19 Wilde zwijnen

Aan de orde is het spoeddebat over de brief inzake het niet uitvoeren van de aangenomen motie-Thieme c.s. (32500-XIII, nr. 127) over het afschieten van wilde zwijnen (31581, nr. 15).

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Acht van elke tien zwijnen op de Veluwe lopen dit jaar tegen een kogel van een jager op. Het is een wettelijk beschermde diersoort zonder werkelijke bescherming. Jaar in jaar uit wordt dit bloedige scenario herhaald zonder dat ook maar één probleem wordt opgelost. Die situatie was voor de Kamer niet langer acceptabel, daarom heeft zij de staatssecretaris opgedragen om met alternatieven te komen. De staatssecretaris weigert de motie echter uit te voeren. Kennelijk speculeert hij erop dat de Kamer dieren niet belangrijk genoeg zal vinden om het tot een confrontatie te laten komen. Wat de Partij voor de Dieren betreft, vergist hij zich daarin.

We zijn in een absurde situatie beland waarin de jacht leidt tot een steeds grotere populatie. Zwijnen reageren op het massale afschot met een sterk verhoogde voortplantingsprikkel. Hierdoor moeten er weer meer afgeschoten worden enzovoorts. Een heilloze weg. De natuurlijke populatiedynamiek wordt naar de eeuwige jachtvelden geholpen. Wilde zwijnen worden continu opgejaagd, sociale structuren binnen de populaties worden letterlijk aan flarden geschoten en de dieren rennen voor hun leven, ook richting verkeerswegen. Minder dan een vijfde van het aantal zwijnen haalt het volgende jaar. Dat is geen duurzaam beheer met een gunstig langetermijneffect. De overheid heeft de wettelijke taak om dieren in het wild te beschermen. Als na jaren van grootschalig afschot het gewenste effect uitblijft – er moet immers telkens opnieuw 80% van de zwijnen worden doodgeschoten – dan wordt het tijd voor alternatieven.

Het massale afschot is gebaseerd op een verzonnen voorjaarsstand. In het rapport over maatwerk beheer staat dat de nauwkeurigheid van de gebruikte telmethoden slecht is. Er kan dus zeker niet exact worden berekend hoeveel dieren er zouden moeten worden geschoten om tot de doelstand te komen. En toch gebeurt dit. Maar in wezen doet het aantal zwijnen dat zich op de Veluwe of elders bevindt er helemaal niet toe. Het gaat om de effecten van het gedrag van de zwijnen, te weten de eventuele schade die de dieren aanrichten, en om de vraag of de dieren een gevaar vormen voor het verkeer of andersom. Als schade kan worden voorkomen door schadegevoelige gebieden, zoals campings, uit te rasteren, maakt de populatieomvang natuurlijk helemaal niets uit. De belangrijkste vraag – wat is het effect op de verkeersveiligheid als er niet wordt geschoten? – is nog nooit beantwoord. En dat met de Flora- en faunawet de bevoegdheid voor het beheer van dieren in het wild is overgedragen naar de provincies, betekent niet dat de rijksoverheid er niets mee te maken heeft. De staatssecretaris is nota bene kampioen doorkruisen van provinciaal beleid. Denk aan het OostvaardersWold. Denk aan de ehs en aan de uitvoering van de Crisis- en herstelwet, die de provincies monddood maakt. Moties moeten gewoon worden uitgevoerd. Zoals Dion Graus eerder heeft gezegd, en ik citeer hem niet vaak: wij zijn gekozen door het Nederlandse volk; de meerderheid van de Kamer beslist en daarmee is de kous af. De staatssecretaris heeft de motie gewoon uit te voeren.

Het onafhankelijke onderzoek naar alternatieven moet er dus komen, gelet op artikel 2 van de Flora- en faunawet en gelet op het feit dat het beheer dat nu wordt gevoerd ineffectief is en leidt tot het jaarlijks afschieten van duizenden zwijnen. En, last but not least, omdat moties gewoon moeten worden uitgevoerd omdat de Kamer het hoogste orgaan is. Ik wil dan ook dat de motie serieus wordt bekeken en wordt uitgevoerd en dat de Kamer daarover op zeer korte termijn wordt geïnformeerd.

Voorts – het zal u niet verbazen, voorzitter – moet er een einde komen aan de bio-industrie. Dat is de volgende taak van de staatssecretaris.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Dit lijkt een beetje op het onderwerp dat zojuist in deze zaal aan de orde was, namelijk het VAO over duurzaam voedsel, met moties die niet worden uitgevoerd. Ik kan regel een en regel twee nog een keer uitleggen, maar dan ga ik weer over mijn spreektijd heen; dat moet ik niet doen. Ik wacht eerst de reactie van de staatssecretaris af, maar ik ga er zonder meer van uit dat ook deze motie wordt uitgevoerd.

Eén ding is verschillend, namelijk dat de staatssecretaris in dit geval wél een brief heeft gestuurd, waarin hij klip-en-klaar aangeeft hoe hij erin zit. Die brief is echter wel wonderlijk, want er is geen enkel argument voor de stelling dat het feit dat de bevoegdheid bij de provincie ligt, niet zou kunnen betekenen dat de Kamer terecht de wens uit om er een goed onderzoek naar te doen en dat aan de provincie aan te leveren. Dat heeft ook iets van efficiëntie: per saldo lopen er in vele provincies wilde zwijnen rond en die kunnen we allemaal van dienst zijn met een goed onderzoek.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was wel heel ruim binnen de tijd, mijnheer Grashoff. U kunt spreektijd niet bewaren; dat is nu weer jammer.

Het woord is aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Ik zal het goedmaken, voorzitter.

De voorzitter:

Altijd solidair!

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Jaarlijks wordt 80% van de wilde zwijnen op de Veluwe afgeschoten, maar toch neemt de overlast niet af. Met dat feit alleen al kan worden geconcludeerd dat het beleid niet effectief is. De Kamer heeft een motie aangenomen waarin de regering wordt verzocht, een onderzoek uit te voeren naar alternatieven voor het huidige afschotbeleid. Dat lijkt mij een redelijk verzoek. Ik heb weleens wildere moties gezien. Toch zit de staatssecretaris kennelijk zo in de zak van de jagerslobby dat hij weigert om deze democratisch aangenomen motie uit te voeren. Dat is onbegrijpelijk.

De regering vertoont duikgedrag met de weinig moedige verwijzing naar de provinciale verantwoordelijkheid. De staatssecretaris maakt mij niet wijs dat hij niet in staat is om een onderzoek te beginnen. Ook ik weet dat hij onverschrokken en soms zelfs zeer brutaal met de provincies onderhandelt op andere terreinen, bijvoorbeeld als het gaat om de plannen om zo veel mogelijk natuur te verwijderen. Hij kan ook niet verkopen dat iemand die met de Wet inrichting landelijk gebied de provincie pootje haakt en die zelfs lopende wettelijke contracten wil openbreken wat betreft de wilde zwijnen niet eens een onderzoek durft voor te stellen.

Afschot van wilde zwijnen is een probleem dat zichzelf in stand houdt. De staatssecretaris houdt dat probleem weer graag in stand om de jagerslobby van dienst te zijn. De natuur zit namelijk zo mooi in elkaar dat als een soort bedreigd wordt, alle voortplantingsmechanismen versneld hun werk doen. Dankzij de extra jacht, waarbij 80% van de populatie wordt afgeknald, gaan de dieren zichzelf razendsnel voortplanten. Toch lost de jacht de overlast niet op. Wel wordt het dierenwelzijn ernstig aangetast door de extreme jachtdruk. Dieren zijn constant opgejaagd en raken gewond, jongeren verliezen hun ouders en het overgrote van de populatie overlijdt door de loop van het geweer. Het is niet vreemd dat dieren vluchten naar andere gebieden of in paniek de weg oversteken. Het is aannemelijk dat de extreme jachtdruk juist leidt tot meer overlast voor de omwonenden. De zwijnen vluchten het bejaagde gebied uit naar de bewoonde wereld of steken op de vlucht gevaarlijke wegen over. Waar sprake is van overlast moet alles in het werk worden gesteld om die te bestrijden, bijvoorbeeld door elektrische hekken, maar niet door nog meer te jagen.

Er moet op een andere manier over de jacht en de wildezwijnenpopulatie worden nagedacht. Natuurlijk evenwicht is daarbij een kernbegrip. Het lijkt ons dan ook een uitstekend idee om een proef te beginnen met een jachtvrij gebied in een gebied dat groot genoeg is voor een dergelijke proef. Er moeten niet alleen op papier alternatieven onderzocht worden. De SP denkt ook dat een jachtvrije zone als test voor een paar jaar moet worden ingericht. Daarom vraagt zij niet alleen om onverkorte uitvoering van de motie met terugkoppeling van de resultaten in 2012, maar stelt zij ook voor om een praktijkonderzoek of -proef te starten. Iedereen die hart heeft voor dieren moet dit verzoek toch steunen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. De staatssecretaris reageert op de motie 32500-XIII, nr. 127. Ik durf de stelling aan dat de staatssecretaris alle recht heeft om deze motie niet uit te voeren. Deze motie is immers helemaal niet in stemming gekomen. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij op de motie 32500-XIII, nr. 155, met hetzelfde dictum als de eerstgenoemde motie, dezelfde reactie zou hebben gegeven. Dan weten we tenminste waarover we spreken.

De SGP-fractie vindt dat de motie geen recht doet aan het faunabeheerplan van de betrokken provincies. Het Rijk heeft het faunabeheer gedecentraliseerd en moet vervolgens niet klagen over de wijze waarop het binnen de gegeven kaders vormgegeven wordt.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, volgens u klopt het niet.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Inderdaad. Het klopt dat die motie niet in stemming is gebracht. Soms worden moties echter gewijzigd, waarna ze in stemming worden gebracht. Dat is in dit geval gebeurd. Wij hebben het over de gewijzigde motie op stuk nr. 155. Het argument dat de staatssecretaris daarom terecht de motie niet gaat uitvoeren is bij dezen ontkracht.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Nee, nog steeds houd ik vol dat de motie op stuk nr. 127 niet uitgevoerd hoeft te worden, maar de motie op stuk nr. 155 wel.

De voorzitter:

Dat is volgens mij de strekking van het verhaal van mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Precies. Ik was alleen niet gewend dat in een debat wordt gedebatteerd over een niet in stemming gebrachte motie. Daarom was ik even in verwarring. Ik denk dat dit geldt voor nog wel meer collega's.

De voorzitter:

Volgens mij komt dit doordat in de uitnodiging nr. 127 staat. Dat is de verwarring.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat staat ook in de brief van de staatssecretaris.

De voorzitter:

De heer Dijkgraaf leest heel goed en daarmee heeft hij ons ervoor behoed dat het verkeerd in de Handelingen komt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dan nemen wij tenminste beslissingen over de motie waarover het gaat. Dat lijkt mij staatsrechtelijk ook een goed gegeven.

Ik zei net dat het Rijk het faunabeheer gedecentraliseerd heeft en dat wij daarom niet moeten klagen over de wijze waarop het binnen de gegeven kaders wordt vormgegeven. Die decentralisatie is overigens niet voor niets doorgevoerd. Bij het beheer van grofwild, waaronder de wilde zwijnen, komen verschillende regionale belangen en factoren als verkeersveiligheid, overlast en biodiversiteit om de hoek kijken. De afweging hoort daarom bij uitstek op het bordje van de provincie thuis. Bovendien is de provincie Gelderland in haar Faunabeheerplan 2009–2014 al overgestapt op maatwerk beheer.

In het gebied Zuidoost-Veluwe is bijvoorbeeld sprake van fors hogere doelstanden dan voorheen, zeker in voedselrijke jaren. Dat kan omdat bijvoorbeeld het risico op aanrijdingen daar veel minder groot is dan elders op de Veluwe. Het is ook in lijn met de onafhankelijke ex-ante-evaluatie van ruim een jaar geleden. Mits het maatwerk beheer de komende jaren goed gemonitord wordt, is een extra onafhankelijk onderzoek volgens mij niet nodig. Ik heb ook niet de indruk dat de betrokken provincies daar behoefte aan hebben. Dat lijkt me een belangrijke notie.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mijn eerste vraag staat helemaal los van de inhoud. Vindt de heer Dijkgraaf dat aangenomen moties dienen te worden uitgevoerd? In dit geval gaat het om een onderzoek ten bate van de provincies. Het staat de regering vrij om dat te doen, er is geen enkele wetgeving die dat tegenhoudt. Vindt de heer Dijkgraaf ook niet dat moties die door de Kamer zijn ondersteund, per definitie moeten worden uitgevoerd?

