinderen werkt, wordt veroordeeld voor een delict, zou er moeten worden ingegrepen. Laten we niet iedereen tegen de muur zetten en zeggen: je moet een vog, je moet een vog! Du moment dat iemand wordt veroordeeld, moeten wel de alarmbellen gaan rinkelen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Excuus, ik dacht nog in het vrijwillige kader en de precriminele fase. Deze vraag kan misschien beter door mijn collega worden beantwoord. Als iemand een vog heeft en werkt in de kringen die wij bedoelen, dan moet natuurlijk gebeuren wat mevrouw Van Toorenburg zegt.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd naar het vierogenprincipe: is het haalbaar en wenselijk? Vanmiddag is daarover uitgebreid gesproken. Eerlijk gezegd, zie ik pleegouders als degenen die in de plaats komen van de ouders. Afgezien van dat ik niet weet hoe ik het vierogenprincipe praktisch gezien voor hen zou moeten invullen, ontstaat er een ambivalentie in het vertrouwen. We gaan heel zorgvuldig om met de rol van pleegouders. Als je hen in die positie laat komen en toch het vierogenprincipe wilt gaan toepassen, hink je op twee gedachten. Het ene of het andere is dan niet juist.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd hoe je ervoor kunt zorgen dat professionals meer forensische expertise krijgen ten aanzien van de meldplicht en, in dit geval nog, de meldcode. Eigenlijk heb ik dit al beantwoord: wij zijn het aan het inventariseren. Waar vragen opkomen, gaan we daarin voorzien. Deels komen middelen daarvoor uit de 10 mln. die al voor de meldcode zijn uitgetrokken. Mochten er nog meer knelpunten zijn, dan kan het op andere wijze.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik kom nog even terug op het vierogenprincipe. Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord en het van gedachten wisselen hierover. Is zij wel voor het toepassen van dit principe in instellingen? Zo ja, wat rechtvaardigt dan dat wij na screening pleegouders wel vertrouwen en professionals niet?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Pleegouders vervullen de rol van ouders. Voor professionals gelden alle normen en de meldplicht zoals wij die hebben afgesproken. Ik kan mij voorstellen dat je de lijn die geldt voor kinderdagverblijven, moet doortrekken. Daarover hebben wij het echter nog niet gehad. Ik neem dit mee. Ook al zijn het professionals, het zijn vreemde mensen. De logische lijn is dan dat het zo geldt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Pleegouders en gastouders zijn in het begin natuurlijk voor kinderen ook vreemde mensen. Hoe verantwoorden we dan het verschil in vertrouwen? Zelf ben ik daar ook nog niet uit, vandaar dat ik de discussie hierover aanga. Ik vind dat wij er met elkaar over moeten nadenken. Als de staatssecretaris er op een later moment op wil terugkomen, dan is dat prima. Ik wil wel dat we doordenken wat hiervan de consequenties zijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat doen we. We nemen alle aanbevelingen van de commissie-Gunning serieus, we hebben alleen nog niet alle antwoorden. Met "vreemde mensen" wilde ik niet op een slippery slope terechtkomen. Ik bedoelde eigenlijk "professionals" of "eigen mensen", maar het is zoeken naar de juiste termen. Hierover gaan we doordenken; het zou jammer zijn om dat niet zorgvuldig te doen.

De laatste vraag die ik nog te beantwoorden had, gaat over de tandartsen. Daarover heb ik goed nieuws, want de tandartsen doen heel actief mee in de implementatie van de meldcode. De Nederlandse Vereniging van Tandartsen heeft ook een sectorspecifieke code opgesteld en is daar heel actief mee bezig, zowel bij het implementeren van de code als wat betreft de scholing. Met dit blije feit kan ik mijn beantwoording afsluiten.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Burg wil nog één korte vraag stellen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Daarover ging mijn vraag niet. Ik weet dat de tandartsen hier heel positief tegenover staan. Mijn vraag was of de tandartsen, gegeven hun unieke positie en gegeven het feit dat zij een trackrecord hebben over het gezicht-halsgebied, misschien in de behoefte aan meer forensische expertise kunnen voorzien. Zou de staatssecretaris met de beroepsgroep in gesprek kunnen gaan over de vraag of deze hierin een rol zou kunnen vervullen? Dat zou heel praktisch en heel snel in een behoefte kunnen voorzien en dat lijkt mij een goede zaak.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik herken de vraag van mevrouw Van der Burg. Ik denk dat zij gelijk heeft, wanneer ik denk aan melktandjes enz. Ik denk dat deze vraag voortkomt uit het onderzoek dat wij aan het doen zijn. Daarbij zijn wij met het veld in gesprek over vragen als: wat merken jullie en waarop moeten wij sterker inzetten? Als zo'n vraag opkomt – dat geldt ook voor de vragen van de heer Dibi – wordt die meegenomen in het profiel dat laat zien waar je op een gegeven moment de eerste lijn meer naar voren moet halen. Dat kunnen heel goed tandartsen zijn. Dit zeg ik dus toe.

De voorzitter:

Bij dezen. Ik begrijp dat de andere staatssecretaris nog even terugkomt.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Mevrouw Arib heeft me er niet op geattendeerd, maar zij heeft nog recht op het antwoord op één vraag. Zij vroeg hoe je de veiligheid waarborgt en of wij de conclusies van de commissie-Gunning integraal overnemen. Een aantal aanbevelingen is specifiek gericht op het terrein van Veiligheid en Justitie. Gunning spreekt bijvoorbeeld over het serieus oppakken van meldingen en over informatie-uitwisseling en het verstrekken van justitiële informatie voor niet-strafrechtelijke doeleinden. Deze aanbevelingen willen de verantwoordelijke ministers en ik zo veel mogelijk volgen.

