Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 7 oktober 2008 over inburgeringscursussen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik wil graag vanuit het algemeen overleg twee zaken naar de plenaire zaal tillen. Het eerste punt betreft de discussie of wij in de Wet inburgering moeten vasthouden aan de eigen bijdrage. Wij hebben geweldige problemen met de inburgering, met klaslokalen die leegstaan. De minister doet alles, overigens samen met de wethouders, om de machinerie weer op gang te krijgen, om mensen weer in de klassen te krijgen. Wat de Kamer niet moet doen, is op dit moment een nieuw bureaucratisch spaak in het wiel steken door te zeggen dat de eigen bijdrage altijd per se moet worden geïnd et cetera. De wethouders, of zij nu van de PvdA of van het CDA zijn, zijn daarmee absoluut niet geholpen en zijn er ook zeer tegen. Laten wij er pragmatisch mee omgaan, zo zeg ik tegen de collega's van het CDA en ook tegen die van de VVD, want ik begrijp dat zij hierover een motie indienen.

Op het tweede punt, de financiële gevolgen van de leegstand van de klaslokalen, wil ik zelf een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat als gevolg van grote aanloopproblemen met de nieuwe Wet inburgering veel klaslokalen van cursusaanbieders leeg hebben gestaan;

overwegende dat de minister voor WWI een- en andermaal heeft uitgesproken dat de gemeenten, de taalaanbieders en zijzelf ieder een derde deel van de schade voor hun rekening moeten nemen;

van oordeel dat naast de Wet inburgering en de snelle wijze van invoering ook de wijze van uitvoering op lokaal niveau heeft bijgedragen aan de problemen;

overwegende dat de problemen ertoe hebben geleid dat inburgeringsgeld niet is uitgegeven en bij gemeenten een rentevoordeel is ontstaan en dat het VNG-bestuur voorstelt, dit in te zetten ter compensatie van de financiële problemen;

constaterende dat gemeenten contracten hebben gesloten met cursusaanbieders waarbij alle risico's bij de aanbieders werden gelegd;

spreekt uit dat alle gemeenten een derde deel van de financiële problematiek bij de cursusaanbieders voor hun rekening moeten nemen;

verzoekt de regering, deze gemeenten aan hun bestuurlijke medeverantwoordelijkheid te houden en zo nodig in te grijpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem, Dibi, Kamp en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(31143).

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Ik mag vandaag invallen voor de heer Fritsma. Ik doe dat met buitengewoon veel plezier. Inburgeren kan natuurlijk niet gebeuren als je mannen en vrouwen gaat scheiden bij de cursussen. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Amsterdam aparte inburgeringscursussen voor mannen en vrouwen worden aangeboden omdat veel immigranten anders bij de cursussen wegblijven;

overwegende dat juist tijdens de inburgering vreemdelingen vertrouwd dienen te worden gemaakt met onze cultuur en onze samenleving, waarvan de gelijkheid van mannen en vrouwen een zeer belangrijk onderdeel vormt;

overwegende dat met gescheiden inburgering meteen het verkeerde signaal wordt afgegeven dat de Nederlandse samenleving zich aan moslims aanpast in plaats van andersom;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat onmiddellijk een einde wordt gemaakt aan de schadelijke praktijk van gescheiden inburgeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Madlener en Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(31143).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Omwille van de tijd houden wij het heel kort. De inburgering is en blijft voorlopig een grote zorg van alle partijen. Er worden uiterste inspanningen gevraagd, ook in financiële zin, vandaar onze steun aan de motie over de verdeling van de lasten, waarin gemeenten worden opgeroepen om ook hun verantwoordelijkheid te nemen. De komende tijd zullen wij nog vele malen over de inburgering spreken. Extra maatregelen om de inburgeringsmarkt verder vlot te trekken, zullen de revue passeren. Voor nu geven wij wel een signaal af: de eigen bijdrage is wat ons betreft niet onderhandelbaar. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de eigen bijdrage voor de inburgeringscursus is vastgelegd in de Wet inburgering;