Mijn tweede vraag gaat wel over de inhoud. De heer Dijkgraaf heeft het over maatwerk beheer. Hij zegt dat er duidelijk gemonitord moet worden. Hij preludeert hierop door te zeggen dat het al werkt en dat het is interessant om dit verder te bekijken. Op welke onderzoeksresultaten baseert hij deze observatie? Hoe wordt het maatwerk beheer volgens hem op dit moment gemonitord? Ik heb namelijk totaal geen gegevens over wat er precies gebeurt en hoe het gemonitord wordt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het aardige is dat mevrouw Thieme iets te vroeg is. In mijn volgende paragraaf kom ik daar op terug. Zij heeft een terecht punt. Ten eerste: een aangenomen motie moet in principe worden uitgevoerd. Dat zal ik zo meteen nog eens bevestigen. Ten tweede: ik hecht wel degelijk aan onderzoek, ook aan meer evaluatief onderzoek. Mijn punt is dat dit in principe door de provincie moet worden uitgevoerd. Ik kom zo meteen ook nog met een concreet voorstel om een brug te slaan tussen de motie van mevrouw Thieme en de uitvoering daarvan door de staatssecretaris.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is goed om te horen dat de heer Dijkgraaf daar straks nog op ingaat. Hij kan echter niet blijven zeggen dat het al onderzocht wordt. Maatwerk beheer gaat namelijk uit van afschot, terwijl de motie over onderzoeken naar alternatieven voor afschot gaat. Je kunt dus niet zeggen dat de motie in die zin overbodig is, omdat er al onderzoek plaatsvindt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb termen als "overbodig" helemaal niet gebruikt. Ik heb gezegd dat maatwerk een goed plan is, omdat je met regionale factoren rekening houdt en dat maakt de inzet van verschillende instrumenten mogelijk. Ik zei dat juist een goede monitoring van dat maatwerk en de effecten daarvan, van belang is om voor de toekomst te beslissen wat je moet doen.

De voorzitter:

De heer Dijkgraaf vervolgt zijn betoog.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik zei net dat de betrokken provincies aangeven geen behoefte te hebben aan een extra nationaal onderzoek. Dat lijkt mij zelf een belangrijke notie, gegeven het feit dat wij het gedecentraliseerd hebben. Het heeft geen zin om onafhankelijk literatuuronderzoek te doen en de resultaten daarvan als handreiking aan de provincies mee te geven, terwijl je vooraf weet dat de provincies er geen behoefte aan hebben. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de provincies geen behoefte hebben aan extra onafhankelijk literatuuronderzoek?

De SGP-fractie is van mening dat de motie van collega Thieme geen recht doet aan het faunabeheerplan van de betrokken provincies. Maar, mevrouw Thieme, hier komt het: mijn fractie vindt ook dat een door de Kamer aangenomen motie niet zomaar ter zijde gelegd kan worden. Daarom doen wij graag een voorstel. Dit voorstel komt tegemoet aan de inhoudelijke lijn die de staatssecretaris en de provincie volgen én aan de vraag naar een wetenschappelijke vinger aan de pols, volgens onze interpretatie van de motie. Is de staatssecretaris ertoe bereid om bij de betrokken provincies aan te dringen op het betrekken van een of enkele onafhankelijke wetenschappers bij de monitoring en de evaluatie van het voorgenomen maatwerk beheer? Dan zou materieel sprake zijn van uitvoering van de motie, omdat de onafhankelijkheid van het maatwerk beter gewaarborgd is.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Populatiebeheer is nodig voor draagvlak voor natuurbeleid. Populaties moeten in evenwicht zijn met het draagvlak voor het gebied waarin zij leven. Om die reden is op de Veluwe gekozen voor populatiebeheer. Wij denken dat dit voor het wild zwijn volstrekt terecht is.

In de motie die is ingediend en aangenomen in de Kamer, wordt de regering verzocht om binnen een halfjaar een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren. "Te laten uitvoeren" is een helder dictum. Dat betekent voor de CDA-fractie dat anderen dit onderzoek moeten doen. Daarom begrijpen wij heel goed het antwoord van de regering, die bij monde van staatssecretaris Bleker zegt dat sprake is van het faciliteren van mogelijkheden door provincies om te komen tot nader onderzoek. Dat is een sluitende aanpak, dat is een sluitende redenering.

Daar komt nog het volgende bij. In de vigerende wet- en regelgeving is vastgelegd waar de verantwoordelijkheden liggen, namelijk bij de provincies. Moties die mogelijkerwijs tot doel hebben om die verantwoordelijkheid op een ander niveau te leggen, veranderen ook als zij aangenomen worden de desbetreffende wet- en regelgeving niet. Daarom vond de CDA-fractie de brief van de staatssecretaris zelfs wat ver gaan. Hij schrijft namelijk dat hij de provincies gaat helpen om dat onderzoek te doen. Ik denk, eerlijk gezegd, dat mevrouw Thieme tevreden kan zijn met de royale wijze waarop staatssecretaris Bleker deze motie uitvoert. Daarom heb ik verder geen opmerkingen, behalve een en die gaat over het volgende.

Bij het afschotbeleid kun je ook de vraag stellen – mijn oud-collega Schreijer-Pierik heeft dat ooit gedaan – hoe de terreinbeherende organisatie omgaat met de afgeschoten dieren. Op De Hoge Veluwe, waar ik recentelijk op bezoek ben geweest en waarover afgelopen zaterdag ook een prachtig interview met de directeur ervan in De Telegraaf stond, wordt ervoor gekozen om de afgeschoten dieren via winkels te gelde te maken. Wil de staatssecretaris dit beleid van De Hoge Veluwe om afgeschoten dieren te gelde te maken, niet veel breder inzetten? Een zo duurzaam en natuurlijk biologisch product als afgeschoten wilde zwijnen zou op deze manier mooi te gelde en tot waarde gemaakt kunnen worden.

De heer Van Gerven (SP):

Wij schieten nu elk jaar 80% van de zwijnenpopulatie af. Is dit volgens de CDA-fractie historisch gezien een bewezen effectief middel om overlast tegen te gaan?

De heer Koopmans (CDA):

Ja, u kunt het de CDA-fractie niet euvel duiden dat de desbetreffende diersoort zich telkenmale, elk jaar weer, vermenigvuldigt op de wijze waarop zij dat blijkbaar doet.

De heer Van Gerven (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg of het middel, 80% afschieten, een effectief middel is om overlast tegen te gaan. Wij weten allen dat ze zich vermenigvuldigen. Laat ik het zo vragen: hoe komt het dat het aantal aanrijdingen ondanks alle maatregelen en het afschieten alleen maar toeneemt? Het gaat om 40% tot 60%.

De heer Koopmans (CDA):

Eén ding weet ik in elk geval zeker nadat ik met genoeg mensen heb gesproken in de desbetreffende gebieden: als wij daar minder gaan afschieten en er daar veel meer dieren komen, ook vanwege de goede omstandigheden in die gebieden, dan zal het aantal ongelukken in enorm tempo toenemen. Daarom vinden wij het goed dat de terreinbeheerder er met het bevoegd gezag, de provincie, voor kiest om een goed populatiebeheer te voeren en dat door middel van afschot te realiseren. Op sommige plekken, zoals op De Hoge Veluwe, gebeurt dat door middel van het afschieten van 80% en dat leidt elk jaar weer tot een heel gezonde populatie.

De heer Van Gerven (SP):

Ik constateer dat het aantal aanrijdingen toeneemt terwijl de populatie niet toeneemt. Het middel is dus niet effectief. Ik moet constateren dat de heer Koopmans er in dezen een persoonlijke mening op nahoudt. Dat mag, maar ik heb nog wel een vraag. Kan de heer Koopmans instemmen met een onderzoek, bijvoorbeeld door het inrichten van een jachtvrij gebied, waarin we de proef op de som nemen? Daarmee kunnen we bekijken of de bewering van het CDA dat afschot wel degelijk een effectief middel is om overlast te voorkomen, waar is of niet.

De heer Koopmans (CDA):

We hebben er terecht voor gekozen om in Nederland slechts op twee plaatsen wilde zwijnen toe te staan: op De Hoge Veluwe en in De Meinweg. Er zijn genoeg dierziektenkundige redenen om dit niet op andere plaatsen toe te staan. Als er op andere plaatsen wilde zwijnen zijn terwijl de robuuste verbindingszones nog niet zijn gerealiseerd, nemen de organisaties die het terrein beschermen ook maatregelen. Dat lijkt me goed. Die maatregelen hebben vaak te maken met het doel waarvoor het natuurgebied is ingericht. Een natuurgebied is lang niet altijd ingericht vanwege de aanwezigheid van het wilde zwijn; integendeel. De wilde zwijnen maken er soms in biologische zin een stevige bende van. Dat weet elke boer en dat weten ook natuurorganisaties. De dames en heren wilde zwijnen wroeten van alles en nog wat om. Dat heeft ook effecten op het natuurbeleid. Dat wil niet elke terreinbeschermingsorganisatie.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

We moeten naar de kern van de zaak. De Kamer heeft de regering gevraagd om onafhankelijk onderzoek te doen en het resultaat aan te reiken aan de provincies. De heer Koopmans zegt dat de staatssecretaris hiermee zijn werk heeft gedaan. Dat is prettig, maar dat is vandaag niet de kern van de zaak. Er zijn wilde zwijnen in De Meinweg en op Kroondomein Het Loo. De provincie gaat over het beheer, maar het gaat hier om onafhankelijk onderzoek. Alles moet uit de kast worden gehaald om alternatieven te vinden. Dat gaat de provincie te boven. De heer Koopmans weet dat. Drie jaar geleden hebben we om diezelfde reden allerhande debatten gevoerd met minister Verburg: de provincie gaat hier niet alleen over. Waarom beweert de heer Koopmans nu echter kort door de bocht dat de staatssecretaris aan ons verzoek heeft voldaan? Ik ben het daar niet mee eens.

De heer Koopmans (CDA):

Laat ik duidelijk zijn. Deze motie gaat over De Hoge Veluwe. Die ligt in Gelderland. Het bevoegd gezag is dus de provincie Gelderland. De Kamer roept de regering in de motie op om een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren en het resultaat als handreiking aan de provincies mee te geven. Ik herhaal wat ik zojuist tegen de staatssecretaris zei: deze motie is in de ogen van de CDA-fractie royaal uitgevoerd met de brief van de staatssecretaris, zelfs zo royaal dat het wel een onsje minder kon. De staatssecretaris is namelijk bereid om een en ander te financieren. Terwijl de provincie Gelderland het bevoegd gezag is en conform de Flora- en faunawet de volstrekte verantwoordelijkheid draagt, wil de staatssecretaris ook nog meebetalen. Dat is allemaal prima, want de motie is aangenomen. Het is echter onterecht om te constateren dat de motie niet is uitgevoerd. Als mevrouw Thieme of de Kamer van mening was geweest …

De voorzitter:

Mijnheer Koopmans, kunt u mij een tip geven hoe ik u iets beknopter kan laten antwoorden?

De heer Koopmans (CDA):

Het zou helpen als er wat minder ingewikkelde vragen werden gesteld.

De voorzitter:

Dan gaan we dat proberen. Stel allen alstublieft simpele vragen aan de heer Koopmans, want dan kan het korter. Wilt u afronden, mijnheer Koopmans?

De heer Koopmans (CDA):

Gelet op de wijze waarop deze motie is geformuleerd, denk ik dat deze motie door de staatssecretaris is uitgevoerd doordat hij bereid is om de provincie Gelderland te faciliteren. De provincie Gelderland is naast de provincie Limburg, waarin De Meinweg ligt, de enige provincie die hiermee te maken heeft. Je kunt hier wel een scène gaan maken en zeggen dat de motie niet is uitgevoerd, maar ik denk dat de motie wel is uitgevoerd.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Denkt de heer Koopmans dat de zwijnen hier iets mee opschieten?

