Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Van Velzen en Waalkens houdende een verbod op de pelsdierhouderij (Wet verbod pelsdierhouderij) (30826).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begin met een compliment voor de indieners van dit voorstel. Het is al gememoreerd dat de voorloper van de ChristenUnie zich daar ook al druk mee bezig heeft gehouden. In die zin hebben wij dan ook met meer dan gemiddelde belangstelling naar dit voorstel gekeken.

Ik vond het grappig dat mevrouw Van Gent heeft opgemerkt dat uit mijn interrupties blijkt dat ik wel een aantal vragen heb, zowel naar de ene als naar de andere kant. Ze zijn gebaseerd op mijn voortdurende aandacht voor economie en ecologie. Beide aspecten proberen wij eerlijk te wegen. Ik bedoel niet dat mevrouw Van Gent oneerlijk zou zijn, dat heb ik vanmorgen al gezegd. Ik bedoel dat wij daarover open met elkaar spreken. Het debat over het verbieden van het houden van nertsen kent een lange geschiedenis van wetten, moties, plannen van aanpak en dan nu dit initiatiefwetsvoorstel. De principiële vraag ligt daarmee weer voor: voor of tegen het houden van nertsen. Dat is geen gemakkelijke vraag.

Voor de ChristenUnie staat vast dat God aan de mens de aarde, inclusief de dieren, in beheer heeft gegeven en dat de mens daarvan gebruik mag maken. Dat is een hele verantwoordelijkheid. De mens mag gebruik maken van wat de aarde te bieden heeft, maar moet daar ook zorgvuldig mee omgaan. Dieren zijn medeschepselen en dienen in hun waarde gelaten te worden.

Toegepast op de nertsenhouderij roept dit voor de ChristenUnie de vraag op of het welzijn en de aard van de nertsen en het doel waarvoor zij gehouden worden samengaan. De nerts is het enige roofdier dat nog zo intensief gehouden wordt. Het is bekend dat het dier erg slecht te domesticeren is, in het wild solitair leeft met een groot leefgebied en in de nabijheid van water. Ook door middel van fokken verandert het gedrag van het dier niet. De manier waarop de nerts gehouden wordt, sluit hier niet op aan. Kleine hokken, zonder nabijheid van water, maar in dichte nabijheid van andere dieren. Natuurlijk gedrag is daarmee niet echt mogelijk.

De conclusie kan voor de ChristenUnie-fractie dan ook niet anders zijn dan dat de eigen aard van het dier in het geding is bij deze productiemethode.

Rechtvaardigt het doel dan de manier waarop de nerts gehouden wordt? Het is duidelijk dat voor bont goede alternatieven bestaan. Wij hebben bont bovendien gewoon niet meer nodig voor ons eigen welzijn. Nertsen houden voor hun vel alleen is wat de ChristenUnie betreft daarom, mede gelet op de aard van het dier, niet meer te rechtvaardigen.

Let wel, dit betekent niet automatisch dat elke dierhouderij voor iets anders dan voedsel maar afgeschaft moet worden. Het gaat de ChristenUnie om een afzonderlijke beoordeling van nut, welzijn en intrinsieke waarde en voor de nertsenhouderij valt deze beoordeling wat de ChristenUnie betreft negatief uit.

Maar dat is niet het enige wat telt. De ChristenUnie hecht veel waarde aan het principe van de betrouwbare overheid. Na een jarenlange discussie en zelfs een wetsvoorstel voor een verbod heeft de meerderheid van deze Kamer besloten dat de sector mocht blijven bestaan, onder voorwaarde van een plan van aanpak voor welzijnsverbetering. De sector heeft die handschoen opgepakt en heeft geïnvesteerd in de gevraagde maatregelen. Deze ondernemers voldeden daarmee aan de wens van de samenleving. Het is wat de ChristenUnie betreft te gemakkelijk om nu met een verbod te komen zonder financiële compensatie. Alleen een afbouwperiode van tien jaar is wat de ChristenUnie betreft onvoldoende. Dat komt niet overeen met financiële compensatie.

Als een sector eenmaal een verbod kent, is het ook snel gedaan met die sector. Welke ondernemer zal nog de volledige periode uitzitten en pas dan gaan zoeken naar alternatieven? Dat is mooi op papier, maar komt niet overeen met de werkelijkheid en biedt dus geen reëel financieel alternatief.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zei dat over het nut, het welzijn en de intrinsieke waarde het oordeel negatief uitvalt voor deze sector. Dan is mijn vraag of de welzijnsverbeteringen die hebben plaatsgevonden en nog moeten plaatsvinden in deze sector een positief oordeel tot gevolg hebben, wat uw fractie betreft. De bezwaren die u zelf noemde blijven natuurlijk overeind: dat dit het enige roofdier is dat nog zo grootschalig wordt gehouden, dat liever solitair leeft bij water en moeilijk te domesticeren is. Die punten blijven overeind. Ik zou graag uw visie daarop horen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Volgens mij vat mevrouw Van Gent mij correct samen. Dat is het spanningsveld waarin wij zitten. Naar mijn overtuiging is de nerts niet een dier dat je op deze manier in gevangenschap kunt houden. Wij hebben wel eisen gesteld. De Kamer heeft gemeend eisen te moeten formuleren als het gaat om dierenwelzijn. De organisatie zelf heeft een welzijnsverordening vastgesteld. Op basis daarvan zijn er verbeteringen ingevoerd. Inclusief die verbeteringen zal het ultieme welzijn voor de nerts niet bereikt worden. Wel is het een verbetering ten opzichte van de oorspronkelijke situatie. Dat blijkt ook uit het rapport van Wageningen Universiteit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ondanks die welzijnsverbeteringen velt u uiteindelijk een negatief oordeel over het houden van de nerts.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik was daar duidelijk in.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja.

De heer Koopmans (CDA):

Het rapport van Wageningen Universiteit is een internationaal rapport over de internationale nertshouderij. Eerder heeft de Nederlandse regering een rapport laten maken door de heer Wiepkema. Er is ook een rapport verschenen van de heer Spruijt, waarin specifiek wordt ingegaan op de Nederlandse nertshouderij. De nadrukkelijke conclusie was dat de nertsen in Nederland op een dierwaardige manier gehouden zouden kunnen worden. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Deze vraag sluit aan op die van mevrouw Van Gent. Er zijn verbeteringen ten gunste van het houden van dieren doorgevoerd. Dat is niet te ontkennen. Ik zie dat de sector volstrekt legaal werkt. De sector gaat zo zorgvuldig mogelijk om met de dieren. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat, als ik kijk naar de aard en het karakter van het dier – een roofdier dat solitair leeft, dicht bij water, in een groot leefgebied – ik constateer dat het nu niet onder die natuurlijke omstandigheden leeft. Dat blijft op gespannen voet staan met de manier van houden in deze houderij.

De heer Koopmans (CDA):

Dit is niet helemaal een antwoord op mijn vraag over de twee rapporten die destijds geschreven zijn.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb zo dicht mogelijk bij uw vraag geprobeerd te blijven.

De heer Koopmans (CDA):

Ik voeg eraan toe dat minister Brinkhorst in de memorie van toelichting bij zijn wetsvoorstel al schreef dat het niet mogelijk is, op grond van welzijnsredenen, tot een verbod op nertshouderij te komen. Het is goed om in uw oordeel mee te nemen of een nertshouderij op dierwaardige gronden volgens u wel of niet mogelijk is.

De heer Graus (PVV):

Vooral het waardig omgaan met dieren sprak mij enorm aan als dierenvriend, dierenambassadeur en Tweede Kamerlid voor de Partij voor de Vrijheid. Vindt u het waardig omgaan met dieren ook aan de orde bij de rituele afslachtingen van dieren?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Geeft u mij de ruimte om die vraag te beantwoorden? Dit is niet het onderwerp van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Daar hebt u helemaal gelijk in. U hoeft er niet op te antwoorden. De vraag is buiten de orde.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik hoef er niet op te antwoorden, maar ik wel er wel graag op antwoorden.

De voorzitter:

Als u dat kort kunt doen, dan is het goed.

De heer Cramer (ChristenUnie):

U kent mij. Ik probeer dat altijd heel kort te doen.

Ik ben het niet eens met de stelling van de heer Graus over de rituele slacht. Je kunt over de uitvoering van een aantal vormen van die slacht best een discussie voeren over of dat nog goed is. Juist degenen die zich bezig houden met de rituele slacht, voeren die voor een belangrijk deel – dan kijk ik bijvoorbeeld naar de joodse traditie – op een uiterst zorgvuldige manier uit. In Vak K zit iemand die er een bijna wetenschappelijke studie van heeft gemaakt hoe je dat pijnloos kunt doen. Wij kunnen van mening verschillen over de vraag of het moet gebeuren.

De heer Koopmans vroeg of de welzijnsaspecten een onderdeel zijn van onze beoordeling. Daar heb ik al antwoord op gegeven. Ja, de welzijnsaspecten vormen een onderdeel van de beoordeling. De sector is daar ook op een serieuze manier mee bezig. Ik veroordeel de sector wat dat betreft niet, ook niet wat betreft de manier waarop de dieren worden gehouden. Ik ben er op een buitengewoon boeiend werkbezoek geweest. Ik heb gezien hoe de dieren worden gehouden. Als je wilt weten of een dier het naar zijn zin heeft, moet je kijken hoe het beest er uitziet, vooral naar zijn pels. Dat vind ik wat deze sector betreft een krachtig argument, al werd vanmorgen ook gesproken over het staartbijten. Dat laat onverlet dat de manier waarop het dier wordt gehouden naar mijn overtuiging strijdig is met zijn aard en karakter. Dat moet je het volgens mij niet doen. Ik probeer dus heel zorgvuldig te zijn in de beoordeling.

Ik heb zo-even gezegd dat een termijn van tien jaar naar mijn idee niet een reëel financieel alternatief is. In het oorspronkelijke wetsvoorstel was nog sprake van een uitkoopregeling. Na kritiek van de Raad van State is deze regeling door de indieners zonder al te veel argumentatie geschrapt; wat de ChristenUnie betreft te gemakkelijk. De kritiek van de Raad van State richtte zich op twee punten. De regeling zou mogelijk als staatssteun aangemerkt kunnen worden. Bovendien was het voorstel van de indieners onvoldoende onderbouwd. De indieners geven zelf herhaaldelijk aan dat zij graag hadden gezien dat een financiële compensatie mogelijk was. Waarom wordt dan toch gekozen voor de weg van de minste weerstand? Waarom niet een zoektocht naar alternatieven? Waarom niet een betere onderbouwing voor de oorspronkelijke compensatieregeling? Waarom heeft de ChristenUnie bovendien in geen enkele tegenbegroting – van de PvdA begrijp ik dit nog wel – of motie bij de algemene beschouwingen een reservering gezien ten behoeve van compensatie van de nertsenhouders? Hoe groot is de spijt van de indieners dat er geen vergoeding mogelijk lijkt, werkelijk?

De ChristenUnie maakt zich ook zorgen over de gevolgen van een verbod voor de oudere ondernemers. Voor veel ondernemers is het bedrijf een oudedagsvoorziening die voor een groot deel in rook opgaat bij een verbod van de sector. Het LEI-rapport is hierover bijzonder duidelijk. Ondernemers tussen 55 jaar en 65 jaar lijden schade omdat het bedrijf niet meer te verkopen is. De waarde van het bedrijf neemt fors af, waardoor de pensioenvoorziening wegvalt. Kunnen de indieners hierop eens nader ingaan? Hoe kan de 65-jarige ondernemer volgens hen zijn pensioenvoorziening veilig stellen met de door hen geboden mogelijkheid om het bedrijf aan een vennoot over te doen? Wat de ChristenUnie betreft gaan de indieners echt voorbij aan de moeilijke situatie waarin ondernemers terecht kunnen komen na het instellen van het verbod. Ook deze overweging pleit voor koppeling van het verbod aan een financiële compensatie.

