Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 7 oktober 2008 over de NAVO Ministeriële Raad.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. Naar aanleiding van berichten in de media dat nu ook de generaal Petraeus pleit voor het starten van onderhandelingen met de taliban en de opmerking van minister Van Middelkoop dat het doel van de missie in Afghanistan het irrelevant maken van de taliban is, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de strijd in Afghanistan tegen de taliban militair niet te winnen is;Diks

constaterende dat Kai Eide, speciaal gezant van de VN, commandant Carleton-Smith, de hoogste Britse militair in Afghanistan, en nu ook de Amerikaanse generaal David Petraeus pleiten voor onderhandelingen met de taliban;

overwegende dat de NAVO op dit moment de volledige verantwoordelijkheid voor onderhandelen met de taliban bij president Karzai van Afghanistan legt;

verzoekt de regering om te bevorderen dat de NAVO zich, evenals president Karzai, actief medeverantwoordelijk maakt voor het starten van onderhandelingen met de taliban op lokaal en nationaal niveau,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Diks en Halsema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67(28676).

De heer Haverkamp (CDA):

Mevrouw Diks spreekt van "medeverantwoordelijk". Is zij van mening dat de NAVO zelf moet gaan onderhandelen of moet het mandaat voor de onderhandelingen bij de heer Karzai blijven liggen?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik weet niet of de heer Haverkamp vanochtend de kranten nog heeft kunnen lezen. Er is een rapport van de Amerikaanse inlichtingendiensten uitgelekt, waaruit blijkt dat ook de Amerikanen en het Amerikaanse leger twijfelen aan de bekwaamheden van de Afghaanse regering om de vergroting van de invloed van de taliban te voorkomen. Ons lijkt het daarom verstandig dat ook de NAVO zich bemoeit met de onderhandelingen met de taliban. Waarschijnlijk kan niet verwacht worden dat de Afghaanse regering daarvoor voldoende verantwoordelijkheid kan nemen.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Na de vorige spreker moet ik er ook een motie tegenaan gooien.

De voorzitter:

Laten wij hier niet gaan gooien.

De heer Brinkman (PVV):

Ik gooi er iets tegenaan. Mag dat ook al niet meer?

De voorzitter:

Met moties gooien wij niet.

De heer Brinkman (PVV):

De taliban is een breed begrip. Wij hebben over de harde kern daarvan en over de gematigde taliban gesproken in het algemeen overleg. Ik geloof daar niet in. Ik weet dat de inlichtingendiensten niet zo ver zijn dat die goed kunnen specificeren wie en welke groepen behoren tot de hardcore taliban en welke tot de gematigde taliban. Wij slaan een levensgevaarlijke weg in als wij gaan onderhandelen met de vijand, die onze eigen mensen neerknalt en IED's verstopt, waardoor al zeventien Nederlandse militairen zijn gestorven. Dat wil ik niet op mijn geweten hebben. De lijn van de Amerikanen was altijd: nooit onderhandelen met terroristische organisaties. Dat is een heel goede lijn. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de taliban een terroristische organisatie is, waarbinnen ook na inlichtingenwerk het ondoenlijk is te bepalen of iemand behoort tot de "hardcore" taliban of tot de meer gematigde taliban;

constaterende dat kennelijk de Afghaanse regering wil onderhandelen met leden van de gematigde taliban;

overwegende dat met leden van terroristische organisaties nooit onderhandeld mag worden;

verzoekt de regering om te allen tijde te voorkomen dat de regering van Afghanistan, of onderdelen van ISAF, gaan onderhandelen met de taliban,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Brinkman en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68(28676).

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik zou graag willen weten op welke deskundigheid u uw motie baseert. Ik begrijp dat u zich militair-strategisch van hoger belang acht dat de Amerikaanse generaal Petreus?