De voorzitter:

Dat is een vrij brede vraag.

De heer Koopmans (CDA):

Ik denk dat de zwijnen meer opschieten met het antwoord van de regering dan met de motie van mevrouw Thieme.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Stel de heer Koopmans dient een motie in en die motie wordt aangenomen. De keer daarop wordt de discussie over nut en noodzaak van die motie echter dunnetjes overgedaan. Wat zou de heer Koopmans daarvan vinden? Hij vertelt nu een lang verhaal, maar wat hij eigenlijk doet is opnieuw een discussie voeren, terwijl het hier zou moeten gaan over de vraag of de motie is uitgevoerd.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb hier geleerd en meegemaakt dat je moties precies moet formuleren en precies moet lezen. Ik lees haar precies. Daarin staat: ".. een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren". De regering faciliteert dat en legt dat neer bij het bevoegd gezag. Ik zeg het nog een keer: moties veranderen de wet- en regelgeving niet. Het bevoegd gezag is en blijft de provincie Gelderland. Dat de regering op deze wijze de motie uitvoert, is in lijn met de motie en in lijn met de vigerende wet- en regelgeving.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik vind dat de heer Koopmans erg creatief is, maar dit is een beetje een flauw woordenspelletje.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb daar bezwaar tegen. Ik speel geen woordenspelletje. Ik lees de motie. De heer Grashoff kan net als ik lezen dat daarin staat "te laten uitvoeren". Dat is de tekst.

De heer Graus (PVV):

De heer Koopmans woont boven het Meinweggebied. Ik heb erin gewoond. Iedere keer als zwijnen of reeën dood op de weg lagen, bleek dat er die dag was gejaagd. Ik heb het keer op keer laten uitzoeken. Is de heer Koopmans het met mij eens dat hier de staatssecretaris staat van álle wilde zwijnen en dus niet alleen maar van wilde zwijnen in Gelderland, maar bijvoorbeeld ook van wilde zwijnen in Limburg? Ik weet dat dieren de heer Koopmans alleen maar interesseren als ze op zijn bord liggen. Bij ons ligt dat wat anders. Laten wij de dieren even, want waarschijnlijk kan de heer Koopmans zich daar niet in inleven. Laten wij het dan hebben over de verkeersveiligheid, de veiligheid van mensen. Uit zo'n onderzoek blijkt dat door het overmatige afschot juist meer verkeersongevallen plaatsvinden. Is de heer Koopmans het dan met mij eens dat deze motie door de regering moet worden uitgevoerd en dat dit moet worden opgelegd aan de provincies waarin wilde zwijnen leven?

De heer Koopmans (CDA):

Als de geachte afgevaardigde Graus aan mij vraagt of ik de verkeersveiligheid van mensen belangrijker vind dan al datgene wat in deze motie en daaromheen wordt geschreven, dan antwoord ik met ja. Dan zijn wij het snel eens. Ik weet niet of dat voor hem ook geldt, maar voor mij en de fractie van het CDA geldt dat in elk geval. Had deze motie de formulering bevat dat onderzoek gedaan zou moeten worden of de vraag of iets gedaan kan worden om ervoor te zorgen dat de verkeersveiligheid in gebieden waarin wilde zwijnen leven, kan worden verbeterd, dan zijn de heer Graus en ik het heel snel eens. Prima, ik ben geïnteresseerd in wat daarvoor kan gebeuren. Maar dat staat er niet. Er staat wat er staat. De motie is, zoals zij nu is geformuleerd, in de ogen van de CDA-fractie door de staatssecretaris op meer dan royale wijze uitgevoerd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De heer Koopmans maakt hier een punt van. In het kader van het stellen van simpele vragen, stel ik daarom nog een heel simpele vraag aan de heer Koopmans. Ik lees de motie precies. Had de heer Koopmans dan verwacht dat de staatssecretaris dit onderzoek hoogstpersoonlijk zou hebben uitgevoerd?

De heer Koopmans (CDA):

Nee. Maar dat had wel onder zijn verantwoordelijkheid kunnen gebeuren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat staat er niet.

De heer Koopmans (CDA):

Nee, er staat "te laten uitvoeren". Dat de staatssecretaris er ingevolge de vigerende wet- en regelgeving voor kiest om dat door provincies te laten doen en die provincies daarbij te faciliteren, vinden wij een volstrekt valide keuze.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Indachtig de voorgaande discussie ben ik niet van plan om te proberen deze zaak met een woordentwist glad te strijken. Ik vraag gewoon aan de staatssecretaris om het te doen zoals de intentie van de motie is, namelijk door op zoek te gaan naar goede alternatieven voor gebieden waar alternatieven mogelijk zijn. Op dit moment is men in Gelderland goed aan de slag, wat mij betreft hulde daarvoor, met heel gevarieerd beheer. De gedeputeerde zegt dat zijn verantwoordelijkheden voor het beheer beperkt zijn. Als het erom gaat dit soort alternatieven uit te zoeken, zijn er soms experimenteerregels nodig. Hij gaat hier ook over het Kroondomein of over De Meinweg. We moeten het verhaal niet langer maken dan nodig is. De essentie is dat het Rijk zijn verantwoordelijkheid neemt, op verzoek van de Kamer, om niet alleen door te gaan met afschot, maar ook alternatieven te zoeken. Laten we niet ouwehoeren, maar hier gewoon het goede voorbeeld geven, zodat de staatssecretaris kan zeggen dat hij het initiatief heeft genomen, op verzoek van de Kamer, en tegen de provincies kan zeggen: dit zijn ook mooie manieren om meer ruimte te geven aan de zwijnen, en wel zodanig dat we het afschot een aardig eindje hebben doen verminderen. Ik doe een moreel beroep op de staatssecretaris om op te houden met woordentwisten, want daar zijn we niet van.

De heer Houwers (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie kan er kort en krachtig over zijn, want onze leidraad is: je gaat erover of je gaat er niet over. Dan gaat het niet om een woordenspel, zoals mevrouw Jacobi zei. Ik geloof ook niet dat de staatssecretaris bezig was met een woordenspel. Met de staatssecretaris zijn wij van mening dat onderzoek naar alternatieven voor het huidige populatiebeheer en het opstellen van een handreiking een verantwoordelijkheid is die bij de provincie hoort. Ik was heel blij met het compliment van mevrouw Jacobi aan de provincie Gelderland, want ik mocht ooit een klein beetje meehelpen aan het beleid in Gelderland. Ik heb daarnet nog contact gehad met de gedeputeerde en hij heeft verteld dat het inderdaad heel goed gaat met het faunabeheerplan, zoals mevrouw Jacobi ook zegt. Iedereen denkt daarin mee. Wat dat betreft loopt het helemaal perfect, maar ik zie dat mevrouw Jacobi een vraag heeft.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Als u met dezelfde gedeputeerde hebt gesproken, hebt u gehoord dat hij zegt dat hij verantwoordelijk is voor het beheer, maar dat hij beperkt is in zijn mogelijkheden als het gaat om het ontwikkelen van alternatieven. Daar heeft hij de staatssecretaris voor nodig, net als voor de gebieden waar hij niet over gaat. U zou een man zijn als u dat even citeert, want de gedeputeerde heeft daar ook om verzocht. Hij zegt dat hij er alles voor over heeft dat de staatssecretaris voldoet aan het verzoek van de Tweede Kamer om die motie uit te voeren.

De heer Houwers (VVD):

Ik heb hem niet horen zeggen dat hij daar alles voor over heeft, maar ik ga wel vertellen dat men er niet op tegen is als er een onderzoek komt of dat er ondersteuning van het Rijk is voor een stukje monitoring, om te kijken of dat allemaal op een goede manier gebeurt, zoals u ook zegt. Er wordt al op maatwerk gestuurd en niet op vaste aantallen. Wat dat betreft wordt er wel degelijk rekening gehouden met allerlei ontwikkelingen, maar sommige mensen willen helemaal niet schieten. Die discussie mag je voeren, maar de VVD-fractie staat daar anders in, want zij is wel van de jacht. Wij denken dat de jacht een goed middel is en uitstekend past in het kader van beheer. We zien dat Gelderland daar ook op een goede manier mee omgaat, want er wordt aan de zuidoostzijde van de Veluwe anders gejaagd dan een aantal jaren geleden. Wij denken dat dit op zichzelf een goede ontwikkeling is.

De heer Graus (PVV):

Ik hoor zojuist dat de VVD wel voor de jacht is. Waarom heeft de VVD dan een initiatiefwet ingediend tegen de zeehondenjacht? Is dat een ver-van-mijn-bedshow? Waarom wordt de jacht in Nederland wel getolereerd door de VVD, maar bemoeit zij zich wel met de zeehondenjacht? Dat wil ik graag even uitgelegd zien.

De heer Houwers (VVD):

Er zijn verschillende vormen van jacht. Ik ga op dit moment niet in discussie over de zeehondenjacht. Wij hebben het over de wilde zwijnen. Daartoe wil ik mij ook beperken, als de heer Graus het goedvindt. Wij vinden dat de jacht op wilde zwijnen heel goed kan. Het gebeurt ook verantwoord. Het gebeurt op een manier die passend is bij het doel, namelijk meer veiligheid. Gelderland doet het ook door uitrasteren. Er zijn meer zaken die een rol spelen. Wij vinden echter afschot zeker ook een probaat middel.

De heer Graus (PVV):

Ik zou graag willen weten wat het verschil is tussen zeehonden en wilde zwijnen. Wat is het verschil als het gaat om de jacht? Ik begrijp het niet goed. Waarom mag er wel op een wild zwijn gejaagd worden, maar niet op een zeehond? Ik kan dat niet goed vatten.

De heer Houwers (VVD):

Volgens mij hebben wij geen zeehonden in het wild in Gelderland. Daar hoeft dus niet op gejaagd te worden. Ik wil hierover graag eens spreken op een ander moment. Ik beperk mij op dit moment tot de wildezwijnenjacht. Wij vinden dit beheer prima. Wij vinden ook dat de staatssecretaris behoorlijk royaal is in zijn omgang met de motie. Ik schaar mij daarbij aan de zijde van de heer Koopmans. De staatssecretaris zegt steun toe. Dat is een heel royaal gebaar. Wat ons betreft is het op deze manier helemaal prima.

De heer Graus (PVV):

De VVD bemoeit zich met in het buitenland, in het wild levende zeehonden. Op de jacht daarop moet een verbod komen. Ik heb dat voorstel overigens gesteund. Ik vond het heel sympathiek. Vervolgens vindt de heer Houwers het wel goed dat in ons eigen land dieren bejaagd worden. Ik begrijp het verschil niet goed. Waarom bemoeit de heer Houwers zich met dieren die in het buitenland in het wild leven? Waarom verzet hij zich tegen wat in het buitenland gebeurt en mag in het in Nederland wel? Dat vind ik best een beetje arrogant. Ik vind het ook niet eerlijk voor het dier. De heer Houwers maakt een onderscheid. Hij discrimineert. Een soort dierenracisme, dus.

De heer Houwers (VVD):

De heer Graus maakt het onderwerp steeds breder. Dat vind ik een beetje lastig. Wij spreken nu over de wildezwijnenjacht. Daartoe wil ik mij ook beperken. Wij vinden het een probaat middel voor een goede wildezwijnenstand. Wij doen dat met name om ervoor te zorgen dat er geen schade ontstaat. Ook speelt de veiligheid een belangrijke rol. Dat zijn aspecten die bij de zeehondenjacht helemaal niet spelen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. In de motie waarover wij het hebben, wordt de staatssecretaris gevraagd om effectieve alternatieven te ontwikkelen voor een beleid waarvan het duidelijk is dat het niet werkt. Bij het afschieten van zwijnen krijgen, net als bij vossen en konijnen, de dieren eenvoudigweg meer jongen. Een vicieuze cirkel. Een bekende vicieuze cirkel. Het probleem wordt jaarlijks opnieuw geboren. Voor het ontwikkelen van een werkelijk alternatief is specifieke expertise nodig. Een onderzoek komt niet alleen Gelderland ten goede, maar kan input leveren voor andere debatten waarin afschot een rol speelt als beheermethode. Daarbij kunnen bepaalde provincies heel veel baat hebben.