Vanmorgen is, naar aanleiding van een interruptie van de heer Van der Ham, gesproken over een aantal onderdelen uit het LEI-rapport met betrekking tot kosten. Ik denk dat het goed zou zijn als de indieners voor hun antwoord in eerste termijn de Kamer informeren over de actuele stand van een aantal punten. Ik zal een aantal punten noemen waarvan ik denk dat het belangrijk is dat ze geactualiseerd worden. Hoe moeten de welzijnsvoorzieningen, die nog steeds getroffen moeten worden, na 2018 afgerekend worden? Als je in 2014 de laatste tranche hebt, kunnen deze kosten niet terugverdiend worden. Hoe moeten oudere ondernemers die dachten hun bedrijf te kunnen verkopen als oudedagsvoorziening hiermee uit de voeten komen? Kosten terugverdienen in tien jaar is misschien nog wel een realiteit, maar de oudedagsvoorziening zie ik echt verdampen. Hoe zit het met jonge ondernemers die recent zijn ingestapt of gestart zijn als vennoot en in de vennootschap een behoorlijk bedrag hebben ingebracht omdat zij zijn uitgegaan van een bepaalde verdiencapaciteit in de komende jaren? Zij zullen hun investeringen niet binnen tien jaar kunnen terugverdienen. Hoe moet de schade die de sector oploopt op deze punten beoordeeld worden?

In relatie hiermee heeft de ChristenUnie ook wel enige vraagtekens bij de vereiste welzijnsverbeteringen voor de komende jaren. Ondanks het toekomstige verbod wensen de indieners dat ondernemers de komende jaren blijven doorgaan met investeringen ter verbetering van het dierenwelzijn. Wordt in dit geval niet gedacht vanuit twee situaties, namelijk die van het plan van aanpak – dit werd ingesteld toen een verbod niet haalbaar bleek – en die van het instellen van een verbod? De indieners mixen beide situaties ons inziens onterecht. Hoe kijken de indieners hiernaar, zeker gelet hun opmerking dat de welzijnsverbeteringen slechts marginaal zijn? Is het niet wat veel gevraagd van een ondernemer om enerzijds zijn bedrijfstak af te bouwen binnen tien jaar en anderzijds de komende vijf jaar, tot 2014, nog te moeten investeren? Hier komt nog bij dat voor deze investeringen niet de volledige termijn van tien jaar beschikbaar is als terugverdientijd.

Het mag duidelijk zijn dat het huidige voorstel vragen oproept bij de ChristenUnie en niet zozeer vanwege het uitgangspunt. Ook de ChristenUnie acht na wikken en wegen een verbod op het houden van nertsen op zijn plaats. Een verbod kan wat ons betreft echter niet ingevoerd worden zonder financiële compensatie. De termijn van tien jaar is ons inziens niet toereikend. Ik heb dit ook gemotiveerd. Het voorstel, zoals dat nu op tafel ligt, kan hiermee niet op instemming rekenen van de ChristenUnie.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik stel de heer Cramer de omgekeerde vraag. Indien de indieners alsnog met financiële compensatie komen, of indien er voorstellen uit de Kamer komen dan wel hij misschien zelf met voorstellen komt die voor hem voldoende zijn, is hij dan wel geneigd om in te stemmen met dit wetsvoorstel?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik denk dat mevrouw Gerkens mij goed verstaan heeft dat wij zouden kunnen instemmen met een verbod als dat met voldoende financiële compensatie gepaard gaat. Er zitten echter nogal wat haken en ogen aan. Daar ben ik duidelijk in geweest, denk ik. Ik zie nogal wat problemen om de hoek komen als je echt die periode van tien jaar zou nemen. Daarover gingen ook mijn vragen over de actualisatie. Dan denk ik namelijk dat een heleboel ondernemers, bijvoorbeeld jonge ondernemers, zullen zeggen: als het perspectief voor mij nog maar tien jaar is, dan ga ik die tien jaar niet uitzingen; dan zoek ik wat anders. Dat zou een logische conclusie zijn. Dan zitten deze ondernemers met een schadepost die niet verhaald kan worden. Er zijn meer argumenten waarom tien jaar een periode is die grote problemen oplevert. Ik heb er een aantal genoemd. Vanmorgen hebben wij dit ook gezien in de discussie over de vos en de chinchilla. Dat zijn niet alleen problemen voor het dierenwelzijn, maar ook voor de rentabiliteit van de bedrijven. Ik geloof er dus niet zo in. Dan kom je dus eigenlijk uit op een warme sanering in een vrij korte periode, bijvoorbeeld een periode van twee, drie jaar. Daaronder ligt een behoorlijke calculatie van het LEI. Bij alle andere problemen die wij hebben, is dit een bedrag dat naar de mening van de ChristenUnie op dit moment eigenlijk te hoog gegrepen zou zijn. Ik vind het wel fair om in de richting van de ondernemers te zeggen dat zij daarop aanspraak moeten kunnen maken. De overheid kan niet zomaar zeggen: wij stoppen ermee. Volgens mij zou dus een substantieel bedrag nodig zijn.

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer Cramer voegt nu een ander element toe. Hij zegt dat de periode van tien jaar te lang is, met name vanwege jonge ondernemers. Die zouden er eerder mee kunnen stoppen als het om een zo lange periode gaat. Dat maakt naar mijn mening de kracht uit van een en-en-oplossing, waarbij enerzijds financiële compensatie wordt geboden en anderzijds de periode van tien jaar blijft staan. In die periode kunnen mensen toch nog behoorlijk wat geld verdienen, waarmee zij misschien zulke problemen als de oudedagsvoorziening deels kunnen oplossen. Die kant zou je afknijpen als je de termijn op twee of drie jaar zou stellen. Dan zou je ook de belastingbetaler met een heel hoge compensatie opzadelen. Zou de heer Cramer niet bereid zijn om toch te kijken naar een combinatie van beide?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Als er daarvoor voorstellen komen, zullen wij die zeer serieus bekijken. De ChristenUnie heeft in de voorbereiding op dit debat haar licht opgestoken. Ik moet zeggen dat ik weinig ruimte zag om daarvoor op dit moment een reëel voorstel te formuleren. Vandaar onze insteek in dit debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Cramer is duidelijk over het standpunt van de ChristenUnie. Het is ethisch niet toelaatbaar om deze dieren te houden voor hun pels. Wij hebben daarvoor waardering. Dit standpunt kennen wij echter al tien jaar.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Precies.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Eigenlijk wil ik een principe-uitspraak. De heer Cramer heeft een aantal terechte vragen gesteld, onder andere over de becijfering van het LEI. Ook wij hebben daarover onze vragen. Is het wel dat bedrag? Mag ik dan van de heer Cramer de principe-uitspraak dat wij hiervoor een oplossing zoeken? Mochten de indieners of andere Kamerleden niet met een voorstel komen dat de heer Cramer bevalt, komt hij dan zelf met een voorstel opdat wij eindelijk aan onze gezamenlijke wens tegemoet kunnen komen?

De voorzitter:

Volgens mij heeft de heer Cramer hierop al een antwoord gegeven.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik zal dit zo kort mogelijk herhalen, voorzitter. Wij zullen zelf niet met zo'n voorstel komen, omdat wij daaraan op dit moment in ons programma niet direct prioriteit hebben gegeven. Wij zijn er wel duidelijk in geweest dat een verbod op de markt door de overheid alleen kan via een warme sanering.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Er zijn op dit moment nog wat open vragen. Ik kan mij voorstellen dat de heer Cramer vandaag wel de wens uitspreekt om eruit te komen als die vragen beantwoord zijn. Het lijkt mij wat vroeg om nu al te zeggen dat hij niet met een voorstel kan komen omdat hij daarvoor geen kans ziet. Een aantal vragen is nog niet beantwoord.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Gezien de vragen lijkt het mij te vroeg om te zeggen dat wij er vandaag uit willen komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Vandaag zullen wij er zeker niet uitkomen, als ik zo eens om mij heen kijk. De vraag is natuurlijk wel of de heer Cramer alleen kan instemmen met een verbod als er een gloeiendhete warme sanering plaatsvindt. Misschien vindt hij het al een goede stap om te investeren in het verbeteren van het welzijn voor de dieren, dat nog niet helemaal geweldig is, zoals de heer Cramer zelf al zei, bijvoorbeeld het bedrag van 12 mln. tot 20 mln. dat daarvoor nodig is, naar ik heb begrepen. Er worden allerlei bedragen genoemd in verband met een warme sanering. Je kunt wel 400 mln. of wat dan ook vragen, maar wij moeten wel reëel blijven. Uiteindelijk moet ook de ChristenUnie een keuze maken.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat ben ik met mevrouw Van Gent eens. Uiteindelijk zullen wij een keuze moeten maken.

Er circuleren inderdaad allerlei bedragen. Daarom vraag ik om een actualisering van een aantal vraagpunten. Naar mijn overtuiging ben je er niet alleen met een aanbod voor een compensatieregeling voor welzijnsverbetering. Ik heb een aantal problemen geschetst, vooral voor jonge ondernemers die recentelijk zijn ingestapt en dus geïnvesteerd hebben en voor oudere bedrijven die hun pensioen in rook zien opgaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De partij van de heer Cramer maakt deel uit van het kabinet, de partij van de heer Waalkens ook. Twee regeringspartijen willen dolgraag dat deze handel en de nertsenfokkerij stopt. Dan kunnen zij toch samen optrekken om hiervoor een regeling te treffen? Bent u daar al mee bezig, mijnheer Cramer, of schuift u het weer op de lange baan na het spreken van warme woorden dat u eigenlijk gewoon wilt dat het stopt?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mevrouw Van Gent maakt een karikatuur van mijn woorden. Ik heb niet gezegd dat ik dolgraag wil dat het stopt. Ik heb namens de ChristenUnie aangegeven dat wij op basis van zorgvuldige overwegingen denken dat je geen nertsen meer zou moeten houden, dat dit moet stoppen.

Ik heb echter ook geprobeerd om zo zorgvuldig mogelijk neer te zetten dat wij hier praten over ondernemers die volstrekt legaal bezig zijn, die door besluitvorming in 2003 een nieuw toekomstperspectief hebben gekregen en die op basis daarvan hebben geïnvesteerd. Het is te kort door de bocht om de manier waarop de nertsen gehouden worden als een soort criminele actie te bestempelen. Het zijn mijn woorden, maar het lijkt er soms een beetje op in de discussie in deze Kamer. Er ontstaat een sfeer van "zij zijn met iets heel fouts bezig". Nee, zij zijn met een legale activiteit bezig en dat wil ik gezegd hebben. Als mevrouw Van Gent mij vraagt of ik vind dat dat zou moeten, dan zeg ik nee en ik heb daar goede argumenten voor gegeven.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik zou van de heer Cramer iets meer willen weten over de ratio en de wijze waarop hij kijkt naar de compensatie voor de pensioenen. Voor mensen met een bedrijf zitten pensioen en pensioenopbouw voor een deel in de agrarische bestemming. Als de bedrijvigheden stoppen, hebben zij toch nog hun vastgoed. Dat is te verkopen of op een andere manier te ontwikkelen. Voor een ander deel wordt het pensioen opgebouwd uit reserveringen vanuit het inkomen. Wat is de reden achter de opmerking van de heer Cramer dat de pensioenen in rook opgaan? Ik deel dat gedeeltelijk niet met hem. Wat is het deel van de pensioenen waarover de heer Cramer zich zorgen maakt en dat gecompenseerd zou moeten worden?

De heer Cramer (ChristenUnie):

De ondernemers die nu gestart zijn, hebben een bepaald economisch plaatje van hun bedrijf en de inkomsten en reserveringen die zij er uit kunnen halen. Voor een belangrijk deel worden die echter weer geïnvesteerd in het bedrijf. Zij blijven daarin zitten. Op het moment dat de sector verboden is, zal die stille reserve verdampt zijn. Die is er niet meer, want hij komt er bij verkoop niet meer uit. Mevrouw Jacobi komt zelf uit dat soort van bedrijf, dus zij weet waarover ik het heb. Bovendien moet je niet te gemakkelijk zeggen dat er een nieuwe bestemming zal komen. Ik heb daar vanmorgen met de heer Van der Ham de degens al over gekruist. Je dwingt de ondernemers namelijk eigenlijk om een andere vorm van intensieve veehouderij te zoeken. Het is de vraag of dat in iedere gemeente zo makkelijk kan. Over het algemeen zijn het kleine kavels, want zij hebben er geen grond bij nodig. Er zijn wel bedrijven die grond hebben, maar daar hebben zij vaak een andere bestemming opzitten.

