17 Vrijlating verdachte zware mishandeling

Aan de orde is de interpellatie-Helder, gericht tot de minister van Veiligheid en Justitie, over de vrijlating van een verdachte van zware mishandeling.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 14 december 2010.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)¹

De voorzitter:

Dames en heren. Het is ruim een jaar geleden dat deze Kamer geïnterpelleerd heeft. Vorig jaar, in 2010, is er niet geïnterpelleerd. Deze minister moet dus zichzelf gelukkig prijzen dat hij als eerste dit schone instrument van de Kamer – het is een van de mooiste instrumenten die wij hebben – gaat gebruiken dankzij mevrouw Helder. Je moet altijd je zegeningen tellen.

Nu weet u niet allen hoe het gaat. De spreektijden zijn door de Kamer vastgesteld, namelijk drie minuten voor mevrouw Helder en vervolgens hebt u allen in een normale tweede termijn, die geopend wordt door mevrouw Helder, ongeveer twee minuten. Ik heb een goede dag, dus ik zal niet zo streng zijn. Dit alles is voor de heer Van der Steur, die heeft gevraagd of ik een historisch overzicht wil geven. Vroeger kenden de ministers alle vragen en was het verrassingselement nul. Nu kent de minister wel de vragen van mevrouw Helder en daarom zal zij die niet opnieuw stellen. Zij houdt gewoon een eigen inleiding; zij zal dus de interpellatievragen niet voorlezen. Na haar inbreng neemt zij weer plaats en zal de minister antwoorden. In eerste termijn zijn er geen interrupties, noch van de vragensteller noch van u. Vervolgens opent mevrouw Helder de tweede ronde. Dat is haar tweede termijn en daarna mag u aansluiten. In die termijn kunt u mevrouw Helder en de minister tijdens zijn antwoord interrumperen.

Als er geen vragen meer zijn, is het woord aan mevrouw Helder voor haar interpellatie.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Op 10 december van het vorige jaar werd bekend dat een 17-jarige Marokkaan die zes politiemensen en burgers molesteerde, van de raadkamer van de rechtbank in Assen thuis mag wachten totdat hij in februari van dit jaar voor de kinderrechter moet verschijnen. Voor de duidelijkheid: de betreffende jongen wordt poging tot doodslag, zware mishandeling en verbale bedreiging met een misdrijf ten laste gelegd.

Er is niet voor niets in het gedoogakkoord en in het regeerakkoord opgenomen dat het daadkrachtig aanpakken van de straatterreur, overlast, intimidatie, agressie, geweld en criminaliteit vraagt om een zichtbaar gezaghebbend en doortastend optreden van politie en justitie. Maar helaas maakt een rechter aan deze mooie plannen op dit punt een einde door te besluiten dat deze verdachte de start van zijn procedure thuis mag afwachten. Niet alleen voor de directe slachtoffers, maar ook voor de politie als geheel is dit een schoffering. Is de minister met mij en met de politiebonden van mening dat het zorgwekkend is, nu het kabinet juist heeft bewerkstelligd dat straffen verdubbeld worden bij geweld tegen publieke ambtsdragers, dat de raadkamer in Assen zich hier blijkbaar niets van aantrekt en deze verdachte naar huis laat gaan? Is de minister bereid om met de rechters in gesprek te gaan en hen te doordringen van het beleid van dit kabinet? Dit kabinet kan nog zulke mooie plannen hebben, maar als de rechters er niet aan meewerken, komt er te weinig van terecht.

Waarom is deze verdachte niet gewoon in voorlopige hechtenis genomen dan wel gehouden? De justitiële jeugdinrichtingen, de jji's, staan grotendeels leeg. Hij krijgt echter slechts een enkelbandje om, waarmee hij te traceren is in het geval van moeilijkheden. Maar wat hebben de slachtoffers en zijn omgeving en de politie hier nu aan? Helemaal niets, want veiliger wordt het er zo niet op.

Daarom heb ik een paar vragen aan de minister gesteld, waarvan ik heb begrepen dat ik deze hier niet apart behoef te stellen. Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn termijn.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik bedank mevrouw Helder voor de vragen die zij heeft gesteld onder verwijzing naar een aantal in het gedoogakkoord afgesproken maatregelen. Ik zal de vragen een voor een behandelen.

1. Is de minister het met de PVV-fractie eens dat een dergelijke situatie totaal niet past bij de aanpak die is afgesproken in het regeer- en gedoogakkoord?

Ik herinnerde mij bij de voorbereiding van dit debat het moment heel goed waarop ik in november 2010 naar aanleiding van de onderhavige casus heb gezegd dat ik vind dat hard moet worden opgetreden tegen geweld tegen en intimidatie van gezagsdragers. Ik heb toen al gezegd dat dit onderwerp topprioriteit krijgt van dit kabinet. Ik zeg dat nu nog eens met kracht. Mevrouw Helder heeft gevraagd of ik vind dat ik met de rechters over deze casus moet spreken. Dat is niet het geval. Ik heb eerder wel gezegd dat ik me kan voorstellen dat vakbonden, die hiernaar hebben gevraagd, een gesprek aanvragen met de Raad voor de rechtspraak. Ik zal zaken als deze uiteraard agenderen. Wij spreken daar regelmatig over.

De vragen van mevrouw Helder geven mij de gelegenheid om te herhalen wat de staatssecretaris vorige week heeft gezegd tijdens het spoeddebat over geweld en om te benadrukken dat deze lijn ook geldt ten aanzien van minderjarige daders. Dat houdt in dat wij een wijziging voorbereiden van artikel 67a van het Wetboek van Strafvordering, zoals door de staatssecretaris al is aangegeven, waarbij een extra grond voor voorlopige hechtenis wordt toegevoegd. Daarmee wordt het mogelijk om bij toepassing van snelrecht de verdachte in voorlopige hechtenis te houden totdat de zitting heeft plaatsgevonden.

Ik benadruk nog eens hoezeer ik hecht aan stevig optreden tegen mensen die geweld plegen tegen gezagsdragers en tegen burgers in het algemeen. Hechtenis is regel. Daarvan dient ook bij jeugdigen slechts te worden afgeweken in bijzondere situaties. De wet biedt deze mogelijkheid. Het uitgangspunt moet zijn dat verdachten van misdrijven waarbij geweld is gepleegd tegen gezagsdragers in het bijzonder en burgers in het algemeen, in voorlopige hechtenis dienen te blijven tot het moment van de terechtzitting. De staatssecretaris heeft ook met de Kamer gesproken over mogelijkheden om te komen tot snelrechtzittingen. Ik zal daar verder niet in treden, maar het moet duidelijk zijn dat de mogelijkheden zich niet zouden moeten beperken tot volwassen verdachten. Ook bij jeugdige verdachten zal dit beleid worden ingezet. Geweld en criminaliteit vragen om een zichtbaar, gezaghebbend en doortastend optreden van politie en justitie. De insteek bij de aanpak van jeugdcriminaliteit vormt hierop geen uitzondering.

In de strafvorderingsrichtlijn voor minderjarigen van het OM, die met ingang van 1 januari 2011 opnieuw is vastgesteld, is uitdrukkelijk vastgesteld dat het uitgangspunt bij ernstige geweldsmisdrijven altijd is dat de dader wordt voorgeleid en dat voorlopige hechtenis tegen hem wordt gevorderd. Geweld tegen gezagsdragers bij de uitoefening van hun publieke taak is in deze richtlijn genoemd als strafverzwarende omstandigheid. Op basis van de artikel 493 van het Wetboek van Strafvordering moet de rechter wel nagaan of de voorlopige hechtenis kan worden geschorst. De officier van justitie kan in de raadkamer bezwaar maken tegen een dergelijk voorstel tot schorsing. Ik zal hierover met het OM in overleg treden.

De onderhavige zaak is nog onder de rechter. Het past mij als minister dan ook niet om te treden in deze zaak noch in de overwegingen die hebben geleid tot een schorsing van de voorlopige hechtenis in dit geval. In antwoord op de vraag van de heer Marcouch heb ik de feiten genoemd voor zover die mij bekend zijn. Dat kan wel. De wet legt de rechter op om in zaken waarin sprake is van een minderjarige verdachte, de mogelijkheid van schorsing van de voorlopige hechtenis te onderzoeken. Hierdoor bestaat de mogelijkheid om maatwerk te leveren indien dat in bijzondere gevallen nodig is. Dit is mijns inziens een goede invulling van de afspraken die wij in het kabinet hebben gemaakt.

2. Welke maatregelen gaat de minister nemen om aan deze situatie zo snel mogelijk een eind te maken? Zoals ik net heb gezegd, zal ik twee acties ondernemen, te weten de aanpassing van de wet met betrekking tot artikel 67a Strafvordering, zoals vorige week door de staatssecretaris is toegezegd. Voorts zal ik met het OM in overleg treden om in deze gevallen bezwaar te maken tegen schorsing van de voorlopige hechtenis.