Daarmee kom ik op een aanverwant punt, namelijk het gebruik van licht bij het bejagen of bestrijden van vossen. Nationale regelgeving is namelijk heel vaak sturend voor provinciaal beleid. De vos is een prachtig dier. Dat heb ik laatst, bij mijn bezoek aan de Oostvaardersplassen, weer eens kunnen vaststellen. Het dier is soms ook een plaag, bijvoorbeeld als blijkt dat de dieren meterslange gangen in een dijk hebben gegraven. Dan is het van belang, een effectieve methode te hebben. Dat betekent echter niet dat wij internationale afspraken aan onze laars kunnen lappen. Het gebruik van een lichtbak is een methode waarvan experts – ik geef eerlijk toe, dat ben ik niet – in internationale onderhandelingen hebben besloten die niet op de lijst met toegestane jachtmiddelen te zetten. Overigens is deze lijst niet van toepassing op verdelging, zo stelt de toelichting.

De Nederlandse Flora- en faunawet en het daarop gebaseerde besluit bieden provincies nog te ruime mogelijkheid om deze methode toe te passen. Dat is onterecht, zo heeft de rechtbank in Leeuwarden recent geoordeeld. Nederland moet zich aan zijn internationale afspraken houden. Na de Haringvliet en de Hedwigepolder lopen wij op dit punt weer kans om door andere landen op het matje te worden geroepen. Daarom maak ik gebruik van dit debat over de jacht om de staatssecretaris op te roepen om onze wetgeving in overeenstemming te brengen met de afspraak in het Beneluxverdrag. Tegelijkertijd vraag ik hem, te blijven nadenken over effectieve alternatieven voor afschot. Ik verzoek hem daarom de motie uit te voeren en het onderzoek breder te trekken dan zwijnen alleen en bijvoorbeeld ook naar vossen of herten te kijken.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Ik zei het al: de staatssecretaris van alle dieren en dus ook van de wilde zwijnen. Ik hoop dat hij de sympathieke motie van de Partij van de Dieren zal uitvoeren. Wij hebben ook voor die motie gestemd vanwege het feit dat er niets in staat wat niet kan of onsympathiek is. Alles klopt wat er staat. In de motie staat dat wilde zwijnen tot een beschermde en niet-bejaagbare soort behoren.

Ik noemde de minister van LNV van het vorige kabinet, mevrouw Verburg, altijd minister maar na de glossy werd het "onze Gerda". De staatssecretaris kan het aan Gerda vragen. Zoals je vroeger vragen kon stellen aan Mona, kan hij het nu aan Gerda vragen. Ik heb al jaren geleden in een debat met mevrouw Verburg voorspeld dat zodra het aantal zwijnen door afschot zou afnemen, het aantal ongevallen zou toenemen. Ik heb in een van de twee gebieden gewoond die de heer Koopmans heeft genoemd. Ik heb jaren in het Meinweggebied gewoond en als ik naar huis reed na een dag hard werken en er lagen aangereden dode dieren langs de weg, dan bleek na navraag altijd dat er die dag was gejaagd. Ik ben een ervaringsdeskundige. Ik heb echt geen andere deskundige nodig, ik kan het zelf heel goed. Een wild zwijn is een paniekerig vluchtdier dat zich voornamelijk midden in de bossen ophoudt. De dieren vliegen naar de weg of waarheen zij maar kunnen zodra er geschoten wordt.

Waarom voert de staatssecretaris de motie niet uit? Ik dring erop aan dat het onafhankelijk onderzoek wordt uitgevoerd. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Thieme; zij gebruikt ook de woorden die ik eerder heb gebruikt. Ik weet dat een minister of staatssecretaris zich altijd onder een motie kan uitdraaien in het belang van het land, maar hier kan de staatssecretaris niet onderuit. Deze motie moet mijns inziens worden uitgevoerd.

Waarom wordt er niet gekozen voor geboortebeperking door middel van vaccindarten? Een goede vriend van mij, een dierenarts, is in de kerstvakantie zich in Afrika op de hoogte gaan stellen van de werking van die methode. Daar gebeurt het bij honderden olifanten vanuit een helikopter en het werkt perfect. Natuurlijk hoeft er voor de wilde zwijnen geen helikopter te worden ingezet, daar kan het gebeuren vanaf de jagersschietplaatsen. Die hutjes staan er al, gebruik die op een leuke manier om die dieren te darten. Ik vraag de staatssecretaris om het vaccin zo snel mogelijk toe te laten. Wij zullen het in de toekomst nog erg nodig hebben.

Stel dat je een zwijn ziet lopen met een pootje dat er half bijhangt, dan moet het dier zo vlug mogelijk uit zijn lijden worden verlost. Doe dat dan met een demper. Dat heb ik al meermalen gevraagd. Een motie van mijn hand is destijds helaas niet aangenomen. Toch vraag ik of er in geval van nood met een demper kan worden geschoten opdat de andere dieren niet in paniek op de vlucht slaan.

Overigens is het wroeten door wilde zwijnen heel goed. Ik heb mijn tuin in Vlodrop altijd laten onderhouden door wilde zwijnen. Ik had er eerst een soort hekwerk omheen, maar dat heb ik snel weggehaald. Ik heb nog nooit zulke zuurstofrijke grond gehad als na het wroeten van de zwijnen. Er kleven dus ook grote voordelen aan het wroeten van de zwijnen. Dat wil ik toch even zeggen als dierenambassadeur.

De heer Van Gerven (SP):

De heer Graus heeft een gloedvol betoog gehouden tegen de jacht. Is hij het met de SP eens dat de extreme jacht op wilde zwijnen een aantasting is van het dierenwelzijn?

De heer Graus (PVV):

Zeker en vooral nu blijkt dat er andere mogelijkheden zijn, ik heb er al een paar genoemd, is het ook onnodig. Ik begrijp het wel. De jagers zeiden: wij vinden het prachtig om buiten te zijn, wij houden van dieren en de natuur, maar zelfs dat doen zij niet meer. Zij hangen camera's op, het wordt bijna een soort computergestuurd jagen. Laten zij dan thuis een computerspelletje spelen en niet schieten op dieren. Dat is middeleeuws, niet meer van deze tijd en het hoeft ook niet meer. Er zijn andere mogelijkheden. De heer Van Gerven heeft dat goed geconstateerd.

De heer Van Gerven (SP):

Dit wordt nog eens herhaald.

De heer Graus (PVV):

Let wel, als een dier uit zijn lijden moet worden verlost, moet het zo snel mogelijk worden gedood door een een-op-eenschot van een professionele jager die jaarlijks een schiettest aflegt. Daarvan ben ik natuurlijk wel voorstander als dierenvriend.

De heer Van Gerven (SP):

Daar zijn wij het over eens. Wij zijn voorstander van een onderzoek naar alternatieven. Dat is echter vooral een papieren onderzoek. Wat vindt de PVV van het voorstel van de SP om ook een proef in de praktijk te doen? Dat kan bijvoorbeeld door een gebied af te zonderen op de Veluwe waar niet gejaagd mag worden. Dan kan worden bekeken hoe dat uitpakt.

De heer Graus (PVV):

Mijnheer Van Gerven, het is goed dat u dit vraagt. Zelf heb ik samen met mijn collega Hero Brinkman een motie ingediend om een jachtverbod in te stellen voor de kroondomeinen. Wij hebben daarnaast een motie gesteund van de Partij voor de Dieren voor het instellen van een jachtvrije zone. Waarom zouden we een dergelijke motie van u dan niet steunen? Dan zou het iets persoonlijks zijn, en ik wil niet dat men mij dat ooit kan verwijten.

De heer Van Gerven (SP):

Nee, dat …

De voorzitter:

Dit was echt uw derde keer.

De heer Van Gerven (SP):

Nee, ik had pas twee keer …

De voorzitter:

Nee, nee, nee.

De heer Van Gerven (SP):

Jawel, voorzitter, echt waar! Ik wil alleen nog zeggen dat ik het op dat punt eens ben met de heer Graus. Ik hoop dat de PVV onze motie zal steunen.

De voorzitter:

Ik ga voortaan samen met u tellen.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb één vraag aan de heer Graus om het standpunt van de PVV exact te begrijpen. Snap ik het goed dat hij tegen het schieten maar voor het darten van wilde zwijnen is?

De heer Graus (PVV):

Wij zijn tegen de jacht als beheersjacht. Wij willen dat er een vaccin wordt gedart; ik neem aan dat de heer Koopmans daarop doelt.

De heer Koopmans (CDA):

Ik probeer het me sowieso voor te stellen: met pijltjes en zo …

De heer Graus (PVV):

Het is heel eenvoudig. Er wordt een pijltje in de billen van een dier geschoten. Dit bevat een hormoon dat ervoor zorgt dat het dier voor een bepaalde tijd niet meer vruchtbaar is. Je kunt het ook een "anticonceptiedart" noemen.

De heer Koopmans (CDA):

De heer Graus is tegen het schieten van dieren, maar voor het schieten met een pijltje op de billen.

De heer Graus (PVV):

Ja.

De heer Koopmans (CDA):

Ik probeer het allemaal maar te volgen.

De heer Graus (PVV):

Ik zal het heel duidelijk stellen. De PVV is enkel voor jacht indien er gevaar is voor mensen en/of andere dieren, of indien een wild dier dusdanig beschadigd is, bijvoorbeeld door een gebroken poot, dat je het snel uit zijn lijden moet verlossen. Dit moet dan gebeuren door een een-op-eenschot door een professioneel getrainde jager die een jaarlijkse schiettest heeft afgelegd. Als hij die schiettest niet heeft gehad, mag hij wat ons betreft ook niet schieten en moet hij zijn vergunning inleveren. Zover gaan wij zelfs.

De heer Houwers (VVD):

Als ik het goed heb gehoord, schetste de heer Graus een beeld alsof er een soort automatisch jachtgeweer zou zijn. Hij sprak over monitoren waardoor het helemaal vanzelf zou gaan. Het was zo'n soort verhaal. Ik hoop dat hij zich ervan bewust is dat dit alleen maar bedoeld is om te bekijken hoeveel beesten er precies zijn. Is hij met mij van mening dat het door hem geschetste beeld niet het juiste is? Het monitoren bepaalt niet de richting van een schot.

De heer Graus (PVV):

Als wij zo doorgaan, is die tijd heel dichtbij.

De heer Houwers (VVD):

Ik heb het niet over hoe dichtbij het is, maar over het neergezette beeld. Dat is niet juist en moet de heer Graus herstellen. Hij moet wel de werkelijkheid in ogenschouw nemen. Het gaat erom dat jagers zo goed mogelijk weten hoeveel beesten er zijn. Dat doen ze op de manier die de heer Graus beschrijft. Op dat moment wordt er echter niet geschoten. Het lijkt me goed als hij de werkelijkheid ook een beetje in ogenschouw houdt.

De heer Graus (PVV):

Ik ben wel eens met jagers mee geweest bij tellingen. Ik heb over mijn hart moeten strijken, maar ik heb het gedaan. Het tellen van dieren is volstrekt onmogelijk op de huidige manier. Dieren verplaatsen zich per dag, per uur. Ik ben uren meegegaan met tellen, maar op een gegeven moment kom je dezelfde dieren weer tegen. Als je daarbij ook nog gaat schieten, verplaatsen die dieren zich tientallen kilometers ver, in blinde paniek met een waas voor de ogen. Ik heb er helemaal geen vertrouwen in en blijf echt bij mijn woorden, zoals altijd.