Het is dus niet zo eenvoudig om dat een, twee, drie neer te zetten. Dat is mijn kritiek op het verhaal. Je kunt niet zeggen: u gaat maar lekker iets anders zoeken. Nogmaals, dat zijn mijn woorden. Dat is te makkelijk, dat kan niet. Je moet er serieus naar kijken. Over de reserveringen van het inkomen wil ik het volgende zeggen. Tegen een ondernemer die een aantal jaren heeft kunnen reserveren met een bepaald doel, omdat hij winsten had, kunnen wij niet zeggen dat hij die inkomsten moet opeten voor iets anders. Dat vind ik nogal wat. Ik zou dat niet snel uit mijn mond kunnen krijgen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Aan welk type compensatie denkt de heer Cramer en welke bedragen heeft hij in zijn hoofd?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Die vragen heb ik gesteld aan de indieners. In het kader van de actualisatie heb ik de drie punten van het LEI-rapport genoemd. Misschien moet er wel maatwerk komen. Wij praten over 200 ondernemers. Het zou diepgaand geïnventariseerd kunnen worden, zodat wij precies weten waarover het gaat. Ik ben niet bereid om op voorhand een bedrag te noemen voor een warme sanering. Ik heb geen idee. Er cirkelen bedragen van 400 mln. vanuit het LEI tot het miljard op een bierviltje waarmee de heer Van der Ham vanochtend kwam.

De voorzitter:

Er komt nog een tweede termijn, dus er is alle tijd om hierover te praten.

De heer Graus (PVV):

De heer Cramer en ik zitten een beetje in hetzelfde schuitje. Wij worstelen allebei met de afschrijftermijn en met een eventuele financiële compensatie. Wij zijn al 48 uur bezig met het bedenken van een oplossing. Ik heb daarvoor net als de heer Cramer informatie nodig. Is hij bereid om met ons aan tafel te gaan zitten? Hij blaast een ballon op, spreekt over de waardigheid van dieren en over de onwaardigheid, maar aan het eind pakt hij een naald uit zijn zak en prikt het ballonnetje kapot. Ik neem aan dat hij met ons aan tafel komt zitten om samen een oplossing te zoeken? Het moet boven de partijpolitiek staan als het om de onwaardigheid van dieren gaat.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik herken mij niet in de schets dat ik een ballon heb opgeblazen en die vervolgens heb doorgeprikt. Volgens mij ben ik uiterst zorgvuldig geweest in mijn afweging. Ik heb eerlijk gezegd dat ik een groot probleem zie bij de financiering van een eventuele warme sanering. Het was volgens mij een redelijk consistente en rechtlijnige redenering.

De heer Koopmans (CDA):

Die woorden wilde ik gebruiken: een heel consistente en in mijn ogen zorgvuldige redenering van de heer Cramer met betrekking tot een compensatie.

Het gaat over veel geld. De heer Cramer heeft daarover terecht vragen gesteld. Als dat geld er inderdaad is, zouden de heer Cramer, mevrouw Jacobi en ik dan niet aan de vooravond van het uitgeven daarvan tegen onze fractievoorzitters zeggen: Er is nog ergens veel geld? Zouden wij dat niet ergens anders aan besteden? Zouden wij dan bijvoorbeeld geen prioriteit willen geven aan zorg, onderwijs of landschap, et cetera? Zouden wij geen andere prioriteiten stellen? Ik denk dat deze opmerking van belang is, ook om te voorkomen dat nu of in de komende weken de dreiging blijft bestaan dat als er veel geld beschikbaar mocht komen, de ChristenUnie als eerste zegt dat dit besteed moet worden aan de nertshouderij.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De heer Koopmans snijdt een terecht punt aan. De ChristenUnie is niet bereid om daarvoor 400 mln. uit te trekken.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter...

De voorzitter:

U hebt al geïnterrumpeerd op dit punt, mijnheer Graus. Ik ga u niet nog een interruptie toestaan.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik hoorde de heer Cramer zeggen dat ik op een bierviltje daarvoor 1 mld. had uitgetrokken.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat dacht ik te horen.

De heer Van der Ham (D66):

Nee, hoor. Ik kwam geloof ik uit op een bedrag van 35 mln. ter compensatie van de investeringen die nog gedaan moeten worden in dierenwelzijn en in eventuele sloop van die gebouwen. Het woord miljard heb ik volgens mij niet gebruikt.

Ik begrijp dus goed dat de heer Cramer op een aantal punten vraagt om een actualisatie van het LEI-rapport. Ik neem aan dat het o.a. die punten zijn die ik in mijn bijdrage heb genoemd over ondernemersrisico en wat je nog met die grond kunt doen. Dat bevestigt de heer Cramer?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Nee.

De heer Van der Ham (D66):

Waarom niet? Dat zijn toch belangrijke elementen om te kunnen zien of die 400 mln. wel klopt.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb drie andere punten gevraagd.

De heer Van der Ham (D66):

Vindt de heer Cramer dat ook de door mij genoemde punten moeten worden meegenomen in de actualisatie?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik vind het een buitengewoon interessant voorstel en wacht graag de reactie van de indieners af.

De heer Van der Ham (D66):

Goed zo. Ik heb nog een andere vraag. Bij het debat in 1999 heeft de RPF-fractie bij monde van de heer Stellingwerf gezegd dat het feit dat er op dat moment geen meerderheid was om het onmiddellijk af te bouwen, geen reden mocht zijn voor de nertsfokkers om ervan uit te gaan dat zij nog tot in eeuwigheid mochten doorgaan met hun werkzaamheden. In 1999 zei hij al dat zij rekening moesten houden met het feit dat het in de aankomende tijd afgebouwd zou worden. Dat heeft hij toen letterlijk gezegd. Maakt de heer Cramer die woorden tot de zijne?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Na 1999 is 2003 gekomen. Dat was een antwoord met een aantal afspraken dat de sector kon doorgaan nadat er daadwerkelijk een wet had gelegen die geen meerderheid haalde en ingetrokken werd.

De heer Van der Ham (D66):

In de Handelingen van toen staat het volgende. Er kunnen verwachtingen worden gewekt over het bestaansrecht van de nertsenhouderij als de overheid op dit gebied verplichtingen oplegt. Dat is op het gebied van dierenwelzijn; dat zei hij al in 1999. Maar het is onjuist om te stellen dat er bij een evaluatie niet over de principiële voorvraag gesproken mag worden. Met andere woorden, hij zei: je kunt wel nadere eisen stellen als second best-oplossing, maar de principiële vraag, het echte verbod op de nertsenfokkerij dat de heer Stellingwerf toen ook wilde, mag altijd die second best-oplossing inhalen. Dat mag nooit een excuus zijn om later te zeggen: laten wij er dan maar mee doorgaan. Herhaalt u die redenering van de heer Stellingwerf uit 1999?

De heer Cramer (ChristenUnie):

In 1999 was er sprake van het verbeteren van het welzijn. Op basis daarvan werd de discussie toen gevoerd. Op basis daarvan heeft Dick Stellingwerf ook aangegeven dat je bij een eventuele evaluatie er niet op voorhand van kon uitgaan dat, als het welzijn verbeterd was, er niet een andere visie was. Uiteindelijk heeft dat geleid tot een concreet wetsvoorstel om die negatieve verwachting werkelijkheid te laten worden en te komen tot een verbod, maar dat wetsvoorstel is ingetrokken. Daarna zijn er afspraken gemaakt. In de Kamer is gezegd dat de sector kon doorgaan. Er zijn welzijnsafspraken over gemaakt en daar voldoet de sector aan. Dat lijkt mij een consistente lijn van redeneren. En ja, ik neem geen afstand – ik ben er ook duidelijk over geweest in het debat – van de redenatie van mijn voorganger Dick Stellingwerf, die daarover buitengewoon behartigenswaardige woorden heeft gesproken. Maar ik constateer dat de sector volstrekt legaal bezig is en nu zit met een investeringsplaatje, opgedrongen door deze Kamer, dat de indieners ten onrechte niet helemaal uitgewerkt hebben hoe zij dat kunnen rondbreien. Dan laat je de sector, die op verzoek van de Kamer zelf geïnvesteerd heeft, in de kou staan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil allereerst mijn erkentelijkheid in de richting van de initiatiefnemers tot uitdrukking brengen dat zij de relatie die wat ongelukkig uitpakte tussen de nertsenfokkerij met de kwestie van seks met dieren hebben teruggenomen. Dat vond ik plezierig, want ik had mij daar ook wat aan gestoord. Ik vond die vergelijking oneerlijk. Maar goed, u hebt het teruggenomen en dat is voor mij einde van dit stukje verhaal.

Nertsen staan al jaren op de positieflijst van de Gezondheid- en welzijnswet voor dieren. Nertsenhouderij was en is volkomen legaal. In 1995 hebben wij een principiële discussie gehad over de basale vraag of het houden van nertsen met dit doel ethisch te verantwoorden is. Ik kan mij heel scherp herinneren dat het een felle discussie was. Toen lag er een motie in de Kamer die als dictum had: ophouden ermee. De motie was verder niet geclausuleerd, niet voorzien van een opkoop- of uitkoopregeling en een overgangstermijn. De inhoud was echt basaal. Degenen die moeite hadden met die motie – ik behoorde tot hen – dreigden toen in het kamp terecht te komen: je bent voor of tegen en als je voor continuering van de bedrijfsvoering bent, aanvaard je ook de stand van het dierenwelzijnsniveau van dat moment en aanvaard je gewoon het vrije ondernemerschap en wat dies meer zij.

Ik heb toen het initiatief genomen met een motie, die met algemene stemmen is aanvaard: wij gaan met de sector door, maar er moet een taakstellend plan van aanpak komen met een heldere inspanningsverplichting en met een evaluatie in 1998. Dat is gebeurd. Het plan van aanpak is er gekomen en de ondernemers hebben daarop geïnvesteerd. In 1998 is geëvalueerd en in 1999 heeft de toenmalige minister van LNV de Kamer moeten berichten dat er vanuit dierenwelzijnsmotief geen aanleiding was om de sector nog moeite aan te doen. Ik herinner mij nog heel goed dat dat de heer Advocaat was.

Vervolgens zijn er allerlei andere dingen gebeurd. Ik herinner mij oud-collega Van Noord, die op verzoek van minister Brinkhorst een onderzoek heeft verricht naar de implicaties van eventuele verdergaande maatregelen. Het hele verhaal is bekend. Ik kan het spoorboekje verder doorlopen, maar bij herhaling heeft de Kamer bij meerderheid gezegd dat de sector door mag als hij voldoet aan de normstelling op het gebied van dierenwelzijn.

Minister Veerman heeft een bevriezing ingesteld: geen nieuwe bedrijven meer. Dat was natuurlijk al slikken geblazen in de sector. Maar de sector kreeg steeds het signaal dat hij door kon, mits hij bleef voldoen aan de voorwaarden.

De heer Van der Ham (D66):

Ik meen dat Dick Advocaat nooit minister is geweest. Het ging om de heer Apotheker.

De voorzitter:

Ook een vrij beroep!

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is een verspreking van mij, die bij dezen hersteld is. Ik dank u hartelijk.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb de debatten uit 1995 en 1998 erop nagelezen. Het is waar dat de motie met algemene stemmen is aanvaard, maar er werd wel door een aantal fracties aangegeven dat zij het een second best vonden: wij willen eigenlijk iets anders. Het was een no regret-optie. Ondanks dat zij voor een verbod waren, hebben die fracties dus toch voor de motie gestemd. Wel werd het fokken van chinchilla's en vossen verboden. De fok van nertsen zou nog nader bezien worden. De fracties die eigenlijk ook de nertsfokkerij hadden willen verbieden, hebben gezegd dat zij zich het recht wilden voorbehouden om op een later moment toch tot een verbod te komen. De GPV- en RPF-fractie vonden een sterfhuisconstructie wenselijk. Er mocht niets bij komen. Als een bedrijf zou stoppen, zou het niet mogen worden overgenomen. Ik neem aan dat de heer Van der Vlies deze context accepteert als onderdeel van de geschiedenis van dit wetsvoorstel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Met die kanttekening dat toen twee diersoorten uit het systeem werden gehaald. U suggereert dat de nertsen nog nader bezien zouden worden, maar voor die optie was er geen meerderheid. Dat is natuurlijk vrij wezenlijk voor de meting van de continuïteit van het perspectief op bedrijfsniveau. Er waren inderdaad fracties die deze slag om de arm hielden. Dat is mij niet ontgaan, maar daar was geen meerderheid voor. En niet maar één keertje niet, nee, bij wisselende samenstellingen van de Kamer. Wel kwam er op een gegeven moment een motie met het verzoek om het nog eens tegen het licht te houden. Dat gebeurde op heel andere gronden. Er volgde een wetsvoorstel, dat later is ingetrokken.