3. Welke maatregelen gaat de minister nemen om dergelijke situaties in de (nabije) toekomst (zo veel mogelijk) te voorkomen? Zoals gezegd, is de aanscherping van het beleid nadat deze zaak zich voordeed, doorgevoerd. Ik zeg dat met nadruk. Ik herinner mij dat heel nadrukkelijk omdat ik dat beleid mede heb ingezet. Wel hecht ik eraan te benadrukken dat ik voorstander ben van het tegengaan van een te snelle schorsing van een voorlopige hechtenis als het zaken betreft waarin geweld is gebruikt tegen gezagsdragers of burgers. Ik zou het mede gezien de strafvorderingsrichtlijn van het OM niet onlogisch vinden als het OM in bepaalde zaken bezwaar zou maken tegen schorsing van de voorlopige hechtenis. Dat hangt natuurlijk af van de omstandigheden van het geval en van de persoonlijke omstandigheden, zeker als het daarbij om jeugdigen gaat.

Mijn lijn is dus de volgende. Er is ruimte voor maatwerk. Dat kan ook niet anders. Het uitgangspunt moet echter zijn: zitten tot aan de zitting.

4. Op welke termijn kan de Kamer voorstellen tegemoetzien? Hierbij sluit ik mij aan bij de uitspraken die de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie vorige week deed, toen hij met de Kamer sprak over de toevoeging van een extra grond voor de voorlopige hechtenis conform artikel 67a Strafvordering. Dit artikel geldt ook voor minderjarige verdachten. Zoals de staatssecretaris vorige week al in de Kamer zei, zal het wetsvoorstel in maart 2011 in consultatie worden genomen. Daarna, zo mogelijk voor 1 juli 2011, zal het bij de Tweede Kamer worden ingediend. De snelheid waarmee het wetsvoorstel tot wet kan worden verheven, is vervolgens uiteraard afhankelijk van de parlementaire agenda. Daarop staan nog vele justitieonderwerpen, gereed voor mondelinge behandeling. Over de precieze timing kunnen wij ook spreken tijdens het algemeen overleg dat wij, naar ik meen, op 3 februari voeren over strafvorderlijke onderwerpen, waaronder snelrecht en slagvaardig optreden.

5. en 6. Is de minister niet net als de PVV van mening dat artikel 67a lid 1 sub b en artikel 67a lid 2 Wetboek van Strafvordering grond bieden voor de voorlopige hechtenis van deze persoon? Indien de minister het hiermee eens is, is hij dan niet van mening dat in artikel 67a Wetboek van Strafvordering een grond moet worden opgenomen, waardoor het voortaan wel mogelijk is om verdachten in dergelijke situaties in voorlopige hechtenis te nemen?

Ik herhaal wat ik net zei. Ik onderschrijf de lijn die de staatssecretaris heeft ingezet.

7. Indien de minister het met de PVV eens is dat voorlopige hechtenis wel mogelijk is, waarom is daartoe dan niet overgegaan? Er staan op dit moment jji's leeg. Er is dus capaciteit aanwezig. Ik ga nu niet op de concrete casus in. Ik verwijs wel naar de antwoorden die ik heb gegeven op de vragen van de heer Marcouch. Daarin staat in feite het antwoord op de vraag van mevrouw Helder. De eerdergenoemde wijziging van artikel 67 van het Wetboek van Strafvordering is ook van toepassing op jeugdigen.

Dan kom ik bij de laatste vraag, vraag 8. Indien daadwerkelijk een wetswijziging nodig is, zie vraag 5, is de minister dan bereid om andere mogelijkheden voor voorlopige hechtenis na te gaan voor de tussenliggende periode? Redenen hiervoor zijn onder meer dat de maatschappij alleen door vrijheidsbenemende maatregelen daadwerkelijk tegen dergelijke personen wordt beschermd en daarnaast het feit dat er jji's leegstaan en dergelijke verdachten van meerdere geweldsdelicten baat hebben bij het zo vroeg mogelijk vastpakken en daarbij behandelen.

Mijn antwoord hierop is dat ik, zoals ik heb aangegeven, in overleg treed met het OM over het maken van bezwaar tegen een voorstel van schorsing in dit soort situaties. De lijn in dit soort delicten is "zitten tot aan de zitting", maar er is nu eenmaal in ons rechtsstelsel ook een mogelijkheid, bevoegdheid of zelfs een plicht voor de rechter om te toetsen of de voorlopige hechtenis nog gehandhaafd kan worden. Dat is mijn antwoord op de door mevrouw Helder gestelde vragen.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide, zeer duidelijke beantwoording van de vragen. Ik ben heel blij dat het uitgangspunt: zitten tot aan de zitting, in de zin van voorlopige hechtenis wordt toegepast. Dat is precies wat ik wilde weten. Natuurlijk moet er ruimte blijven voor maatwerk. Ik had als laatste opmerking nog dat het in voorarrest kunnen nemen en houden van verdachten hoort bij het toepassen van het lik-op-stukbeleid en het verhogen van de straffen, zoals door het kabinet is ingezet. Dat heb ik de minister vandaag horen zeggen, dus ik ben tevreden met de antwoorden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil even de consistentie van de PVV-fractie testen. We voeren nu een debat over de meppende Marokkaan uit Meppel, maar het blijft verdacht stil bij hoofdhamer Hernandez, loeiende Lucassen en al die andere PVV'ers die geweld hebben gebruikt en ervan afkomen met een goed gesprek, met een tijdelijk spreekverbod, met een andere portefeuille. Ik wil de geloofwaardigheid hiervan even ter discussie stellen. Kan mevrouw Helder daarop reageren?

Mevrouw Helder (PVV):

Ik denk dat mevrouw Helder daar in dit debat niet op hoeft te reageren. Ik denk dat daar namens de PVV al een keer op is gereageerd in een debat dat daarover is aangevraagd. Het staat de heer Dibi, GroenLinks en andere partijen vrij om daarover een debat aan te vragen of vragen te stellen, maar ik ga dat hier niet zo beantwoorden.

De heer Dibi (GroenLinks):

De reden dat ik het nu opnieuw vraag, is dat er een nieuw voorbeeld is. De lijsttrekker van de PVV in Friesland heeft als politiebrigadier een arrestant mishandeld. Tweede Kamerlid André Elissen zegt hierover namens de PVV-fractie: Ach, het ging om een gering feit. Tegenwoordig zou dat met een goed gesprek worden afgedaan, maar in die tijd mocht je als politieman niks. Het spijt me, maar dan word ik wel heel erg kriegel. Mevrouw Helder haalt de minister naar de Kamer vanwege een meppende Marokkaan, terwijl hij volgens mij veel betere dingen te doen heeft, namelijk echte oplossingen zoeken voor echte problemen. Als het gaat om een PVV'er die is veroordeeld voor een ernstig misdrijf, wordt het goedgepraat. Maakt de PVV andere regels voor haar eigen politici dan voor andere Nederlanders?

Mevrouw Helder (PVV):

Mevrouw Helder blijft bij haar antwoorden in eerste termijn. Ik heb de minister naar de Kamer geroepen vanwege deze situatie. U maakt inderdaad mooie sier met "de meppende Marokkaan". Ik heb dat bewust niet in de mond genomen, omdat ik vind dat we het hier moeten hebben over deze situatie. Ik vind dat er ruimte is om vragen te stellen over minderjarige verdachten van dit soort misdrijven, in combinatie met de lijn die het kabinet heeft ingezet, waarmee wij het eens zijn. Dat is de reden voor dit interpellatiedebat.

Mevrouw Berndsen (D66):

Voorzitter. Mevrouw Helder heeft dit interpellatiedebat aangevraagd over een individueel geval, dat bovendien nog onder de rechter is, zoals de minister terecht stelt. Een goed gebruik is dan dat de politiek zwijgt. Geldt dat ook voor de PVV?

Mevrouw Helder (PVV):

Het is een goed gebruik dat de politiek zwijgt. Maar het staat nergens staatsrechtelijk beschreven. Het staat mij dus volledig vrij om een vraag te stellen over een zaak die onder de rechter is. De minister beoordeelt of hij de vraag gaat beantwoorden of niet. Ik vind, met name gezien de lijn die het kabinet heeft uitgezet, dat deze individuele situatie een handvat biedt om te vragen of het kabinet nog achter deze lijn staat.

Mevrouw Berndsen (D66):

Laat ik mijn vraag anders stellen. Is de PVV het eens met deze goede afspraak, of die nu staatsrechtelijk is vastgelegd of niet? Wij hanteren die in de Kamer.

Mevrouw Helder (PVV):

Nee, dat heb ik net al gezegd. Ik vind dat de Tweede Kamer zich van haar taak bewust moet zijn. De Kamer mag best vragen stellen. Per situatie moet beoordeeld worden of er reden is om vragen te stellen. Het is staatsrechtelijk niet verboden. Ik vind dat de Kamer haar verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordigster serieus moet nemen. De Kamer moet vragen stellen indien de maatschappij daarom vraagt.