overwegende dat van de inburgeraar een eigen, relatief kleine financiële bijdrage wordt gevraagd aan de investering die de samenleving doet om de inburgeraar te laten inburgeren en integreren;

overwegende dat een eigen bijdrage het commitment van de inburgeraar zal versterken om zich tijdens de inburgeringscursus optimaal in te zetten, de inburgeraar heeft er immers ook in financiële zin een veer voor moeten laten;

constaterende dat enkele gemeenten de eigen bijdrage niet meer innen dan wel achteraf een bonus uitkeren die tot gevolg heeft dat de inburgeraar in financiële zin geen eigen bijdrage meer geleverd heeft;

constaterende dat dit in strijd is met de Wet inburgering;

verzoekt de regering, aan gemeenten en inburgeraars duidelijk te maken dat de inburgering zowel een inspanning als een investering in de eigen toekomst vergt;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de Wet inburgering wordt uitgevoerd en dat de verplichte eigen bijdrage in stand blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Kamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(31143).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. In het debat deze week, maar ook vorig jaar al, hebben wij gesproken over de financiële problemen en de bureaucratie van de Wet inburgering. De inburgeringslokalen zijn leeg, cursisten hebben het nakijken en docenten worden ontslagen. Voor de SP-fractie is de maat vol. Ik roep de minister op om direct weer met gemeenten aan de tafel te gaan zitten en een oplossing te verzinnen voor deze situatie. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de invoering van de Wet inburgering heeft geleid tot lege klassen en het ontslag van honderden docenten;

constaterende dat dit heeft geleid tot miljoenen verliezen van taalaanbieders in 2007 en dat dit ten koste gaat van cursisten, docenten, taalaanbieders en de inburgeringsprogramma's;

constaterende dat gemeenten niet bereid zijn om mee te werken aan de door de minister aangereikte financiële oplossing voor de miljoenen verliezen bij taalaanbieders;

overwegende dat de minister voor Wonen, Wijken en Integratie eindverantwoordelijk is voor de Wet inburgering;

verzoekt de regering, per direct het gesprek met de gemeenten te hervatten met als inzet dat het financiële probleem voor taalaanbieders wordt opgelost, en de Kamer hierover binnen twee weken te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(31143).

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. De minister wil de financiële problematiek oplossen van de inburgeringscursussen in het jaar 2007. De schade bedraagt volgens haar 45 mln. en zou volgens haar gedeeld moeten worden door de drie verantwoordelijke partijen, namelijk de gemeenten, de taalaanbieders en de minister zelf. Ieder zou 15 mln. voor zijn rekening moeten nemen. Dat kost de gemeenten per saldo niets, want zij vangen dat bedrag van 15 mln., hun deel, aan rente op de niet benutte vooruitbetalingen door het Rijk. Daarom steunt de VVD-fractie de motie-Dijsselbloem. Het lijkt mij volkomen logisch dat de problematiek op deze manier, zoals de minister dat probeert, wordt opgelost.

Ik heb nog wel een vraag aan de minister. De gemeente Utrecht heeft laten weten dat zij inmiddels iedere inburgeringsplichtige heeft opgeroepen en dat 85% het aanbod van een inburgeringscontract heeft geweigerd. Ik wist niet wat ik las. Is dat het algemene beeld, namelijk dat 85% van degenen die verplicht zijn om in te burgeren dit weigeren? Is dit niet het echte onderliggende probleem waarmee wij op dit moment worstelen?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Vogelaar:

Voorzitter. Ik reageer eerst op de twee moties die betrekking hebben op de financiële problematiek, te weten de motie-Dijsselbloem c.s. en de motie-Karabulut.