De heer Van der Ham (D66):

Net zoals uw motie is aangenomen, is er dus ook een motie-Swildens-Rozendaal aangenomen. Die twee moties moet u even zwaar wegen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Volgens mij heb ik niets miszegd.

Ik kom toe aan het Plan van Aanpak 1995. Niemand kan ontkennen dat er daarna stappen vooruit zijn gezet en dat naar aanleiding van de verordening van 2003 met goedkeuring van de overheid daarop extra is geïnvesteerd in de welzijnsverbetering. Er zijn dus na elkaar diverse slagen gepasseerd. Onderzoeken laten nu zien dat welzijn als parameter geen knelpunt hoeft te zijn. Ik hecht eraan dat gezegd te hebben. De SGP-fractie vindt en erkent dat er meer is dan welzijn. Ook andere ethische aspecten moeten een rol spelen. De ethische basis die onder dit wetsvoorstel is gelegd, vindt mijn fractie onvoldoende. Ik ga dat nu motiveren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wij kennen de heer Van der Vlies als zorgvuldig. Als hij dan stelt dat op basis van onderzoeken blijkt dat dierenwelzijn geen knelpunt hoeft te zijn, vind ik dat wat magertjes, omdat de onderzoeken die wij kennen, bijvoorbeeld van Wageningen Universiteit, daarvoor helemaal geen goede garanties geven. Het is een opsomming van problemen, zonder oplossingen die een acceptabel niveau van dierenwelzijn zouden kunnen garanderen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is maar wat je eruit lezen wilt. Mijn conclusie uit de rapportage die wij kennen, is tweeërlei: niet dat er niets vervelends wat zelfs compromitterend kan zijn gebeurt, zoals overal in de sectoren waar met levend materiaal wordt gewerkt, maar de hoofdlijn is dat de sector heeft voldaan aan de investeringen die op het punt van het dierenwelzijn van hen werden gevraagd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een meer fundamentele vraag gesteld. Uw collega van de ChristenUnie was zo eerlijk hier vanuit een eigen achtergrond een oordeel aan te hangen. Stellen wij dieren in staat om naar hun eigen aard te leven, en...

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar kom ik nog royaal over te spreken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat wacht ik dan met spanning af.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dit was nog het historische punt van wat er nu eigenlijk op welzijnsterrein is gebeurd.

Ik was begonnen met de ethische basis die onder dit wetsvoorstel is gelegd, te beoordelen. Dan spelen daarbij voor mijn fractie drie zaken een rol. Het doel waarvoor nertsen worden gehouden, de bontproductie, de inderdaad indringende vraag of kooihuisvesting samen kan gaan met de van nature toch wilde aard van het dier en het welzijnsniveau. Ten aanzien van het houden van dieren moet altijd een afweging worden gemaakt tussen deze zaken. Het wetsvoorstel is met name gebaseerd op het eerste, het houden en doden van dieren als nertsen, waarmee geen eerste levensbehoefte wordt gediend, als de productie van bont. Dat is niet acceptabel en moet daarom worden verboden. De indieners verwijzen hierbij naar de publieke moraal, en dat nu vindt mijn fractie kwetsbaar. Voor de duidelijkheid: mijn fractie heeft natuurlijk ook vragen bij het houden van dieren die naar hun aard wild zijn, voor de productie van een luxeproduct. Wij vragen ons inderdaad, mevrouw Ouwehand, af of dit past binnen het voor ons belangrijke principe van Bijbels genormeerd rentmeesterschap. In Gods schepping heeft de mens weliswaar het beheer over de dieren gekregen, maar dat behoort wel degelijk in normatieve kaders te passen. Daarbij gaat uiteindelijk een afweging van productiedoel, aard van het dier en welzijn gepaard. Deze afweging is lastig, gaat overigens over alle gehouden dieren, dus niet alleen nertsen, en kan verstrekkende gevolgen hebben. Voor deze afweging is daarom een duidelijk kader nodig. Alleen uitgaan van een publieke moraal die niet vaststaat en beïnvloedbaar is, vindt mijn fractie volstrekt onvoldoende. Mijn fractie is daarom voorstander van de ontwikkeling van een ethisch afwegingskader ten aanzien van het houden van dieren. Wij hebben een motie van de collega's Waalkens en Cramer, ingediend bij het notaoverleg dierenwelzijn, van 4 februari jongstleden gesteund. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is waarom daar nu niet op is gewacht. Er is een motie van de heer Waalkens en tegelijkertijd ligt er een initiatiefwetsvoorstel van hem. Het één zou toch een funderend document kunnen zijn voor het ander? Dan heb ik het nog niet eens over de vraag hoe zo'n ethisch afwegingskader er komt uit te zien, hoe je daar dan politiek gesproken mee om wenst te gaan of je je daarin wel of niet herkent.

Onder meer het Rathenau-instituut heeft in het jaar 2000 op de noodzaak van een beoordelingskader aangedrongen, inclusief criteria. Het instituut heeft erop gewezen dat de overheid aangesproken mag worden op consistentie en dat willekeur voorkomen moet worden. De verwijzing van de indieners naar de publieke moraal die het houden van dieren voor bont verwerpt, is vanuit die overwegingen op zichzelf aanvechtbaar. De publieke moraal wordt afgemeten aan de resultaten van opiniepeilingen. Dat gebeurt wel vaker. Op zichzelf zijn dat indicaties, maar de vraag is of je daar een wettelijk verbod op kan funderen. Hebben de indieners de objectiviteit van de vraagstelling vastgesteld? Hebben zij gekeken naar de representativiteit van de peilingen als mechanisme? Wij weten toch allemaal hoe dat fout kan gaan? Welke waarde hechten de indieners aan de constatering dat een meerderheid van de bevolking nauwelijks weet hoe een nertsenhouder te werk gaat? Erkennen de indieners dat een meerderheid van de bevolking ook lijkt te vinden dat het doel van het houden van dieren niet relevant is mits het welzijn gewaarborgd is? Ik wil daarmee maar duidelijk maken dat de publieke moraal niet zo eenvoudig is vast te stellen als de indieners doen voorkomen en daarom een ontoereikende basis vormt om een hele sector te verbieden.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ben wel blij met de bijdrage van collega Van der Vlies omdat hij ook expliciet aangeeft dat er naast die publieke moraal ook een andere moraal is. Over de Bijbelse normering voor het houden van dieren zijn wij het volstrekt eens. Hij raakte wel aan de kwestie dat het gaat om een puur luxeproduct, maar hij scheerde er net langs. Op het punt van puur luxeproducten heeft de Bijbel volgens mij een uitgesproken mening over hoe je met pronkzucht moet omgaan, in de zin dat je daar ver weg van moet blijven. Ik hoor echter niets terug over dat aspect in de beoordeling van de heer Van der Vlies over zowel de publieke moraal, als de wederzijdse overtuiging hoe je omgaat met Gods schepselen. Hij komt dan heel snel terug op wat in de opiniepeilingen kennelijk leidend of bepalend is. Ik zou graag zijn visie horen op de vraag of je niet op basis van die Bijbelse noties – daar zijn er genoeg van te noemen – zou moeten zeggen dat je geen dieren moet houden alleen maar voor het bont.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben het volstrekt met collega Cramer eens dat er over pronkzucht, hebzucht en vergelijkbare zaken, heldere kaders zijn die voor mij en hem gezaghebbend zijn en, naar ik zou wensen, voor iedereen. Nu bestaat er echter een alternatief voor bont, maar ik kan in de Bijbel voldoende plaatsen vinden waar staat dat dieren ook geslacht werden voor kledingstukken. Dus er zit een historische dimensie aan, en er zit een ontwikkeling in. Je kunt voor jezelf vinden dat het over de schreef gaat en dat het onder pronkzucht valt. Maar heb je dan wel voldoende legitimering, mandaat om het ook voor anderen bindend op te leggen? Kort en goed, als ikzelf niet met een bontmantel door het leven zou willen gaan, mag ik een ander dan verbieden dat wel te doen? Daar moet je dan wel een scherpe fundering voor hebben. Dat houd ik de heer Cramer als keerzijde van de medaille wel voor.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ben het volstrekt met u eens dat je elkaar die keerzijde voor ogen moet houden. U hebt mij ook niet horen zeggen dat ik tegen het gebruik van dieren voor kleding zou zijn. Het gaat mij juist om het aspect van de pronkzucht. Dat het in de loop van de tijd veranderd is, daar zijn wij het allemaal over eens. Het ging mij echter juist om dat aspect. U verwees heel nadrukkelijk naar die publieke moraal en de ethische basis. Vandaar mij oproep aan u om toch ook een stap dieper af te steken als het gaat om de Bijbelse noties. Je moet hier buitengewoon zorgvuldig mee omgaan en eerlijk zeggen dat de bijbel daar heel sober in is en dat ons ook voorhoudt. U zei net in een mooie bijzin: ik wou dat dat voor iedereen gold. Dat geldt ook op dit punt, collega Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Absoluut.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Mijnheer Van der Vlies, u zegt dat er geen ethisch toetsingsmodel is, maar dat u heel graag zou willen dat dat er wel zou zijn. Ik heb juist gehoord dat er wel ethische afwegingsmodellen zijn, zoals Het wel en wee der dieren van Rutgers en Ethiek en diergeneeskundig handelen. Verder zijn er toetsingsmodellen voor het vellen van oordelen over handelingen met dieren. Daarbij gaat het om hoe dat gewogen wordt. De informatie die ik heb, is dat dat al behoorlijk ontwikkeld is. Was u dat bekend? Mocht het u bekend zijn, vindt u dat dan niet voldoende? Juist volgens dat afwegingsmodel komt het fokken van nertsen steeds uit op: er zijn alternatieven en dit is ethisch niet verantwoord.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik pretendeer niet al die onderzoeken paraat te hebben. Uiteraard heb in naar vermogen enkele ervan bekeken. Dat zijn inderdaad signalen, met een onderbouwing. Er zijn echter andere naast te leggen. Het is niet voor niets dat juist vanuit uw fractie op 4 februari jongstleden een motie is ingediend om naar zo'n ethisch afwegingskader te gaan. Dat wordt ook door de regering aan ons voorgelegd en wordt door het parlement besproken en van conclusies voorzien. Dat is niet voor niets. Als alles al helder zou zijn, had dat niet gehoeven. Dit overigens wel met een kanttekening in de richting van de heer Waalkens, want hij heeft een dubbelrol: indiener van de motie en initiatiefnemer. Ik verbijzonder nu even de algemene probleemstelling naar de nertsenfokkerij. Dat is een stap die ik nog maken moet.

De voorzitter:

Ik vraag de leden, mij te helpen om om half vier te kunnen beginnen met het debat over het najaarsoverleg. Daarmee doet u ook heel veel van u collega's een groot genoegen. De heer Van der Vlies vervolgt nu zijn betoog.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Een ander belangrijk punt voor de SGP-fractie betreft de overgangstermijn en het ontbreken van compensatie. Alle andere collega's hebben daar ook over gesproken. Een juridisch aspect is artikel 1 van het eerste protocol bij het ERVM. Het gaat daarbij om de vraag of er bij een verbod op de pelsdierhouderij sprake is van de facto ontneming van eigendom. Hiervan is onder meer sprake als een maatregel zulke ingrijpende gevolgen heeft dat er geen alternatieve vorm van gebruik over blijft. Is dat niet het geval, dan moet er schadevergoeding betaald worden. De indieners nemen aan dat de voor de nertsenhouderij gebruikte opstallen ook voor een ander gebruik geschikt zijn te maken en scharen een verbod daarom niet onder ontneming van eigendom. Dat is een betwistbare aanname. Het LEI heeft aangegeven dat gebouwen en inrichting van een nertsenhouderij niet voor iets anders aangewend kunnen worden. Dit wijst op een de facto ontneming van eigendom en komt dus in aanmerking voor compensatie. Uiteraard vraag ik daar een reactie op.