De vergadering wordt van 20.54 uur tot 21.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Ik hoop dat de leden zich onze afspraak nog herinneren.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Met de gehele Kamer voel ik mij staatssecretaris voor alle varkens, de wilde en de niet-wilde. Laat ik proberen om het heel helder te formuleren. Als de rijksoverheid de verantwoordelijkheid zou hebben die nu bij de provincies ligt, had het onderzoek uitgevoerd moeten zijn. Als het nog niet uitgevoerd was, was de uitvoering ervan door mij geëntameerd. Ik beschouw jacht als een van de middelen voor populatiebeheer, maar ik vind dat aanvullende of alternatieve middelen altijd onder ogen moeten worden gezien. Als wij verantwoordelijk waren geweest, was dat onderzoek dus al uitgevoerd en als het nog niet was uitgevoerd dan zouden wij er terstond mee beginnen.

De verantwoordelijkheidsverdeling op dit terrein – verschillende woordvoerders hebben daarover gesproken – is volstrekt duidelijk. De provincie Gelderland is de verantwoordelijke: de Faunabeheereenheid Gelderland, Gedeputeerde Staten en Provinciale Staten. De Faunabeheereenheid bestaat uit verschillende geledingen, namelijk natuur- en dierenorganisaties, landbouworganisaties enzovoorts. Zij hebben met elkaar, ook op basis van een eerder onderzoek van Alterra, een gebiedsgerichte aanpak opgesteld.

Als er vandaag of morgen een verzoek komt van de provincie Gelderland, gesteund door de Faunabeheereenheid, om het door de Kamer gevraagde onderzoek te entameren, zal ik dat conform te motie ondersteunen en faciliteren. Ik zal zelfs actief de verantwoordelijke gedeputeerde benaderen met de vraag of provincie Gelderland een dergelijke behoefte heeft. Ik zal faciliteiten aanbieden voor het uitvoeren van het onderzoek.

Ik zie echter geen heil in het aanbieden van ongewenste onderzoeksdiensten aan medeoverheden. Dat schiet niet op. Er moet een bereidheid zijn om dat met ons samen te doen. Er moet een wens zijn bij de provincie Gelderland om dat te doen. Ik doe niet aan het aanbieden van ongewenste onderzoeksdiensten. Als dat de spuigaten uitloopt dan denk ik dat er van de zijde van de provincies langzaam maar zeker geen afschot van varkens, maar een afschot van ongewenste onderzoeksdiensten zal plaatsvinden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De motie is helder. Er wordt niet gevraagd om iets na te laten, maar om iets te laten doen. Dat betekent dus dat er actief iets in gang moet worden gezet. Dat doet de staatssecretaris niet, terwijl de meerderheid van de Tweede Kamer dat wil. Daarmee voert hij de door het hoogste orgaan aangenomen motie niet uit. Ik begrijp niet dat de staatssecretaris meent weg meent te kunnen komen met grapjes over het afschieten van allerlei uitvoerende onderzoeksdiensten als wij dit soort initiatieven ontplooien. De staatssecretaris negeert de Kamer op dit moment echt en dat kan hij echt niet maken.

Staatssecretaris Bleker:

Er ligt een wens van de Kamer. Ik geef aan die wens uitdrukking door de provincie Gelderland, gehoord de Faunabeheereenheid, te melden dat deze wens in de Kamer leeft, dat zij een serieuze wens heeft om een dergelijk onderzoek te laten uitvoeren. Ik zeg daarbij dat de provincie verantwoordelijk is, ook voor de consequenties die zij aan dat onderzoek wil verbinden. Tevens meld ik dat als de provincie de wens heeft om een dergelijk onderzoek te laten uitvoeren, dit van de zijde van het ministerie zal worden ondersteund en gefaciliteerd. Dat is toch recht doen aan een wens van de meerderheid van de Kamer, maar ook recht aan de bestuurlijke verhoudingen in Nederland, namelijk dat de provincie hier de exclusieve verantwoordelijkheid heeft gekregen?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Laat de staatssecretaris nu niet zulke grote woorden spreken over datgene waar de provincie exclusief over gaat, want hij treedt juist alles met voeten waar de provincie over gaat. Hij gaat daar namelijk dwars doorheen. Hij is de koning van het doorkruisen van het provinciaal beleid. Dan gaat het over de ehs en over OostvaardersWold. Hij heeft een en al conflict met de provincies omdat hij er als een tank dwars doorheen gaat. Het is niet zo dat deze motie ging over een uitnodiging tot een onderzoek, uitgevoerd door de provincies. Nee – de staatssecretaris was ook bij het debat daarover – ik stelde nu juist dat de provincie Gelderland niet van zins was om te zoeken naar alternatieven. Zij gelooft in deze heilloze weg. Omdat de provincies niets doen, heeft de Kamer ook gezegd: wij willen dat de staatssecretaris juist in het belang van het beleid in het algemeen een onderzoek laat uitvoeren naar alternatieven. Dus wij kunnen niet accepteren dat de staatssecretaris het doet voorkomen alsof hij door middel van een uitnodiging voldoet aan de wens van de Kamer. Dat is gewoon niet zo.

Staatssecretaris Bleker:

Ik heb er helaas wat meer woorden voor nodig dan mevrouw Jacobi gebruikte, maar ik ga doen wat mevrouw Jacobi in tien heldere zinnen verwoordde, volgens mij een van de ondersteuners en indieners van de motie.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dan begrijp ik dus dat u een onderzoek laat uitvoeren naar de alternatieven voor de zwijnenjacht. Dan kunnen wij nu gewoon de vergadering sluiten, maar daar gaat de voorzitter over.

Staatssecretaris Bleker:

Ik heb goed geluisterd. Volgens mij is er door mevrouw Jacobi gezegd: maak er nu geen lang verhaal van, ga met de provincie praten, bel de gedeputeerde, zeg dat de Kamer graag een dergelijk onderzoek wil. Een dergelijk onderzoek is alleen maar nuttig als de provincie er ook een beetje brood in ziet; hebben jullie er behoefte aan? Als de provincie zegt: dat gaan we doen, maar we hebben nog een aantal beperkingen, experimenteerruimte, wat dan ook, dan kan dat ook in het onderzoek worden bekeken. Allemaal prima, maar wel onder de voorwaarde dat het provinciaal bestuur van Gelderland zegt: wij zien brood in een onderzoek op deze manier, tegen de achtergrond van de motie zoals geformuleerd. Dat was ik van plan te doen. Zo is het netjes geformuleerd door mevrouw Jacobi en daar kunt u van op aan. Als mevrouw Thieme daar ook tevreden mee is, kan inderdaad de vergadering worden gesloten, maar daar gaat u over, voorzitter.

De voorzitter:

Daar gaan de leden over. Mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Staatssecretaris Bleker komt ons heel erg tegemoet, tenminste, die kant gaat het wel op. Ik zou de staatssecretaris wel heel graag nog willen zeggen dat het niet alleen gaat om Gelderland, maar bijvoorbeeld ook om het kroondomein en De Meinweg. Dus dan graag wel in die breedte het draagvlak meenemen.

Staatssecretaris Bleker:

In ieder geval, als één provincie – met name Gelderland – bereid is om daaraan mee te doen en de wens heeft om daarnaar te kijken, dan faciliteren wij dat onderzoek, zoals de heer Koopmans het ook heeft geformuleerd. Daarbij teken ik overigens aan dat in de Staten van Gelderland alle partijen zijn vertegenwoordigd die ook deze motie hebben ondersteund.

De heer Koopmans (CDA):

Ik ben toch een tikkeltje verrast door de royale wijze waarop de staatssecretaris nu antwoord geeft aan mevrouw Thieme en mevrouw Jacobi, omdat daarmee eigenlijk impliciet het oordeel van de staatssecretaris zou zijn dat het huidige beleid van de provincie Gelderland, dat natuurlijk ook gebaseerd is op onderzoek – want anders kan de provincie dat beleid niet eens voeren – niet op orde zou zijn. Het eigen ex-anteonderzoek met betrekking tot wilde zwijnen dat al in het verleden door zijn ambtsvoorgangster mevrouw Verburg is uitgevoerd heeft toch ook nog steeds betekenis? Ik vraag de staatssecretaris daarom nog een keer of hij niet gewoon bij zijn brief zou blijven dat er heel veel gebeurd is en dat hij als provincies nog iets naders willen, hij hen gaat helpen, punt.

Staatssecretaris Bleker:

Wat ik zeg, is mijn brief. En punt B, ik kan mij niet voorstellen dat de provincie Gelderland een onderzoek laat doen omdat zij zelf ontevreden is over het eigen beleid. Als de provincie Gelderland dat onderzoek wenst, hoort het tot het beleid van die provincie. Zo zit het toch in elkaar?

De heer Koopmans (CDA):

De opmerkingen van de staatssecretaris impliceren dus niet dat hij vindt dat het beleid van de provincie Gelderland op dit punt niet op orde is?

Staatssecretaris Bleker:

Nee, nee, dat impliceren ze niet.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Als ik de formulering in de brief van de staatssecretaris leg naast wat hij nu zegt te willen, lijkt het erop dat de brief erg ongelukkig is geformuleerd. Ik kan mij daarom goed voorstellen dat de staatssecretaris samen met de provincie zoekt naar een goede opzet van het onderzoek. Ik kan mij niet voorstellen dat de provincie aan zo'n onderzoek absoluut en in geen enkele vorm behoefte zou hebben. Immers, grote terreinbeheerders als Natuurmonumenten stellen dat zij juist wel behoefte hebben aan een praktijkonderzoek, om zo meer inzicht te krijgen in alternatieven. De grote terreinbeheerders zijn in de regel de samenwerkingspartners van de provincie. Ik kan mij dus voorstellen dat met deze ingrediënten de staatssecretaris er met de terreinbeheerders en de provincie uit komt.

Staatssecretaris Bleker:

Ik laat dit afhangen van de wens en de intentie van de provincie Gelderland en van de Faunabeheereenheid, waarvan ook de natuurorganisaties deel uitmaken. Als zij behoefte hebben aan een dergelijk onderzoek, geldt wat ik al in de brief schreef, namelijk dat wij bereid zijn om zo'n onderzoek te faciliteren. Punt. Dat stond al op papier. Ik herhaal het nu. Dat is het.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De staatssecretaris zet duidelijk een punt. Volgens mij zijn inderdaad alle argumenten op dit punt uitgewisseld. Ik hoop echter niet dat het debat wordt gesloten voordat de staatssecretaris de gelegenheid heeft gehad om op mijn andere vraag te reageren.

Staatssecretaris Bleker:

Ik zal nu nog ingaan op een aantal specifieke vragen. De heer Koopmans vroeg wat er in het algemeen met de afgeschoten wilde varkens gebeurt. Gemiddeld genomen gaan zij het consumptiecircuit in. Ik kan zeggen dat dit tot plezierige avonden kan leiden.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gesproken over de provincie Friesland en de wetgeving rond het met licht 's nachts vossen ontdekken. De provincie Friesland is in beroep gegaan tegen een uitspraak van de rechtbank. Zolang deze zaak onder de rechter is, is het niet aan mij om daarover al een standpunt in te nemen in de Kamer. Ik wacht de uitkomst van het hoger beroep af.

De heer Graus heeft gevraagd waarom wilde zwijnen niet worden gevaccineerd. Waarom is dit wel mogelijk bij olifanten in Afrika en niet bij Nederlandse wilde zwijnen? De heer Graus heeft dit punt eerder aangeroerd toen wij spraken over het beheer in de Oostvaardersplassen. De dieren zullen meermalen moeten worden gevaccineerd. Bovendien zijn zij na vaccinatie niet individueel herkenbaar. Je hebt ze ook niet allemaal in het vizier. De methode is dus praktisch niet betrouwbaar uit te voeren. Bovendien gaat ook deze methode ten koste van de familiestructuren. Dat is een van de redenen dat in Afrika de methode, die daar wordt toegepast bij olifanten, wordt heroverwogen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Als zaken onder de rechter zijn, is terughoudendheid in de Kamer gepast. Op dat punt ben ik het helemaal met de staatssecretaris eens. Ik vraag hem om de Kamer een brief te sturen over deze inconsistentie tussen nationale en internationale wetgeving zodra de uitspraak in hoger beroep duidelijk is. Als aanpassingsvoorstellen noodzakelijk zijn, ontvangen wij die ook graag.