In het algemeen overleg hebben wij met elkaar van gedachten gewisseld over de geschetste problematiek. Mijn uitgangspunt is steeds geweest dat zowel de gemeenten, het Rijk als de taalaanbieders elk een derde van de problematiek voor hun rekening zouden nemen, die ik op 45 mln. raam over 2007. Ik heb u gemeld dat gemeenten niet bereid zijn om hun aandeel voor hun rekening te nemen. Ik heb u ook gemeld dat het VNG-bestuur heeft uitgesproken, het wenselijk te vinden dat ten minste de gederfde rente-inkomsten door de gemeenten ter beschikking worden gesteld. Als ik de motie-Dijsselbloem c.s. zo mag opvatten dat ik daarmee uitvoering geef aan het besluit van het VNG-bestuur, namelijk dat de rente-inkomsten in elk geval door de gemeenten ter beschikking moeten worden gesteld, zou dat beteken dat ik de desbetreffende gemeenten daar nog een keer mee confronteer. Als zij er geen gehoor aan willen geven, zal ik overgaan tot een heffing, of een verrekening van de rente-inkomsten. Met de VNG heb ik afspraken gemaakt over de wijze waarop wij die rente-inkomsten berekenen. Je moet namelijk met elkaar afspraken maken over het gemiddelde rentepercentage waar je van uitgaat. Als ik de motie zo mag interpreteren, sta ik er positief tegenover en zal ik haar uitvoeren als tweetrapsraket: eerst zal ik mij tot de gemeenten wenden met de vraag of zij bereid zijn om een en ander zelf op basis van de aanneming van een motie van de Kamer te doen. Zo niet, dan ga ik over tot heffing. Als dit het geval is, dan denk ik dat de motie-Karabulut overbodig is geworden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is niet helemaal waar. In mijn motie roep ik de minister ertoe op om met de gemeenten de verschillende oplossingen te bespreken. Er is een oplossing aangedragen door de VNG, maar ook door de MBO Raad. De gemeenten hebben hun eigen visie. Als de minister geen oplossing bereikt, kan zij gaan heffen, of kiezen voor de oplossing van de MBO Raad, namelijk de budgetten inhouden of de bevoorschotting voor volgend jaar niet laten doorgaan. Er zijn verschillende mogelijkheden. Het is dus een andere oplossing dan die welke in de motie-Dijsselbloem c.s. wordt genoemd. Wat betreft de oplossing van de VNG: de vier grote gemeenten hebben al aangegeven, daarin geen heil te zien.

Minister Vogelaar:

Dan ben ik in het verkeer met de Kamer nu liever volstrekt duidelijk: ik heb er geen behoefte aan om opnieuw in een open overlegronde nog een keer te praten over allerlei mogelijke opties die door de MBO Raad of door de gemeenten op tafel gelegd kunnen worden. Mijn voorkeur gaat ernaar uit om nu gewoon heldere afspraken te maken. Er is één manier waarop wij dit gaan aanpakken. Het rentevoordeel dat de gemeenten hebben behaald moet worden aangewend als hun bijdrage aan het oplossen van de financiële problematiek. Wij weten dan met elkaar waar wij aan toe zijn. Als gemeenten dat niet doen, ga ik de rente-inkomsten incasseren. Ik heb uit en te na met gemeenten hierover van gedachten gewisseld. Ik geef er de voorkeur aan om nu met de Kamer daarover een heldere afspraak te maken. Als door de indieners van de motie-Dijsselbloem c.s. kan worden bevestigd dat zij zich kunnen vinden in de manier waarop ik met de motie zou willen omgaan, kan ik over die motie positief adviseren.