De indieners hebben gekozen voor een afbouwperiode van tien jaar. Zij veronderstellen dat gedane investeringen in die tien jaar wel terugverdiend kunnen zijn. Dat weet ik niet precies. Je kunt daaraan twijfelen, maar je kunt ook zeggen dat dat te doen moet zijn. De sector zal echter niet tien jaar lang op volle toeren blijven draaien, zo is onze inschatting. Vandaar die twijfel. In de overgangssituatie zullen werknemers vertrekken zodra zij nieuwe kansen zien. Gespecialiseerde veevoerfabrikanten en andere toeleveranciers zullen stoppen of overschakelen wanneer hen dat uitkomt. Zij zullen niet wachten tot de periode van tien jaar voorbij is. Het LEI bevestigt dit ook. Het is de vraag of investeringen zo kunnen worden terugverdiend. Het lijkt eerder een zuur verhaal te worden voor nertsenhouders en hun gezinnen.

De indieners geven in de nota van antwoord aan dat de afspraken over verbetering van het welzijn van nertsen overeind blijven. Dat betekent dat nertsenhouders in de overgangstermijn van tien jaar nog gewoon zouden moeten investeren in welzijnsverbetering. Deze nieuwe investeringen kunnen natuurlijk niet binnen die gestelde korte termijn worden terugverdiend. Daar zou op zijn minst iets tegenover moeten staan. Ook op dit punt krijg ik graag een helder antwoord.

De indieners hebben de compensatieregeling op advies van de Raad van State laten vallen: de waardebepaling zou te complex zijn en compensatie zou met een overgangstermijn van tien jaar niet nodig zijn. Mijn fractie vindt dat te kort door de bocht. In de eerste plaats heeft het LEI aangegeven dat bij een verbod over tien jaar de totale schade, bestaande uit inkomensschade én sloopkosten, neerkomt op ruim 179 mln., en er zijn ook al bedragen genoemd van 400 mln. all in. Ik wil hiervan graag een actualisering. Ik voeg mij bij de vraag die een collega daarover heeft gesteld. Over de inkomensschade kan worden getwist, maar vergoeding van sloopkosten zou toch wel het minste zijn waaraan moet worden gedacht. Die vraag is in de Kamer ook gesteld door een van mijn collega's; graag een reactie hierop.

In de tweede plaats halen de indieners regelmatig het Verenigd Koninkrijk aan als voorbeeld van een Europees land waarin de nertsenhouderij al verboden is. Hierbij moet echter wel in acht worden genomen, dat de twaalf nertsenbedrijven in dat land wel schadeloos zijn gesteld. Als dat in het Verenigd Koninkrijk kan, waarom zou dat in Nederland dan niet kunnen?

In de derde plaats is voor veel oudere nertsenhouders het vermogen dat in het bedrijf zit, hun pensioenvoorziening. Als zij hun bedrijf binnen de afbouwperiode moeten verkopen, is de waarde ervan door een ingesteld verbod sterk verminderd, of is hun bedrijf onverkoopbaar. Hoe krijgen zij een rechtvaardige pensioenvoorziening? Graag over dit complex van vragen een heldere reactie. Eerlijk gezegd zou ik het ook op prijs stellen als de minister in haar advisering aan de Kamer ook zou reageren op deze vragen. Mijn conclusie op dit punt is dat een betrouwbare overheid niet eerst een sector kan verplichten om te investeren in dierenwelzijn en korte tijd daarna een wet kan aannemen die dezelfde sector verbiedt, zonder een vorm van compensatie.

De indieners geven in de nota van antwoord aan dat een Europese notificatie in gang is gezet en dat zij een reactie hebben ontvangen van Griekenland, Letland en Finland. Zouden zij kunnen aangeven wat de inhoud van deze reacties was en hoe het überhaupt in "het Europese" gesteld is met deze casus van de nertsenhouderij?

Ik wilde nog iets zeggen over de verplaatsing: het is denkbaar dat als wij het hier verbieden, het bij wijze van spreken net over de grens wordt voortgezet. De vragen daarover zijn echter al gesteld, kortheidshalve sluit ik mij daar nu maar bij aan.

Ten slotte: mijn fractie kan vragen billijken of de nertsenhouderij past binnen het Bijbels genormeerd rentmeesterschap. Zij pleit echter voor een zorgvuldige ethische afweging, met een duidelijk en breed geaccordeerd kader. Zij vindt de ethische basis van het wetsvoorstel onvoldoende en, eerlijk gezegd, vindt zij de voorgestelde afbouwtermijn zonder compensatie, onrechtvaardig. Mijn fractie zal het voorliggende wetsvoorstel daarom niet steunen.

Voorzitter: Cramer

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Wij hebben vandaag al een aantal keren van gedachten gewisseld over de hoogte van het bedrag in het geval van financiële compensatie. Er zijn nog wat onduidelijkheden, bij voorbeeld of de LEI-studie wel klopt. Wij willen graag een actualisatie van de cijfers. Ik zal de situatie schetsen. Wij hebben kunnen lezen dat de pelsdierhouders de afgelopen jaren bewust hebben geïnvesteerd in een verdubbeling van het aantal nertsen. Zij geven toe dat zij dat deels gedaan hebben om het moeilijker te maken een verbod in te stellen. Stel dat wij dat nu niet doen, dan lukt het ons als volksvertegenwoordiging in deze tijden, waarin het erg lastig is om een zak met geld te vinden – ik hoorde dat de woordvoerder van de ChristenUnie ook zeggen – niet om zo'n sector af te schaffen, terwijl wij dat misschien wel willen. Blijven wij zo niet doordraaien in hetzelfde cirkeltje en laten wij ons op deze manier niet gijzelen?

Voorzitter: Verbeet

De heer Van der Vlies (SGP):

U was het toch die ik bij interruptie voorlegde om niet alleen te kijken naar de uitbreiding van het aantal dieren, maar vooral ook naar de investeringen die daaraan ten grondslag liggen? Er is natuurlijk ook een verband. Als je investeert, zoek je graag win-winsituaties en die investeringen moeten ook rondlopen en renderen. Als een uitbreiding van de veestapel binnen het kader van een vergunning kan, dan is dat in het vrije ondernemerschap toegestaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

U hebt mij die vraag inderdaad gesteld. Ik heb aangegeven dat er nogal wat rekenfoutjes zaten in de berekening van de investeringen. Wij weten dus niet zo goed over welke bedragen wij het zouden moeten hebben, zouden wij een afdoende financiële afkoop willen regelen. Daar komt het eigenlijk een beetje op neer. Wij kunnen ons daar wel bij neerleggen en verdere uitbreidingen nog toestaan, zodat het over twee jaar misschien nog lastiger wordt om een verbod in te stellen, maar de Kamer moet hierin toch een keer haar verantwoordelijkheid nemen en niet blijven hangen in dat cirkeltje. Dat moet u toch ook aanspreken?

De heer Van der Vlies (SGP):

De vraag is natuurlijk wat die nertsenhouders dan fout hebben gedaan. Hebben zij iets gedaan wat zij niet mochten? In dat geval hebt u een punt. Maar zij konden en mochten dat, uiteraard binnen de kaders van vergunningen. Dat is het spel der krachten.

Mevrouw Gerkens (SP):

Als er financiële compensatie komt, zoals ook door eerdere sprekers is gevraagd, bent u dan wel geneigd om voor dit wetsvoorstel te stemmen?

De heer Van der Vlies (SGP):

U hebt gehoord dat ik drie tegenwerpingen had, waarvan dit er één is. Die andere twee blijven recht overeind. De meest wezenlijke is het ethische afwegingskader. Ik heb mijn positie daarin weergegeven.

De heer Koopmans (CDA):

U hebt een mooi en consistent betoog gehouden, maar halverwege, toen u over de geschiedenis sprak, zei u dat minister Veerman een stop had ingesteld. Ik kon mij dat op het moment van uitspreken al niet herinneren. Ik heb het ondertussen nog even nagezocht, maar niemand kan het tot nu toe vinden. Kunt u dat nog even toelichten? Of misschien kunnen wij de minister vragen of zij dat in haar advisering even laat weten? Volgens mij is daar namelijk nooit sprake van geweest.

De heer Van der Vlies (SGP):

Misschien heb ik mij onzorgvuldig uitgedrukt. Dat overkomt mij wel eens vaker en ik ben altijd de eerste om dat toe te geven. Ik verwijs u naar de Staatscourant van 14 april 2000, waarin de minister, de heer Veerman, meedeelde dat voor nieuwkomers in deze bedrijfstak geen overgangstermijn – zou die er ooit komen als flankerend beleid bij een verbod – zou gelden. Daarvoor werden de nertsenhouders gewaarschuwd. Dat is ervaren als een groeistop.

De heer Koopmans (CDA):

Het is dus niet minister Veerman, maar minister Brinkhorst geweest. In dat geval is het wel te plaatsen als het gaat om het indertijd voorbereide wetsvoorstel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb mij in het rijtje aantekeningen dat ik hier heb, blijkbaar vergist.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Jacobi. Ik verzoek de leden nogmaals dringend om mee te werken aan het op schema houden van de agenda.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. In dit debat over het nertsenfokverbod wil ik eerst de indieners, mevrouw Van Velzen van de SP-fractie en mijn collega Waalkens van de PvdA-fractie, bedanken voor hun inzet en ook – gelet op de toon van het debat – voor hun moed om dit initiatiefwetsvoorstel in te dienen.

Dit is de derde keer in de geschiedenis dat wij hierover spreken en mogelijk krijgen wij, misschien niet vandaag, een meerderheid voor een fokverbod. In Nederland worden 4 miljoen nertsen per jaar gedood voor uitsluitend pels. Dat is ethisch niet langer verantwoord. De tijden zijn veranderd en uit ethische afwegingsmodellen blijkt dat dit puur voor de luxe gebeurt, terwijl er heel goede alternatieven beschikbaar zijn. Dit zijn in feite dezelfde motieven die mevrouw Gerkens eerder al heeft genoemd.

Sinds 30 jaar is in Nederland zo'n 75% van de bevolking tegen het dragen van bont en het fokken van dieren voor enkel en alleen dat bont. Slechts 10% is voor. Ook in de Kamer merk ik dat fracties ervoor zijn. De PvdA vindt dat het nertsenfokverbod aansluit bij de wetgeving waarmee wij in de afgelopen decennia al werken. In de jaren negentig is besloten de vossen- en chinchillafokkerijen te sluiten. Dat heeft ook tien jaar geduurd. In het afgelopen jaar is het importverbod op zeehondenbont en zeehondenproducten ingesteld. Binnenkort verwachten wij een importverbod van kracht worden voor katten- en hondenbont.

Internationaal zal een fokverbod voor nertsen een positief effect hebben op andere landen. Naast Engeland, Oostenrijk en Kroatië moet ook Nederland als grote exporteur van nertsen een signaal afgeven. Dat laat de Nederlandse bevolking en andere mensen in Europa en de wereld zien dat het doden van dieren enkel voor de luxe niet meer past in de samenleving die wij nastreven.

Wij nemen afstand van acties van dierenactivisten tegen het fokken van nertsen. Daarover zijn al meer opmerkingen gemaakt. Wel heeft de PvdA waardering voor de maatregelen die door de nertsenhouders zijn genomen op het gebied van dierenwelzijn. Het is ook niet vanuit het dierenwelzijnsaspect dat wij met dit initiatiefwetsvoorstel zijn gekomen.

Het is goed dat er in de afgelopen jaren geïnvesteerd is in welzijn. Op dit moment voldoet al 55% van de kooien aan de normen van het productschap. De minimale investeringen die gedaan moeten worden om 100% te halen moeten doorgaan, ook in de afbouwtermijn. De welzijnsverordening moet gewoon van kracht blijven.

De PvdA zet vraagtekens bij de afbouwperiode van 10 jaar. Dit moet goed en zorgvuldig geregeld worden voor de ondernemers. Wij sluiten graag aan bij de vragen die ook door de andere fracties ingediend zijn. Kunnen de indieners nog eens uitleggen waarom zij kiezen voor een periode van 10 jaar? De PvdA ziet graag de gevolgen in kaart gebracht van compensatie van de investeringen. Wat betekent dat bij afbouw in 8, 11 of 12 jaar? Wij zien graag meer maatwerk als het gaat om de gevolgen. Behalve voor de investeringen voor welzijn, zien wij ook graag de mogelijkheden voor compensatie op maat onderzocht voor de groep van ondernemers, die schade oploopt aan inkomen, goodwill en pensioen. Kunnen de indieners ons van inzicht voorzien in de gevolgen voor deze groep? Ik wil horen wat het betekent voor een jonge ondernemer die net is gestart en voor iemand die al bijna stopt met zijn bedrijf. Wij kunnen dan een betere keuze maken.