De voorzitter:

Realiseert iedereen zich dat dit de enige termijn is waarin moties ingediend zouden kunnen worden? Ik wil niets uitlokken. Ik wil echter ook niet dat straks gezegd wordt: had het maar gezegd.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Weinig mensen beseffen misschien hoe geweld ingrijpt in het leven van agenten. Wij hebben er als SP onderzoek naar gedaan, onder de titel Handen af van onze agenten. Ik heb het vorig jaar gezien, toen in Limburg-Noord vier agenten de dood in de ogen keken omdat een dronken Pool hen bijna doodreed. Een poging tot doodslag. In afwachting van vervolging is deze Pool op vrije voeten gesteld en vervolgens verdwenen naar het buitenland. Hij was ook in het buitenland voor twee jaar veroordeeld. Ik heb gezien wat het doet met de agenten en met hun bureau. De agenten denken: wij moeten de troep opruimen en ze laten ons in de steek. Ze laten ons in de steek. Dat gaat heel erg diep.

Vandaag spreken wij over een geval van eind november. Een jonge Marokkaan die in wilde, blinde agressie zes agenten en vijf buurtbewoners te lijf ging. Deze jongen is niet zomaar vrijgelaten in afwachting van zijn proces. Er is jeugdtoezicht, een elektronische enkelband en een gebiedsverbod. Er is over nagedacht. Toch heerst veel onbegrip over deze zaak bij slachtoffers, bij politieagenten, eigenlijk bij iedereen. De minister zegt dat in de toekomst bij dit soort gevallen, ook bij minderjarigen, mensen in hechtenis moeten blijven tijdens de overbrugging van het plegen van het feit naar het voorkomen. Dat is het ideaal van de minister. De verdachte moet dan via snelrecht berecht worden. Dat is hier niet het geval. Sterker nog, het is nu twee maanden geleden. Ik heb van de minister begrepen dat de zaak nog steeds onder de rechter is. Snapt de minister ook dat als je twee maanden of langer wacht, het verband met de daad voor zo'n jongen ook niet meer zo helder is? Als je maanden later wordt berecht, is dat in de psyche van zo'n jongen heel erg lang geleden, schat ik zo in. Daad en straf lopen dan ver uit elkaar in de tijd. Beseft de minister dat ook?

Deze jongen zit thuis, met toezicht en een enkelband. Krijgt hij echter ook agressietraining bijvoorbeeld? Wordt hij al onder handen genomen? Gebeurt er al iets met deze jongen? Deze jongen is volgens mij ook niet helemaal goed bij zijn hoofd. Die moet berecht worden, maar wellicht ook geholpen met agressietrainingen of andere psychologische hulp. Wordt de tijd totdat de jongen moet voorkomen ook gebruikt om in ieder geval te proberen hem wat minder ziek te maken?

Wij houden vaak debatten over dit soort onderwerpen. Ik heb de minister de vorige keer gevraagd om eens in contact te treden met de Raad voor de rechtspraak. Bekeken moet worden of rechters als onderdeel van de bijscholing niet veel vaker of misschien wel altijd en elk jaar een dagje moeten meelopen bij de politie. Heeft de minister intussen gesproken met de Raad voor de rechtspraak? Zijn de rechters enthousiast over het voorstel?

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Ik dank u voor de gelegenheid om tijdens dit interpellatiedebat het woord te mogen voeren, het is mijn maideninterpellatiespeech. Wij praten over een onderwerp dat nog onder de rechter is. Daarom moeten wij terughoudend zijn, maar het is toch terecht op de agenda gezet door de PVV. Uit de woorden van zowel mevrouw Helder als de heer Van Raak blijkt hoe belangrijk en hoe diepgravend dit soort voorbeelden zijn voor het gebrek aan begrip voor bijvoorbeeld de politieagenten en de politiebonden voor het werk dat zij moeten doen en het gebrek aan respect niet alleen van de samenleving, maar ook van de wetgever of soms zelfs van de overheid.

De opsporing, vervolging en berechting van criminelen verdient de volle aandacht van de overheid. Daarom wordt in het regeerakkoord bijzonder veel aandacht voor dit onderwerp gevraagd en wordt er zo veel aandacht aan geschonken. De politiebonden, maar ook de samenleving, zijn van mening dat in dit soort gevallen hard en duidelijk moet worden opgetreden. Het is heel moeilijk uit te leggen dat iemand die zulke daden verricht, die niet alleen tegen agenten, maar ook tegen omstanders zo veel geweld gebruikt, vervolgens weer naar huis wordt gestuurd. Overigens is hierover vorige week al uitgebreid gedebatteerd en verder staat er nog een algemeen overleg op de agenda.

Ongetwijfeld zijn er goede redenen voor die beslissing, daar ga ik van uit, maar het is en blijft heel moeilijk uit te leggen. Dit geldt niet alleen voor het feit dat betrokkene naar huis wordt gestuurd, maar ook voor het feit dat zo iemand als deze crimineel ook degenen zou kunnen tegenkomen die nu juist door hem zo zijn mishandeld. Daarom ondersteunt de VVD-fractie de lijn van de minister dat verdachten, ongeacht hun leeftijd, in dit soort gevallen hun proces in voorlopige hechtenis moeten afwachten. Mijn fractie ziet de aangekondigde wetswijziging dan ook graag tegemoet.

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Raak. Het is vooral voor jongeren belangrijk dat zij zien dat er na hun daad direct actie wordt ondernomen en dat zij niet eerst weer een jaar of anderhalf jaar terugkeren in hun eigen omgeving om vervolgens nog eens een keer ter zitting te worden uitgenodigd. Wij steunen de lijn die de staatssecretaris vorige week heeft ingezet voor een lik-op-stukbeleid en snelrecht waarop onmiddellijk de uitvoering van de straf volgt. Het moet allemaal op korte termijn en snel worden uitgevoerd opdat de beleving zo effectief mogelijk is. Mijn fractie kan zich volledig vinden in hetgeen vorige week is besproken en wat de minister in dit debat naar voren heeft gebracht.

Het lijkt een goede gedachte om het Openbaar Ministerie uitgebreid in staat te stellen bezwaar te maken tegen beslissingen van rechters over de voorlopige hechtenis. Natuurlijk moet er wel maatwerk worden geleverd. Dit kan ook betekenen dat de rechter besluit de voorlopige hechtenis op te heffen. Mijn fractie is van mening dat de rechters dan de plicht hebben om dit niet alleen aan de politieagenten, maar ook aan de samenleving uit te leggen.

Het zou handig zijn geweest als de minister ook antwoord had gegeven op de vragen van de VVD-fractie over de straffen die door rechters worden opgelegd naar aanleiding van de gebeurtenissen tijdens oud en nieuw. Wij zien die antwoorden met grote belangstelling op korte termijn tegemoet. Wij kunnen dan een nieuw interpellatiedebat aanvragen, omdat wij nu weten hoe dat moet.

De voorzitter:

U maakt nog school, mevrouw Helder.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Bij het lezen van sommige krantenkoppen bekruipt elke Nederlander, ook Kamerleden, soms een gevoel van onbegrip en soms ook een gevoel van boosheid. Toen ik in dit geval las wat er in deze zaak speelde, dacht ik: hm, hm. Mijn fractie wil er echter voor waken dat na iedere krantenkop waaruit blijkt dat de rechterlijke macht niet handelt zoals wij zelf misschien zouden doen, een spoeddebat wordt aangevraagd en de rechters in ons land meteen ter discussie worden gesteld. Wij willen ervoor waken dat de onafhankelijke rechterlijke macht vanwege allerlei opportunistische, maar ook populistische overwegingen constant in het verdachtenhoekje wordt geplaatst. Dat is de context waarin ik de minister een aantal vragen wil stellen.

GroenLinks staat een permanent en consequent lik-op-stukbeleid voor. Wij veroordelen geweld te allen tijde, ongeacht de afkomst of de politieke voorkeur of kleur van de dader. Dat vraagt vooral om snel en effectief straffen. Wij zagen aan de wijze van optreden van onze handhavers tijdens oud en nieuw dat snel handelen, snel straffen en mensen snel wijzen op wat ze fout hebben gedaan, gewoon helpt en recidive voorkomt. Bij geweld tegen hulpverleners met een publieke taak, zeker ordehandhavers, geldt dat er zo vaak als mogelijk een strafeis van 200% moet komen. Ik heb drie vragen aan de minister.

Er ligt op dit moment nog geen inhoudelijk oordeel van de rechtbank Assen. Rijden wij met dit debat onze rechters niet in de wielen? Praten wij niet voorbarig over iets waarvan wij nog niet weten wat de rechters ervan vinden?