De heer Brinkman (PVV):

Die conclusie is voor uw rekening, maar u bent nog niet in Afghanistan geweest. Ik heb veel mensen gesproken die in het inlichtingenwerk zitten. Zij bevestigen dat als men in gesprek gaat met iemand met een grote baard en een tulband die zich heel aardig voordoet en heel gezellig een kopje thee drinkt men op dat moment gewoon niet weet of die man werkelijk niet de persoon is achter de hardcore taliban. Men weet dat gewoon niet. U kunt wel vragen waar ik mijn verhaal vandaan heb, maar dat heb ik gewoon van het veld. U kunt er natuurlijk niets aan doe dat u er nog niet bent geweest maar mensen in het veld zelf weten heel goed dat het een vloeibaar geheel is; op het ene moment lijkt iemand heel gematigd te zijn maar het andere moment heeft hij gewoon een vuurwapen in de hand.

De heer Boekestijn (VVD):

Dat zijn allemaal wijze woorden van de heer Brinkman, maar er blijft nog wel een vraagje over. De regering van Karzai is natuurlijk wel een soevereine regering. Minister Verhagen kan veel, maar hij kan natuurlijk nog niet Karzai verordenen om niet met de taliban te onderhandelen.

De heer Brinkman (PVV):

Dat klopt, maar hij kan natuurlijk wel meer druk uitoefenen. Wat wij in ieder geval niet moeten doen is in een ISAF gaan zitten waarbij uiteindelijk zelf gaan onderhandelen met de taliban. Dat vraagt mijn motie ook. Ik vind de lijn van de Amerikanen altijd buitengewoon goed geweest, namelijk nooit, nooit, nooit onderhandelen met terroristische organisaties!

Minister Verhagen:

Voorzitter. De recente uitspraken in de pers van zowel de vertrekkende commandant van de Britse troepen in Afghanistan Mark Carleton-Smith en van de Amerikaanse generaal Petreus komen voor ons op zich helemaal niet als een verrassing. Minister Van Middelkoop heeft dat afgelopen dinsdag al over de uitspraken van de vertrekkende Britse commandant aangegeven. Wij hebben altijd al gezegd dat het Nederlandse beleid niet alleen een militaire oplossing is. Integendeel, wij hebben altijd gevonden dat er een geïntegreerde aanpak moet zijn van defensie, de militaire tak, diplomatie ofte wel buitenlands beleid en ontwikkelingssamenwerking. Alleen door die geïntegreerde aanpak, de 3D-benadering, is naar onze mening een duurzame vrede te bereiken, dus niet met uitsluitend militaire middelen. Op dat punt dus totaal geen verschil van mening met deze beide militairen. Ik ben er zelfs blij mee dat zij dit ook zo hebben verwoord, want dat is het beleid wat Nederland al langer heeft uitgedragen.

Voorts heeft Nederland ook steeds gesteld, ook bij de laatste debatten hier over de verlening van de Nederlandse bijdrage aan ISAF dat de missie gericht hoort te zijn op het irrelevant maken van de taliban door het versterken van de Afghaanse overheid, het brengen van wederopbouw en bestuur. Dat betekent dat wij de Afghaanse overheid ook in staat willen stellen om diensten te verlenen zoals onderwijs, gezondheidszorg, infrastructuur enzovoorts en dat zij daarbij ook zeker nog geruime tijd internationale steun nodig zal hebben, zeker als het gaat om het garanderen van de veiligheid, opbouw van de politie, opbouw van het leger, zodat ze uiteindelijk zelfstandig kan zorg dragen voor die veiligheid. Ook dat is een onderdeel van die Afghanisering. Daarmee scheppen wij dus de voorwaarden voor een politiek proces waarmee de bevolkingsgroepen die zich van de Afghaanse overheid hebben afgekeerd terug in die politieke hoofdstroom kunnen worden gebracht. Op 8 oktober en 28 november 2007 heb ik in uw Kamer zelfs gemeld dat wij het op zich een zaak vinden van de Afghaanse regering om de keuze te maken om al dan niet te onderhandelen met de taliban – dat is dus ook niet nieuw – maar dat wij niet met terroristen onderhandelen. Ik heb toen letterlijk gezegd dat juist een aantal taliban-leiders die onderhandelingen wilde voeren en wilde deelnemen aan dat politieke proces, onder meer door de Afghaanse grondwet en democratische regels te aanvaarden en het gebruik van geweld af te zweren. In die zin hebben wij bij de verzoening financieel bijgedragen aan een programma om ervoor te zorgen dat ex-taliban-strijders die het geweld afzweren, worden geïntegreerd in de Afghaanse samenleving. Ook op dit punt is er dus niets nieuws onder de zon.