Kan de minister toelichten op welke wijze de uitfasering indertijd bij de vossen- en chinchillafok was geregeld? Wat is het verschil met de afbouw van de nertsenfok?

Ik sluit af. Ik hoop dat het initiatiefwetsvoorstel een meerderheid in de Kamer krijgt. De voorwaarde daarbij is dat wij het goed en zorgvuldig doen wat de ondernemers betreft.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ben blij om te horen dat de PvdA vragen heeft over de betaalbaarheid van de periode. Een deel van die vragen deel ik. Mevrouw Jacobi wil meer details horen over een eventueel langere periode. Zij verwijst daarbij naar de uitfasering van de vossen- en chinchillafok, waarbij een aantal problemen te zien waren. Die sector liep deels leeg, omdat mensen andere dingen gingen doen. Mevrouw Jacobi gaat in haar verhaal gemakkelijk voorbij aan het risico van een langere periode dan 10 jaar. Hoeveel ondernemers houden wij dan over?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik wil van de initiatiefnemers maatwerk als het gaat om de gevolgen. Toen waren er nog alternatieven, nu niet meer. Veel vossenfokkers zijn toen overgestapt op de nertsenfok. Ik vind de wetgeving voor het fokverbod heel erg passen bij de wetgeving van de afgelopen tien jaar. Wij moeten geen nertsen fokken enkel en alleen voor het bont en de luxe. Ik zie daarbij geen verschil met de vossen en de chinchilla's. Dat verschil zie ik wel op het vlak van de economische gevallen. Ik vraag, volgens mij net zoals de heer Cramer, maatwerk als het gaat om de economische gevolgen op het terrein van goodwill, pensioen enzovoorts.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Maatwerk, wij praten over zeg maar zo'n 200 bedrijven. Beluister ik in de inbreng van mevrouw Jacobi dat zij het reëel acht dat er tot een vorm van maatwerk kan worden gekomen voor die 200 bedrijven?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Volgens mij zijn het er 168 bedrijven!

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb het naar boven afgerond!

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik acht het niet onmogelijk dat er maatwerk kan worden geleverd, maar dat is natuurlijk wel afhankelijk van de situatie waar mensen zich in bevinden.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik heb drie vragen. De eerste is of het mevrouw Jacobi bekend is dat de ombouw en afbouw van de chinchillahouderij wat gemakkelijk was, met name omdat al die chinchillakooien vrij gemakkelijk konden worden omgebouwd tot nertsenkooien, waardoor de investeringen en de problemen rondom schadeloosstelling van een heel andere orde waren dan nu bij dit wetsvoorstel.

Mijn tweede vraag is waarom de PvdA in haar verkiezingsprogramma wel heeft staan een afbouw van de nertshouderij maar in de financiële toelichting er geen bedrag voor heeft opgenomen.

Mevrouw Jacobi vraagt terecht de indieners om een actuele berekening van de compensatieverplichtingen die aan de orde zouden kunnen zijn. Het is wel duidelijk dat daar veel of heel veel geld uit komt. Ik heb dezelfde vraag aan mevrouw Jacobi als aan de heer Cramer. Stel dat daar een bedrag uit komt. Zouden wij aan de vooravond voordat wij dat bedrag gaan uitgeven voor de afbouw van de nertsenhouderij onze fractievoorzitters in onze coalitie niet de vraag voorleggen of wij dat niet beter zouden kunnen uitgeven aan zorg, onderwijs, et cetera?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Als antwoord op uw vraag over de chinchilla's zeg ik ja. Het lijkt mij wel heel erg voor de hand te liggen dat ik daar kennis van heb.

Uw tweede vraag was waarom in het verkiezingsprogramma geen bedrag is opgenomen. In principe kiezen wij niet voor warme sanering en dit wetsvoorstel straalt dat eigenlijk ook wel uit. Wij kiezen voor een afbouwtermijn waarin je over de jaren heen zo mogelijk kunt gaan reserveren.

De heer Koopmans (CDA):

Wie moet reserveren?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Als wij voorstellen gaan doen, bijvoorbeeld 12 mln. voor compensatie voor investeringen, en willen wij ook nog een inkomensplaatje opstellen, dan zal dat mogelijk 20 mln. worden. Wij zullen het in ieder geval moeten reserveren, want wij hebben het nu eenmaal niet in de begroting zitten. Daarom heb ik de initiatiefnemers ook een beeld gevraagd van de gevolgen als het in tien jaar wordt afgebouwd zonder warme sanering en van de gevolgen als het in twaalf jaar wordt afgebouwd. Zoals u weet, krijgen wij elk jaar een begroting. Als een Kamermeerderheid dit besluit heeft genomen, dan komt er ook een bedrag achter. Dit is gewoon een stukje begrotingssystematiek waar u volgens mij kennis genoeg van hebt.

Uw laatste vraag ging over de fractievoorzitters. Die hebben wekelijks overleg en het lijkt mij een beetje overdreven om dit nu als heel specifiek agendapunt eruit te lichten. Ik snap wat achter uw vraag zit, maar ik vind het een beetje onzin.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Het wetsvoorstel moet de eindstreep halen. Mevrouw Jacobi stelt vragen over het maatwerk en spreekt over geen warme sanering, maar wel op bedrijfsniveau kijken wat er precies aan de hand is en hoe je de mensen goed weg kunt helpen. Zo heb ik dat een beetje begrepen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Wij willen zorgvuldig handelen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar wat is nu wat? Als je het fatsoenlijk, royaal en loyaal invult, dan ervaar ik dat toch als een warme sanering. Dat zou er dan toch van moeten komen?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik heb dat in mijn inbreng wat minder aan de orde gesteld, maar wij hebben het daar vanmorgen al heel uitvoerig over gehad. Welk deel wordt gewoon ondernemersrisico en welk deel niet? Ik denk dat je dat kan beoordelen met een meer gedetailleerd beeld van de gevolgen. Het heeft natuurlijk heel andere gevolgen voor iemand die net start en nog met een grote bak goodwill zit of iemand die 63 jaar is en bijna toch gaat stoppen. Voor dat soort maatwerk wil ik daar toch nog wel een beter beeld van hebben. Maar wel met de onderliggende gedachte dat een deel natuurlijk ondernemersrisico is, want anders zouden wij nu meteen moeten gaan saneren en daar kiezen wij niet voor.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat ondernemersrisico hebben wij dan bepaald; daar zit een kop op, voor de een een grotere dan voor de ander. Mevrouw Jacobi pleit ervoor om dit nu in beeld te brengen en daarvoor iets te bieden. Dat is dan toch een individuele benadering met een mogelijk risico van juridisering en langjarige onzekerheid. Dat is wat er dan zal gebeuren.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De rode lijn die ik in gedachten heb, is dat je er een soort hoofdlijn uithaalt, een algemene regel die je uiteindelijk weer individueel toepast. Je moet echter eerst inzicht hebben voordat je een keuze maakt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ga ervan uit dat de fractie van de Partij van de Arbeid het initiatiefwetsvoorstel steunt...

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Natuurlijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

...ook als die compensatie er misschien niet komt. Ik zou dit graag helder willen hebben.

Mijn tweede vraag is waar de marge ligt. Ik begrijp best dat mevrouw Jacobi geen precies bedrag kan noemen. Ik heb gesproken over de investeringen voor welzijnsverbeteringen waaraan je wellicht iets kunt doen. Ik krijg graag haar reactie daarop. Wij praten nu over een marge tussen de 15 mln. en 1 mld. Wij moeten toch wel een beetje helderheid hebben over de grenzen, want wij moeten ook een realistisch beeld verschaffen van wat wel en wat niet kan. De initiatiefnemers hebben natuurlijk duidelijk gesteld dat in die tien jaar heel veel mogelijk is in het kader van sanering.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Wij steunen dit initiatiefwetsvoorstel om ethische redenen. Mijn fractie heeft al op voorhand het standpunt ingenomen dat het redelijk zou zijn als om de investeringen die je nog wel wenst te treffen in welzijn, worden gecompenseerd. In de wetenschap dat wij natuurlijk een meerderheid nodig hebben, heb ik gevraagd of er misschien nog mogelijkheden zijn om tegemoet te komen aan die 168 bedrijven waar het aspect ondernemersrisico in relatie tot schade geen alternatieven meer biedt. Ik denk dan aan een gering bedrag en niet aan 400 mln.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. In de afgelopen decennia is steeds meer ethisch onaanvaardbaar handelen met dieren aan wettelijke banden gelegd. De heer Van der Ham heeft hierover ook al gesproken. Trekhonden, de vossenfokkerij, het houden van kalveren in kisten, chinchillafokkerijen, dierproeven voor cosmetica, het houden van zeugen aan de ketting, de legbatterij en het gebruik van mensapen voor experimenten zijn allemaal walgelijke zaken die nu nog alleen maar in geschiedenisboeken staan. Een en ander kwam mede tot stand onder grote publieke druk.

Wij debatteren vandaag over het initiatiefwetsvoorstel voor verbod op en de afbouw van de nertshouderij met het einde van de pelsdierhouderij in zicht. Wij zijn als diervriendelijke partij ook allesbehalve tevreden en enthousiast – en dan druk ik mij heel voorzichtig uit – als er dieren worden gehouden en gedood voor een niet primaire levensbehoefte, sterker nog, voor een zeer luxe, tertiaire levensbehoefte als dierenbont. Ik heb het zelfs elitair genoemd. In dit verband vind ik het woord pronkzucht heel mooi.

Een nerts is een solitair levend wild roofdier dat volstrekt ongeschikt is als doeldier, huisdier, landbouwhuisdier of voor andere vormen van dierhouderij. Een nerts wordt zelfs in proefdierhuisvesting gehouden. Ik heb meerdere nertshouders bezocht. Zij worden dus zelfs in proefdierhuisvesting met gaas gehouden terwijl het diertje zich het liefst rond, op of in het water ophoudt. Die mogelijkheid krijgt het echter niet. Kippen, varkens en koeien zijn als kudde- en groepsdieren beter geschikt voor de dierhouderij. Bovendien worden laatstgenoemde dieren natuurlijk gehouden ten behoeve van primaire levensbehoeften als melk, eieren en vlees voor mens en ook wel voor dier, want een hond eet ook dagelijks vlees.

Er bestaat een kwalitatief hoogwaardig niet van echt te onderscheiden nepbont als een goed alternatief voor het tweedehands, weliswaar zo goed als nieuwe, dierenbont. Uiteindelijk is dierenbont tweedehands waar en nepbont is nieuw. Dat zou je eerder moeten willen en je loopt er minder voor joker in. Laat ik glashelder zijn. Ook de PVV is voor een gecontroleerde afbouw van de pelsdierhouderij. Dat hebben wij altijd gezegd. Vanaf dat ik hier zit en woordvoerder dierenwelzijn ben, heb ik altijd gezegd dat de PVV voor gecontroleerde afbouw is van de pelsdierhouderij. Wij verschillen voor geen millimeter van mening met de indieners van het voorstel. De vraag is dus niet of wij voor of tegen zijn, maar of het op een verantwoorde manier richting de ondernemers gaat die hun bedrijf moeten afbouwen. Dat heb ik altijd al gezegd. Ik heb zelfs vorig jaar sommige ondernemers al geadviseerd iets anders te gaan doen, want het is einde oefening. Ik wist dat. De heer Koopmans wist ook dat een meerderheid voor het verbod zou zijn, maar hij heeft de mensen iets anders voorgehouden. Ik ben tenminste nog eerlijk geweest. Ik zal geen vriendjes worden met de nertsfokkers, maar ben wel eerlijk tegen hen geweest en ga proberen een oplossing voor hen te vinden. De heer Koopmans heeft ze iets voorgehouden wat niet deugt en dat vind ik niet netjes. Bovendien vertegenwoordigde hij niet de meerderheid van het Nederlandse volk, dat fel tegen echt bont is. Het merendeel vindt het walgelijk. De mensen verafschuwen het.