Gisteravond hebben wij in de Eerste Kamer al een beleidsdebat gevoerd over privacy. Daarbij is dit onderwerp aan de orde gekomen, omdat met name in de andere Kamer van het parlement – het zal hier natuurlijk ook nog aan de orde komen – de discussie is of je gegevens die voor een bepaald justitieel doel zijn verzameld ook voor andere doeleinden kunt gebruiken. Ook de omgekeerde vraag kwam aan de orde: als je medische gegevens verzamelt, of als je gegevens verzamelt in de jeugdzorg of als tandarts – dit zeg ik mede naar aanleiding van de vragen die zonet aan mijn collega zijn gesteld – kunnen die dan voor een ander doel worden aangewend?

In de Eerste Kamer heb ik daarover gisteren namens het kabinet dit standpunt ingenomen: als het gaat om vitale belangen – dat kunnen ernstige gezondheidsrisico's zijn en het kunnen doodsoorzaken zijn – kan dit een reden zijn om gegevens die voor doel A zijn verzameld toch voor doel B aan te wenden. Dit is dus niet alleen de discussie die mevrouw Van der Burg zo-even voerde met mijn collega van VWS over de vraag of het praktisch mogelijk is om tandartsen erbij te vragen. Het is ook de discussie in hoeverre wij gegevens die in andere domeinen zijn verzameld voor een ander doel gaan gebruiken, waarmee wij het zogeheten doelbindingsprincipe in het kader van het privacybeleid gaan doorbreken. Hierover heb ik een vrij fundamentele discussie gevoerd in de Eerste Kamer en ik hoop snel deze discussie ook te kunnen voeren met de vaste commissie in deze Kamer.

De voorzitter:

Dit was het einde van de eerste termijn van de kant van de regering. Het woord is weer aan de Kamer. De Kamer vraagt om drie minuten schorsing. Vooruit dan maar.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. We hebben heel goed geluisterd naar beide staatssecretarissen in eerste termijn. De CDA-fractie heeft dit debat aangevraagd omdat zij heel zorgwekkende signalen kreeg uit het veld, namelijk dat er een tekort is aan forensisch-medische capaciteit voor onderzoek naar kindermishandeling. Mijn fractie heeft er vandaag op ingezet dat dit op orde komt en zij heeft zoals gezegd goed geluisterd. De staatssecretaris heeft gezegd dat met het ministerie van VWS wordt onderzocht hoeveel capaciteit er nodig is. Voorts heeft hij gezegd dat als blijkt dat er geen onderzoek kan worden gedaan, er een oplossing wordt gezocht en wordt gevonden, en dat de Kamer daarover wordt bericht. Omdat ik hem dit twee keer heb horen zeggen, heb ik geen behoefte aan een motie hierover en kan ik ermee leven dat we alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat we die capaciteit op orde krijgen en dat ieder kind dat een verdachte verwonding heeft, zal worden onderzocht door een specialist.

Daarnaast heeft mijn fractie de staatssecretaris van VWS horen zeggen dat er gericht wordt geïnvesteerd in kennis en kunde om ervoor te zorgen dat niet alleen de forensisch specialisten, maar ook de huis-, kinder- en EHBO-artsen voldoende kennis hebben van signalen van kindermishandeling. Met die twee toezeggingen kan dit debat wat de CDA-fractie betreft worden afgesloten, omdat ze weet dat dit onderwerp in goede handen is en du moment dat er iets misgaat, de Kamer hierover zal worden bericht. Dan is de Kamer opnieuw aan zet.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de bewindspersonen voor hun antwoorden. Ik heb door dit debat vooral van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie het gevoel gekregen dat hij de zorgen inderdaad deelt en dat hij hiermee ook graag aan de slag wil. Ik ben het ermee eens dat je gedegen onderzoek moet doen, maar ik blijf van mening dat je in de tussentijd als er brand is moet blussen, en niet eerst gaan onderzoeken hoe het precies zit. Dit is de situatie waarin we nu verkeren. De staatssecretaris weet ook dat deze situatie niet nieuw is. Waar problemen zijn, moet een oplossing worden gevonden. Natuurlijk moet je voor de lange termijn bekijken hoeveel artsen er nodig zijn.

Minder tevreden ben ik met de antwoorden van de staatssecretaris van VWS. Ik vind dat zij zich te veel verschuilt achter de belofte dat er een brief, een werkgroep en een wettelijke meldcode komen. Dat hoor ik al sinds zij is aangetreden. Elk gevoel van urgentie ontbreekt dus bij haar. Dat vind ik zeer teleurstellend, zeker bij zo'n ernstig onderwerp.

Ik dien een aantal moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het signaleren en melden van kindermishandeling helaas nog steeds te weinig gebeurt omdat het politie en artsen aan kennis ontbreekt;

overwegende dat uit het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid blijkt dat het ontbreekt aan scherpe richtlijnen waar het gaat om het inzetten van forensisch-medische kennis om letsel bij kinderen te beoordelen;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat richtlijnen worden ontwikkeld ten aanzien van de handelwijze van letsel bij kinderen, waarin helder staat aangegeven wanneer forensische expertise dient te worden ingezet en de Kamer voor 1 juli 2011 te berichten wie deze richtlijnen gaat opstellen en wanneer deze gereed zullen zijn;

verzoekt de regering tevens, de Kamer voor 1 juli 2011 te berichten in hoeverre kostenoverwegingen een rol spelen bij het al dan niet inschakelen van forensische expertise en welk budget noodzakelijk zou zijn voor voldoende forensische expertise,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Arib. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (31015).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kindermishandeling nog te vaak niet wordt onderkend en dat kinderen onnodig overlijden omdat kindermishandeling niet of te laat wordt gesignaleerd;

overwegende dat de Forensische Polikliniek Kindermishandeling in Utrecht bij vermoeden van mishandeling vaak uitsluitsel kan geven en daarmee verdere mishandeling kan worden voorkomen;

verzoekt de regering, de Kamer voor 1 juli 2011 te berichten hoeveel zaken de polikliniek de afgelopen tijd heeft behandeld, op welke wijze deze zijn gefinancierd en daarbij tevens een voorstel voor structurele financiering te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Arib. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (31015).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik twijfel een beetje. Als wij zeggen dat wij willen dat nog voor de zomer duidelijk wordt dat deze kliniek structureel moet worden gefinancierd, moeten we dus ook voor de zomer weten of daar capaciteitsbehoefte is. Als wij dat niet weten, hoe kunnen wij dan die motie beoordelen?