Deelt de staatssecretaris het standpunt van GroenLinks dat de Tweede Kamer niet moet verzuipen in elke dag een debat over een individueel geval, tenzij er sprake is van een structureel probleem? Is er nu sprake van een structureel probleem? Heeft mevrouw Helder door dit debat aan te vragen iets aan het licht gebracht, of is het slechts leuk voor bühne? Kamerleden kunnen hun verontwaardiging spuwen, en vervolgens gaan we over tot de orde van de dag.

Tot slot iets waarop ik de komende tijd zal blijven terugkomen. Is de minister het niet met mij eens dat het ongelooflijk schijnheilig is dat de PVV een interpellatiedebat aanvraagt over – vergeef me deze woordkeuze maar het moet me van het hart – "een meppende Marokkaan uit Meppel", maar consequent de mond dichthoudt als het gaat over meppende PVV'ers? Ik vraag dit aan deze minister, omdat de afspraken met de gedoogpartner in het regeer- en gedoogakkoord over een harde en consequente lijn op het gebied van criminaliteitsbestrijding ongeloofwaardig worden. Dit straalt ook op het kabinet af. Ik hoor daarover graag een keer het oordeel van onze minister.

De heer Van der Steur (VVD):

De heer Dibi sprak net goede woorden, eigenlijk uit het hart gegrepen van de VVD, over zijn behoefte aan gerechtigheid, snelrecht en lik-op-stukbeleid. Niet al te lang geleden, om precies te zijn vanmiddag, lag er een motie voor uit het debat van vorige week. Die werd door GroenLinks niet gesteund, terwijl zij precies zag op de elementen die de heer Dibi net heeft aangehaald. Hoe kan hij dat aan de samenleving verklaren?

De heer Dibi (GroenLinks):

Mijnheer Van der Steur, heel goed dat u mij deze vraag stelt. Ik wilde namelijk eigenlijk een stemverklaring afleggen bij die motie. GroenLinks is voorstander van snelrecht en supersnelrecht. Ook wij vinden dat rechters bij relatief eenvoudige zaken, als zij voldoende voorbereidingstijd hebben en beschikken over een compleet dossier, de daders gewoon zo snel mogelijk moeten veroordelen. Wij zouden het echter geen goede zaak vinden als op basis van een debat over cijfers in de Kamer wordt gezegd wat rechters moeten doen, waarbij wij nog niet eens weten of er sprake is van een toename van geweld tegen hulpverleners met een publieke taak. Daarmee zouden wij zeggen: rechters, u moet van ons politici, omdat wij al die krantenkoppen lezen, altijd het supersnelrecht toepassen. Ik weet dat de motie onder druk van de VVD-fractie enigszins is aangepast, omdat ook zij de motie van mevrouw Helder te ver vond gaan. De VVD heeft een aantal kanttekeningen geplaatst. Wij hebben met elkaar afgesproken dat supersnelrecht prima is bij eenvoudige zaken. Ik wil rechters echter niet gaan voorschrijven hoe zij hun werk moeten doen. Daarvoor zijn zij opgeleid en daarin moeten wij ze vertrouwen.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik mis de aansluiting bij de heer Dibi. In deze motie staat niet meer of minder dan dat de regering wordt verzocht om een permanente doch zorgvuldige toepassing van de verhoogde strafeis en (super)snelrecht bij agressie en geweld tegen functionarissen met een publieke taak en andere zaken die zich daarvoor lenen, in te voeren, en ervoor te zorgen dat daders direct strafrechtelijk en financieel verantwoordelijk worden gesteld voor hun gedrag. Er staat dus helemaal niets in over wat rechters wel of niet moeten doen. Dat kan ook helemaal niet in onze rechtsstaat, mijnheer Dibi. Het is gewoon een opdracht aan de regering om datgene te doen wat u zojuist, eloquent zoals u dat kunt, hebt voorgedragen. Ik snap dan niet wat u daaraan had willen veranderen met een stemverklaring. U had gewoon voor moeten stemmen! Dit hebt u om de een of andere reden niet gedaan. Dat zal wel met oppositie voeren te maken hebben, maar kom hier dan niet aan met dit verhaal: wij zijn ook voor snelrecht. Dat bent u helemaal niet, want de motie daarover steunt u niet.

De heer Dibi (GroenLinks):

U was bij het debat aanwezig, maar hebt niet het woord gevoerd. Als u het antwoord van het kabinet had gehoord, wist u dat dit in grote mate doet wat wij wilden. De vraag is dus waarom u die motie überhaupt hebt ingediend, mijnheer Van der Steur. Het kabinet steunt immers de lijn dat supersnelrecht moet worden toegepast waar dat mogelijk is. Ik vond te motie te ver gaan omdat naar mijn mening rechters daarmee in een keurslijf zouden worden gepropt. Ik vond dat eruit sprak: rechters, natuurlijk, jullie doen jullie eigen werk en wij moeten jullie daarin vertrouwen, maar de Kamer vindt dat u het nog net ietsje beter moet doen. De Kamer kon echter niet onderbouwen wat zij fout doen. Ik vond de motie zowel voorbarig als iets te ver gaan in het dwingen van rechters om het recht op een bepaalde manier toe te passen, terwijl volgens mij de boodschap allang duidelijk was. Het kabinet had de zorgen van de Kamer gehoord en maakte daar ook werk van.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik stel vast dat de heer Dibi op een voor hem ongebruikelijke manier aan het wapperen is om een goed verhaal te verzinnen waarom zijn fractie deze motie niet heeft gesteund. Het is een uitstekende motie waarmee een duidelijke opdracht wordt gegeven aan de regering. Die opdracht is volstrekt in lijn met wat de fractie van GroenLinks zojuist heeft gezegd te vinden. Ik stel voor dat de heer Dibi in het vervolg gewoon meestemt met moties die ertoe doen, die voor de samenleving belangrijk zijn en die, zoals hij aangeeft, conform het beleid van GroenLinks zijn. De VVD-fractie is het daar overigens van harte mee eens.

De heer Dibi (GroenLinks):

Bij moties is, los van het dictum, ook de interpretatie van de verschillende fracties in de Kamer tijdens het debat heel belangrijk. De indiener van deze motie is mevrouw Helder. Ik heb haar interpretatie heel goed gehoord. Zij bedoelde iets anders dan u net zei, mijnheer Van der Steur. Toen hebt u achter de schermen afspraken gemaakt over een aantal kanttekeningen. De interpretatie van mevrouw Helder tijdens het debat blijft echter staan. Die staat haaks op de wijze waarop GroenLinks wil omgaan met onze onafhankelijke rechterlijke macht. Daarbij komt dat de motie, als zij werkelijk zo onschuldig was, gewoon overbodig was. De regering deed immers allang wat wij wilden.

Mevrouw Berndsen (D66):

Voorzitter. Zoals uit mijn interruptie van net al bleek, heb ik moeite met het voeren van een debat over een individueel geval. Af en toe lijkt het erop dat er partijen in deze Kamer zijn die denken het primaat te hebben op het roepen dat het allemaal zo verschrikkelijk is wat er gebeurt waar het gaat om geweld tegen hulpverleners. Ik constateer dat iedere fractie in deze Kamer dergelijk geweld ten stelligste afkeurt en het buitengewoon kwalijk vindt. Dat geld ook voor D66. Gelet op mijn vorige leven, zou van mij niet anders verwacht mogen worden.

Ik ben blij dat de minister in elk geval zegt dat zolang een zaak onder de rechter is, wij hier er het zwijgen toe moeten doen. Rechters moeten onafhankelijk hun oordeel kunnen vellen. Ik wacht het voorstel tot wetswijziging van de staatssecretaris inzake voorlopige hechtenis, die ook voor jongeren moet gaan gelden, af.

Ik wil in dit debat nog iets anders vragen. De effecten van geweld op hulpverleners zijn enorm. Ik vraag de minister om daaraan extra aandacht te besteden. Op dit moment neemt het aantal hulpverleners dat lijdt aan een posttraumatische stressstoornis toe. Daar wordt nauwelijks of in elk geval onvoldoende aandacht aan besteed. Het is belangrijk dat een onderzoek wordt gedaan naar de effecten van het geweld en ik vraag de minister dat te ondersteunen. Ik weet dat wordt overwogen om dat te laten doen door een bureau. Ik zou graag de cijfers willen hebben. Daarnaast wil ik dat wordt onderzocht wat de relatie is tot het toenemende aantal zelfdodingen onder hulpverleners. Op grond van dit materiaal kunnen wij vervolgens in de Kamer spreken over effectieve maatregelen ten behoeve van de slachtoffers van geweld tegen hulpverleners.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Wat een opmerkelijk interpellatiedebat voeren wij vandaag. Het is opmerkelijk om drie redenen. Ten eerste moet de verdachte in kwestie nog voor de rechter verschijnen. Wij dreigen vandaag als Kamer rechtbankje te gaan spelen. Daarvan moeten wij uit de buurt blijven. Het debat kan zich hoogstens beperken tot sec de voorwaarden van schorsing, maar zelfs dat is ongelukkig. Geen van ons heeft immers het dossier gelezen, dus wij kennen de feiten niet eens.