Wij zijn dus voorstander van gecontroleerde afbouw. De vraag is hoe wij dat gaan doen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Toch heb ik een vraag voor de heer Graus. Wij weten allemaal dat hij het dierenwelzijn hoog heeft zitten. Als ik nu terugdenk aan alle acties, actievoerders en dierenactivisten, dan dacht ik dat ook de PVV een forse afkeuring toonde voor wat er in de nertsenhouderijen gebeurde. In het plaatje dat hij nu schetst, kan ik dat niet plaatsen. Hij neemt nu zo ver afstand van de houders van de nertsen, dat ik mij afvraag welke PVV'er er nu spreekt.

De heer Graus (PVV):

Mijn tijd is wel doorgelopen. Ik weet niet of dat voor mij nog consequenties heeft? Ik wil heel graag antwoord geven. Andere partijen zeggen dat er een dekking moet komen, maar wij gaan proberen met een oplossing te komen voor de ondernemers. Wij zijn fel tegen dierenterroristen, die dit voorstel zwaar hebben gefrustreerd. Ik kom daar straks op terug. Ik heb een nertsenfokker bezocht die bezoek heeft gehad van dierenterroristen en -activisten. Ik pleit ervoor dat die gasten keihard worden aangepakt. Gooi ze maar in een kerker met water en brood. Van mij mogen ze ook nog eens een levenslang verbod op het houden van dieren krijgen. Dat is juridisch helaas niet mogelijk, maar van mij mag je die mensen zo straffen. Het zijn mensen die dit voorstel zwaar hebben gefrustreerd. Ik roep al vanaf mijn beëdiging dat ik tegen het houden van dieren ben als het om bont gaat. Anderhalf jaar geleden heb ik al gezegd dat het om een luxe gaat en niet om een primaire levensbehoefte. Ik heb wel gezegd dat wij het netjes moeten regelen met de nertsenhouderijen. Daar kom ik nog op, want ik ben nog niet klaar. Ik ben nu pas aan het warm draaien.

Mevrouw de voorzitter. De bedrijven hebben geïnvesteerd en moeten een financiële compensatie hebben. Daarom konden wij niet instemmen met het voorstel zoals het er nu ligt. Vooral de mensen die wel in dierenwelzijn hebben geïnvesteerd, mogen wij natuurlijk nooit straffen. Zij hebben dat naar eer en geweten gedaan. Wij vinden misschien dat het niets voorstelt en dat het te weinig is, maar het was legaal. Zij hebben niets onwettigs gedaan.

Overigens wil ik één ding duidelijk maken. De meeste nertshouders die ik heb bezocht of van wie ik een persoonlijke brief of mail heb ontvangen, hadden het meer over een eventuele financiële compensatie dan over het verbod op de pelsdierhouderij. De mensen met wie ik contact heb gehad, op een of twee na, hebben gevraagd of wij ervoor willen zorgen dat het netjes wordt geregeld. Blijkbaar waren zij al gezwicht onder de publieke druk. Als ze naar de heer Koopmans hebben geluisterd, dan weten ze dat ze geen schijn van kans maken. Die mensen waren heel realistisch en daarin wil ik hen wel tegemoetkomen. Ik vertegenwoordig op een bepaalde manier die ondernemers.

Vele nertshouders droegen de indieners een oplossing op een presenteerblaadje aan. Ik vraag de indieners waarom zij hier zo makkelijk aan voorbij zijn gegaan. Uiteindelijk hadden deze oplossingen meegenomen kunnen worden. Het had hun een hoop ellende bespaard. Wij zullen ons voor deze mensen inzetten.

De PVV wil meedenken over een oplossing om dit wetsvoorstel de eindstreep te laten halen, laat dat heel duidelijk zijn. Dus wij willen met jullie meebouwen hieraan. Meebouwen aan afbouwen, dat is mooi. Een afbouw in tien jaar zonder financiële compensatie is daarbij geen reële optie. De termijn van tien jaar is sowieso lastig omdat dit een financiële compensatie van enkele honderden miljoenen zou vergen, als je de sector moet geloven, maar minimaal 179 mln. volgens het Landbouw Economisch Instituut. Het LEI is overigens nog slechter bereikbaar dan Ziggo. Ik moet nu nog steeds teruggebeld worden. Het is echt ongelofelijk wat je als volksvertegenwoordiger moet doen om met het LEI in contact te komen om informatie. Dat is echt het toppunt van Haagse traagheid en bureaucratie.

Wellicht kunnen wij eruit komen en kunnen wij de termijn van tien jaar oprekken tot elf, twaalf, dertien of veertien jaar. Dan is er beduidend minder financiële compensatie nodig. Ik heb die informatie nodig om te kunnen beslissen welke termijn wij nemen. Dan kan mijn fractie zich beraden met welke oplossing wij komen. Ik vraag daarom aan de indieners en aan de minister om in een tabel aan te geven hoeveel compensatie voor het bedrijfsleven nodig is bij een afbouwtermijn van respectievelijk elf, twaalf, dertien en veertien jaar. Ik meen dat mevrouw Jacobi het daarnet ook al heeft gevraagd. Ik hoop deze informatie zo snel mogelijk te krijgen, zo snel als het bedrijfsleven, niet zo traag als de Haagse bureaucratie. Wij willen dit betrekken bij onze oplossing. Mogelijk kunnen wij de tien jaar uit het wetsvoorstel iets optrekken om het mogelijk te maken dat de kosten meevallen en dat wij ook als PVV-fractie de indieners en iedereen die dit wetsvoorstel steunt aan een meerderheid kunnen helpen. Dat willen wij op een goed onderbouwde manier doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zie u worstelen en dat begrijp ik, want op u rust een zware verantwoordelijkheid, gezien de positie van de PVV-fractie om de doorslag te kunnen geven in het wel of niet aannemen van dit wetsvoorstel. Kunt u ook aangeven waar voor u de marges liggen? Er gaan hier allerlei bedragen over tafel. Ik weet dat het voor u zwaar weegt dat deze pelsdierfokkerijen dichtgaan en dat u hen ook niet langer wilt gedogen. Waar liggen bij u de marges? Dan weten wij waarnaar wij op zoek moeten.

De heer Graus (PVV):

Dat kan ik heel eenvoudig zeggen. De 179 mln. waarom het gaat, moeten wij op een verantwoorde manier ergens vandaan kunnen halen, en ook met permissie van de Kamer. Zo werkt het. Wij moeten hier verantwoord mee omgaan en het niet ergens anders vandaan halen. Wij vinden dit een onverantwoord hoog bedrag, waarvoor wij ook geen dekking hebben. Ik weet niet of het op langere termijn gaat om enkele miljoenen of enkele tientallen miljoenen. Dat moet ik overleggen met de financieel woordvoerder en met mijn fractie. Zo'n dekking moet ik eerst in de fractie bespreken. Vervolgens zullen wij ook met de indieners en mogelijk ook met andere Kamerleden die hiervoor zijn kijken hoe wij dit kunnen oplossen. Op dit moment heb ik die oplossing niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is heel goed mogelijk dat er misschien geen geld gevonden kan worden of ingewikkeld is. U bent al een tijdje druk bezig om te kijken welke mogelijkheden er zijn. Dat valt niet mee. Uiteindelijk moet u ook een keuze maken. Welke keuze maakt dan de PVV-fractie? Maakt u dan de keuze voor economie of voor ethiek?

De heer Graus (PVV):

Dat is een heel moeilijke vraag, vooral omdat u die aan mij stelt. U raakt mij in het hart. U begrijpt dat het een combinatie is van beide. Als volksvertegenwoordiger mag je nooit, ook al ben je superdiervriendelijk, emotioneel worden. Je moet wel met je verstand te werk blijven gaan. Je gaat met het geld om van de belastingbetaler. Dit moet echt in beraad, ook met de financieel woordvoerder van onze fractie. Daarom heb ik eerst de gegevens nodig die ik heb gevraagd voordat ik u een antwoord kan geven. Ik wil weten wat het bij elf, twaalf, dertien en veertien jaar kost. Dan kunnen wij kijken of wij dat geld wel kunnen vinden. Ik wil dit mogelijk amenderen en ik begrijp van andere Kamerleden dat er wel steun is en dat zij ons op onze beurt ook willen steunen. Dus wij moeten eruit kunnen komen, maar ik heb eerst wel gegevens nodig. Ik zit het hetzelfde probleem als de andere fracties. Ik heb niet de mogelijkheid gehad om de exacte cijfers boven water te krijgen. Het LEI moet mij nu nog steeds terugbellen. Het LEI belt niet terug.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik ben blij dat u als zelfbenoemde dierenambassadeur hier zegt dat u ook echt dierenambassadeur wil zijn, dat uw naam niet in de krant komt te staan als een dierenambassadeur die niet de pelsdierenfokkerij heeft tegengehouden maar dat u echt op zoek bent naar oplossingen. Dat doet uw titel eer aan. U bent op zoek naar de juistheid van de cijfers en naar de speling daarin. Wat wilt u precies gecompenseerd hebben? De heer Van der Ham heeft het over compensatie van de extra investeringen; enkele tientallen miljoenen. De heer Cramer heeft een aantal concrete vragen gesteld over de pensioenen en over de welzijnsinvesteringen. Bedoelt u dat wij de hele sector voor alles compenseren? Wat wilt u? De indieners van dit initiatiefwetsvoorstel hebben de antwoorden op deze vragen nodig om een en ander goed uit te zoeken.

De heer Graus (PVV):

Dat is een heel goede vraag. Sorry, dat dat niet duidelijk in mijn verhaal aan de orde kwam, maar ik heb het wel heel kort genoemd. Wij gaan uit van de huidige cijfers van het LEI. Wij gaan dus niet uit van de cijfers van de sector, want die zakten in 24 uur tijd van 1 mld. naar 500 mln. Dan weet je dat die cijfers niet deugen. Wij baseren ons dus op de 179 mln. van het LEI. Het was trouwens 2007. Het gaat er ons nu om: wat zijn die afschrijvingen op een termijn van 11, 12, 13, 14 jaar? Dan hebben wij het mogelijk over enkele miljoenen – dat zijn nog grote bedragen – of over enkele tientallen miljoenen. Wij moeten tot een oplossing komen om dat geld ergens vandaan te halen. Die bereidwilligheid is er vanuit onze fractie. Mijn fractie komt met een oplossing, zodra zij de cijfers heeft. De andere fracties kunnen dan bezien of zij het ermee eens zijn. Over die oplossing kan ik nu dus niets zeggen, omdat ik de cijfers nog niet heb. Ik kan niet iets zeggen als ik niet over de basis beschik.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik begrijp de vraag van de heer Graus als volgt. Ten eerste: klopt het bedrag van 179 mln.? Er zou wellicht een onafhankelijke toets gedaan moeten worden, omdat het nu een "quick-quick-quickscan" van het LEI zelf is. Ten tweede: wat gebeurt er met dat bedrag als wij gaan spelen met de termijn van afbouw?

De heer Graus (PVV):

Precies. Ik meen dat ik het duidelijk heb aangegeven. Ik heb bewust wat rustiger gesproken, omdat men mij altijd verwijt dat ik heel snel spreek, vooral als het om dierenwelzijn gaat. Nu blijkt het nog niet goed te zijn overgekomen. Dat vind ik jammer. Ik kan dus voortaan weer in mijn oude tempo verder!

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik steun de heer Graus wat betreft de snelle inventarisatie. Welke steun hebben de indieners daarvoor nodig? Het zijn Kamerleden. Die kunnen dat niet trekken. Wil hij iets zeggen over de wijze waarop zij daarin gesteund kunnen worden, door bijvoorbeeld het LEI of het ministerie enzovoorts?

De heer Graus (PVV):

Dat is ook mijn vraag. Ik leg die neer bij zowel de indieners als bij de minister. Ik denk dat de minister in één telefoontje alles geregeld heeft. Voor een Kamerlid van de Partij voor de Vrijheid was bij het LEI niemand thuis. Het was net alsof er niemand bestond daar, alsof het dood of opgeblazen was.

Ik hoop dat wij de informatie zo snel mogelijk krijgen, want anders kunnen wij niet verder met de tweede termijn, omdat wij niet met een oplossing kunnen komen. Daar is dus een ieder bij geholpen. Ik krijg graag een heldere reactie op dit constructieve voorstel van de fractie van de PVV.