Wij hebben gesproken over een onderzoek naar alternatieven voor afschot van everzwijnen. Ik heb de staatssecretaris verzocht om daarbij ook het afschieten van andere dieren, zoals vossen en edelherten te betrekken. Als provincies behoefte blijken te hebben aan een onderzoek naar alternatieven, is de staatssecretaris dan bereid om ook een bijdrage te leveren aan onderzoek naar alternatieven voor afschot van deze dieren? Mag ik de toezegging van de staatssecretaris zo interpreteren?

Staatssecretaris Bleker:

Nee, deze toezegging heeft betrekking op de motie. Die gaat over wilde zwijnen; niet over vossen, niet over edelherten, niet over reeën en niet over al het andere mooie wild in Nederland.

De heer Graus (PVV):

Op de Veluwe wordt al met zeer geavanceerde apparatuur gewerkt om dieren te tellen. Vroeger waren de mensen niet te beroerd om zelf de dieren te tellen, maar dat doet er niet toe. Ik ben het met iedereen eens die stelt dat het darten met een vaccin met een anticonceptiemiddel nog in de kinderschoenen staat. Het wordt echter niet heroverwogen in Afrika. Een zeer goede en dierbare vriend, die dierenarts is in Nederland, komt net terug uit Afrika. Hij is in een van de mooiste parken geweest, waar ze 100 olifanten hebben gevaccineerd door middel van een pijltje. Het feest gaat er net beginnen; men gaat dit niet overwegen, men gaat ermee door. Met bepaalde apparatuur kunnen dieren specifiek herkend worden. Ieder dier is immers specifiek en uniek. Bovendien kan men een kleur mee schieten. Dat mag dus niet gelden.

Staatssecretaris Bleker:

Deze discussie hebben wij ook gevoerd met betrekking tot de Oostvaardersplassen. Toen is de conclusie getrokken, ook door een externe commissie die deze methode niet acht als een haalbare methode voor deze omvang – de heer Graus spreekt over enkele honderden olifanten, maar wij hebben het over duizenden zwijnen – dat dit technisch niet betrouwbaar is uit te voeren. Misschien kan het in de toekomst. Overigens zei de heer Graus dat mensen niet meer bereid zijn om zelf wild te tellen. Ik kan hem zeggen dat er in heel veel streken in Nederland, naar ik meen in oktober/november, reewildtellingen en dat soort dingen plaatsvinden. Kom eens naar Westerwolde, zeg ik tegen de heer Graus, dan gaan wij dat samen met de mensen in dat gebied doen; fantastisch mooi werk.

Kan de staatssecretaris bevestigen dat er geen behoefte bestaat aan onderzoek, vraagt de heer Dijkgraaf. Ik zal nog een keer checken of er bereidheid bestaat voor en behoefte is aan onderzoek. Als die bereidheid en die behoefte bestaan, zullen wij hiermee verdergaan.

Volgens mij was dit de kern van het verhaal. Op de vragen van mevrouw Jacobi ben ik voldoende ingegaan. Wat de proef met een jachtvrije zone betreft: als er een wens bestaat bij de provincie om een onderzoek te doen naar alternatieven, komt deze optie misschien in beeld wat de wilde zwijnen betreft.

Mij gaat het erom dat er draagvlak moet bestaan bij de betrokkenen in het gebied. Dat zijn de natuurorganisaties, de dierenbeschermingsorganisaties, de landbouw enzovoort, die allemaal in de faunabeheereenheden vertegenwoordigd zijn. Dan kunnen wij volgens mij goede zaken met elkaar doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Om een motie in tweede termijn te voorkomen, vraag ik de staatssecretaris of hij kan komen met een brief als de procedure die nu onder de rechter is, eenmaal is afgelopen. Daar heb ik nog geen antwoord op gehoord.

Staatssecretaris Bleker:

Het antwoord is ja.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. De woordvoerder van de CDA-fractie heeft vanavond een woordspelletje gespeeld. Hij sprak over "laten uitvoeren", alsof dit iets passiefs is, terwijl een opdracht gewoon iets directiefs is, wat een actieve inzet van de staatssecretaris vergt. Ik wil hier verder niet lang bij stilstaan. Ik ben er teleurgesteld over dat de staatssecretaris zegt dat hij het aan de provincies wil overlaten, terwijl toch duidelijk was dat in de motie om een initiatief van de regering werd gevraagd. Ik wil van de staatssecretaris meer dan wat hij tot nu toe in de brief heeft gemeld, namelijk dat hij het initiatief bij de provincies laat en dat hij wel zal bekijken of ze naar hem komen om te kijken naar alternatieven voor de zwijnenjacht. Ik wil daarover dus graag meer duidelijkheid krijgen. Als de staatssecretaris de wens van de Kamer serieus neemt, zal hij met meer moeten komen.

Ik heb zojuist overlegd met alle Kamerleden die mijn motie hebben medeondertekend. Ik dien de volgende motie in, waarmee wij duidelijk aangeven dat wij echt willen dat het onderzoek er komt. Niet langer kan het zo zijn dat jaarlijks 80% van een beschermde diersoort in Nederland wordt afgeschoten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer de staatssecretaris heeft verzocht, onderzoek te laten doen naar alternatieven voor het grootschalige afschot van wilde zwijnen;

constaterende dat het afschot ook plaatsvindt op diverse plaatsen die niet onder de jurisdictie van de provincie Gelderland vallen;

verzoekt de regering, binnen een maand aan de Kamer te rapporteren welk onafhankelijk onderzoeksbureau opdracht krijgt om breed onderzoek te verrichten naar alternatieven voor grootschalig preventief afschot en een plan van aanpak en een tijdpad aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (31581).

De heer Houwers (VVD):

Als de provincie en degenen die erover gaan helemaal geen behoefte hebben om iets te doen met de uitkomsten van het onderzoek, wat is dan de volgende zet van mevrouw Thieme? Het heeft toch geen zin om iets op te leggen aan een instantie over wie je uiteindelijk niet gaat? Of zie ik dat verkeerd?

Mevrouw Thieme (PvdD):

We kennen de staatssecretaris als iemand die behoorlijk goed weet hoe hij zijn natuurbeleid kan opdringen aan de provincies. Ik neem aan dat hij zijn autoriteit zal inzetten. Bovendien heeft de Kamer, de volksvertegenwoordiging, nu aangegeven dat zij niet langer wil dat een door landelijke wetgeving beschermde diersoort op deze manier telkens gedecimeerd wordt. De volgende stap is dus dat er een duidelijke aanpassing komt van het beleid dat op dit moment in de provincie wordt gevoerd. Dat is in het algemeen belang.

De heer Houwers (VVD):

Ik stel vast dat mevrouw Thieme twee dingen vergelijkt die niet helemaal vergelijkbaar zijn. In de andere dossiers waarnaar mevrouw Thieme verwijst, heeft de staatssecretaris nadrukkelijk een rol. Die heeft hij hierbij formeel niet. Ook lijkt het alsof mevrouw Thieme al een voorschot neemt op de uitkomst van het onderzoek. Zij zegt immers al dat het onderzoek moet leiden tot een einde aan het afschieten van 80% van de zwijnen. Het is maar de vraag of dit het eindresultaat zal zijn. Dat vind ik ook al bijzonder.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik weet niet waar de woordvoerder van de VVD-fractie het op baseert dat de staatssecretaris geen rol zal hebben in dit beleid. Sterker nog, de voorganger van de staatssecretaris, mevrouw Verburg, heeft al eerder beleidsondersteunend onderzoek gedaan naar de jacht en het afschot. Dit is wel degelijk een zaak van de rijksoverheid, zeker ook gezien de maatschappelijke verontwaardiging over het feit dat duizenden zwijnen worden doodgeschoten, terwijl het aantal verkeersslachtoffers niet afneemt. Dit geeft alleszins het belang aan van een benadering op rijksniveau. Het is in de geest van de Flora- en faunawet dat dieren in principe niet worden doodgeschoten. Als provincies de wetten niet goed uitvoeren, is het van belang dat de uitvoering teruggaat naar de rijksoverheid en dat we gaan bekijken hoe het beleid beter kan worden ingevuld.

De heer Koopmans (CDA):

Ik vraag mevrouw Thieme of ook het laatste wat zij betoogt deel van het onderzoek zou moeten zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het doel van het onderzoek is heel helder, namelijk zoeken naar alternatieven voor afschieten. Dat is dus een zuiver inhoudelijk onderzoek, waarvoor wij een onafhankelijk onderzoeksbureau willen inschakelen, bijvoorbeeld Alterra. Zo'n onderzoek gaat niet over de bestuurlijke verhoudingen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Is mevrouw Thieme het met mij eens dat de motie die zij nu indient veel verdergaat dan de motie waarover wij eigenlijk dit debat voeren?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Geeft u mij aan waarin deze motie dan verdergaat.

De heer Dijkgraaf (SGP):

In de nieuwe motie wordt gesproken over het voorleggen van een plan van aanpak en een tijdpad aan de Kamer, terwijl in de vorige motie wordt gesproken over het bieden van een handreiking aan de provincies. Met de vorige motie legde u de verantwoordelijkheid nog vooral bij de provincies neer. Nu trekt u die volledig naar de Kamer.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Nee. Kennelijk was het de staatssecretaris bij de vorige motie niet duidelijk welke actieve rol hij moest gaan vervullen. Er moest een onderzoek komen naar alternatieven. In de huidige motie staat duidelijk dat er een plan van aanpak moet komen waardoor wordt gekomen tot een onderzoek naar alternatieven. Er wordt nog eens duidelijk gemaakt dat de regierol bij de staatssecretaris ligt. Uiteraard betrekken we daarbij de provincies en de andere betrokkenen in het veld.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mevrouw Thieme zegt nu: een plan van aanpak om tot een onderzoek te komen. Of is het een plan van aanpak om alternatieven te implementeren voor de 80% afschot?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik doe de staatssecretaris eigenlijk een handreiking. Het lijkt hem blijkbaar nogal moeilijk om gewoon een onderzoek te entameren. Misschien is het daarom goed om een plan van aanpak te formuleren. Dan kom je tenminste tot het echt entameren van een onderzoek. Het is dus een verdere invulling daarvan.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Even scherp. Is het nu een plan van aanpak om tot een onderzoek te komen? Krijgen we hier dan een soort onderzoeksofferte?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Nee. Als dat onduidelijk is, zal ik het toelichten. Wij willen gewoon dat er snel een onderzoek komt naar de alternatieven. In die zin is het precies dezelfde motie, alleen hebben we de regierol nog wat duidelijker bij de staatssecretaris willen leggen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris in overleg met de provincie Gelderland en de terreinbeheerders, op enigerlei wijze georganiseerd, komt tot een bruikbare onderzoeksopzet waarvan eenieder de meerwaarde inziet. Ik ga er ook van uit dat hij ons daarover rapporteert. Als ons dat uitermate slecht zou bevallen, heeft mevrouw Thieme nog een motie in haar achterzak zitten. Daar ga ik dan over nadenken.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik vond het optreden van de staatssecretaris vanavond merkwaardig. Normaliter zit hij boordevol ideeën, die hij meteen en op een directe manier weet te brengen, maar nu leek er een soort meningenblokkade te zijn ontstaan. Ik weet niet hoe ik dat moet duiden, maar ik vond het zeer opvallend. In de discussie over de Oostvaardersplassen had de staatssecretaris zijn mening direct klaar: dít kon niet, en dát moest. Over de jacht op de Veluwe heeft hij echter geen mening. Ik wil de staatssecretaris toch vragen wat hij vindt van het feit dat 80% van de wilde zwijnen daar wordt afgeschoten. In het experiment op de Oostvaardersplassen ging het om zo'n 20%. Dat moet op zichzelf toch reden zijn om eens te bekijken hoe het beheer plaatsvindt op de Veluwe? Het rechtvaardigt toch een onafhankelijk onderzoek om te bekijken of het anders of beter kan? Want 80% is toch gigantisch? Dat moet de staatssecretaris toch met mij eens zijn?

Ik heb ook gepleit voor een praktijkonderzoek, waarin de natuur in een bepaald gebied haar gang mag gaan. Over dat plan dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, betreffende wilde zwijnen op de Veluwe een praktijkproef met een jachtvrije zone van afdoende omvang te starten voor ten minste vijf jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (31581).