Opmerkelijk ten tweede omdat wij, als wij het niet over de individuele zaak hebben, gewoon het spoeddebat van vorige week overdoen. Dat spoeddebat ging nu juist over geweld tegen publieke hulpverleners. Toen is door de Kamer uitgebreid met de staatssecretaris over juist dit onderwerp gesproken. Hebben de coalitiepartijen, die deze interpellatie hebben gesteund, geen vertrouwen in de toezeggingen van de staatssecretaris?

Opmerkelijk ten derde omdat door mijn collega Marcouch Kamervragen zijn gesteld over deze zaak en de interpellatie dus ziet op de antwoorden die door de minister zijn gegeven. Vindt de PVV, en de steunende partijen CDA en VVD, deze antwoorden dan zo onder de maat dat een interpellatie op haar plaats is? Wat zegt dat over het vertrouwen van deze partijen in deze minister?

De PvdA is voor een snelle en kwalitatief goede aanpak van strafbare feiten, in het bijzonder als het gaat om geweld tegen publieke dienstverleners. Dat betekent snel voor de rechter, maar niet eerder dan dat er een goed verhaal voor de rechter ligt op basis waarvan een passende straf kan worden uitgesproken. Dat geldt in het bijzonder voor minderjarigen. In dat verhaal moeten de omstandigheden zijn opgenomen van de verdachte, in dit geval – het geval van een minderjarige – mede gebaseerd op gesprekken met zijn ouders. Zij moeten als het even kan worden betrokken in de oplossing, zoals vaker door de PvdA is bepleit. Ik vraag de minister hoe het zit met ons initiatief op dit punt.

Maar in dit verhaal moeten ook de situatie en de schade van de slachtoffers zijn verwerkt. Het verdient in het geval van serieuze geweldpleging tegen hulpverleners de voorkeur dat ook de minderjarige verdachte vast blijft zitten tot aan de snelrechtzitting. Wij steunen dan ook onder voorwaarden het voorstel van dit kabinet om de grond voor de voorlopige hechtenis uit te breiden met de snelrechtgrond.

Dan de vragen. Heeft de minister gesprekken gevoerd met de politiebonden over deze zaak? Ik hoorde hem in eerste termijn ja zeggen. Zo ja, wat kwam er uit dat gesprek? Er is één keer contact geweest met de ouders in het kader van een strafrechtelijk onderzoek, maar wij zijn van mening dat het feit dat een minderjarige is opgepakt voor zware mishandeling reden genoeg is om die ouders bij het hele proces te betrekken. Deelt de minister die mening? Hadden het OM en de politie die ouders onmiddellijk moeten benaderen toen de jongen was aangehouden? Moet dat in het algemeen niet gebeuren? Wat is de rol van de ouders op dit moment?

Is de minister voornemens om het zogenaamde weekendarrangement landelijk in te voeren? Ik ben zelf in Tilburg geweest en heb met de politie meegelopen in het uitgaansgebied. Ik heb gezien dat een weekend vastzitten bij geweld tijdens het stappen werkt.

Kan de minister in het algemeen iets zeggen over recidive bij huisarrest in vergelijking tot recidive na detentie?

Vorige week hebben wij als PvdA al gepleit voor een strenge aanpak van geweldplegers tegen de politie. Dat bepleiten wij nu weer, waarbij wij verwijzen naar hetgeen is besproken in dat debat. Dus: handen af van onze helden.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik hoor de heer Recourt vragen waarom wij het hier over een individuele zaak hebben. Dan wil ik graag van hem weten waarom de PvdA een spoeddebat heeft ondersteund dat was aangevraagd door de SP. Toen ging het om een schikking in een vastgoedfraudezaak, uit mijn hoofd een schikking van 75 mln. Die zaak loopt nu nog steeds, dus waarom toen wel en waarom is het nu blijkbaar een pijnpunt?

De heer Recourt (PvdA):

Dat misverstand kan ik heel makkelijk uit de wereld helpen. Als er een schikking wordt getroffen door het Openbaar Ministerie met een verdachte, betekent dat per definitie dat die zaak niet meer voor de rechter is. Dat betekent dus dat de rechter geen recht meer spreekt over die zaak en dat de Kamer dus de handen vrij heeft om daarover vragen te stellen.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat had ik zelf ook nog wel kunnen bedenken, maar u weet ook heel goed dat de vastgoedfraudezaak nog loopt en dat er meer dan een verdachte is. Dus het heeft wel degelijk uitstraling naar de zaken die nu nog onder de rechter zijn, want deze zaak mag je daarvan niet los zien. Dat was namelijk ook onderdeel van het spoeddebat dat was aangevraagd. Dus ik vind wel degelijk dat u op mijn vraag geen antwoord hebt gegeven.

De heer Recourt (PvdA):

Ik kan alleen maar herhalen dat waar een schikking is aangeboden, een zaak niet onder de rechter is. Dat andere zaken in dit onderzoek wel onder de rechter zijn, maakt niet dat de Kamer het hier niet over mag hebben. Hetzelfde geldt deels – hierin kan ik u tegemoetkomen, mevrouw Helder – voor deze zaak als je het heel sec bekijkt en je beperkt tot de voorlopige hechtenis. De zittingsrechter zal zich daar later niet meer over uitlaten. Ik ben dan ook helemaal niet voor een heel zwart-wit "onder de rechter, niet onder de rechter"-verhaal. Ik zeg alleen dat het gevaar van dit debat is – daarom moeten wij daaruit blijven – dat wij de rechter wel voor de voeten gaan lopen, alleen al omdat wij de feiten niet kennen.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik kan het mis hebben, maar volgens mij is dit hetzelfde incident waarover uw fractie, mijnheer Recourt, vragen heeft gesteld. Vragen stellen of een debat aanvragen is in essentie niet veel anders. In beide gevallen vraag je de aandacht van de regering voor een onderwerp dat volgens uw standpunten zojuist onder de rechter is en geen beoordeling toelaat. Dan moet u ook geen vragen stellen.

De heer Recourt (PvdA):

Ook de heer Van der Steur heeft mij zojuist op de tweede vraag van mevrouw Helder horen antwoorden. Ik heb gezegd dat wij het juist bij dit debat – ik heb gezegd: ik zie het niet zo zwart-wit – wel kunnen hebben over de schorsingsvoorwaarden. De zittingsrechter zal het daarover immers niet hebben. Feitelijk lopen wij de zittingsrechter dus niet voor de voeten. Ik zeg alleen: wij kennen de feiten niet, dus laten wij het heel voorzichtig doen. Mijnheer Van der Steur, ik zie dat u de vragen die mijn fractie heeft gesteld, voor u hebt. Zegt u maar bij welke vraag wij de zittingsrechter voor de voeten lopen.

De voorzitter:

U bent hier allemaal in uw element, dat zie ik ook. Ik ben hier vandaag ...

De heer Van der Steur (VVD):

Ook in uw element.

De voorzitter:

Ja, ik ben ook in mijn element, maar ik ben wel met een ander soort debat bezig. Ik heb zomaar het idee dat u een beetje aan het afstuderen bent op een onderwerp dat hier niet op de agenda staat. Of ben ik abuis?

De heer Van der Steur (VVD):

Ik begrijp uw standpunt, maar ik ben het niet met u eens.

De voorzitter:

Nee?

De heer Van der Steur (VVD):

De heer Recourt maakt een verwijt aan de Kamer en aan een aantal fracties in de Kamer. Dan mag je daar op zijn minst op reageren, dan moet de heer Recourt dat niet doen.

De voorzitter:

Dat vind ik ook, daar hebt u een punt.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik confronteer hem alleen maar met wat onduidelijkheid in zijn standpunten. Ik zie geen verschil – daar laat ik het bij – tussen het aanvragen van een debat en het stellen van vragen over een onderwerp ten aanzien waarvan de politiebonden terecht op hun achterste benen staan omdat zij er problemen mee hebben. Het is dan ook volkomen terecht dat de PVV daar aandacht voor vraagt. Het is even begrijpelijk dat de PvdA-fractie daar vragen over gesteld heeft.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat wij het op die manier afdoende besproken hebben.

De heer Recourt (PvdA):

Ik ga ervan uit dat ik die onduidelijkheid heb weggenomen.

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat dit niet zo is, maar dat gaan wij verder niet behandelen nu.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Hoewel het in dit geval gaat om een zaak die nog voor de rechter moet komen en de politiek terughoudendheid gepast is, wil de CDA-fractie deze interpellatie aangrijpen om in algemene zin van de minister de toezegging te krijgen dat ook voor jongeren die geweld gebruiken tegen functionarissen met een publieke taak, zero tolerance gaat gelden.

