Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 9 oktober 2008 over de Milieuraad.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Naar aanleiding van het algemeen overleg met de minister van VROM van hedenmiddag wil ik twee moties indienen. Dit algemeen overleg ging over de aanstaande Milieuraad.

De eerste motie gaat over de inzet van het kabinet in het Europese debat over de normering van elektriciteitscentrales. Ik heb behoefte aan uiterste precisie op dit punt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, haar inzet ten aanzien van de emissienorm voor nieuwe elektriciteitscentrales van 350 gram per kilowattuur aan te vullen met een ingangsdatum van 1 januari 2015, waarbij elektriciteitscentrales die vanaf 1 januari 2010 een bouwvergunning hebben gekregen, eveneens onder deze norm vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 287(21501-08).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn tweede motie draagt een tamelijk proactief karakter. Het gaat hierbij over mogelijke onhelderheid over het kabinetsstandpunt op het punt van de toekomst van de luchtvaart. Daarbij is de vraag of de luchtvaart onder het ETS valt en welke condities daaraan worden verbonden. Ik heb de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer deze middag gevraagd om nadere uitleg te geven over wat de minister van Verkeer en Waterstaat hierover gezegd zou kunnen hebben. Voor alle zekerheid dien ik de volgende motie toch maar in. Op die manier bestaat in ieder geval over onze inzet geen onhelderheid. Het is een heel eenvoudige motie, een schitterende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, als inzet te kiezen dat de luchtvaart onder het Europese emissiehandelssysteem (ETS) komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 288(21501-08).

Mevrouw Spies (CDA):

Deze motie is zo briljant dat zij nu al overbodig is. Bovendien is al afgesproken dat de luchtvaart ook onder het huidige emissiehandelssysteem valt. Ik begrijp werkelijk op geen enkele manier wat deze motie zou kunnen toevoegen. Ik ben er echter van overtuigd dat de heer Vendrik mij dit toch duidelijk kan maken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zei al dat dit een proactieve motie is. Ik hoop uit de grond van mijn hart dat zij inderdaad overbodig is. Sinds ik echter de uitspraken heb gehoord die de minister van Verkeer en Waterstaat vandaag heeft gedaan – of althans sinds ik heb gehoord wat hierover tot mij is gekomen – ben ik aan de overbodigheid gaan twijfelen. Ik wacht graag de uitleg van het kabinet hierover af. Voor zover de uitspraken ons hebben bereikt, heeft de minister van Verkeer en Waterstaat een zeer grote ontsnappingsclausule voor de luchtvaart geformuleerd. Die zou er de facto toe kunnen leiden dat de luchtvaart niet onder het ETS komt te vallen. Dan kan de luchtvaart gewoon doorgaan met vervuilen, zonder enige norm of verplichting. Dan kunnen wij spaarlampen in blijven draaien, maar vliegen zullen ze. Dat kan niet de uitkomst zijn van het Europese overleg, noch de inzet van de Nederlandse regering. Om hierover helderheid te vragen, heb ik deze motie ingediend.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Na het AO van vanmiddag is bij de VVD-fractie toch veel onduidelijkheid blijven bestaan over hoe het verdergaat in de luchtvaart. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een opeenstapeling van toeslagen in het luchtverkeer ongewenst is;

overwegende dat de regering wil doorgaan met invoering van een veilingsysteem in Europa voor de luchtvaart, ook als andere continenten niet meedoen;

overwegende dat vliegen vanuit Nederland en vooral met maatschappijen uit lidstaten van de Europese Unie een luxe dreigt te worden;

verzoekt de regering, alles te doen om een opeenstapeling van toeslagen te voorkomen en de Kamer binnen een maand te melden wat de regering hieraan nu en in de komende jaren gaat doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Neppérus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 289(21501-08).