Wij hechten aan een duurzame democratische oplossing van het conflict in Afghanistan. Daarvan horen verzoening, integratie van strijders en politieke dialoog deel uit te maken. Een politieke dialoog met diegenen die geweld afzweren en dat zijn dus geen terroristen meer, is mijn antwoord aan de heer Brinkman.

Dit is onze positie, maar wij hebben daaraan toegevoegd dat verzoening in de eerste plaats een zaak van de Afghanen zelf is. Wij hebben daarbij een kanttekening gemaakt – ik heb dit ook gedaan in de gesprekken die ik heb gevoerd met president Karzai en mijn collega – namelijk dat een politieke oplossing uiteraard moet worden gevonden binnen de kaders van het internationaal recht. Er kan dus geen sprake van zijn dat zware mensenrechtenschenders vrijuit gaan. Er kan geen sprake zijn van straffeloosheid bij deze verzoening. Dit is dus geen nieuw beleid, wij dragen er financieel aan bij, wij stimuleren de Afghaanse regering op dit punt. Ik zie de uitspraken als een ondersteuning en aansporing van president Karzai om op dit pad voort te gaan.

Naar onze opvatting moet dit binnen de kaders van de Afghaanse grondwet en door de Afghaanse overheid geschieden. Derhalve moet ik de aanneming van beide moties ontraden. In de motie van mevrouw Diks wordt de regering gevraagd om zich te gaan bemoeien met de onderhandelingen, terwijl wij de Afghaanse overheid ondersteunen en het aan de Afghaanse overheid is om die gesprekken, onderhandelingen en verzoening te laten plaatsvinden. Ik ontraad de aanneming van de motie van de heer Brinkman omdat hij suggereert dat taliban hoe dan ook terroristen zijn, ook diegenen die het geweld afzweren. Met terroristen wordt niet onderhandeld, maar met de mensen die geweld afzweren wel.

De voorzitter:

Had u echt nog een vraag?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik wil toch nog een vraag stellen, want dit onderwerp is belangrijk genoeg. Wat ons voor ogen staat en, als ik het goed begrijp, ook de generaal Petraeus voor ogen staat, is dat wij medeverantwoordelijk moeten zijn. De minister legt nu steeds alle verantwoordelijkheid bij de Afghaanse regering. Die strategie voert hij al lange tijd, maar die werkt niet omdat de Afghaanse regering niet stevig genoeg is om de onderhandelingen met de taliban aan te gaan. Daarom zou ik een oproep willen doen om onszelf in NAVO-verband medeverantwoordelijk te verklaren voor die onderhandelingen.

Minister Verhagen:

Ik wijs de motie niet voor niets af. Ik ben van mening dat de fractie van GroenLinks in dezen met twee maten meet. Enerzijds stelt zij dat wij niet moeten deelnemen aan ISAF want de Afghanen moeten het zelf doen, anderzijds stelt mevrouw Diks nu namens haar fractie voor dat wij zelfs die onderhandelingen moeten gaan voeren. Het kan toch niet van tweeën één zijn.