Wie dergelijk geweld gebruikt en al op zo'n jonge leeftijd, moet het voelen en hoort niet op vrije voeten gesteld te worden. Op mildere regels over minderjarigheid een beroep doen geeft ons, denk ik, ook geen pas. Ik wil de minister dan ook vragen wanneer de regering komt met voorstellen voor het zogenaamde adolescentenstrafrecht voor 15- tot 23-jarigen, zoals in het regeerakkoord staat.

Deze zaak geeft mij ook de gelegenheid om, net als een aantal collega's voor mij, op te merken dat het met name voor jongeren van belang is om de relatie tussen daad en dader snel te maken. Daar moeten volgens mij geen maanden overheen gaan. Ik ben het daar volledig mee eens. De CDA-fractie heeft ook altijd gezegd dat bij bestraffing van geweld tegen dragers van een publieke functie drie zaken cruciaal zijn: het moet gaan om straffen, om behandelen en om betalen. Een van de agenten heeft thuisgezeten. Wie gaat dat betalen? Als het aan de CDA-fractie ligt, moet de dader betalen.

De relatie tussen de jonge dader en zijn ouders is onderbelicht gebleven. Collega Recourt refereerde daar al aan. Ik vind dit een heel belangrijk onderwerp, waarover verontrustende signalen worden afgegeven. Wij pleiten voor een verplichting om de ouders op de terechtzitting te krijgen. Dit is nu nog een recht van de ouders. Oud-collega Wolfsen en ik hebben door middel van een amendement gepleit voor een verschijningsplicht. In de praktijk loopt het niet zo soepel als wij het in de Kamer hebben bewerkstelligd. Er is nog wel wat weerstand tegen. De uitvoering van het amendement loopt nog niet goed. Als ik een amendement wil indienen, moet ik dat nu doen. Dat doe ik dus ook. Ik dien een motie in die oproept tot een verschijningsplicht van de ouders bij de terechtzitting van hun jonge kinderen. Deze motie is medeondertekend door andere collega's.

De voorzitter:

U sprak net over een amendement, maar u bedoelde waarschijnlijk een motie.

De heer Çörüz (CDA):

Ik bedoelde inderdaad een motie. Pardon, voorzitter. Het is terecht dat u mij corrigeert.

De voorzitter:

Ik begon al een beetje onrustig te worden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het belangrijk is dat de wettelijke vertegenwoordigers van een minderjarige verdachte verplicht verschijnen op de terechtzitting van hun minderjarige kind;

constaterende dat de Kamer destijds het amendement Wolfsen/Çörüz (30143, nr. 11) heeft aangenomen, waarin een verschijningsplicht in het leven is geroepen;

constaterende dat in de rechtspraktijk weerstand tegen de uitvoering van de verschijningsplicht bestaat;

verzoekt de regering, in gesprek te treden met de Raad voor de rechtspraak, opdat in het vervolg de verschijningsplicht daadwerkelijk ten uitvoer wordt gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Çörüz, Helder, Recourt en Van der Steur. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (32606).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun vragen, opmerkingen en debat. Ik dank mevrouw Helder voor haar ondersteuning van mijn antwoorden op de door haar gestelde vragen. Ik dank ook de woordvoerders die mijn betoog ondersteunen.

Ik heb natuurlijk de vragen van de heer Marcouch beantwoord, maar ik ben daarbij niet verdergegaan dan het benoemen van een feitelijke positie. Ik heb geen kwalificaties of oordelen willen geven over de zaak. Ik doe dat nu ook niet. Ik ben me ervan bewust dat we op de rand opereren van wat we wel doen en wat we niet moeten doen. Ik ben bereid om op die rand te gaan, maar ik wil wel de goede kant kiezen. Dat zeg ik nadrukkelijk. Ik vind het verantwoord dat wij er daarom in deze situatie – het is een actueel punt – een debat over voeren en er conclusies over trekken. Dat is ook praktisch, omdat het duidelijkheid geeft in het wetgevingsproces – duidelijkheid geven is een belangrijk onderdeel van het beleid van het kabinet – en omdat wij daardoor door de Kamer gesteund kunnen worden in het optreden tegen geweld tegen hulpverleners, die de publieke zaak dienen, en burgers in het algemeen. Het is goed om daarin heel precies te opereren. Daardoor hebben wij vandaag ook duidelijkheid kunnen creëren. Tegen mevrouw Helder zeg ik dat er in dit soort processen natuurlijk altijd ruimte moet zijn voor maatwerk. Dat heeft zij zelf ook gezegd.

Ik ben het met de heer Van Raak eens dat een snelle reactie altijd de voorkeur heeft; dat is ook de inzet. Dat is lik-op-stukbeleid. Als iemand moet zitten tot aan de zitting, dan moet je die periode natuurlijk zo kort mogelijk houden. Dat is in het belang van het slachtoffer, dat op die manier duidelijk weet wat er gebeurt. Het geeft ook respect aan de slachtoffers, in dit geval de hulpverleners. En het zorgt voor een situatie waarin je duidelijk tegen een dader kunt zeggen: dit gaat er met je gebeuren. Bij jongeren is er natuurlijk ook het instrument van de gedragsrapportage. Dat wil ik nu niet verder met de Kamer uitwerken; de Kamer kent het net zo goed als ik. De gedragsrapportages hebben te maken met achtergronden van jongeren. Er kan een sanctie worden opgelegd, waardoor de mogelijkheid van recidive zo veel mogelijk wordt beperkt. Tot zover mijn reactie op de opmerkingen van de heer Van Raak.

Is er contact geweest met de Raad voor de rechtspraak over deze situatie? Heb ik er met de politiebonden over gesproken? Niet in formele zin; dat is nadrukkelijk zo. Ja, je ziet wel eens iemand. In die zin wel. Ik herinner me de situatie nog heel goed waarin zich de kwestie afspeelde. Er was publiciteit om. Mij werd om een reactie gevraagd. De bonden waren algemeen zeer verontwaardigd en vroegen om een gesprek met de Raad voor de rechtspraak. Toen heb ik gezegd dat ik me kon voorstellen dat ze daartoe de gelegenheid konden krijgen. Ik heb niet gecheckt of en hoe dat gesprek heeft plaatsgevonden, maar dit debat is voor mij aanleiding om dat nog een keer in alle scherpte te doen. Dat zeg ik toe aan de heren Van Raak en Recourt.

De heer Van Raak (SP):

We zijn het eens dat een jongere die zulk geweld pleegt, zo wild en blind, snel voor de rechter moet komen. Soms kan het langer duren, om welke reden dan ook. Nu duurt het al meer dan twee maanden. Zit zo'n jongen dan thuis met een enkelband of gebeurt er iets meer? Ik ken het geval niet precies, maar als ik het zo van buiten zie, is het een heel agressief iemand en zijn er wellicht problemen. Wordt die tijd benut om bijvoorbeeld agressietrainingen te geven of eens te bekijken of deze persoon psychische problemen heeft en misschien ook daarmee geholpen kan worden?

Minister Opstelten:

Ik zeg heel nadrukkelijk dat ik niet in deze situatie treed. Neem het mij niet kwalijk dat ik het daarom in algemene termen zeg. In zo'n situatie kan het zo zijn dat de rechter een programma afspreekt waarin trajecttraining, psychologische situaties en allerlei onderzoeken plaatsvinden. Vervolgens zit daar ook opleiding in. Daarbij wordt rekening gehouden met de situatie van de verdachte. Het is allemaal maatwerk. Het kan gebeuren en het gebeurt ook. Op advies van allerlei instanties zegt de rechter dat dan. Zoals gezegd treed ik niet in deze zaak omdat deze nog onder de rechter is. Laat ik dat dan ook niet doen.

De heer Van Raak (SP):

Dat ben ik helemaal met de minister eens. Maar om het even helder te krijgen: vinden deze goede dingen, de psychische hulp, agressietrainingen, het kijken of iemand van zijn gekte afgeholpen kan worden, pas na een eventuele veroordeling plaats of al eerder, als iemand bijvoorbeeld twee, drie maanden moet wachten om voor te komen? Kan er ook meteen mee begonnen worden?

Minister Opstelten:

Dat kan ook meteen begonnen worden. Als bijvoorbeeld de voorlopige hechtenis wordt geschorst, kan er een heel programma plaatsvinden in afwachting van de zitting.

Voorzitter. Ik kom bij de heer Van der Steur. Ik heb zijn ingebrachte punt direct – u kent mij, voorzitter – gecheckt. De beantwoording van de vragen zit in de pijplijn en volgt de procedure op mijn departement. De antwoorden hebben mij nog niet bereikt. Men is het nog aan het studeren op de vraag of de goede voorstellen aan mij kunnen worden voorgelegd. Ik moet dat nog even afwachten. Hieruit blijkt ook hoe lang het duurt voordat iets bij mij komt. Misschien stuur ik ze ook nog wel terug. We moeten er nog even op wachten.