Minister Cramer:

Voorzitter. Er zijn drie moties ingediend. Als eerste geef ik een reactie op die van de heer Vendrik over het verzoek om de inzet ten aanzien van de emissienorm voor nieuwe elektriciteitscentrales van 350 gram per kilowattuur aan te vullen met een ingangsdatum. Ik ben blij dat de heer Vendrik net als het kabinet en het Europees Parlement vindt dat CCS van belang is, ook in relatie tot energiecentrales en met name de kolencentrales. Ik vind dat ook buitengewoon belangrijk, zoals hij weet. Wij willen dit het liefst via de CO₂-markt realiseren, via de emissiehandel. Een hoge CO₂-prijs maakt CCS vanzelfsprekend interessant en toepasbaar. Dat is het uitgangspunt. Wij hebben met zijn allen gekozen voor ETS als het belangrijkste instrument. Daarop koersen wij voorlopig. Als na alle onderhandelingen, Europees en mondiaal, blijkt dat de CO₂-prijs niet toereikend is om CCS vanzelf uit te lokken, zal een ander mechanisme gevonden moeten worden. Een goedwerkend instrument zou dan het vaststellen van een emissiegrenswaarde voor CO₂, kunnen zijn, bijvoorbeeld 350 of 500 gram, zoals vanmiddag besproken. De gedachte van de heer Vendrik vind ik dus zeer sympathiek. Ik heb niet voor niets begrepen dat de Kamer al eerder heeft gehoord, via mijn collega Van der Hoeven, dat ook zij deze mening deelt en eerder in de Kamer heeft gezegd dat CCS een conditio sine qua non is voor kolencentrales. Wij laten echter eerst het ETS zijn werk doen. Wij kunnen nu nog niet zeggen of een ander instrument nodig is en als dat nodig is, wanneer dat nodig zou zijn. Daarom is een uitspraak nu over een jaartal prematuur. Gelet op het voorgaande ontraad ik aanneming van deze motie.

De tweede motie van de heer Vendrik heeft een zeer korte formulering. Daarmee wordt de regering verzocht om als inzet te kiezen dat de luchtvaart onder het emissiehandelssysteem komt te vallen. Deze motie is ingediend naar aanleiding van de verwarring die vanmiddag is ontstaan door een ANP-bericht. De geachte afgevaardigde heeft gevraagd om de heer Eurlings schriftelijk te laten toelichten of de gebruikte formulering van het ANP-bericht juist is en als dat niet het geval is, wat hij dan wel heeft gezegd. Ik geef eerst het kabinetsstandpunt weer. Het kabinet vindt dat voor de luchtvaart net als voor alle andere industriesectoren het emissiehandelssysteem moet gelden. Er wordt dus gehandeld conform de motie van de heer Vendrik. Dat betekent dat in de luchtvaartsector 20% wordt geveild. Dat percentage kan oplopen tot 100, conform het Commissievoorstel. Net als bij alle andere sectoren zal wel moeten worden gelet op de effecten van carbon leakage. In dat kader heeft minister Eurlings een inbreng geleverd. Die inbreng van de heer Eurlings luidt: Ik heb tijdens de behandeling van deze raadsconclusies inderdaad een korte interventie gepleegd. Ik heb aangegeven dat Nederland voorstander is van het onderbrengen van de luchtvaart in het ETS. Hierbij heb ik aangetekend dat het belangrijk is dat zoveel mogelijk derde landen zich aansluiten bij het ETS. Immers, deelname van zoveel mogelijk landen is medebepalend voor het succes van het systeem. Bij het ontwikkelen van het systeem is ook alertheid geboden voor de gevolgen voor de concurrentiepositie van de Europese luchtvaart en meer specifiek de effecten van carbon leakage. Carbon leakage ondermijnt immers de effectiviteit van het systeem. Ik heb dan ook aangegeven groot belang te hechten aan een zorgvuldige formulering van (ook) op luchtvaart toepasbare criteria voor carbon leakage. Dergelijke criteria die wat specifieker zijn ten aanzien van de luchtvaart dienen dan ook scherp geformuleerd te worden en zullen bepalend zijn voor de vraag tot hoever ETS in de luchtvaart zich in de toekomst zal kunnen ontwikkelen.

Dit is hetgeen u ook nog schriftelijk van de heer Eurlings zal geworden. Dit is dus formulering, waarmee is toegelicht waarom hij in dit kader zo heeft gereageerd. Dat spoort niet met hetgeen in het ANP-bericht staat.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Ik heb een punt van de orde. Tijdens de rit zijn de spelregels veranderd. Vanmiddag hebben wij tijdens het overleg over de Milieuraad afgesproken dat wij een brief krijgen. Die hebben wij niet gekregen. Wij krijgen nu een mondelinge toelichting van de minister. Dat betekent dat wij niet kunnen volstaan met een korte vraag. Wij willen precies weten wat er is gebeurd. Dat toelichten kan iets meer tijd vergen, maar dat is dan een gevolg van het feit dat de minister ervoor gekozen heeft om de toelichting mondeling te geven. Dat bent u toch met mij eens?