Nu komt het. Ik verzoek mevrouw Snijder-Hazelhoff op te letten. Ik kom te spreken over de dierenactivisten. Ik noem ze altijd dierenterroristen, want dat zijn het. Deze dierenterroristen hebben door middel van asociale en mens- en dieronvriendelijke acties en dreigementen de totstandkoming van deze initiatiefwet eerder gefrustreerd dan eraan bijgedragen. Zij hebben de nertshouders en hun gezinnen bedreigd en ze hebben nertsen vrijgelaten. De PVV veroordeelt – dat doen wij al sinds jaar en dag – de acties en dreigementen van deze klaplopers ten zeerste. Wij vinden het onbegrijpelijk dat de regering niet met keiharde hand ingrijpt als het gaat om deze vorm van terrorisme. Er gebeurt namelijk helemaal niets. Zij worden met een schouderklopje vrijgelaten en ze gaan opnieuw mensen lastig vallen. Deze personen moeten keihard worden aangepakt. Ik heb vele bedreigde gezinnen bezocht en met hen gesproken. Zij hebben doodsangsten uitgestaan. Ze hebben onnodig geestelijke, lichamelijke en materiële schade geleden, evenals de "vrijgelaten" dieren. De dieren konden onmogelijk overleven, omdat ze in gevangenschap zijn geboren en opgegroeid. Vele nertsen zijn gesneuveld op de weg, plat gereden, lagen uren gewond te spartelen en stierven langzaam de hongerdood. Dat heeft helemaal niets te maken met dierenliefde. Dat is het zaaien van verderf en haat uit tijdverdrijf, want het zijn allemaal klaplopers die niets te doen hebben. Wij pleiten eens te meer voor zware gevangenisstraffen voor deze gevaarlijke, zieke geesten.

Ik hoop op een constructief debat. Een meerderheid in dit huis is voor afbouw van de nertshouderij, maar dat moet wel verantwoord gebeuren. Daarom moet het wetsvoorstel worden aangepast. Wij als Partij voor de Vrijheid zijn bereid mee denken om dit wetsvoorstel aan een meerderheid te helpen. De termijn van tien jaar zal moeten worden opgerekt om de kosten ter compensatie van de ondernemers te doen dalen. Hiervoor hebben wij meer informatie nodig; geef ons deze en laat ons werken zodat wij dit wetsvoorstel eventueel kunnen amenderen. Ik hoop dat de indieners en de vertegenwoordigster van het kabinet de door ons gevraagde informatie snel kunnen geven. Ik heb hier al verschillende keren om gevraagd.

Als wij er samen uit komen, behoort de nertshouderij over pakweg twaalf of vijftien jaar tot het verleden. Voor iedereen in Nederland zal dit goed nieuws zijn. Ik mocht niet meer interrumperen maar ik wil mij toch nog even tot de Kamer richten. Ik begrijp dat de ChristenUnie zich wat dit dossier betreft in een soort "sandwichpositie" bevindt, tussen de coalitiepartijen CDA en PvdA. Geloof me, de kleinere Partij van de Arbeid vertegenwoordigt in de dit geval massa's mensen meer dan de grootste partij van Nederland, het CDA, die een heel minuscuul klein deeltje van het Nederlandse volk vertegenwoordigt. Eigenlijk is de democratie hiermee helemaal naar de knoppen; op deze manier werkt zij niet meer. De kiezers zijn echter niet achterlijk, geloof mij.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De verdeling van de kiezers is op zich niet zo interessant, mijnheer Graus, als je kijkt naar de polls. Immers, dan loopt de verdeling door alle partijlijnen heen. Ik heb geprobeerd niet eenzijdig één kant op te redeneren, maar de problemen voor de nertsenhouders duidelijk aan te geven. Ik heb geprobeerd een genuanceerd verhaal te houden. Ik heb goed naar uw betoog geluisterd, maar ik wil een discussie graag op basis van argumenten voeren en niet op basis van emotie.

De heer Graus (PVV):

In dit dossier gelden beide zaken voor mij.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Ik zal proberen u en ons allemaal tegemoet te komen wat de tijd betreft. Voor ligt het initiatiefwetsvoorstel houdende een verbod op de pelsdierhouderij van de leden Van Velzen en Waalkens. Zij geven aan, voornamelijk te handelen vanuit ethische overwegingen. Voor de VVD geldt dat je bij een ethische discussie de juiste afwegingen dient te maken over doel en gevolgen van een verbod. Voor ons geldt dat wij de vermindering van het welzijn van de nertsen, internationaal gezien, hierbij moeten meewegen.

In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel schrijven de indieners zelfs dat met een verbod op de nertsenhouderij in Nederland het welzijn van de nerts niet is gediend. De enige reden die de indieners dan dus blijkbaar hebben om met een verbod te komen, is alleen gestoeld op eigen morele normen: de publieke moraal. Voor de VVD is juist het aspect dierenwelzijn, net als bijvoorbeeld milieu, biodiversiteit of volksgezondheid, iets wat afweging verdient en eventueel reden zou kunnen zijn om iets te verbieden. Wij hechten er dan ook zeer aan dat het aspect dierenwelzijn wordt meegewogen. Naar onze mening gaan de indieners hieraan volledig voorbij.

Dit geldt blijkbaar ook voor veel Nederlandse burgers, want bij een onderzoek is ook de volgende vraag voorgelegd: het maakt niet uit voor welk doel men dieren mag houden, mits het welzijn van dieren is gegarandeerd. De meerderheid van de Nederlandse bevolking antwoordt op deze vraag: ja. Laat dit even helder zijn.

Voor de VVD speelt nog een andere belangrijke vraag. Maken wij als overheid uit wat nodig is, wat luxe is of wat overbodig is? Wel of geen leren jas? Wel of geen leren schoenen? Wel of niet prachtige stoelen en een auto? Wel of niet eten van vlees? De VVD is duidelijk, helder en kort: dat maken mensen zelf uit.

Voorzitter, om u te helpen wil ik hiermee afronden.

De voorzitter:

Ik geloof dat alle leden bij de interruptiemicrofoon mij willen helpen...

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik kan vrij kort zijn. Ik wil mevrouw Snijder vragen hoe haar pleidooi zich verhoudt tot haar eigen initiatief met betrekking tot zeehondenbont.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Misschien is dit de enige vraag die allen wilden stellen. Dat scheelt in de tijd. Laat ik helder zijn: de aanvliegroute voor dat wetsvoorstel was met name het dierenwelzijn. Het ging om de wijze waarop die dieren worden afgemaakt, laat ik het toch maar zo zeggen, want zo hebben wij het toen ook gezegd. Daar gaat het bij dit wetsvoorstel absoluut niet over.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mevrouw Snijder zei zo-even in haar betoog: wie zijn wij om een moreel oordeel te hebben over hetgeen je met die dieren doet? Haar "aanvliegroute", zoals zij het net noemde, is echter duidelijk een morele. Zij vindt kennelijk het doodknuppelen van een zeehond niet toelaatbaar. Maar ook daarbij kun je vanuit de traditie van de Inuit zeggen: ja, zo gingen die zaken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De Inuit hebben wij dan ook buiten het wetsvoorstel gehouden.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Oké, maar de Canadezen hebben het alleen maar overgenomen. Waar het mij om gaat, is dat mevrouw Snijder op dat punt wel een moreel oordeel velt, maar nu de Kamer voorhoudt dat wij dat niet moeten doen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Het gaat juist om het verschil in dierenwelzijn. Wij weten dat het dierenwelzijn bij het houden van nertsen in Nederland op een hoog niveau zit. Dat hebben wij al in een aantal debatten gehoord. Daarom maken wij deze keuze. De indieners hebben daar geen oog voor. Internationaal gezien gaat het dierenwelzijn achteruit als wij het hier verbieden. De nerts schiet er dus niets mee op. Dat is een heel ander verhaal dan toen het ging om het doden van de zeehonden en de wijze waarop dat gebeurt.

De heer Graus (PVV):

Inderdaad, mevrouw Snijder-Hazelhoff heeft moeite met de zeehondenjacht in Canada, maar laat nu het bont in Nederland gewoon schieten. Zij bemoeit zich dus met de buren, maar niet met het eigen land. Mevrouw Snijder-Hazelhoff wil bovendien beweren dat een zeehond het slechter heeft dan een nerts op gaas. Een zeehond kan zwemmen, rusten, op het ijs zitten, vissen vangen. Inderdaad, dan komt de dood. Ik heb mevrouw Snijder-Hazelhoff gesteund bij haar verhaal. Waarom neemt nu net iemand als zij het niet op voor de nertsen in Nederland? Die hebben het nog erbarmelijker dan zeehonden, geloof mij.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dan heeft de heer Graus de wijze waarop de zeehonden worden afgemaakt niet gezien. Als wij twijfels zouden hebben bij het houden van de nertsen, bij het welzijn van de dieren hier, zouden wij wellicht een ander oordeel vellen. Dat doet de VVD echter absoluut niet. Er is geen vergelijking mogelijk tussen de nertsen die wij hier houden en het afmaken van de zeehonden op het ijs, weerloos.

De heer Graus (PVV):

Het gaat om het leven op gaas. De dood van een nerts is inderdaad iets minder dieronvriendelijk. Die van een zeehond is inderdaad verschrikkelijk. Het gaat toch ook om het leven dat de dieren hebben gehad? Mevrouw Snijder-Hazelhoff wil toch niet zeggen dat een zeehond het slechter heeft dan een nerts?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik zeg alleen dat die zeehond voordat hij wordt afgemaakt nog geen drie weken heeft geleefd. Daarmee ben ik uitgesproken, mijnheer Graus.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mevrouw Snijder-Hazelhoff kan dit standpunt van de VVD niet uitleggen, want zo'n nerts is net zo weerloos. Mij valt op dat ik haar hoorde zeggen dat de overheid niet gaat over wat wij al dan niet zouden moeten willen dragen. Heb ik dat goed begrepen? Ja, ik zie haar knikken. Wat een bijzonder standpunt voor de VVD! Ik hoor uit de VVD alleen maar opmerkingen en suggesties over wat wij in Nederland al dan niet mogen dragen, misschien ook als wij uit een ander land komen. Deze richtingenstrijd moet mevrouw Snijder-Hazelhoff toch maar even binnen haar fractie bespreken. Ik zou haar ook willen vragen om haar tweede termijn anders in te steken na de beantwoording door de indieners. Kijk opnieuw naar het welzijn van de dieren, dat wij niet kunnen garanderen. Trek de ethische discussie, die door de VVD is aangezwengeld met het goede initiatiefwetsvoorstel voor een verbod op zeehondenbont, door naar nu. Het kan toch niet zo zijn dat wij wel vergassen en niet knuppelen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik zal heel kort ingaan op de verwijzing naar de zaken waarmee mensen zich kleden. Laat ik helder zijn. Ik heb gezegd dat het gaat om wat nodig is, wat luxe is en wat overbodig is. Daarmee wordt absoluut geen oordeel gegeven over wat mensen dragen.

De voorzitter:

Ik sta geen verdere interrupties meer toe, het spijt mij. Ik geef het woord aan mevrouw Gerkens voor een ordevoorstel.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Via u vraag ik de minister om de financiële vragen die vandaag door de diverse woordvoerders gesteld zijn, te laten doorrekenen door het LEI.

De voorzitter:

Zou de minister willen antwoorden of zij hiertoe in staat is?

Minister Verburg:

Voorzitter. Ik zou hierbij een tegenvraag willen stellen. Gelet op de kwalificatie die ik de heer Graus heb horen bezigen over de mensen van het LEI, is het de vraag of de Kamer het LEI wel gezaghebbend acht.

De voorzitter:

Anders zou mevrouw Gerkens die vraag niet gesteld hebben.

Minister Verburg:

Staat u mij toe om daarover wel een opmerking te maken?

De voorzitter:

Nou, eigenlijk niet. Ik vind dat niet nodig. Meneer Graus, ik geef u niet het woord...

De heer Graus (PVV):

Ik heb het over de bereikbaarheid gehad.

De voorzitter:

Ik gaf u het woord niet. Mevrouw Gerkens heeft de minister een concreet verzoek gedaan en dat wordt ondersteund door de collega's. Wij willen de antwoorden graag voordat het volgende debat begint.

Minister Verburg:

Ik zal het LEI vragen of het aan dit verzoek kan voldoen en ik zal de Kamer laten weten hoeveel tijd het LEI daarvoor nodig denkt te hebben.

De voorzitter:

Ik dank u daar vriendelijk voor.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij zullen het debat op een nader te bepalen moment hervatten met het antwoord van de initiatiefnemers.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.