Na de nadere toelichting door mevrouw Karabulut ontraad ik de aanneming van haar motie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik draag de minister ook op om met een oplossing te komen, dus om in te grijpen. Verder is uw weergave van de werkelijkheid niet helemaal eerlijk. De problemen die gemeenten en, belangrijker nog, de taalaanbieders nu hebben, zijn ontstaan door invoering van de Wet inburgering in 2007. Dat heeft de minister erkend. Dat komt dus niet door de organisatie van de gemeenten. Ik zou willen dat de minister voorkomt dat de taalaanbieders, met name ook de roc's, nog meer verliezen lijden. Daar moet de minister een oplossing voor vinden. Dat kan met een heffing of met de budgetten, maar de minister moet het regelen.

Minister Vogelaar:

Ik maak in ieder geval bezwaar tegen de kwalificatie "niet eerlijk". Wij kunnen van mening verschillen over wat de oorzaken zijn van deze problematiek. Ik heb steeds aangegeven dat er drie partijen bij betrokken zijn. Die spelen naar mijn idee alle drie een rol bij het ontstaan van deze financiële problematiek. U mag daarover een andere opvatting hebben, maar ik vind het niet passen dat u zegt dat ik niet eerlijk zou zijn. Daarvan zou ik graag nadrukkelijk afstand nemen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik vind het jammer dat wij nu met elkaar over de uitwerking gaan kissebissen. Ik dacht dat de SP-fractie het eens was met het dictum van de motie. Daarin staat dat de gemeenten hun deel moeten nemen. De minister spreekt hen daarop aan en grijpt zo nodig in. Daar zit dus al die trap in. Er staat niet in hoe het moet. Mevrouw Karabulut wil het op een andere manier doen. Het dictum van onze motie is echter niet specifiek over de manier waarop het moet worden opgelost. Ik nodig de SP-fractie uit mijn motie te ondertekenen; dan ontstaat een veel krachtiger signaal. Er is echt nauwelijks een verschil te vinden tussen de insteek van mevrouw Karabulut en die van de indieners van deze motie, afgezien van de kwalificatie die mevrouw Karabulut zojuist uitte. Het is echt sterker om nu even samen op te trekken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker, maar mijn motie is wat steviger. Zij biedt ook wat meer ruimte en houdt meer rekening met de positie van zowel gemeenten als de taalaanbieders. Ik steun de motie-Dijsselbloem c.s., maar nog beter zou het zijn als de heer Dijsselbloem ook de motie-Karabulut/Dibi steunt.

Minister Vogelaar:

Voorzitter. Ik kom op de motie-Madlener/Fritsma. Ik ontraad het aannemen van deze motie. Wij hebben daarover ook al bij het overleg in de commissie van gedachte gewisseld. Mijn voorkeur gaat ernaar uit om gemengde groepen te hebben, maar soms kan zich een situatie voordoen die ik heb gekwalificeerd als "kiezen uit twee kwaden". Men kan kiezen voor een vrouwengroep, maar dan wel vrouwen die op grond daarvan deelnemen aan de cursus. Als je dat niet doet kan dat de deelname van de vrouwen onmogelijk maken. Ik kies ervoor, vrouwen deel te laten nemen, om ze een kans te geven op inburgeren en dus emancipatie en participatie. Heel pragmatisch heeft deze samenleving op dat moment mijn voorkeur.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik kan mij niet voorstellen dat deze discussie al niet gevoerd is tijdens het AO. Wij gaan dat niet overdoen. Het antwoord van de minister was glashelder. De PVV-fractie is het er niet mee eens, maar dat zal in vijf minuten niet veranderen. De heer Dijsselbloem en mevrouw Karabulut hadden aanvullingen op de vraag; dat is het verschil. Ik kan mij niet voorstellen wat hier nog aan toe te voegen is. Ik denk niet dat de PVV-fractie een nieuw punt kan vinden. Moet het gaan over een nieuwe soort mensen, geen mannen en geen vrouwen? Het lijkt mij niet.