De voorzitter:

Ik betwist dat voor goede antwoorden altijd lange inleidingen nodig zijn. Ik wil het dus toch kort houden. Nu geef ik eerst het woord aan de indiener van de motie, de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Volgens mij bevat de passage die de minister namens minister Eurlings voorleest een ontsnappingsclausule voor de luchtvaart. Die lees ik niet in de brief van het kabinet. Daarin staat: Nederland zal geen uitzondering bepleiten voor de luchtvaartsector, maar de criteria ten aanzien van het voorkomen van carbon leakage dienen strikt gehandhaafd te worden. Daarop volgt dat wellicht bij het toekennen van gratis emissierechten het probleem van carbon leakage kan worden opgelost. Echter, er kan geen sprake van zijn – dit is het cruciale punt – dat vanwege het gevaar van carbon leakage het kabinet er alsnog voor pleit dat de luchtvaart niet onder het ETS komt te vallen. Als ik de mondelinge toelichting van de minister tot mij laat doordringen, zit die ontsnappingsclausule daar in, maar die staat niet in de brief. Daarom handhaaf ik mijn motie, want ik ben er niet gerust op.

Minister Cramer:

De motie is een ondersteuning van mijn beleid en daarop reageer ik dus positief. Volgens de heer Vendrik is er een ontsnappingsclausule. Daarvan is echter helemaal geen sprake. Ik begon met de formulering dat het kabinet vindt dat de luchtvaart, net als andere industriesectoren, in het emissiehandelssysteem moet worden opgenomen en daarbinnen moet worden behandeld. In die zin is er dus geen verschil van interpretatie mogelijk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar dat betekent dus dat het wel of niet meedoen van de luchtvaartmaatschappijen van derde landen aan het ETS-systeem nooit bepalend kan zijn voor de vraag of wij de Europese luchtvaartmaatschappijen onder het ETS-systeem moeten brengen. Dat kan en zal niet het geval zijn.

Minister Cramer:

Wij brengen de Europese luchtvaartmaatschappijen onder het ETS-systeem.

De heer Jansen (SP):

Ik heb twee vragen. Ik heb even de geannoteerde agenda van de Transportraad erbij gepakt, waarover minister Eurlings deze week heeft gesproken met de Kamer. Ook daarin komt het begrip carbon leakage bij dit onderwerp helemaal niet voor. Letterlijk staat er: "Voor Nederland is het van belang dat zoveel mogelijk derde landen zich aansluiten bij het Europese emissiehandelssysteem voor de luchtvaart, al dan niet door het toepassen van een vergelijkbaar systeem." Kortom, ook daar zit licht tussen. Ik zou daarop graag een reactie krijgen. Mijn tweede vraag heeft betrekking op het gegeven dat de minister van Verkeer en Waterstaat afstand neemt van het ANP-bericht. Is de minister het met mij eens, als blijkt dat er een tweede journalist aanwezig was bij die briefing, die de woorden van de ANP-journalist bevestigt, dat de heer Eurlings dan een geloofwaardigheidsprobleem heeft?

Minister Cramer:

Wat ik zojuist heb gezegd, zou ik opnieuw zeggen. Ik houd het daarom kort. Ik zal ervoor zorgen dat u de tekst die ik zojuist heb voorgelezen, vanavond nog krijgt, zodat u een en ander nog eens goed kunt nalezen. Er zit geen licht tussen het eerder in deze Kamer ingenomen standpunt ten aanzien van luchtvaart en ETS en ook de heer Eurlings heeft zich keurig gehouden aan wat wij toen met zijn allen hebben afgesproken. Ik vraag u om niet te proberen, licht te zien tussen datgene wat er destijds in de Kamer is besproken en wat de heer Eurlings in Brussel of in Luxemburg – ik weet niet waar hij zat – heeft gezegd.