De heer Brinkman (PVV):

Ik moet toch even reageren. De minister van Buitenlandse Zaken is buitengewoon naïef. Het is naïef te stellen dat iemand die in zijn hart nog steeds een taliban is maar hardop zegt dat hij de terreur afzweert, geen terrorist is. Dat is heel naïef. Deze mensen doen voorkomen alsof zij de boel afzweren, alsof zij niet meer naar de wapens zullen grijpen. Wij hebben echter onze rug nog niet gekeerd of zij zullen weer de wapens opnemen en de bevolking onderdrukken. Dan zal er weer een nieuw taliban-bewind komen. Wanneer beseft de minister dat nu eens? Wanneer zal hij daarover nu eens eerlijk zijn? Als wij daar de oorlog niet op deze manier kunnen winnen, moeten wij andere maatregelen nemen, maar wij mogen nooit in onderhandeling gaan met onze eigen vijanden.

Minister Verhagen:

De heer Brinkman slaat zelfs GroenLinks nog in dezen, want hij weigerde ten enenmale te praten over Nederlandse participatie aan ISAF. Hij wil überhaupt niet dat Nederlandse militairen daar deelnemen aan het veiliger maken van deze samenleving en stelt nu dat wij naïef zijn. Ik denk dat de Nederlandse militairen daar een goede missie vervullen. Zij zetten zich daarvoor met hart en ziel in. De heer Brinkman suggereert dat een terrorist altijd een terrorist blijft. Op die manier kunnen wij voor veel problemen de oplossing wel vergeten. Hij negeert het feit dat de PLO het geweld heeft afgezworen en op basis van onderhandelingen wil komen tot een oplossing van de kwestie rond een Palestijnse staat. De heer Brinkman wil niet praten met een terrorist die het geweld afzweert. Dat is niet onze lijn. Dat is niet naïef, maar het realiseert een oplossing.

De heer Brinkman (PVV):

De minister begint met een aperte leugen en dat weet hij donders goed. Wij hebben niet gezegd dat ISAF zijn werk niet moet doen in Afghanistan. Wij hebben gezegd dat wij tegen verlenging zijn, omdat wij zijn beduveld door de NAVO. Wij zijn onder druk gezet en moeten nu ineens weer in Uruzgan zijn. Het kabinet heeft daar een behoorlijke steek laten vallen en dat weet de minister donders goed.

De voorzitter:

U heeft uw weerwoord gehad.

De heer Brinkman (PVV):

Nee, ik wil hier even op ingaan, als u het niet erg vindt.

De voorzitter:

Ik weet wel dat u dat wilt, maar ik vind het wel erg. Ik wil door met het volgende debat. Dit is een VAO en u heeft uw weerwoord gehad.

De heer Brinkman (PVV):

Nee.

De voorzitter:

Ik vind van wel. U mag nog één zin zeggen en dan is het klaar.

De heer Brinkman (PVV):

Ik zeg niet dat een terrorist altijd een terrorist is. Ik zeg alleen dat als iemand in zijn hart nog steeds tot de taliban behoort, hij het de minister wel heel makkelijk maakt door te zeggen dat hij de terreur heeft afgezworen. De minister weet donders goed dat als hij zich omdraait, zo'n man weer de wapens opneemt.

Minister Verhagen:

Dat is een van de redenen waarom de Afghaanse overheid onderhandelingen voert met degenen die het geweld afzweren en die binnen de kaders van de Afghaanse grondwet en de democratie willen opereren. Ik maak nog één opmerking. De heer Brinkman stelt hier dat er leugens zijn geuit. Het is een feit dat de PVV heeft geweigerd Nederlandse deelname aan ISAF goed te keuren, omdat zij vond dat deze zaak maar door anderen moest worden opgelost.

De voorzitter:

Die discussie gaan wij niet overdoen. Laten wij proberen elkaar altijd met respect te bejegenen en correct te citeren. Ik zeg dat in de volle breedte van deze Kamer. Ik dank iedereen voor zijn bijdragen. De stemming over de moties geschiedt aan het eind van de avond.

De beraadslaging wordt geschorst.