Minister Vogelaar:

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie-Van Toorenburg/ Kamp. Op het punt van de eigen bijdrage wil ik mijn positie helder maken. Ook ik ben van mening dat het wenselijk is om een eigen bijdrage van deelnemers te vragen. Dat schrijft de wet ook voor. Dit betekent in mijn benadering dat gemeenten in hun gemeentelijke verordening inburgering op moeten nemen dat er een eigen bijdrage wordt gevraagd. Dat moet ook tot uitdrukking komen in de individuele inburgeringsovereenkomst die er met de betreffende inburgeraar wordt gesloten. In de wet moet aan de gemeenten ruimte worden geboden om op basis van een geleverde prestatie door de inburgeraar een bonus te geven. Er bestaat een lokale vrijheid om vast te stellen welke prestatie gevraagd wordt en welke bonus daartegenover staat. Daar treed ik verder niet in; dat is lokale autonomie. Volgens mij gaat de discussie dus over de vraag of eerst de eigen bijdrage effectief wordt geïnd, om pas later de bonus te verrekenen. Ik heb er geen behoefte aan om dit type voorschriften aan gemeenten op te leggen. Daarbij geef ik twee overwegingen.

In de eerste plaats zou dit voorschrift leiden tot veel administratieve rompslomp in een tijd waarin wij proberen de administratieve lasten te verminderen. In de tweede plaats speelt het volgende een rol. De heer Kamp stelde een vraag over het aantal mensen dat binnen drieënhalf jaar moeten inburgeren maar er op dit moment van af ziet om te starten met de inburgering. Hierbij speelt een aantal motieven een rol. In de eerste plaats heb ik tijdens het overleg met de Kamer al gezegd dat een onverwacht groot aantal van deze mensen werkt. Wij kunnen dit als een positieve uitslag opvatten. Tegelijkertijd is het echter een enorme belasting om werk te combineren met drie avonden in een week naar een cursus gaan. Dit geldt zeker als het gaat om zware lichamelijke arbeid in ploegendienst, een type arbeid waarmee wij in dit verband veel te maken hebben. Ik zoek op dit moment met werkgevers naar oplossingen voor dit probleem. In de tweede plaats speelt ook het feitelijk moeten betalen van een eigen bijdrage van € 270 een rol.

Als mevrouw Van Toorenburg dus wil dat gemeenten hiermee omgaan op de manier die zij in haar motie schetst, zal dit mijns inziens eerder tot leiden tot nóg meer mensen die afzien van het starten met inburgeren. Binnen de wet bestaat daarvoor de ruimte, of wij dit nu leuk vinden of niet. Om deze drie redenen vind ik het erg onverstandig om gemeenten op deze manier te laten opereren, nog los van het feit dat ik zo'n voorschrift mijns inziens niet past in de verhouding die er bestaat tussen Rijk en decentrale overheid. Om deze redenen ontraad ik het aannemen van deze motie.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Toorenburg om het woord vraagt. Zij krijgt dat alleen als zij een nieuw argument wil aanvoeren of een vraag heeft.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als iemand een eigen bijdrage betaalt en uiteindelijk een bonus krijgt, is er dan per saldo een eigen bijdrage betaald?

Minister Vogelaar:

Dat hangt af van de vraag welke bonus een gemeente tegenover welke prestatie stelt. Ik heb al gezegd dat ik hierin verder niet wil treden.

De heer Kamp had het over 85% van de mensen die op dit moment in Utrecht afziet van inburgering. In algemene zin heb ik hierop mijns inziens al gereageerd. Ik beschik niet over deze cijfers van andere gemeenten. Ik zeg de Kamer toe dat ik haar hierover nader zal informeren. Over de problematiek die hierachter schuilt, heb ik mijns inziens voldoende gezegd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij stemmen hedenavond over de moties. Voor de stemming zullen wij op verzoek van de heer Vendrik eerst nog een regeling van werkzaamheden houden. Op verzoek van enkele fracties zal de schorsing drie kwartier duren.

De vergadering wordt van 22.29 uur tot 23.15 uur geschorst.