De heer Jansen (SP):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn tweede vraag. De minister zegt dat de heer Eurlings afstand neemt van wat de journalist van het ANP ons heeft doen toekomen. Als blijkt dat er een tweede journalist aanwezig was bij die briefing, die bevestigt wat die ANP-journalist aan ons heeft doen toekomen, dan heeft de heer Eurlings toch een enorm geloofwaardigheidsprobleem?

Minister Cramer:

Ik heb hieraan niets meer toe te voegen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Het punt is natuurlijk dat wij geen van allen bij die Transportraad waren. Dat maakt het wel verwarrend. Ik zie nog steeds duidelijk licht tussen het ANP-bericht, de verklaring die de minister nu voorleest van minister Eurlings en de eerdere stellingname van de minister. Die was heel pertinent: wij gaan hoe dan ook door. In de verklaring van minister Eurlings – die neem ik als uitgangspunt, want kennelijk staat daarin wat hij zelf heeft gezegd – proef ik echter dat wij wel degelijk ons verstand moeten gebruiken als blijkt dat wij de enigen zijn in Europa die aan dat systeem beginnen.

Minister Cramer:

Mevrouw Neppérus interpreteert een tekst van het ANP. Dat is niet de interpretatie die de heer Eurlings daaraan heeft gegeven. Daar wil ik het bij laten.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik noemde ook een tekstverschil tussen de verklaring van minister Eurlings die zojuist door de minister is voorgelezen en haar eerdere stellingname. Ik krijg daar graag uitleg over. Dat hoeft van mij niet per se vanavond. Wat dat betreft ben ik voorzichtig en bescheiden, maar ik wil wel graag over een week duidelijkheid hebben.

De voorzitter:

De minister heeft al toegezegd dat zij hedenavond alles op papier zal zetten.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Dan zullen wij bekijken of dat voldoende is.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik heb ook een punt van orde. De situatie wordt nu wel buitengewoon ongemakkelijk. Wij hebben het over een onderwerp waarover de Kamer en de minister het vanmiddag volstrekt eens waren. Nu ineens krijgen we allerlei ketelmuziek over uitlatingen van een minister die hier niet aanwezig is; wij krijgen een nieuw debat over de Transportraad. Ik geef de collega's dringend in overweging om het debat over de Transportraad met de heer Eurlings te blijven voeren en niet via de band van de Milieuraad deze minister constant aan te vallen op uitspraken die zij niet zelf heeft gedaan. Dat beroep doe ik op u en op mijn collega's. Zo schiet het niet op.

De voorzitter:

Volgens mij had ik het al afgerond, mijnheer Jansen.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter, ik word nu uitgedaagd. De SP-fractie heeft nota bene zelf het voorstel gedaan.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Jansen, is sta dit niet toe.

De heer Jansen (SP):

Ik richt mij tot mevrouw Spies.

De voorzitter:

Ik weet wel dat u dat wilt, maar ik sta het niet toe. Wij behandelen een VAO. Mevrouw Spies geeft inzicht in wat er vanmiddag is gebeurd. Daar ben ik niet bij geweest. Daarvan akte.

Het woord is aan de minister.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Dan had u dat ook moeten afkappen.

De voorzitter:

Ik weet niet van tevoren wat u allemaal gaat zeggen. Als ik dat toch wist! Het zou fantastisch zijn om die kennis te hebben. Volgens mij was u al uitgesproken.

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik ga in op de laatste motie, ingediend door mevrouw Neppérus. Hierin wordt de regering verzocht alles te doen om een opeenstapeling van toeslagen te voorkomen en de Kamer binnen een maand te melden wat de regering hieraan nu en in de komende jaren gaat doen. Mijns inziens is deze motie overbodig. Ik ontraad daarom de aanneming van deze motie. De minister-president heeft afgelopen maandagavond tijdens het Schiphol-diner nogmaals naar voren gebracht dat de regering van mening is dat onnodige stapeling moet worden voorkomen. Dat zal ook worden bezien in reactie op de ons omringende landen. Met andere woorden: wat in de motie wordt gevraagd, is in wezen overbodig.

Voorzitter. Dit zijn de antwoorden op de vragen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de ingediende moties zal hedenavond plaatsvinden.