De heer Koopmans (CDA):

Stel dat deze motie wordt aangenomen en dat we een jaar of twee jaar bezig zijn. Rondom het gebied waar de heer Van Gerven in de motie om vraagt, neemt het aantal ongelukken met mensen enorm toe. Wat moet er dan gebeuren?

De heer Van Gerven (SP):

Dit praktijkonderzoek moet plaatsvinden. De SP verwacht juist dat het aantal ongelukken dan zal afnemen, omdat dieren door de jacht nu heel vaak het ongeluk opzoeken en vanuit het midden van het gebied naar andere gebieden gaan, waardoor ongelukken ontstaan. Dat zal onderdeel moeten zijn van de monitoring van het experiment. De praktijk zal uitwijzen of de SP gelijk heeft of het CDA, dat zegt: als wij niet afschieten, gebeuren er veel meer ongelukken. Tot nu toe geven de cijfers het CDA geen gelijk, maar de praktijk zal het moeten uitwijzen.

De heer Koopmans (CDA):

Misschien iets helderder, dit betekent ook dat u, wanneer we eraan beginnen en vrij snel helder is dat sprake is van meer ongelukken, meteen zegt: afblazen of afschieten, dat onderzoek?

De heer Van Gerven (SP):

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg het volgende. Het onderzoek moet natuurlijk deugdelijk opgezet worden. Als je een goede afrastering maakt, zodat de dieren binnen het gebied blijven, lijkt mij wat u mogelijk acht, niet erg waarschijnlijk.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik moet zeggen dat ik mij een beetje verbaas over de houding van een deel van deze Kamer, dat blijkbaar de onafhankelijkheid van andere onderdelen van het Rijk onvoldoende serieus neemt en zelfs de regierol over wil nemen van een onderzoek. Als ik eraan denk dat wij besloten hebben om de verantwoordelijkheid voor dit beleid te decentraliseren, dat daar veel kennis zit en dat veel van de beslissingen decentraal genomen moeten worden, vraag ik de staatssecretaris of het geen goed idee is om er in ieder geval bij de provincies op aan te dringen om de onafhankelijkheid van het onderzoek dat lokaal plaatsvindt, te waarborgen. Daar zit volgens mij de angel in de motie van mevrouw Thieme. Is dat onderzoek werkelijk onafhankelijk of wordt dat gedreven door belangen? Daarom heb ik voorgesteld om bij dat regionale onderzoek onafhankelijke wetenschappers te betrekken. Dat lijkt mij een veel begaanbaardere route dan dat we nu weer allerlei verantwoordelijkheden naar het rijksniveau zouden trekken.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. We zijn hier bijeen om uiteindelijk de scharen en de messen te slijpen om te bepleiten en voor elkaar te krijgen dat er onafhankelijk onderzoek gedaan wordt. Verdere ontwikkelingen van decentraal beheer zijn niet alleen een kwestie van de provincies, maar van provincies en Rijk. Drie jaar geleden hebben we hier niet voor niets over overlegd met de minister, die op een groot aantal punten zijn eigen verantwoordelijkheid heeft. In dit geval is dat de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Ik zie het als een spel dat je samen goed moet spelen; de neuzen moeten dezelfde kant op. Het initiatief dat de staatssecretaris de provincies uitnodigt om te bekijken waar zij hun decentraal beheer verder willen ontwikkelen zodat er alternatieven voor afschot komen, gaat verder dan alleen de Veluwe. Dat gaat ook over het kroondomein en De Meinweg. In samenspel moeten wij uitvoering geven aan de intenties die zijn afgegeven in de motie van mevrouw Thieme. Ik kan daarmee leven. Ik hoop dat de staatssecretaris straks een mooi plan van aanpak met ons kan bespreken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Vindt mevrouw Jacobi dat als de staatssecretaris met de provincies en andere betrokkenen om tafel gaat, de insteek moet zijn: hoe initiëren wij onderzoek om alternatieven boven water te krijgen voor preventief afschot?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dat lijkt me logisch. Wij houden elkaar hier niet voor de gek.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik werd even van de wijs gebracht omdat mevrouw Jacobi het had over wie waarvoor verantwoordelijk is; zij had het meer over de decentrale bevoegdheden.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Bestuurlijk.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Met mijn motie heb ik juist getracht om een inhoudelijke afweging te laten plaatsvinden en onderzoek te laten doen naar alternatieven.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dat behoeft geen betoog. Duidelijk.

De heer Houwers (VVD):

Voorzitter. Ik constateer dat er relatief te weinig respect is voor andere overheidslichamen, zoals de provincie. Wij zijn en blijven van mening dat de provincie de eerstverantwoordelijke is. Ik heb het idee dat hierbij een dieper doel een rol speelt, namelijk het beperken van de jacht. Dat gaat via deze lijn. Ik vind dat een beetje bijzonder.

Ik wil graag een vergelijking maken. Er wordt gezegd dat de jacht niet effectief is. Ik vraag mij af of het bezoek van de heer Van Gerven aan de kapper wel effectief is. Ik maak die vergelijking omdat hij zegt dat elk jaar 80% van de wilde zwijnen wordt afgeschoten. Waarschijnlijk gaat hij elke zes weken naar de kapper, maar dat kappersbezoek helpt dus niet. Daarom zou je hem kunnen vragen: hebt u wellicht een alternatief voor de behandeling van uw haren, om te zorgen dat het wordt zoals u het hebben wilt? Ik had de behoefte om die vergelijking te maken, omdat er volgens mij een truc wordt uitgehaald. Er wordt gesproken over trucs en woordenspellen. Het eigenlijke doel is het torpederen van de jacht en dat vind ik zonde.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, wilt u een persoonlijk feit maken?

De heer Van Gerven (SP):

Nee, absoluut niet. Ik ga zelfs elke vier weken naar de kapper. Het groeit namelijk allemaal veel te snel. Volgens mij maakt de VVD-fractie er op haar manier een karikatuur van. Het gaat om natuurlijk beheer, een wild zwijn moet in principe niet bejaagd worden. Er wordt echter 80% afgeschoten. Daarmee is het dierenwelzijn in het geding en daarnaast kun je je afvragen of het systeem wel op orde is. Volgens de SP-fractie is het systeem niet op orde, want in de Oostvaardersplassen is bijvoorbeeld een beheersysteem met maar 20% tot 30% afschot. Dat rechtvaardigt toch het kijken naar alternatieven, zoals een meerderheid van de Kamer wenst? Is de VVD-fractie dat niet met ons eens?

De heer Houwers (VVD):

Nee, dat is de VVD-fractie niet met u eens. Dat heb ik al meerdere malen gemeld. Dat zijn wij helemaal niet met u eens als blijkt dat de provincie daar ook helemaal geen behoefte aan heeft. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik de handreiking van de staatssecretaris heel royaal vind. Hij zegt: ik wil meedoen aan een aantal dingen als de provincie aangeeft dat zij dat nodig vindt. Wij willen graag de verantwoordelijkheden laten waar ze zijn en die liggen op dit punt voornamelijk bij de provincie. Daar heb ik bijzonder veel vertrouwen in.

De heer Van Gerven (SP):

Laat ik het eens anders formuleren, want ik wil wegblijven van de vraag wat wiens verantwoordelijkheid is. Daar gaat het debat namelijk niet over. Het debat gaat over een inhoudelijk oordeel over de vraag welk beheersysteem het beste is. De uitvoering ligt in principe grotendeels bij de provincie. Dat is akkoord, maar dan kun je toch wel een inhoudelijk oordeel hebben over de jacht op de Veluwe? Wat is het oordeel van de VVD-fractie over de wijze waarop daar het beheer plaatsvindt, met 80% afschot per jaar? Wat vindt de VVD-fractie daarvan?

De heer Houwers (VVD):

Volgens ons is dat noodzakelijk. Wij zien dat heel veel partijen in de Faunabeheereenheid meedenken over de vraag hoe het beheer daar moet worden uitgevoerd. Wij zien dat er wordt uitgerasterd, wij zien dat er allerlei zaken gebeuren. Uiteindelijk vinden wij echter jacht als noodzakelijk middel om de stand niet uit de hand te laten lopen en geen gevaar en schade te veroorzaken, een probaat middel.

De heer Van Gerven (SP):

Ik constateer dat voor de VVD een afschot van 80% kennelijk aanvaardbaar is, omdat zij denkt dat er geen betere alternatieven zijn. Laat dit dan in de praktijk blijken. Ik zou het goedvinden als de VVD dan in ieder geval wil laten onderzoeken wie gelijk heeft, de VVD of anderen.

De heer Houwers (VVD):

Ik heb al gezegd dat wij het ruim zat vinden, als de staatssecretaris het faciliteert als de provincie zou vinden dat een onderzoek moet plaatsvinden.

De heer Graus (PVV):

Ik heb toch een verzoek aan mijn VVD- en CDA-collega's. CDA en VVD moeten straks bij de Provinciale Statenverkiezingen een meerderheid halen, met gedoogsteun van de PVV in de Kamer. Dat gaat niet lukken als wij zo doorgaan. Als u een diervriendelijk Nederland, een haarbos en een paar dode haren van een SP'er gaat vergelijken met een levend wezen, dan vind ik dat echt onfatsoenlijk en onsmakelijk. U staat er ook nog bij te lachen. Ik vind het niet om te lachen. Zo ziet u dus wel de dieren en dat zegt heel veel.

De heer Houwers (VVD):

Nee. Hier neem ik afstand van.

De heer Graus (PVV):

De VVD verwoordt vanavond precies voor de mensen van het volk hoe zij over dieren en over welzijn denkt. Ik neem daar afstand van. Gelukkig dat dit niet allemaal in het regeerakkoord is opgenomen, met gedogen van ons.

De heer Houwers (VVD):

Prima, maar u vergelijkt zaken die ik niet heb vergeleken. Ik heb de systematiek vergeleken. Ik sta ook nog steeds achter de systematiek. Ik begrijp best dat dit licht hilarisch kan werken, maar de systematiek past. Wij vinden inderdaad dat jacht als uiteindelijk middel kan. Daarover verschillen wij wellicht van mening, maar dat is nu eenmaal zo. Daar wil ik het bij houden. En met de meerderheden komt het vast wel goed.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Allereerst moet mij van het hart dat het mij erg tegenvalt van de VVD dat zij hier een serieuze discussie over levende wezens afdoet met de karikatuur van naar een kapper gaan. Ik hoop ook dat zij dat in het vervolg anders doet.

Nu naar de inhoud. Niemand is gebaat bij een onderzoek dat meteen in een la belandt.

De heer Houwers (VVD):

Ik vind dit toch vervelend. Ik heb de systematiek vergeleken en niet haren en beesten. Laat dat duidelijk zijn. Als dat uw gevoelen is, neem ik daar afstand van. Ik heb dat niet verwoord.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben blij dat u de vergelijking tussen naar de kapper gaan en de jacht terugneemt.

De heer Houwers (VVD):

Nee, ik neem die niet terug. Ik heb gezegd wat ik net ook heb gezegd. Het ging mij om de systematiek. Dat u het geen leuke grap vindt, vind ik best. Het ging echter om de systematiek en niet om de vergelijking.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik kan mij echt niet aan de indruk onttrekken dat u de vergelijking met de systematiek niet voor niets op deze manier maakt. U vergelijkt het knippen van haren met het schieten van een dier. Dat doet u. Iets groeit aan en je knipt het af of schiet het af. Ik vind het afknippen van haar iets heel anders dan het afschieten van een levend wezen. Ik stel het niet op prijs dat u die vergelijking maakt, ook niet in de systematiek. U doet dat wel, dat is uw eigen keuze. Ik vertel u wat ik daarvan vind.

De heer Houwers (VVD):

Dat recht hebt u. U mag er zelf van vinden wat u vindt. Ik heb alleen het natuurlijke proces – u doet dat nu zelf ook – en die systematiek vergeleken. Daar laat ik het bij.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik vind jacht geen natuurlijk proces, maar daarover verschillen wij dan van mening.