De heer Van der Steur heeft, op één punt na, verder geen opmerkingen meer gemaakt die van mijn kant een reactie behoeven. Dat ene punt betreft de toekomst. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat we het wederom niet over deze situatie hebben. Politie, Openbaar Ministerie en rechterlijke macht moeten hun beslissingen communiceren naar de samenleving. Dat punt is heel belangrijk. Dat wilde ik hier vastleggen omdat ik het ermee eens ben. Wij treden niet in de wijze waarop men dat doet. Het is belangrijk dat niet alleen naar de ouders en niet alleen naar het slachtoffer, maar ook naar de samenleving wordt gecommuniceerd op welke wijze en waarom men dat doet.

De heer Van Raak (SP):

Ik dacht dat de minister altijd zelf de vragen van Kamerleden beantwoordde. Dat laat hij toch niet aan ambtenaren over, zo neem ik aan?

Minister Opstelten:

Laat ik het zo zeggen: in een enkel geval kan het voorkomen dat ik uiteraard zelf even redigeer en check of het juist is. Verder geef ik ook die geheimen niet prijs; ik hoop dat de heer Van Raak dat ook wil respecteren. Het zijn mijn antwoorden en van niemand anders.

Voorzitter. De heer Dibi had drie punten. Ik heb al duidelijk aangeven dat er nog geen oordeel van de rechter is en dat de zitting nog moet plaatsvinden. Ik neem het overigens niemand kwalijk – wie zou ik zijn als ik dat als minister wel zou doen – als een volksvertegenwoordiger een debat of een interpellatie aanvraagt. Neem het mij niet kwalijk dat ik het volgende zeg, voorzitter. Ik vind een interpellatie alleen wel een beetje raar, omdat het, althans in mijn beleving van mijn verleden, ineens spannend is als een interpellatie plaatsvindt. Dat was ik vroeger, in mijn verleden, gewend. Ik moest er even aan wennen dat zo'n interpellatiedebat anderhalve maand later plaatsvindt. Ik neem het echter niemand kwalijk en in dit verband is het ook effectief. Het creëert namelijk duidelijkheid in een belangrijk dossier.

Als je het over wetgeving hebt, heb je het over structurele punten. Wetgeving geeft namelijk structuur, is de toekomst. Het geeft duidelijkheid over hetgeen wij doen aan dit belangrijke fenomeen, namelijk geweld tegen publieke gezagsdragers en tegen burgers in het algemeen.

Ik heb geen oordeel over welke volksvertegenwoordiger dan ook. Ik zou de kwalificaties van de heer Dibi nooit in mijn mond nemen, over niemand trouwens. Het lijkt mij ongepast om in te gaan op de vraag die hij stelt. Het is altijd een taak van elke politieke partij en elke volksvertegenwoordiger zelf om verantwoording af te leggen voor bepaald gedrag.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik zag net een heel treffende tweet voorbijkomen. Iemand twitterde: "Ik heb pas laat ingeschakeld, maar is er een rechtszaak gaande in de Kamer?" Dat brengt mij terug op mijn eerdere vraag aan de minister. Als het nog onder de rechter is, kunnen wij er dan überhaupt zinnige dingen over zeggen? Hoe kijkt de minister naar de toekomst; moeten wij dit soort debatten vaker voeren? Dat was mijn eerste vraag.

Voorzitter: Koopmans

De heer Dibi (GroenLinks):

Mijn tweede vraag luidde als volgt. De minister heeft in het regeerakkoord afspraken gemaakt met de PVV om criminaliteit aan te pakken. Die gedoogpartner wordt de laatste tijd vaak geassocieerd met mensen die de wet overtreden, maar dat wordt dan goedgepraat. Ik doel even op de lijsttrekker uit Friesland. Ik begrijp dat de minister misschien bang is voor een berisping van de heer Wilders. De minister veroordeelt geweld en volgens mij is dat ook zijn taak, maar het zou hem sieren als hij dit niet schuwt als het om volksvertegenwoordigers gaat. Het ernstige feit dat de heer Aardema heeft begaan, wordt door de Tweede Kamerfractie van de PVV een gering feit genoemd; je mag dit als politieagent wel doen, tegenwoordig wordt het afgedaan met een goed gesprek. Vindt de minister dat ook? Wordt het tegenwoordig met een goed gesprek afgedaan als een agent een arrestant in zijn gezicht slaat na arrestatie? Is dat een gering feit?

Minister Opstelten:

De eerste vraag van de heer Dibi heb ik al beantwoord. Ik spreek met geen woord over de kwestie zelf en dat doe ik nu dus ook niet. Dat heb ik van begin af aan gezegd. Er is alleen aanleiding, gelet op de interpellatie die is aangevraagd, om het te hebben over punten van wetgevende aard in de bestrijding van het geweld tegen publieke gezagsdragers en burgers. Daarover heb ik het nodige gezegd. Daar kun je op zichzelf duidelijkheid over creëren. Wij hebben geen enkel kwalitatief oordeel gegeven over hetgeen gebeurd is.

Ik kom op de tweede vraag van de heer Dibi. Ik houd staande dat wij het niet over allerlei individuele situaties hebben. Daar spreek ik niet over. Ik heb geen enkel oordeel over het gedrag van welk Kamerlid dan ook. Het is ongepast als ik daarover iets zeg, maar de heer Dibi mag het wel vragen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Laat ik het iets algemener formuleren. Is het een goede zaak dat volksvertegenwoordigers geweld goedpraten? Mijn tweede vraag luidde als volgt. Vindt de minister het een gering feit als een agent een arrestant na arrestatie in zijn gezicht slaat? In het verleden ging dat anders, maar kan dat tegenwoordig afgedaan worden met een pittig gesprek?

Minister Opstelten:

Dat is zo algemeen. Ik kan niet over dergelijke situaties spreken, over algemeenheden en over de casuïstiek. Mevrouw de voorzitter, dat heb ik nooit gedaan. Ik behandel het aan de hand van de feiten. Als ik daarin een positie inneem, geef ik een oordeel. In dezen heb ik geen positie in te nemen en dat zal ik ook niet doen.

De voorzitter:

Mijnheer de minister, het voorzitterschap is intussen vervangen en hier zit nu mijnheer de voorzitter.

Minister Opstelten:

Ja.

De heer Dibi (GroenLinks):

De minister zegt dat ik een algemene vraag stel, maar ik stel een heel concrete vraag. Als een politieagent een arrestant slaat, is dat dan een gering feit en kan dat worden afgedaan met een goed gesprek? Dat is een zeer concrete vraag waarop een heel duidelijk antwoord van de minister kan komen.

Minister Opstelten:

Ja, zeker. Het is echter heel algemeen gesteld. Natuurlijk zal het slaan van een politieman door mij nooit worden goedgekeurd, van niemand. Natuurlijk niet, dat is logisch. Niemand in deze samenleving zal dat goedkeuren.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik weet niet of het kan, maar ik wil hier wel een punt van orde maken. Enerzijds is de heer Aardema geen volksvertegenwoordiger en kan hij zich hier totaal niet verdedigen. Anderzijds zou het de heer Dibi sieren om niet met twee maten te meten. De heer Dibi laat het hier voorkomen alsof ik een debat heb aangevraagd over een individuele zaak en sleept nu de heer Aardema met de haren erbij om zijn politieke punt te maken. Dat doet hij maar via Twitter en allerlei andere media, maar niet in een serieus interpellatiedebat met deze minister.

De voorzitter:

Het is een punt van orde, maar het is ook een stellingname. Het is eigenlijk beide tegelijkertijd. Daarmee lokt u uit dat de heer Dibi hierop een antwoord geeft. Het is een punt van orde, u wilt het er niet over hebben, maar u vraagt eigenlijk om een reactie.

Als mevrouw Helder het goedvindt, wil ik de heer Dibi toestaan om er iets over te zeggen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter, ik kan hier kort over zijn. Mevrouw Helder heeft alle recht om een interpellatiedebat aan te vragen. Zij heeft een punt als zij zegt dat wij in het debat geen mensen moeten opvoeren die zichzelf in deze Kamer niet kunnen verweren.

Mijn punt en statement was echter dat de PVV een dubbele moraal hanteert. De PVV noemt constant individuele gevallen van mensen die zich niet kunnen verweren. De PVV vraagt wel een interpellatiedebat aan over een meppende Marokkaan uit Meppel. Ik kan hoofdhamer Hernandez, zoals ik hem net heb genoemd, als voorbeeld noemen. Ik vind dat selectief. Ik vind het niet goed dat Kamerleden willekeurig omgaan met overtreders van de wet. Dat wilde ik graag een keertje blootleggen. Het zou de minister sieren om zelf stelling te nemen als volksvertegenwoordigers, ook al zijn zij van de gedoogpartner, dit soort rare fratsen uithalen.