Mevrouw Arib (PvdA):

Op dit moment wordt een tijdelijke subsidie gegeven. Deze tijdelijke subsidie zal op een gegeven moment worden stopgezet. Voor 1 juli kunnen we weten wat het kost. We weten dat eigenlijk al, want de staatssecretaris van VWS heeft al een brief gekregen. Volgens mij komt het uit op € 500.000. Als het kabinet zegt het niet te willen doen, kan de Kamer dit punt vervolgens bij de begrotingsbehandeling betrekken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil heel graag meedenken. Ik heb de motie gezien; we hadden niet voor niets een schorsing. Mijn punt is simpelweg dat wij willen dat er voldoende capaciteit is. Die capaciteit zal, linksom of rechtsom, moeten worden betaald, of het nou bij de begrotingsbehandeling is of op enig ander moment. Hoe kunnen we zeggen dat we voor de zomer een structurele subsidie willen geven, wanneer we niet weten of die behoefte er is?

Mevrouw Arib (PvdA):

Nu dreigen we de discussie te gaan herhalen. Er is gewoon behoefte aan forensisch artsen. Dat blijkt uit het advies van het Capaciteitsorgaan. Dat is het adviesorgaan. Op basis van dat advies maakt VWS de ramingen van het aantal benodigde kinderartsen, chirurgen etc. Het Capaciteitsorgaan zegt dat er een tekort komt. Bovendien vindt er uitstroom plaats, omdat een deel van de forensische artsen tot de babyboomers behoort. Dat staat vast. Daarom was ik met de staatssecretaris in discussie over de vraag wat zij nog meer zou moeten weten. Ik vind het prima als er onderzoek plaatsvindt, maar ondertussen moet je wel een oplossing vinden voor de problemen die er nu al zijn. Vandaar die motie.

Voorzitter. Mijn volgende motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er sprake is van een dreigend capaciteitsprobleem voor forensisch artsen en dat er daarnaast een toenemende behoefte is aan forensische expertise in het kader van het terugdringen van kindermishandeling;

overwegende dat op dit moment naast de profielopleiding forensische geneeskunde een goedkopere basisopleiding bestaat, omdat de uitgebreidere profielopleiding niet wordt gesubsidieerd en daarmee voor werkgevers te duur is;

constaterende dat andere specialismen binnen de opleiding Arts, Maatschappij en Gezondheid, zoals jeugdgezondheidszorg en infectieziekten, wel worden gesubsidieerd;

overwegende dat het gewenst is dat er één opleiding is die opleidt tot forensisch arts en één register;

verzoekt de regering, werkgevers in de gelegenheid te stellen, nieuwe forensisch artsen aan te nemen en op te leiden door de profielopleiding forensisch arts te subsidiëren;

verzoekt de regering tevens, stappen te zetten om te komen tot één opleiding forensische geneeskunde met registratie bij de SGRC (Sociaal-Geneeskundigen Registratie Commissie) en de Kamer te berichten op welke wijze dit zal worden gerealiseerd en daarbij aan te geven op welke wijze zorg gedragen zal worden voor voldoende capaciteit van forensisch artsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Arib. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (31015).

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik hierover vragen gesteld, maar ik heb daar geen antwoord op gekregen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat naar aanleiding van misbruik in Amsterdamse kinderdagverblijven de onafhankelijke Commissie Onderzoek Zedenzaak Amsterdam (de commissie-Gunning) een rapport heeft uitgebracht;

van mening dat dat rapport belangrijke aanbevelingen bevat waarmee seksueel misbruik van jonge kinderen in de toekomst kan worden tegengegaan;

van mening dat deze aanbevelingen voor alle voorzieningen waar jonge kinderen verblijven in Nederland van belang kunnen zijn;

verzoekt de regering om de aanbevelingen van de commissie-Gunning integraal over te nemen en er zorg voor te dragen dat die landelijk worden uitgevoerd;

verzoekt de regering tevens, de Kamer op de hoogte te stellen van de voortgang van de implementatie van de aanbevelingen van de commissie-Gunning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Arib, Kooiman en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (31015).

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Er komt een behoefteraming en dat is maar goed ook. Het is nodig om te bekijken wat de vraag en het aanbod zijn, hoewel ik nu wel geluiden hoor dat er meer vraag is dan aanbod. Ik hoop dus dat het onderzoek kan worden versneld, zodat we een en ander snel inzichtelijk hebben. Daarom heb ik de motie van de heer Dibi mede ondertekend. Als er onderzoek moet plaatsvinden, wanneer een kind het specialistische forensische onderzoek nodig heeft, moet dat altijd mogelijk zijn. Ik hoop dat die garantie kan worden gegeven.

Ik ben erg blij met de beantwoording door de staatssecretaris van VWS over de scholing. Het wetsvoorstel over een verplichte meldcode komt naar de Kamer. Scholing is daarin essentieel. Ik wil wel meegeven dat ik tijdens het debat over de kinderopvang aan minister Kamp heb gevraagd om ook de leidsters in de kinderopvang te scholen. Daarover kreeg ik geen duidelijke toezegging. Dat vind ik jammer, want zij zijn per definitie, ook volgens het rapport van Gunning, mensen die signalen van kindermishandeling moeten herkennen en bespreekbaar kunnen maken. Ik hoop dus dat ook zij de training aangeboden krijgen waarover de staatssecretaris zo lovend sprak.

Voorzitter, ik dien twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat signalen van kindermishandeling onvoldoende worden onderzocht;

overwegende dat het aanvragen van een forensisch onderzoek naar kindermishandeling zo veel bureaucratie met zich meebrengt dat dit een drempel vormt om noodzakelijk onderzoek te laten verrichten;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de drempel om forensisch onderzoek naar kindermishandeling te laten verrichten verlaagd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Arib en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (31015).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat forensisch onderzoek uitermate belangrijk is in de aanpak van kindermishandeling;

overwegende dat bij professionals nog onvoldoende kennis is over het inschakelen van forensisch onderzoek naar kindermishandeling;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat degenen die een specialistisch forensisch onderzoek kunnen aanvragen ook weten waar zij moeten zijn en hoe zij dit kunnen aanvragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Dibi, Arib en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (31015).

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretarissen voor de beantwoording en voor de toezeggingen. We hebben een goed debat gevoerd over het aanbod van en de vraag naar forensische expertise. Ik zie dat het kabinet daarin stappen zet en dat er capaciteit wordt toegevoegd. Ik heb ook de toezegging genoteerd dat als er een acuut probleem is, daarvoor een oplossing gevonden zal worden. We moeten goed uitzoeken waar de behoefte is en hoe groot zij is, zodat we niet, zoals bij de justitiële jeugdinrichtingen en de gesloten jeugdzorg, overcapaciteit creëren en het geld dus aan de verkeerde dingen besteden. De VVD-fractie vindt dit een buitengewoon belangrijk onderwerp, maar we moeten heel zorgvuldig met onze middelen omgaan. Dat betekent dat goed moet worden uitgezocht wat de behoefte is. Als in de tussentijd de toezegging wordt gedaan dat er, als er een acuut probleem is en een kind niet het benodigde onderzoek zou kunnen krijgen, een oplossing wordt gevonden, dan heb ik er vertrouwen in dat dit ook gebeurt. Anders zal de Kamer daarop terugkomen. Dank dus daarvoor.

Ik ben ook blij met de toezegging van de staatssecretaris van VWS dat zij hierover met de tandartsen gaat spreken. Ik denk dat zij vanuit hun expertise echt iets kunnen bijdragen. Ik heb de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie ook goed gehoord over de doelbinding en de privacy. Daarom wil ik dat er gesproken en nagedacht wordt over de vraag hoe we van hun expertise optimaal gebruik kunnen maken. Als dat absoluut niet kan, horen we dat ook graag, maar in die beroepsgroep ligt een bepaalde expertise waarmee we misschien in een deel van de behoefte kunnen voorzien.

Ik ben ook blij met de toezeggingen over het registratiesysteem, de definities en het eenduidig registreren van het soort kindermishandeling. Ik denk dat we een goed debat gevoerd hebben en het zal nog vaker gevoerd moeten worden, want het onderwerp staat nog te weinig op het netvlies van mensen. We zien liever niet dat kinderen mishandeld worden; eigenlijk kunnen we dat niet goed bevatten. Het is buitengewoon belangrijk dit onderwerp onder de aandacht te brengen, ook bij professionals.

Mevrouw Dille (PVV):

Voorzitter. Zoals gezegd is het bestrijden van kindermishandeling voor de PVV-fractie altijd een belangrijk onderwerp geweest en dat zal het ook blijven. We zijn zeer verheugd over de manier waarop dit debat is gevoerd. We zijn blij met de toezeggingen van beide staatssecretarissen wat betreft de aandacht voor het uitbreiden van forensisch-pediatrische kennis, het in kaart brengen van de benodigde capaciteit, het daadwerkelijk handelen naar aanleiding van signalen als het eerder nodig blijkt en het belang van het bijbrengen van kennis bij medici, jeugdzorgwerkers, onderwijzers et cetera. We zijn blij met deze toezeggingen en zien verder geen noodzaak om een motie in te dienen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen en voor de toezegging van de staatssecretaris van VWS dat zij kort na de zomer komt met een bericht over wat zij gaat doen met de opleidingseisen en de AMK's. Ik meen dat ik dat zo goed beluisterd heb.

Het meest prangende punt voor de GroenLinks-fractie ligt op het gebied van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. De werkgroep heeft onderzocht wat de behoefte is aan forensische pediatrie. Zij heeft geconcludeerd dat het om minimaal 500 zaken gaat. Het kabinet zorgt ervoor dat in 2012 230 zaken onderzocht kunnen worden. Dat betekent dat minimaal 270 kinderen – dat zeg ik ook tegen mevrouw Van Toorenburg – die nu mogelijk misbruikt worden, geen adequaat onderzoek krijgen. Vinden we dat een acuut probleem? De fracties van de VVD, het CDA en de PVV wachten het onderzoek af en zullen aan het eind van het jaar bekijken of het een acuut probleem is. De GroenLinks-fractie zegt nu al dat het zonder twijfel een acuut probleem is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb een retorische vraag en een echte vraag. De retorische vraag is: waren wij bij hetzelfde debat? De echte vraag is de volgende. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij geen signalen heeft gekregen over tekorten en dat hij zodra die er zijn de Kamer zal informeren en het zal oplossen. Waarom dient de heer Dibi niet meteen een motie van wantrouwen in? Hij vertrouwt de staatssecretaris blijkbaar niet. Zeg dat dan!

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik weet niet of wij dezelfde stukken hebben gelezen. De werkgroep die naar de behoefte heeft gekeken, heeft gesproken over minimaal 500 zaken. Op dit moment is er bij lange na niet genoeg capaciteit voor 500 zaken. Is er dan een tekort of niet? Kunnen we alle kinderen die mogelijk misbruikt worden, onderzoeken? Volgens mij kan dat niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb hetzelfde rapport gelezen. Daaruit blijkt dat het om een inschatting gaat. De staatssecretaris heeft gezegd dat die inschatting moet worden onderzocht en dat er nu geen signalen zijn dat er tekorten zijn. Dan moeten we toch die stukken bij elkaar leggen en uiteindelijk concluderen dat er nu geen signalen van een tekort zijn? Du moment dat die er wel zijn, wordt er opgetreden. Dat is toch wat we de staatssecretaris hebben horen zeggen gedurende de afgelopen twee uur?

De heer Dibi (GroenLinks):

De inschatting is een ondergrens. De inschatting klopt, maar we weten niet of er mogelijk meer kinderen zijn die onderzocht zouden moeten worden. We weten wel dat het NFI en andere aanbieders te weinig mensen hebben om die minimaal 500 zaken op te lossen. Dat betekent dat we nu al weten dat er een capaciteitstekort is en dat we niet alle kinderen met letsel dat mogelijk veroorzaakt wordt door seksueel misbruik of fysiek geweld, kunnen onderzoeken. Voor mij is het zo helder als glas dat er nu al een tekort is dat we moeten oplossen en dat we daarmee niet moeten wachten tot het einde van het jaar.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik herken het glas, maar het is een glazen bol. De heer Dibi weet het niet, hij vermoedt het. Hij stelt dat het een ondergrens is. Ik vraag mij werkelijk af waarop hij dat baseert. Ik heb de staatssecretaris goed verstaan en de heer Dibi blijkbaar niet.

De heer Dibi (GroenLinks):

De werkgroep heeft gekeken naar de behoeftestelling. Dit onderzoek ligt op mijn bureau; ik kan het zo aan mevrouw Van Toorenburg geven. Ik citeerde net daaruit dat er sprake is van minimaal 500 zaken. Wij hebben nu 25 zaken die zijn uitgebreid met 40 zaken en 125 zaken die zijn uitgebreid naar 175 zaken. Wij hebben dus een tekort om onderzoek te doen. Kijkend naar de droge opsomming van de feiten kan niemand hier beweren dat wij voldoende onderzoeken kunnen doen bij kinderen met letsel.

Ik weet echter ook dat je geen blik met geld kunt opentrekken. Ik weet bovendien dat je misschien iets preciezer zou moeten kijken naar de cijfers. Daarom doe ik het kabinet, de coalitiepartijen en zelfs mevrouw Dille van de PVV – wij hebben af en toe onze akkefietjes, maar laten wij daar vandaag niet op ingaan – een handreiking om samen te werken. De Kamer moet hierover namelijk een opvatting hebben. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de werkgroep "behoeftestelling forensische pediatrie" heeft geconcludeerd dat in minimaal 500 zaken behoefte is aan forensisch-pediatrisch onderzoek;

overwegende dat de beschikbare capaciteit voor forensisch-pediatrisch onderzoek onvoldoende is;

verzoekt de regering, in kaart te brengen hoe groot het tekort precies is, hoe groot het aanbod precies is, maatregelen te nemen om het tekort op te lossen en de Kamer daarover voor het einde van de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dibi, Arib en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (31015).

De heer Dibi (GroenLinks):

Het enige wat ik met deze motie aan de beide bewindslieden vraag, is om niet tot het einde van het jaar te wachten. Probeer dit meteen na het reces voor elkaar te krijgen, zodat wij onmiddellijk na het reces kunnen kijken naar het capaciteitstekort en het aanbod. Volgens mij is dat niet te veel gevraagd voor de misbruikte kinderen en het onderzoek dat zij nodig hebben.

De voorzitter:

De staatssecretarissen zijn niet in staat om meteen te antwoorden, omdat zij nog niet alle moties hebben.

De vergadering wordt van 21.01 uur tot 21.05 uur geschorst.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Er bestaat nog wat onduidelijkheid over, dus misschien is het goed dat ik nog even opmerk dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid een aantal lijnen heeft uitgezet. Dat heeft tot vier speerpunten geleid waaraan wordt gewerkt. Dat raakt ook een aantal onderdelen die de Kamer in eerste en tweede termijn onder de aandacht heeft gebracht. Daarmee beantwoord ik gelijk enigszins de vraag van mevrouw Arib. Er zijn vier werkgroepen. De eerste is bezig met verbeterde informatie-uitwisseling tussen de medische sector en de jeugdzorg. De tweede werkgroep focust zich op de aanscherping van risicotaxatie en signaleringsinstrumenten gericht op de fysieke veiligheid van kinderen en specifiek op jonge baby's en kinderen. De derde werkgroep ontwikkelt een advies om beter zicht te krijgen op de voorgeschiedenis van kindermishandeling, bijvoorbeeld een strafrechtelijk verleden, ten behoeve van de bescherming van het kind. De vierde werkgroep richt zich op het beter benutten van forensisch-medische expertise, waar we het vanavond over hebben. Ik noemde die werkgroep ook al.

We zijn al aardig buiten het tijdschema, dus ik zal gelijk overgaan tot de moties, maar ik bedank alle leden voor hun inbreng in tweede termijn. Overigens bedank ik mevrouw Van Toorenburg voor haar opmerkingen, evenals mevrouw Van der Burg en mevrouw Dille. Ik heb hen goed beluisterd. Zij attenderen ons erop dat we scherp moeten zijn op acute situaties. Zij vinden het goed dat dit onderzoek wordt gedaan. Dat delen de andere leden ook, maar de heer Dibi wil wel wat meer snelheid aanbrengen in de procedure. Daar zal ik straks iets over zeggen. Ik heb zelf gesproken over eind dit jaar, maar de heer Dibi wil een en ander voor Prinsjesdag. Zo lees ik althans zijn motie. Ik heb nog een concrete vraag over de motie van mevrouw Kooiman, maar daar kom ik zo dadelijk nog op.

In de eerste motie verzoekt mevrouw Arib de regering om de Kamer voor 1 juli te berichten in hoeverre kostenoverwegingen een rol spelen bij het al dan niet inschakelen van forensische expertise, en daarbij aan te geven welk budget noodzakelijk zou zijn voor voldoende expertise. Deze motie preludeert op de uitkomst van de werkgroep. Daarom schetste ik zojuist de werkgroepen die actief zijn naar aanleiding van het OVV-rapport. Wij hebben al meegedeeld dat de Kamer hierover voor de zomer wordt gerapporteerd. Kostenoverwegingen spelen natuurlijk altijd een rol, laat daarover geen misverstand bestaan. Wij zullen de Kamer hierover voor de zomer informeren. Misschien is mevrouw Arib naar aanleiding van deze mededeling bereid om haar motie aan te houden en geeft zij ons zo de kans om dit te doen. Daar zijn wij namelijk toe bereid; wij willen hiermee aan de slag.

Mevrouw Arib (PvdA):

Als de staatssecretaris mij in dezen tegemoet kan komen doordat de werkgroep kennelijk voor 1 juli klaar is en de Kamer daarover wordt geïnformeerd, houd ik de motie gewoon aan.

Staatssecretaris Teeven:

Voor de zomer, heb ik gezegd. Er bestaat altijd het gevaar dat u mij vastspijkert op de exacte datum 1 juli, als het 7 juli is, maar ik heb de bereidheid om de Kamer hierover te rapporteren. Als ik dat niet op tijd doe, is er altijd nog een mogelijkheid om de motie in stemming te brengen voor het begin van het zomerreces.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dan houd ik die motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Arib stel ik voor, haar motie (31015, nr. 56) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Teeven:

In de tweede motie van mevrouw Arib verzoekt zij de regering om de Kamer voor 1 juli te berichten hoeveel zaken de polikliniek de afgelopen tijd heeft behandeld en op welke wijze deze zijn gefinancierd. Het venijn zit in het derde verzoek in het dictum: "en daarbij tevens een voorstel voor structurele financiering toe te zenden". Het is op zich geen probleem om de Kamer te berichten over het aantal behandelde zaken en de wijze waarop die tot nu toe gefinancierd zijn; die toezegging kan ik doen. Daarover zal ik de Kamer een brief toesturen. De vraag of we dat structureel gaan financieren, kan ik natuurlijk pas beantwoorden na afronding van het onderzoek dat de heer Dibi voor Prinsjesdag gedaan wil hebben en waarvan ik heb meegedeeld dat ik het voor het eind van 2011 doe. De eerste twee onderdelen van het dictum vormen dus geen probleem, maar het derde onderdeel moet ik ontraden.

Mevrouw Arib (PvdA):

Hier staat inderdaad een verzoek om een voorstel voor structurele financiering, maar dat is met het oog op een mogelijke verwerking in de begrotingsbehandeling in het jaar daarop. Ik bedoel dus niet dat de staatssecretaris nu moet aangeven hoe het betaald zal worden. Misschien moet ik het anders formuleren en mijn motie wijzigen. Het is dus niet mijn bedoeling dat er nu een structurele oplossing komt; ik wil slechts inzicht in wat het gaat kosten.

Staatssecretaris Teeven:

Als mevrouw Arib de motie zo uitlegt, kan ik toezeggen dat ik zal aangeven wat het moet kosten op het moment waarop het onderzoek is afgerond. Ik wil mij niet vastleggen op een termijn in 2011, maar het is geen probleem om daarover te informeren.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik zal de datum wijzigen, want ik begrijp dat de staatssecretaris daarmee problemen heeft.

Staatssecretaris Teeven:

Als de datum eruit gaat, kunnen wij aan het verzoek in de motie voldoen.

De voorzitter:

Mevrouw Arib komt met een gewijzigde motie.

Staatssecretaris Teeven:

Voor alle duidelijkheid: het gaat dus niet om een toezegging van het kabinet dat er structureel wordt gefinancierd, maar om een toezegging inzake informatie over de wijze waarop het in de afgelopen periode is gefinancierd en hoeveel het gaat kosten. Ik hoop dat te kunnen doen met de resultaten van het onderzoek.

De motie op stuk nr. 58 zal door mijn collega van VWS worden besproken.

De motie op stuk nr. 59 betreft de commissie-Gunning. Daarin wordt de regering verzocht, de Kamer op de hoogte te stellen van de voortgang van de implementatie van de commissie-Gunning. Het kabinet neemt een groot aantal aanbevelingen over. Die reactie heeft de minister van Veiligheid en Justitie al gegeven. Voor de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de stand van zaken met betrekking tot de uitwerking van de aanbevelingen. Ik heb aan het eind van de eerste termijn even opnieuw het woord daarover gevraagd. Ik heb toen ook aangekaart dat er een aantal aanbevelingen rondom de informatie-uitwisseling in het rapport staat. Mevrouw Van der Burg refereerde daaraan. Wij vinden dat een goed en gedegen onderzoek en een goed rapport. De aanbevelingen zijn niet alleen op de rijksoverheid gericht, maar ook op ouders, ondernemers in de kinderopvang en op de inspectie. Wij zijn die aanbevelingen aan het bestuderen. Wij zeggen toe dat er voor de zomer een reactie komt van het kabinet, van de departementen van SZW, OCW, Veiligheid en Justitie en VWS. Het vraagt dus enige coördinatie. Ik zou dan ook willen vragen die motie aan te houden tot de reactie van de vier departementen er is.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

In de motie staat ook het verzoek om de aanbeveling van de commissie-Gunning integraal over te nemen. Wij hebben hier zojuist gedebatteerd over het vierogenprincipe. In het rapport-Gunning staat dat daaraan nogal wat haken en ogen zitten als je daarover doordenkt. Zegt de staatssecretaris nu dat het kabinet dat integraal overneemt?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, dan heeft mevrouw Van der Burg niet goed naar mij geluisterd. Ik heb gezegd dat beide ministers hebben gezegd dat verreweg het grootste deel van de aanbevelingen van de commissie-Gunning worden overgenomen, maar niet alle. Wij zullen de reactie voor de zomer geven en daarom vraag ik om de motie aan te houden.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het is een beetje merkwaardig dat mevrouw Van der Burg vragen stelt over mijn motie. Dat is niet gebruikelijk. Ik ben de indiener. Ik heb in mijn inbreng gezegd dat er een debat heeft plaatsgevonden over de kinderopvang. Mevrouw Van der Burg hamert steeds op het vierogenprincipe, maar dat heb ik buiten beschouwing gelaten. Het gaat vooral om de gedeelten van signalering en samenwerking, de belangrijkste onderdelen die betrekking hebben op Veiligheid en Justitie en VWS.

Staatssecretaris Teeven:

De motie op stuk nr. 60 zal worden behandeld door mijn collega van VWS.

In de motie op stuk nr. 61 wordt de regering verzocht, ervoor zorg te dragen dat iedereen die een specialistisch forensisch onderzoek kan aanvragen, ook weet waar hij moet zijn en hoe dat kan worden aangevraagd. In eerste instantie, toen de motie werd uitgedeeld, zag ik daarin een drempel staan. Die drempel is er nu uit. Ik moet zeggen dat ik niet helemaal zag waarover die drempel precies ging. Het is nu duidelijk. Het kabinet ziet de motie, zoals die er nu ligt, als ondersteuning van het beleid dat wij eigenlijk al voeren. Dat komt voort uit de resultaten van het onderzoek. Dan is het aanbod ook scherp in beeld en weten we hoe we het onder ieders aandacht kunnen brengen. Ik zie dus geen bezwaar tegen deze motie.

Ik heb nog een opmerking over de inbreng van de heer Dibi in tweede termijn. Ik dank hem voor zijn dank. Dat was het leuke deel in zijn inbreng, maar het minder leuke was toch de discussie in het interruptiedebatje met mevrouw Van Toorenburg. In mijn inbreng in eerste termijn – ik hecht eraan dit te zeggen – heb ik gezegd dat ik twijfel aan de betrouwbaarheid van de gegevens. Ik twijfel dus ook aan de betrouwbaarheid van het rapport van de werkgroep. Ik vind het belangrijk dit met elkaar te delen en uit te spreken, dan kunnen we er in ambtelijke zin aan werken. Het hangt aan elkaar van analyses van de politie en het Openbaar Ministerie. Ik wil graag ook harde cijfers zien. Daar heb ik altijd behoefte aan en volgens mij delen we die behoefte ook met betrekking tot de capaciteit in de jeugdbescherming en de jeugdreclassering. Dit is overigens een heel ander onderwerp. Ik vind het helemaal niet erg belastinggeld te besteden. Sterker nog, ik denk dat belastinggeld ook besteed moet worden aan heel belangrijke onderwerpen. Maar ik wil wel dat het geld goed terechtkomt en aan goede dingen wordt uitgegeven. Om die reden ben ik nog wel wat kritisch over die cijfers. Ik neem afstand van de opmerking, in nog iets sterkere zin dan mevrouw Van Toorenburg, dat er 230 zaken met kindermishandeling in Nederland niet worden onderzocht. Dat is wat mij betreft niet zo. Als er acute situaties zijn en de politie alarm slaat dat er geen onderzoekscapaciteit is, gaan we daar ook aan werken. Daarom bied ik die oplossing ook aan de Kamer. Het is ook niet zo dat ik potten met belastinggeld over de muur gooi, terwijl ik niet weet waaraan dat geld wordt besteed. In die tijd leven we ook niet.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik kom eerst terug op de opmerking van mevrouw Van Toorenburg over de motie van wantrouwen. Ik denk dat dit een beetje een grapje was. Laat duidelijk zijn dat GroenLinks het volste vertrouwen heeft in beide staatssecretarissen. Ik heb in eerste instantie niet begrepen dat de staatssecretaris de cijfers in twijfel trekt. Ik constateer dat het kabinet zelf werkt aan een uitbreiding van de capaciteit, zowel in 2011 als in 2012.

Staatssecretaris Teeven:

Zeker.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik trek dan geen enkele andere conclusie dan dat er nu een tekort is. Als er nu een tekort is – ik weet niet hoe groot dat tekort is – is het heel normaal dat een partij in de Kamer controleert of de kinderen die mogelijk worden misbruikt wel een onderzoek kunnen krijgen. Als de staatssecretaris denkt dat die cijfers misschien niet kloppen, verandert dat voor mij de zaak. Dan wil ik de staatssecretaris zeker de ruimte geven om dit helder te krijgen. Ik ben namelijk ook niet van het verspillen van gemeenschapsgeld, maar pas aan het einde van het jaar vind ik erg lang. Volgens mij kan dat wat sneller. Ik neem terug dat die cijfers een ondergrens zijn, maar is de staatssecretaris dan bereid sneller met de precieze cijfers te komen?

Staatssecretaris Teeven:

Voor alle duidelijkheid, we delen de urgentie op dit onderwerp. Ik heb naar aanleiding van uw inbreng in tweede termijn met de medewerkers van mijn ministerie besproken of ik in staat zal staan u eerder van informatie te voorzien. Daar ben ik niet toe in staat. Het onderzoek zal gewoon meer tijd in beslag nemen. Ik zit echt vast aan het einde van 2011. Om die reden – u vraagt me iets wat ik niet kan waarmaken – moet ik uw motie ernstig ontraden. Ik kan namelijk niet tot het onmogelijke worden gedwongen. Dat zult u ongetwijfeld met mij eens zijn.

De heer Dibi (GroenLinks):

Gaat het om de politieke wil of is het gewoon menselijk niet haalbaar die cijfers op te vragen? Waarom kan dit niet? Het aanbod van forensische pediatrie in Nederland lijkt me niet heel moeilijk te achterhalen. Het aantal kinderen dat forensisch-pediatrisch onderzoek nodig heeft, lijkt me ook niet heel moeilijk te achterhalen. Wat is de precieze reden waarom het niet eerder kan dan aan het einde van het jaar?

Staatssecretaris Teeven:

De reden is genoemd door mevrouw Van der Burg in haar eerste termijn. Ze vroeg of de registratie eenduidiger kan en of de automatiseringssystemen beter op elkaar kunnen worden afgestemd. Wordt kindermishandeling altijd op dezelfde wijze geregistreerd en gebeurt dit altijd zorgvuldig? Daar is gebrek aan en dat hebben wij onder de aandacht gebracht. Dat kost iets meer tijd, dus feitelijk kan het tekort niet zo snel worden vastgesteld. Dat is het probleem. Het heeft er niet mee te maken dat ik de politieke wil niet heb. Laat ik de politieke wil dan maar meteen uitdragen in de richting van de heer Dibi. Die politieke wil heb ik wel, maar ik ben er feitelijk niet toe in staat. Wij zullen het zo snel mogelijk doen, maar ik ga niet op grond van een schatting – het woordje "nattevingerwerk" zal ik hier niet gebruiken, dus dat woordje "nattevingerwerk" kunt u wat mij betreft weer vergeten – zomaar over tot geld storten in een put. De urgentie delen wij. Dat de cijfers op tafel moeten komen, delen wij ook. Maar het moet ook zorgvuldig gebeuren. Ik denk dat wij dat ook delen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een helder antwoord. Kunnen wij continueren, mijnheer Dibi?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ja zeker, dank voor dit antwoord. Ik zal er nog even over nadenken wat ik met de motie ga doen.

De voorzitter:

Maar die motie van wantrouwen komt er niet, hè?

De heer Dibi (GroenLinks):

Nog niet!

Staatssecretaris Teeven:

Dat laatste zie ik met vertrouwen tegemoet.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Ik wil mij graag aansluiten bij mijn collega van Veiligheid en Justitie: de politieke wil is er heel sterk om al deze zaken voortvarend aan te vatten. Wij hebben inderdaad geen potten met geld. Maar ik wil graag de indruk wegnemen dat wij er niet met even grote urgentie mee bezig zijn als de geachte Kamerleden. Ik vind het dan ook buitengewoon teleurstellend dat mevrouw Arib een opmerking maakte over achteroverleunen. Ik sta hier met het grootste onderdeel in deze materie als het gaat om het invoeren van de verplichte meldcode. Die is overmorgen in de ministerraad, die is door de onderraad geweest en die gaat naar de Raad van State in een spoedprocedure. Ik zou niet weten via welke invalshoek je over dit onderwerp kunt zeggen dat er een gebrek aan urgentie van mijn kant te bespeuren zou kunnen zijn. Tevens wordt er enorm goed gekeken welke expertise nodig is en of er ook geld voor beschikbaar is. Dit moet mij even van het hart voordat ik rustig inga op de motie van mevrouw Arib waarin zij pleit voor het instellen van één opleiding forensische geneeskundige in de medische registers. Het kabinet gaat daar niet zomaar over. Los daarvan wil ik de motie ontraden, want het is "jumping to conclusions" over een gebrek aan expertise en de vraag waar dat zit terwijl wij bezig zijn met een onderzoek om dat totaal in kaart te brengen en ook daar aan te geven waar het nodig is. Ik ontraad deze motie.

Mevrouw Arib (PvdA):

Aan de hand van de antwoorden kan ik concluderen dat de staatssecretaris echt niet snapt waar zij het over heeft, met alle respect. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat er twee opleidingen zijn die ontzettend veel geld kosten. Beide opleidingen vinden het te ingewikkeld en overbodig dat er twee opleidingen zijn met twee aparte registers. Die zouden samengevoegd kunnen worden. Ik wil de motie wel aanhouden totdat de staatssecretaris zich goed laat informeren over die opleidingen en die daarna in stemming brengen. Maar het antwoord dat zij nu geeft, is erg kort door de bocht.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dan zal ik het nog een keer zeggen. Wij zijn bezig om alle forensische expertise, de juiste plaats en de aard en omvang ervan in kaart te brengen. Daar zullen wij de meest zorgvuldige consequenties aan verbinden.

Ik ga over naar de motie van mevrouw Kooiman waarin zij vraagt of wij de bureaucratie willen verminderen om daarmee de drempel te verlagen om forensisch onderzoek naar kindermishandeling te laten doen. Wat mij betreft, wordt dit meegenomen in de werkgroep. Ik zie de motie als ondersteuning van ook mijn beleid. Als jij dit op dezelfde manier hebt beantwoord, zitten wij op één lijn en dat hoort ook zo.

De voorzitter:

Voor de verslaglegging: "jij" is de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Excuus, voorzitter. Dat is de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, die aan het grabbelen is of hij de motie al beantwoord heeft.

De voorzitter:

Nee, die is nog niet beantwoord.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dan omarm ik de motie en is die ondersteuning van mijn beleid. Excuus voor de verwarring.

Mevrouw Arib (PvdA):

De staatssecretaris heeft mijn motie op stuk nr. 58 zomaar ontraden. Ik heb geen argumenten gehoord. Als de staatssecretaris uitzoekt welke argumenten zij kan aanvoeren, ben ik bereid de motie aan te houden. Ik wil echt argumenten horen en niet alleen dat er een onderzoek komt.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het veranderen van registers en het doen van een aanvraag voor specifieke opleiding en expertise is een aangelegenheid van de beroepsgroepen. Ik ben met de beroepsgroepen in gesprek. Het wordt onderzocht. Als mevrouw Arib haar motie wil vertalen in de zin dat ik met de beroepsgroepen in gesprek ga, vind ik het goed. Dan past het in de stappen die al gezet worden. Als blijkt dat de door mevrouw Arib aangegeven stap de juiste is, zullen wij die stap zetten. Maar ik jump niet naar de conclusie dat het zonder meer nodig is om het op deze manier op te lossen. Dat advies heb ik ook niet gekregen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ben blij dat er nu meer argumenten worden aangevoerd. Ik begrijp nu dat er wél overleg gaande is over het samenvoegen van de opleidingen. Ik hou mijn motie aan en krijg graag een brief van de staatssecretaris over het resultaat van het overleg. Ik wil graag geïnformeerd worden over de voortgang van het overleg. Ik hou mijn motie aan omdat de staatssecretaris aan het overleggen is over het eventueel samenvoegen van de twee opleidingen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb een aantal keren gezegd dat het niet aan mij is. Staatssecretaris Teeven en ik zijn met het veld in gesprek over de beste plek en omvang van de expertise. Ik zal daar voorstellen voor doen, maar de techniek kan ik niet veranderen.

Mevrouw Arib (PvdA):

En daarover worden wij graag geïnformeerd.

De voorzitter:

Dus u houdt uw motie aan?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Arib stel ik voor, haar motie (31015, nr. 58) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 21.28 uur.