Nogmaals, niemand is erbij gebaat dat een onderzoek meteen in de la belandt, met of zonder nietje. Ik heb alle vertrouwen dat de staatssecretaris de zorgen van de Kamer, die zij duidelijk op dit punt heeft geuit, en de waarde van onderzoek naar alternatieven voor de jacht goed bij de regionale partijen zal weten over te brengen. Ik wacht dan ook graag de uitslag van het overleg af. Ik zal mij daarna beraden op de motie van mevrouw Thieme.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Ik ben erg blij met de steun voor de aanpak die ik heb voorgesteld op basis van de motie en de gedachtewisseling met de Kamer. De Kamer geeft mij het vertrouwen om in eerste aanleg met de provincie en andere betrokkenen aan tafel te gaan om te bezien of daar eveneens behoefte bestaat aan een onderzoek. Ik zal daarbij onderstrepen dat de Kamer positief denkt over nut en noodzaak van zo'n onderzoek. We zullen zien of dit tot een gezamenlijke aanpak kan leiden.

Om te voorkomen dat het beeld ontstaat dat er nu lichtvaardig wordt afgeschoten, wil ik daarover nog twee dingen zeggen. Ik breng even de situatie in beeld. We willen wilde zwijnen slechts in een beperkt aantal gebieden in Nederland toelaten. Dat is niet betwist. Ik wijs op het voortplantingsgedrag van deze dieren. Een eenjarig beest is al vruchtbaar, kan zelfs in januari of in het najaar al zwanger zijn en werpt per keer acht tot twaalf jongen. Soms zijn er twee of drie worpen per jaar mogelijk. Het gaat dus om enorme vermenigvuldigingsaantallen in een gebied dat we niet willen zien uitbreiden.

Daarnaast ben ik de afgelopen weken benaderd door dierenliefhebbers uit het gebied van de Veluwe. Zij hebben gezegd: u hebt zich in het verleden zorgen gemaakt over de erbarmelijke conditie van sommige dieren in de Oostvaardersplassen, maar hebt u wel eens gekeken hoe het momenteel met de wilde zwijnen gesteld is en welke ellende zich daar afspeelt omdat de foerageermogelijkheden te beperkt zijn? Dat is ook een kant van de medaille.

Ik beweer dus twee dingen. Ten eerste is het geen makkie: we willen de zwijnenpopulatie in een bepaald gebied concentreren. Zij mag daar niet buiten komen, terwijl de voortplantingscijfers gigantisch zijn. Ten tweede: als je de voortplanting op haar beloop laat, riskeer je eenzelfde ongewenste toestand als in de Oostvaardersplassen. Overigens is ook de verkeersveiligheid hierbij in het geding. Met de kennis die er nu is, zijn de faunabeheerder en de provincie mijns inziens weloverwogen bezig.

Desalniettemin vind ik dat we voor het populatiebeheer moeten kijken naar meerdere mogelijkheden; mevrouw Thieme zal zich daar wellicht over verbazen. We moeten de populatie niet alleen beheren middels afschot, maar ook middels andersoortige maatregelen. Ik ben ervan overtuigd dat je dit moet doen, uit respect voor het dier en om het maatschappelijk draagvlak in de gaten te houden. Daarom zal ik met de provincie in gesprek gaan en vragen of deze nut en noodzaak ziet van een onderzoek zoals door de Kamer bedoeld en door mij verwoord is. Ik zal de Kamer tijdig rapporteren of we tot iets gezamenlijks kunnen komen. Dat ga ik doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De zogenaamde dierenliefhebbers die de staatssecretaris hebben benaderd, zijn de leden van Vereniging Het Edelhert. Dat is een vereniging van jagers die graag willen dat zwijnen goed in hun vet zitten omdat ze dan daarna kunnen worden afgeschoten. Dat even terzijde; de discussie over bijvoeren is een aparte discussie.

De staatssecretaris had het over de hoeveelheid biggen die jaarlijks wordt geboren. Als er niet op dieren wordt geschoten, worden er gemiddeld twee biggen geboren. Nu wordt echter het drievoudige geworpen. De aanwas van herten in de Oostvaardersplassen, waar niet wordt gejaagd, is 0,6 jong per hinde, terwijl het op de Veluwe, waar 50% wordt afgeschoten, 1,1 jong per hinde is. Je ziet dus duidelijk een relatie tussen de jacht en de reproductieprikkel. De staatssecretaris geeft aan dat hij met de provincies gaat spreken over het nut en de noodzaak van onderzoek, die worden gevoeld door de meerderheid van de Kamer. Wanneer gaat de staatssecretaris in overleg treden en binnen welke termijn kan hij de Kamer rapporteren over de resultaten daarvan?

Staatssecretaris Bleker:

Het lijkt mij raadzaam dat ik daarover voor 1 mei rapporteer. Er zijn bijna verkiezingen voor de Provinciale Staten en er moet een nieuw college van Gedeputeerde Staten worden gevormd. Ik neem aan dat men daar nu drukke agenda's heeft. Het overleg moet plaatsvinden en moet ambtelijk worden voorbereid. Ik rapporteer voor 1 mei aan de Kamer.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat vind ik echt te laat, want het jachtseizoen op de biggen begint al in de zomer. Het is dus van groot belang dat wij draagvlak creëren en in overleg treden. Staatssecretaris, als u voor eind maart aan de Kamer rapporteert hoe het overleg heeft plaatsgevonden en welke stappen zijn gezet om dat onderzoek in te zetten, dan ben ik uw vrouw.

Staatssecretaris Bleker:

Dan maken we er 1 april van. Dan bent u niet mijn vrouw, mevrouw Thieme, maar ik kom wel heel dicht bij u in de buurt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Hartstikke mooi.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een mooie bestuurlijke oplossing.

De heer Graus (PVV):

Het zal mijn laatste interruptie zijn, voorzitter.

Ik heb de staatssecretaris beluisterd. Alles wat hij aandraagt, betekent dat hij mij gelijk moet geven met het vaccindarten. De staatssecretaris heeft mij uitgenodigd om mee te gaan dieren tellen. Ik heb dat al gedaan. Ik heb ook gezien dat dit zinloos is, want dieren verplaatsen zich daar te snel en te ver voor. Ik nodig de staatssecretaris uit om met mij op onze eigen kosten – dus niet op kosten van de belastingbetaler – mee te gaan naar Afrika om daar te zien hoe dat vaccindarten werkt. Volgens mij heeft het hele ministerie, inclusief de staatssecretaris, niet in de gaten hoe goed vaccindarten werkt. De Afrikanen lachen ons werkelijk uit. Zij lachen ons uit met de Oostvaardersplassen en ze lachen ons uit met de Veluwe. Eerlijk waar. Zover gaat het al. Wij zijn gewoon met een farce bezig. Die uitnodiging ligt er, mevrouw de voorzitter.

Staatssecretaris Bleker:

Volgens mij moet ik nu in de richtlijnen voor bewindslieden kijken of ik wel een uitnodiging mag aanvaarden voor zo een royale reis naar Afrika. Ik wil mij graag in direct contact met de heer Graus – misschien met videobeelden en wat achtergrondmateriaal – verdiepen in het vaccindarten. Dat gaan wij zeker doen, maar de reis naar Afrika … Ik ben niet zo'n reislustig type. Die laat ik even achterwege.

De heer Koopmans (CDA):

Als de staatssecretaris met de provincie in overleg treedt, neemt hij dan het regeerakkoord onder de arm mee? Daarin staat dat wij het natuurbeleid naar de provincies gaan brengen en het Faunafonds en het faunabeheer, voor zover dat in de wet al niet gebeurd is, naar de provincies decentraliseren.

Staatssecretaris Bleker:

Ik heb de vaste overtuiging dat het regeerakkoord bij de provincies werkelijk tot in de haarvaten is nedergedaald. Ik hoef dus helemaal niks mee te nemen.

De heer Koopmans (CDA):

Ik stel die vraag omdat de staatssecretaris met zijn antwoord op de motie toch voor een deel treedt in de bevoegdheid van de provincie. Wij willen als regeringspartij – en dat geldt ook voor de gedoogpartij, want het is ook opgenomen in het gedoogakkoord – verdergaan. Ik wil de staatssecretaris daarom nog een keer vragen om dat wel allemaal mee te nemen en niet alleen te denken aan mevrouw Thieme.

Staatssecretaris Bleker:

Nee, dat laatste doe ik ook niet. Er ligt echter een motie waarin een wens wordt uitgesproken. Ik begrijp dat er draagvlak is voor de manier waarop ik die wens de komende drie maanden zal vertolken. Dat doe ik zoals ik dat heb geformuleerd. Ik denk daarbij aan niemand persoonlijk.

De heer Van Gerven (SP):

Ik bespeur bij het CDA toch een grote dubbelhartigheid. Over het OostvaardersWold had de heer Koopmans of een collega van hem ineens wel een mening.

In hoeverre wordt het onderzoek dat de staatssecretaris gaat bepleiten of bespreken, een onafhankelijk onderzoek? Zijn daarbij mensen betrokken die onafhankelijk zijn van de provincie?

Staatssecretaris Bleker:

Laten we daar niet op vooruitlopen. Er is allereerst een wens tot onderzoek. Hoe zou dat moeten? Ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat de provincie als zij bijvoorbeeld opdrachtgever is van dat onderzoek, waarvan wij dan tweede opdrachtgever of ondersteuner zijn, gelet op de politieke discussie, er niet voor zou zorgen dat dit een onafhankelijk, professioneel onderzoek is, want anders zou zij gewoon dom bezig zijn. Dat doe je niet. Als je weet hoe gevoelig het ligt, moet je er onafhankelijke mensen naar laten kijken. Dat betekent onafhankelijk vanuit verschillende invalshoeken, net als in de commissie-Gabor, waarin niet alleen mensen zaten met de opvatting dat je de natuur haar gang moet laten gaan, maar ook die heel actief wilden beheren. Zo moet dat onderzoek ook plaatsvinden. Dat lijkt me logisch.

De heer Van Gerven (SP):

We zijn het ermee eens dat er goede, onafhankelijke mensen bij moeten worden betrokken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De staatssecretaris heeft nog niet helemaal begrepen wat voor soort onderzoek wij willen. Wij willen onderzoek naar alternatieven voor het preventieve afschot. Als je mensen in dat onderzoek zet die juist daarvoor pleiten en die gaan voor echt populatiebeheer, dan snap je dus niet wat de Kamer wil. Dat wil ik nog even opmerken.

Staatssecretaris Bleker:

Van die opmerking heb ik kennisgenomen.

De heer Van Gerven (SP):

Ik wil nog graag een reactie van de staatssecretaris op de tweede motie.

De voorzitter:

Het gaat om de motie op stuk nr. 18, waarin de regering wordt verzocht een praktijkproef te starten.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Ik zou graag zien dat wij de dingen in een bepaalde volgorde doen; dat we eerst nagaan of er een dergelijk onderzoek komt. Uit een dergelijk onderzoek kan voortvloeien de conclusie dat je misschien een bepaalde praktijkproef zou moeten doen. Dat is de volgorde der dingen, maar je moet volgens mij niet eerst een praktijkproef doen en dan een meer algemeen onderzoek. Dat is niet de goede volgorde. Volgens mij is dat een normale onderzoeksmethodiek, waarvoor je niet gestudeerd hoeft te hebben. Het is een beetje boerenlogica.

De voorzitter:

Betekent dat iets voor uw motie?

De heer Van Gerven (SP):

Nee, het lijkt mij heel goed als de Kamer de staatssecretaris een boodschap meegeeft over wat zij als een belangrijk onderzoeksmiddel ziet.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Omdat de staatssecretaris heeft toegezegd om voor 1 april te komen met de resultaten van zijn inventarisatie bij de provincie, houd ik mijn motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (31581, nr. 17) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Er zijn twee toezeggingen gedaan.

• De staatssecretaris zal na het hoger beroep over de jacht met lichtbakken op vossen een brief aan de Kamer sturen.

• De staatssecretaris zal doen wat mevrouw Thieme zojuist heeft gezegd: voor 1 april rapporteren over de uitkomst van het overleg met de provincie.

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de motie die resteert, is volgende week dinsdag.

Sluiting 22.02 uur.