De voorzitter:

De minister, tot slot op dit punt.

Minister Opstelten:

Ik herhaal wat ik heb gezegd. Wij gaan toch niet in algemeenheden bepaalde casussen hier behandelen in de zin van: wat vindt u ervan, minister? Ik heb daarin geen positie in te nemen. Het is ook niet aan de orde op dit moment.

Daar laat ik het bij. Ik ga nu verder met mijn betoog en kom dan bij mevrouw Berndsen. Het is fijn dat zij het wetsvoorstel afwacht. Ik hoop dat het op haar steun kan rekenen.

Wat zij daarna vroeg, vind ik ook een belangrijk punt. Dat betreft namelijk de effecten op de hulpverleners en het onderzoek. Ik zal daar even goed naar kijken. Mevrouw Berndsen weet – ik hoop dat zij dit van me aanneemt – dat dit echt, en niet omdat dit aan de orde is, een speerpunt is. Waar je politiek ook staat, wij moeten er allen voor staan om aan geweld tegen en intimidatie van onze hulpverleners, politiemensen, brandweermensen et cetera een eind te maken. Ook de effecten in de nazorg moeten wij goed bekijken. Dit is ongelooflijk serieus en heel belangrijk. Dit is niet zo hier en daar maar een incident. Dit is iets waarvoor ik mij met alles wat in mij is, zal inzetten om er een eind aan te maken, met u allen. Dit kan niet de minister of een staatssecretaris, dit moeten wij met zijn allen voor elkaar krijgen.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik ben blij dat de minister hierop zo reageert, maar ik wil het toch iets "smarter" hebben. Ik weet dat er initiatieven zijn voor een monitoronderzoek. Is de minister bereid om daarin te investeren, zodat wij weten waar wij het over hebben?

Minister Opstelten:

Ik kan daarover iets concreter zijn. Dit valt binnen het programma Veilige Publieke Taak van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Er is reeds gekeken naar de effecten van geweld tegen bijvoorbeeld politie. Ik kan hierover een paar cijfers geven, maar dat heeft niet zo veel zin. Ik ben absoluut bereid om hierin te investeren en hier nader naar te kijken. Het is belangrijk genoeg.

De heer Recourt wil dat zaken effectiever worden aangepakt en snel voor de rechter komen. Ik deel zijn mening hieromtrent. Ik ben al ingegaan op de politiebond. Ook sprak de heer Recourt over huisarrest. Dit wordt niet vaak toegepast en ik kan er dus niet veel over zeggen. In het algemeen is bekend dat behandeling die gericht is op het voorkomen van crimineel gedrag, beter aanslaat in thuissituaties dan in detentiesituaties. Wij hebben hierover geen specifieke gegevens. Ik kan me voorstellen dat het nuttig is om bij het voorbereiden van het wetsvoorstel dergelijke gegevens te hebben om goed beslagen ten ijs te komen. Dan weet je waar je de mensen moet raken en wat het effect is van je optreden, dat doelgericht moet zijn.

De heer Recourt en de heer Çörüz hebben beiden gesproken over de verschijningsplicht van de ouders ter terechtzitting. Per 1 januari is dit een wettelijke plicht geworden. Hieraan wordt uitvoering gegeven. Ouders worden opgeroepen voor de terechtzittingen. Ik deel de mening van de heer Recourt dat ouders het best bij het hele proces kunnen worden betrokken. Dat gebeurt ook vaak. De politie en de Raad voor de Kinderbescherming spreken doorgaans met de ouders ten behoeve van het opstellen van rapportages over de jeugdigen. Ook bij de uitvoering van sancties worden de ouders steeds vaker betrokken. De verplichte verschijning leidt er wel toe dat de zaak wordt aangehouden als ouders niet verschijnen. Dat komt een snelle afhandeling dus niet altijd ten goede. Dat is een dilemma.

Het weekendarrangement ken ik nog uit mijn verleden in Tilburg. Dat is succesvol. Ik ben bereid te bekijken of er aanleiding is om dit landelijk uit te rollen, maar ik kan dit niet direct toezeggen. Vaak moet in een regio of stad maatwerk worden geleverd om zoiets voor elkaar te krijgen.

De heer Recourt (PvdA):

Ik wil nog een vraag stellen over het vorige punt, de aanwezigheid van ouders. Dat punt bevat twee onderdelen. Het ene is de aanwezigheid ter zitting. Ik sprak echter met name over het voorstel, dat we al bij de begrotingsbehandeling hebben gedaan, om de ouders zo snel mogelijk nadat de minderjarige is opgepakt, te betrekken bij de zaak en bij de oplossing en om dit te standaardiseren. Dat voorstel is toen overgenomen. Wat is de stand van zaken in dezen?

Minister Opstelten:

Ik zal dit laten nagaan. Er wordt hard aan de uitvoering van dit voorstel gewerkt.

Er is ook een vraag gesteld over het adolescentenrecht. Namens de staatssecretaris zeg ik dat we in mei 2011 een conceptwetsvoorstel ter consultatie zullen sturen. Net als de andere zaken is deze zaak nadrukkelijk in beweging, maar de precieze stand van zaken in termen van tijd heb ik op dit moment niet paraat. De motie van de heer Çörüz is een ondersteuning van het beleid. De verschijningsplicht van ouders ter terechtzitting van hun kind is per 1 januari in werking getreden. In de casus waarover in dit debat sprake is, is er nog geen zitting geweest. Ik begrijp de relatie met de casus dan ook niet, maar goed, los daarvan geldt dit ook algemeen. Wij hebben het ook niet over die casus. Voor de terechtzitting in die situatie zullen de ouders ook worden opgeroepen.

Ik voer wel overleg met de betrokken uitvoeringsinstanties over de goede uitvoering van deze regeling in de dagelijkse praktijk. Ik doel nu op de Raad voor de Kinderbescherming, de politie, het Openbaar Ministerie en de Raad voor de rechtspraak. Deze motie is een vierkante ondersteuning van het beleid en een helder signaal van de volksvertegenwoordiging dat zij mijn beleid steunt. Dit moet men gewoon goed gaan uitvoeren.

Ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De heer Çörüz (CDA):

Ik ben blij dat de minister zegt dat de motie een ondersteuning van het beleid is. De minister en de Kamer verstaan elkaar in ieder geval. Het amendement is echter al van een aantal jaren geleden. Omdat daartegen in de rechterlijke macht weerstand was, heeft een en ander toch nog lang op zich laten wachten. Per 1 januari is het wet, maar nog steeds bereiken mij signalen in de zin van "eigenlijk hebben wij er geen zin in". Het heeft in deze zin niet direct te maken met de zaak waar wij over spreken, maar het is wel aanpalend, want de rol van de ouders is cruciaal. Ik wil echt dat de minister via of met de raad bewerkstelligt dat dit nu gewoon wordt uitgevoerd door onze rechters omdat het wet is.

Minister Opstelten:

Duidelijk. Daarom zei ik ook dat wij met al die instanties, waaronder de Raad voor de rechtspraak, overleg voeren. Ik ben het helemaal met de heer Çörüz eens. Deze wet is op 1 januari ingegaan. Hij zal dus door iedereen uitgevoerd moeten worden. Wij staan ervoor in dat dit gebeurt. Ik zeg alleen maar dat deze motie een mooie klaroenstoot is van de volksvertegenwoordiging, tegenover mij en tegenover het land, waaruit blijkt dat dit nu gaat gebeuren en in werking is getreden.

Ik hecht eraan om tegen de heer Çörüz te zeggen dat ook tegenover jongeren een zero toleranceaanpak plaatsvindt. Daar mag geen enkel misverstand over bestaan. Dat is de kern van het debat van hedenmiddag.

De heer Van Raak (SP):

Wij moeten problemen oplossen die er zijn. Ik wil deze motie graag steunen, maar klopt het dat sinds dit wet is, per 1 januari, in de rechtspraktijk weerstand bestaat tegen de uitvoering van de verschijningsplicht? Anders gaan wij hier een motie aannemen die een probleem moet oplossen dat er niet is.

De heer Çörüz (CDA):

Ik wil daar graag op antwoorden. Mij bereiken echt signalen die erop wijzen – ik zeg het even onpolitiek – dat men hierover niet laaiend enthousiast is. Er is weerstand. Nogmaals, het is een wet, maar de Kamer moet ook een duidelijk signaal geven. Vandaar deze motie. Dat signaal moet voor de tweede keer die kant op gaan. Ik ben blij dat de minister dit signaal meeneemt.

Minister Opstelten:

Ik meen dat ik niet veel heb toe te voegen aan wat ik eerder heb gezegd. Wij beschouwen deze motie als een ondersteuning van het beleid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit interpellatiedebat dat is aangevraagd door mevrouw Helder. De stemming over de motie-Çörüz c.s. zal volgende week dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt van 17.05 tot 19.15 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet