Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Van Velzen en Waalkens houdende een verbod op de pelsdierhouderij (Wet verbod pelsdierhouderij) (30826).

De voorzitter:

Wij vervolgen de vergadering met het initiatiefwetsvoorstel van de leden Van Velzen en Waalkens, houdende een verbod op de pelsdierhouderij. Ik vind het altijd een hoogtepunt in onze parlementaire werkzaamheden als leden zelf met een initiatiefwetsvoorstel komen.

Ik heet ook de minister in haar rol als adviseur van onze Kamer van harte welkom.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Koopmans. Het gaat om wetgeving. Dat betekent dat ik verder niets met u afspreek, maar wel samen met u ernaar streef dat wij om 12.30 uur met het volgende onderwerp kunnen beginnen. Daarvóór dient dan ook nog de middagpauze plaats te vinden. Kijkt u allemaal ook af en toe even naar de klok.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Koopmans (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Kennen de indieners de auto die op deze foto staat, met die prachtige kalfslederen bekleding? Kennen de indieners het hondje dat op deze foto staat? Ik weet niet hoe het hondje heet, maar het heeft in ieder geval geen staartje meer. Dat hondje zat naast de heer Huisman in de auto met die prachtige kalfslederen bekleding toen hij het Plein opreed om mee te doen aan de aanbieding van de petitie bont voor dieren.

Die hypocrisie heeft in de ogen van de CDA-fractie een vertaling gekregen in het wetsvoorstel dat nu besproken wordt. Bont is luxe. Is kalfslederen bekleding geen luxe?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan de heer Koopmans. Ik dacht niet dat Henny Huisman hier een initiatiefwetsvoorstel heeft ingediend. Heeft de heer Koopmans gecheckt of dit hondje misschien ooit een ongelukje heeft gehad?

De heer Koopmans (CDA):

Dat hondje heeft inderdaad een ongelukje gehad, hij is namelijk door zijn baasje naar de dierenarts gebracht die zijn staartje heeft afgeknipt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben ook tegen het couperen van die staartjes. Dat weet de heer Koopmans. Ik weet niet waar dat hondje vandaan komt. Ik vind het altijd zo'n flauwekul om te jij-bakken naar mensen die hier niet zijn en zich niet kunnen verdedigen. Wij bespreken hier een serieus wetsvoorstel. Ik zou willen zeggen: "nobody is perfect", de heer Koopmans ook niet. Ik vind dat jij-bakken naar mijnheer Huisman in dit geval als afleidingsmanoeuvre om dit wetsvoorstel serieus te behandelen, echt beneden uw niveau, mijnheer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik heb daarbij wel een opmerking te maken. Als bekende Nederlanders de behoefte hebben om met foto en al in de krant te komen, moeten zij niet boos zijn als ik met hen meedenk over de teksten die bij die foto komen.

Ik maakte de verbinding naar het wetsvoorstel, want ik denk dat het buitengewoon relevant is om te kijken hoe mensen in de Nederlandse samenleving – dat vertaalt zich in het gedrag van een bekende Nederlander – eigenlijk aankijken tegen de nertshouderij en hoe een en ander zijn vertaling vindt in dit wetsvoorstel. Ik kom daarop nog uitgebreid terug, mevrouw Van Gent.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vat het op als een positieve opening. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat de heer Koopmans van mening is dat je pas een morele opvatting mag hebben over het doden van dieren voor hun pels, als je in je eigen leven je ervan verzekerd hebt dat je geen enkele ander levend wezen schaadt. Ik vat dit als volgt op: de CDA-fractie heeft grote zorgen om het lot van kalfjes en honden. Ik reken dus op steun van de CDA-fractie als wij met voorstellen komen om deze dieren een beter leven te gunnen. Laten wij goed beginnen vandaag.

De heer Koopmans (CDA):

Bij wetgeving moet je heel goed nadenken over de motivering bij een wetsvoorstel en over de gronden ervan om te komen tot regelgeving die in het hele land geldt. Daarom heb ik dit voorbeeld heel uitdrukkelijk hier neergelegd. Het is overigens de eigen keuze van de heer Huisman om mee te doen aan deze actie.

Bont is luxe; dat is de motivering van het wetsvoorstel. Bont is luxe en zou daarom verboden moeten worden. Ik wil aan de initiatiefnemers vragen of paardrijden ook luxe is. Is het hebben van een hond of vis luxe, is sportvissen luxe? Zo kan ik tientallen voorbeelden geven waarbij de vraag aan de orde is: als dat allemaal luxe is, waarom stelt het wetsvoorstel dan alleen een verbod op de nertshouderij voor?

De tweede reden die de indieners in hun onderbouwing van het wetsvoorstel geven, is dat de Nederlandse samenleving in meerderheid voor een verbod op de pelsdierhouderij is. Het is natuurlijk prima dat politieke partijen, de Kamer of de regering het mee mogen maken dat bij de behandeling van een wetsvoorstel of van beleidsplannen, de samenleving die wetsvoorstellen in meerderheid ondersteunt. Het is natuurlijk iets anders om te zeggen: omdat de meerderheid iets wil, gaan wij er een wet voor maken. Ik zou willen horen hoe de regering aankijkt tegen dat principe en tegen deze onderbouwing van dit wetsvoorstel. De regering is medewetgever en wordt straks gevraagd, mocht dit wetsvoorstel aangenomen worden, om er een handtekening onder te zetten.

Voor het CDA zijn dieren levende schepselen waarvoor mensen verantwoordelijk zijn, zeker als zij deze dieren onder hun hoede hebben. Mensen hebben belang bij dieren. Zij gebruiken of houden dieren met een bepaald doel. Met name landbouwhuisdieren en gezelschapsdieren worden gehouden om te kunnen voorzien in de behoefte van de mens. De grondhouding van de mens als beheerder is voor de CDA-fractie het uitgangspunt. Deze beheerder wordt in de ogen van de CDA-fractie disproportioneel getroffen door het nu voorliggende wetsvoorstel. Wij zijn er zeer sceptisch over, maar daar kom ik nog uitgebreid op terug.

De indieners van de wet willen namelijk dat de overheid ingrijpt in het vrije ondernemerschap en in de economie door één bedrijfstak in zijn geheel in Nederland af te schaffen, terwijl er tegelijkertijd buiten de eigen grenzen, maar binnen de verdragsruimte van de EU, dus in een groot deel van Europa, wel nertsen gehouden mogen worden voor de productie van bont. Er is in Europa geen enkele sprake van een beweging in de richting van een verbod op het houden van pelsdieren. In landen waar een dergelijk verbod wel is ingevoerd, was en is er geen enkele nertsenpopulatie of een die van belang is.

De heer Van der Ham (D66):

Bij de argumenten om wel of niet voor dit wetsvoorstel te zijn vergeet de heer Koopmans een element, namelijk het dier zelf. De nerts is een moeilijker te domesticeren beest dan andere beesten, bijvoorbeeld de dieren die hij zelf noemde. Om die reden ligt het niet echt voor de hand om die beesten industrieel te houden. Kan hij hierop ingaan?

Erkent de heer Koopmans dat Nederland, nog los van wat de rest van de wereld of de rest van Europa doet, wel degelijk ethische afwegingen kan hebben die misschien verder gaan dan in andere landen? Dat doen wij op heel veel onderwerpen. Erkent hij dat argument?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Koopmans (CDA):

Er is uitgebreid onderzoek gedaan of het mogelijk is om nertsen in een gedomesticeerde omgeving te houden. Ja, dat kan en ja, dat kan verantwoord. Dat zijn de conclusies van uitgebreid onderzoek. Mijn antwoord op de tweede vraag is dat het Nederland natuurlijk vrij staat om binnen verdragsrechtelijke grenzen, de grenzen van zijn eigen Grondwet en de grenzen van alles wat wij met elkaar hebben afgesproken, zijn eigen ethische afwegingen te maken. Dat wil niet zeggen dat Nederland een soort ongeclausuleerde mogelijkheid heeft. Wij hebben daarbij te maken met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, met name het artikel waarin het eigendom geregeld is. En wij hebben in die zin nog veel andere zaken met elkaar afgesproken.

De heer Van der Ham (D66):

Rond dierenwelzijn en bontfokkerij heeft Nederland natuurlijk al eerder besluiten genomen over dierhouderijvormen die in lijn liggen met het onderhavige wetsvoorstel. Dat erkent de heer Koopmans ook. Het is toch niet helemaal een verrassing dat Nederland nu wellicht deze stap gaat zetten?

De heer Koopmans (CDA):

Of het nu een verrassing is of niet, ik zou het verschrikkelijk vinden als Nederland die stap zou zetten. Als dit wetsvoorstel aangenomen zou worden, is het voor mij zeker een verrassing omdat het een slecht voorstel is en omdat er sprake is van een inbreuk op het eigendomsrecht.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil een ander punt maken. De lijn die de afgelopen decennia is ingezet op het gebied van dierenwelzijn, met chinchilla's en wat nog meer, is toch een enigszins het inperken van de pelsdierhouderij. Dit is eigenlijk de laatste stap daarin. Nog los van uw eigen standpunt, dat u in dit huis al vaak heeft herhaald, is het toch een logische, te voorspellen stap dat dit wetsvoorstel wordt ingediend en mogelijk wordt aangenomen?

De heer Koopmans (CDA):

Nee, het volstrekte tegendeel is aan de orde. Nertsenhouders hebben op grond van in deze Kamer vastgestelde wetgeving investeringen gedaan en zelfs moeten doen. Dus het is volstrekt niet voor de hand liggend dat dit een laatste stap zou zijn. Nee, dit zou een eerste stap zijn die volstrekt in tegenspraak is met al die stappen die in dit huis en ook bij vergunningverlening zijn genomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Koopmans doet alsof door de Kamer vastgestelde wetgeving de mening van het volk zou vertegenwoordigen, maar dat is natuurlijk niet het geval. Het ligt wel degelijk in de lijn dat bezwaren van meer dan driekwart van de Nederlanders die al twintig jaar in deze samenleving voelbaar zijn, op een zeker moment in dit parlement aan de orde komen. Dat de heer Koopmans maatregelen heeft weten tegen te houden door een aantal jaren geleden nog voor een Kamermeerderheid te zorgen om "dierenwelzijnsverbeteringen" voor te schrijven, betekent nog niet dat de democratie later haar beloop niet kan hebben.

De heer Koopmans (CDA):

Het strekt niet tot mijn bevoegdheden om iemand in dit huis tegen te houden. Daarom ligt hier ook een initiatiefwetsvoorstel. Dat is door mij nooit tegen te houden. Wij hebben er wel opvattingen over, maar wij vinden het buitengewoon mager en gevaarlijk om wetsvoorstellen te onderbouwen met het argument dat een meerderheid van de Nederlandse samenleving in een poll iets vindt.

Daarnaast is er sprake van een op dit moment gezonde bedrijfstak die door de voorgestelde overheidsmaatregel in grote mate wordt aangetast in zijn eigendom en ondernemerschap. Als een overheid een dergelijke maatregel wil nemen, dan moet die natuurlijk worden gestoeld op een deugdelijke onderbouwing die ingaat op de effecten van de maatregel en op het proportionaliteitsbeginsel. Kan een minder vergaande maatregel tot dezelfde uitkomst kan leiden, of zelfs tot een betere uitkomst, of tot beter dierenwelzijn?

Die vragen moeten beantwoord worden. Daarnaast moet een rechtvaardiging voor de maatregel worden gegeven. Ook na lezing van de nota naar aanleiding van het verslag mist de CDA-fractie deze deugdelijke onderbouwing.

De CDA-fractie vindt de onderbouwing ondermaats. De beperking van het eigendomsbezit zoals volgens de Grondwet en het EVRM slechts in uitzonderlijke gevallen én voor het algemeen belang mag worden toegestaan, wordt slechts minimaal onderbouwd. De Raad van State heeft in een eerder advies over een mogelijke verbod – ik denk aan het wetsvoorstel van de heer Brinkhorst – hierbij grote vraagtekens geplaatst. De CDA-fractie komt daarom tot de volgende vragen aan de indieners. Kunnen zij ingaan op de opmerkingen die gemaakt zijn in de reactie van de Europese Commissie op het wetsvoorstel? In 2001 heeft Nederland een vergelijkbaar ontwerpverbod genotificeerd op het houden en doden van dieren, uitsluitend of in hoofdzaak ter verkrijging van de pels. Dat is de kennisgeving 2001/64/NL. Deze kennisgeving gaf aanleiding tot het maken van opmerkingen door de lidstaten Denemarken, en tot gedetailleerde verklaringen van Frankrijk, Finland, Griekenland en Spanje. In haar opmerkingen vroeg de Commissie de Nederlandse autoriteiten om kopieën over te leggen van de beschikbare onderzoeken, studies of andere documenten waaruit zou blijken dat het fokken van dieren om de waarde van een pels niet in overeenstemming mag worden geacht met de algemene morele opvattingen, ongeacht het welzijnsniveau van de dieren. Het wetsvoorstel is destijds, zoals bekend, ingetrokken. De CDA-fractie zou graag zien dat de indieners, maar ook de regering op dit punt ingaat.

Het lijdt geen twijfel dat, omdat een dergelijke ordening van de markten bestaat, de mogelijkheden van lidstaten om initiatieven te nemen die met een uniforme toepassing van de regelgeving door Europa interfereren, wel aan de orde zijn, maar heel beperkt, al is duidelijk dat er wel een zekere mate van ruimte is, gericht op niet-agrarische doelstellingen, ook al zijn die in strijd met de gemeenschappelijke marktordening. Waarom zien de indieners eigenlijk wel die ruimte, waar zien ze die precies en waar baseren zij zich op? Op dit moment is gebleken dat bij de EU grote bezorgdheid bestaat over de eventuele gevolgen van die genotificeerde maatregel, dus de gevolgen die dat kan hebben voor de intercommunautaire handel, waar het gaat om grensoverschrijdende handel in levende dieren, de export van bontproducten, diervoeders, agrarische werktuigen, onderkomens voor de dieren, medische producten en handelsproblemen die hieruit kunnen voortvloeien. Hoe kijken de indieners en de minister hier tegenaan? Hoe kijken indieners bijvoorbeeld aan tegen het feit dat van nertsenvet ook producten worden gemaakt die beschikbaar zijn en vooral zeer geschikt zijn voor de bestrijding van sommige vormen van eczeem?

Wij hebben kennis genomen van de opvattingen in de nota naar aanleiding van het verslag van de indieners, waarin zij refereren aan de antwoorden van de minister inzake de vraag of het mogelijk is om een en ander zonder vergoeding te realiseren. De minister van Justitie zegt daarop: ja, het is voor de wetgever mogelijk om bepaalde rechten en mogelijkheden die ondernemers hebben, in te perken zonder daarvoor onmiddellijk en verplicht krachtens de wet een schadevergoeding te leveren. Elke vergelijking in morele zin tussen het vervaardigen van dierenporno en het houden van nertsen verwerpt de CDA-fractie ten volle. Maar omdat de indieners in de nota naar aanleiding van het verslag hiernaar verwijzen, ga ik daar toch nader op in. Er zijn namelijk levensgrote verschillen tussen datgene wat de minister van Justitie in dat debat zei en het houden van nertsen. Ten eerste hebben de nertshouders op grond van de huidige wetgeving vaak forse investeringen gedaan, en ook op grond van Nederlandse wetgeving juist moeten doen. Delen de indieners deze opvatting? Dat is een levensgroot verschil met de vervaardigers van dierenporno. Ten tweede hadden de producenten destijds een verbod kunnen zien aankomen. Er wordt een parallel getrokken met de nertsenhouders. De CDA-fractie bestrijdt dat ten volle. Dit is bij een verbod om nertsen te houden niet het geval. Eerst is een eerder wetsvoorstel van het kabinet, gesteund door de Kamer, ingetrokken en verder hadden zij een verbod als zodanig niet kunnen zien aankomen, omdat zulks in strijd is met Europese richtlijnen, zoals eerder al door mij onderbouwd. Wetgeving die in strijd is met Europese regels kan men redelijkerwijs niet aan zien komen. Ik vraag met name op die twee punten een opvatting van de regering, omdat met name de indieners refereren aan datgene wat de minister van Justitie in dat debat heeft gezegd. Ik hoor graag wat de opvattingen van de regering op dat punt zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Over een aantal punten zal ik in mijn bijdrage ook nog iets zeggen, bijvoorbeeld over de vergelijking met dierenporno. Ik ben het eigenlijk wel met u eens dat het niet zo kies is van de indieners om die vergelijking te maken. Ik heb echter een vraag over de voorspelbaarheid van het nertsenfokverbod. Een andere groep die wij de afgelopen jaren als overheid hebben uitgekocht, zijn de kokkelvissers. Wij hebben in het kader van het Waddenfonds gezegd dat zij niet meer in de Waddenzee mogen varen. Bij de redenering omtrent het bedrag dat uiteindelijk is uitgetrokken voor het uitkopen, was een van de elementen dat de schade moest vallen buiten het normale maatschappelijke risico en het normale ondernemingsrisico. Dat hield voor de kokkelvissers in dat zij een korting kregen op de uitkoopsom van 20% tot 25%. Die 5% was overigens extra vanwege allerlei natuurwetgeving waaraan zij zich sowieso hadden moeten houden. De basis is 20%. Dat percentage moeten ondernemers zelf dragen. In het geval van de nertsenfokkers zou je kunnen zeggen dat men weet dat er een maatschappelijk debat is en dat er in het verleden al een aantal beslissingen zijn genomen richting pelsdierhouders. U hebt gelijk dat de overheid zich daarmee niet helemaal kan vrijpleiten en er daarom niets tegenover hoeft te stellen. Er is echter wel degelijk sprake van een ondernemingsrisico wanneer je investeert in en doorgaat met het fokken van dieren. Erkent u dat?

De heer Koopmans (CDA):

Absoluut. De kokkelvissers vormen een perfect voorbeeld waarin de wetgever een moeilijke, maar deugdelijk afweging heeft gemaakt en een schadevergoeding heeft toegekend, waarbij is gekeken naar de relatie tussen het individuele belang van de kokkelvissers en het algemene belang dat met die maatregel werd nagestreefd. Dat ontbreekt echter ten volle in dit onderliggende wetsvoorstel. Er is geen sprake van enige schadevergoeding en van enige weging tussen algemeen en individueel belang als het gaat om een schadevergoeding. Ik ben het met u eens: er is, vanuit het recht gezien, absoluut geen ultiem en onaantastbaar eigendomsrecht. Dat staat ook niet in het EVRM. Daar staat echter wel in dat de overheid slechts mag ingrijpen wanneer er sprake is van een groot algemeen belang en dat daarbij moet worden gewogen hoe en in welke mate daar inbreuk op wordt gepleegd.

De heer Van der Ham (D66):

Het verschil met de kokkelvissers is natuurlijk wel dat de kokkelvissers onmiddellijk moesten ophouden. Dat is bij het onderhavige wetsvoorstel niet het geval. De fokkers hebben tien jaar. Dat is natuurlijk wel een verschil. U erkent dus dat je bij nertsenfokkers wel degelijk uit kunt gaan van een ondernemingsrisico dat zij hebben genomen. Zij hadden namelijk kunnen voelen aankomen dat er op een gegeven moment een mogelijke meerderheid in de Kamer zou kunnen zijn om over te gaan tot een nertsenfokverbod, dat het maatschappelijk discutabel geacht werd en dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking al zeer lange tijd tegen nertsenfokkerij in Nederland is. Dat is een maatschappelijk ondernemingsrisico dat zij hebben genomen. Dat risico moeten zij dan ook aanvaarden. Dat erkent u dus.

De heer Koopmans (CDA):

Ik ga het niet herhalen. Ik erken dat er een ondernemingsrisico is. Dat weten die ondernemers ook veel beter dan wij met zijn 150'en bij elkaar. Zij hebben nog veel meer ondernemingsrisico's met elkaar te dragen. Maar ik erken ook – wij weten dat ook, aangezien het in het EVRM is opgenomen, waarin wij ons hebben gekend – dat het niet mogelijk is om zo maar, ongeclausuleerd en zonder een schadevergoeding eigendom te ontnemen. Dat kan natuurlijk niet aan de orde zijn. Er zal echter altijd sprake zijn van ondernemingsrisico, maar niet van een ongeclausuleerd, al omvattend, nooit aantastbaar eigendomsrecht. Dat weet ik heel goed en dat weten ondernemers ook heel goed. Zeker nertsenhouders weten dat, want zij leven eigenlijk al vijftien jaar met het risico dat deze of gene partij met een verkiezingsprogramma waarin staat dat men tegen de nertsenhouderij is, wellicht ooit een meerderheid in de Kamer zal krijgen voor dat standpunt. Dat blijf je altijd houden. Dat laat onverlet dat ook in dat geval deze Kamer en de dan zittende regering zich er rekenschap van moeten geven dat Nederland het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens heeft ondertekend en zich daaraan heeft te houden.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben blij dat u dat erkent en dat u schetst dat nertsenhouders al zeer lange tijd in onzekerheid verkeren. Kan die compensatie ook bestaan uit een redelijke afbouwperiode?

De heer Koopmans (CDA):

Nee.

De heer Van der Ham (D66):

Dat moet u eens nader verklaren.

De heer Koopmans (CDA):

Dat is heel simpel. Hebt u een huis in eigendom?

De heer Van der Ham (D66):

Nou en of.

De heer Koopmans (CDA):

Stel dat u de volgende aanschrijving krijgt van de gemeente Amsterdam, waar u woont: uw huis wordt over vijftien jaar gesloopt. Dan is uw huis vanaf die aanzegging toch niets meer waard? Wie wil het nog hebben, wetende dat het over vijftien jaar gesloopt wordt en dat daar geen schadevergoeding tegenover staat?

De voorzitter:

Ik sta geen nieuwe interruptie, mijnheer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Koopmans brengt een argument in waarop ik graag inga.

De voorzitter:

Dat snap ik. U kunt dat doen als u het woord krijgt, maar niet nu.

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer Koopmans houdt hier een vurig pleidooi. Ik begrijp dat hij totaal geen voorstander is van het verbod. Maar als het doorgaat, dan vind hij dat er een financiële compensatie, een uitkoop, moet komen. Kan de heer Koopmans uitleggen waarom hij daar niet om gevraagd heeft toen hij akkoord ging met het verbod op het fokken van chinchilla's? Waarom is hij toen niet gekomen met een financiële compensatie? Wat is het verschil tussen toen, toen mensen tien jaar ontzegging kregen, en nu? Dit is hetzelfde huis, toch?

De heer Koopmans (CDA):

Mijn fractie vond die aanpak van de chinchillahouderij destijds ook onredelijk. Daarbij, als het wie dan ook zou lukken om met alle ondernemers individuele afspraken te maken... Ik noem het voorbeeld van de kokkelvisserij, daar is bijna 90 mln. naar vier ondernemers gegaan. Ik denk dat hier wel enkele nertsenhouders op de tribune zitten die denken: als het om dat soort centen gaat, mogen zij mij wel bellen. Dat is natuurlijk een heel andere redenering. Ten principale zeg ik bij de behandeling van dit wetsvoorstel dat de onderbouwing op dat punt echt benedenmaats is. Het is zelfs heel bijzonder. De Raad van State zegt in zijn advies dat de indieners hun systematiek van schadeloosstelling niet ordentelijk hebben geregeld. De indieners antwoorden daarop: dan doen wij het helemaal niet meer. Dat is natuurlijk heel bijzonder.

Mevrouw Gerkens (SP):

U gaat aan mijn vraag voorbij. U zegt dat u toen ook al tegen was. Ik zie dat niet terug in het verslag. U hebt gewoon voor die wet gestemd. U hebt geen amendement of protest ingediend, maar het gewoon laten gaan. Waarom bent u wel begaan met de nertsenfokkers en niet met de chinchillafokkers? Waarom hebt u toen niet gezegd dat er financiële compensatie moest komen en bent u akkoord gegaan met tien jaar uitfasering, en zweert u nu bij hoog en bij laag dat dit niet kan en een schande is? Dat is inconsequent beleid.

De heer Koopmans (CDA):

Dan moet ik mijn antwoord gaan herhalen. Mijn fractie was er indertijd geen voorstander van en ik weet dat indertijd afspraken zijn gemaakt en vergoedingen verstrekt zijn. Ik herhaal het nog een keer: als iemand het lukt om met iedereen een afspraak te maken, met een enorme portemonnee ... Maar niet onder de dwang van wetgeving, daar ben ik volstrekt op tegen.

Ik houd staande dat nertsenhouders het verbod niet als zodanig hadden kunnen zien aankomen. Het is bovendien aan de wetgever om te oordelen of een uiteindelijk verbod en het ontbreken van een schaderegeling, of de mate van schaderegeling, in strijd is met de redelijkheid en de billijkheid. In het geval van dierenporno, waarnaar de indieners verwijzen, deelt de CDA-fractie de opvatting van de indieners. Natuurlijk, met een filmcamera kun je niet alleen zomaar een beeld filmen, maar ook de Hennie Huisman Show opnemen. Daar heb je geen vergoeding voor nodig. Maar met een nertsenfarm kun je maar één ding en dat is nertsen houden. Er is geen enkel alternatief voor de gedane investeringen. Kunnen de indieners daarop ingaan? Rechtvaardigt het feit dat ook nertsenfokkers over feitelijke vergunningen beschikken, zoals bouwvergunningen en milieuvergunningen, ook nog een vergelijking tussen beide situaties? Daar komt nog bij dat de meeste fokkers recent nog fors hebben geïnvesteerd op grond van Productschapverordeningen in een beter dierenwelzijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Koopmans zei net dat als je een nertsenfokkerij hebt je niets anders kunt doen. Nu staat in de stukken dat een op de vier nertsenhouders nevenactiviteiten heeft. Als je nu ondernemer bent en je weet dat jouw bedrijf over maximaal tien jaar een andere bestemming moet krijgen of dat je een andere activiteit moet doen, dan is het toch heel innovatief als je bekijkt of je je nevenactiviteiten niet kunt uitbouwen of kunt komen tot andere activiteiten? Ik dacht dat de heer Koopmans wel een beetje verstand had van ondernemen, maar daar lijkt het nu niet op!

De heer Koopmans (CDA):

Ja, ik heb heel veel verstand van ondernemen en daarom weet ik dat als je investeringen hebt gedaan je die ook terugverdiend wil zien en dat je daar bovenop ook nog een ondernemersinkomen wil hebben voor je gezin. Dat is aan de orde. En, voorzitter, het is veel te gemakkelijk om het zo te veralgemeniseren. Er zal best hier of daar een nertsenhouder zijn met een rijke vrouw, of een vrouw met een heel goede baan of hij heeft die heel goede baan en zijn vrouw houdt de nertsen. Zou allemaal kunnen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het hebben van een rijke vrouw zie ik niet als nevenactiviteit en daar doelde ik natuurlijk ook niet op. Ik had het over een serieuze nevenactiviteit die een op de vier ondernemers heeft.

De heer Koopmans (CDA):

Maar zou ik even mijn antwoord mogen afmaken? Natuurlijk zal deze of gene nertsenhouder het wel overleven in de door u geschetste situatie, maar daar gaat het niet om bij de beoordeling van redelijkheid en billijkheid. Ik hoef uw fractie toch niet uit te leggen dat wij hier wel eens met elkaar, zij het niet dagelijks, debatteren over een procentje meer of minder voor deze of gene, zelfs nog over een half procentje!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Koopmans draait er toch een beetje omheen. Hij spreekt over afbouw van activiteiten. In het wetsvoorstel staat glashelder en onderbouwd omschreven dat als wordt uitgegaan van een afbouwperiode van tien jaar men die investering kan terugverdienen. Ik hoor daar graag zijn reactie op.

Ik heb nog een volgende vraag. Er moet nog geïnvesteerd worden in dierenwelzijn bij de nertsenfokkerij, want daar zijn eerder afspraken over gemaakt, ook in de afbouwperiode. Ik heb begrepen dat dit maximaal zo'n 12 mln. kost. Stel nu dat er een zodanig oplossing komt dat die 12 mln. aan de ondernemers kan worden teruggegeven, zou de heer Koopmans dan een andere invalshoek kiezen of is hij tegen en blijft hij tegen? Wat er ook gebeurt, het CDA is altijd tegen?

De heer Koopmans (CDA):

Bent u voor en blijft u voor wat er hier ook gezegd wordt en wat er ook in verdragen staat? Blijft u dan altijd voor?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Graag toch een antwoord, mijnheer Koopmans, niet zo flauw doen!

De heer Koopmans (CDA):

Laat ik zeggen dat ik antwoord gaf op de vraag die u stelde. De CDA-fractie beoordeelt het wetsvoorstel op de motivering, op de uitvoering, alles wat erbij hoort. Wij zeggen op dat punt wat u nu inbrengt: nee, wij vinden dat onvoldoende. U bent zeker geen ondernemer, dat is duidelijk. Als ondernemers het echt zo simpel zouden kunnen doen. Op de dag dat hier de hamer of beter gezegd de bijl valt, kunnen zij een boekhouder niet zeggen: schrijf het nu maar in tien jaar af, het komt allemaal wel goed. Nee, natuurlijk niet, zo simpel zit de economische werkelijkheid van een bedrijf zoals een nertsenhouderij natuurlijk niet in elkaar.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Gent!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik concludeer maar dat als het om het CDA bij dit wetsvoorstel gaat, het toch een beetje trekken aan een dode nerts is. Het spijt mij, maar het is niet anders!

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Koopmans zijn betoog kan vervolgen.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Dan het proportionaliteitsbeginsel. Op bladzijde 4 van de memorie van toelichting schrijven de indieners dat uit de evaluatie van het plan van aanpak voor de verbetering van het dierenwelzijn in de nertsenhouderij blijkt dat de sector in de eerste fase door vrijwel alle nertsenhouders is uitgevoerd en dat het plan van aanpak een duidelijk positief effect had en heeft op het welzijn van de dieren. Vervolgens zijn er in 2003 nog strengere welzijnsnormen vastgesteld door het Productschap voor Vee, Vlees en Eieren. Even aan de indieners de vraag of zij mijn opvatting delen dat die normen strenger zijn dan wat in de rest van Europa geldt. Ik zou dat ook graag van de zijde van de regering bevestigd zien. Vervolgens is uit onderzoek van Wageningen Universiteit in 2007 gebleken dat de sector het welzijn van de dieren op enkele punten kan verbeteren. Delen de indieners de aanbeveling om met relatief goedkope en eenvoudige aanpassingen op het gebied van management het ongerief van nertsen nog verder weg te nemen?

Gezien deze voorgeschiedenis vraagt de CDA-fractie of er verdere verbeteringen zijn te constateren met betrekking tot het dierenongerief na de totstandkoming van het plan van aanpak en de door de sector zelf ontwikkelde Verordening welzijnsnormen nertsen 2003. Geven deze verbeteringen niet aan dat de Nederlandse sector zelf bezig is het dierenwelzijn te verhogen en dat veel meer doet dan haar collega's in omringende Europese, laat staan niet-Europese landen? Kunnen de indieners aangeven of er nog verdere verbeteringen noodzakelijk of mogelijk zijn binnen de sector die de noodzaak voor een verbod verminderen of zelfs helemaal weg kunnen nemen, onder de voorwaarde dat een vlucht naar het buitenland wordt voorkomen? Laten wij eerlijk zijn: wie echt van dieren en echt van nertsen houdt, zou alle nertsen toewensen dat ze allemaal in Nederland zaten en niet in buitenlandse hokken, waar de regelgeving minder streng is en de handhaving aanzienlijk slechter.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De heer Koopmans citeert uit het rapport van Wageningen Universiteit, dat gaat over het verminderen van ongerief bij de nertshouderijen. Ik verneem graag zijn mening over een andere conclusie van dat rapport, waarin staat dat je nertsen in feite niet kunt domesticeren. Letterlijk staat er: "Tegelijkertijd wordt door de toenemende schaalvergroting contact met mensen minder frequent en zal de nerts angstig en agressief blijven." Het rapport toont dat het geen gemakkelijke opgave is.

De heer Koopmans (CDA):

Wij zijn het er snel over eens dat er diersoorten zijn die makkelijker zijn te domesticeren. Nertsen zijn echter te domesticeren en op een verantwoorde manier te houden. Er zijn veel rapporten die dat aantonen. De conclusie die je steeds vaker hoort, onder meer van de PvdD, dat er veel contact moet zijn tussen de houder en het dier en dat dat de mate van dierenwelzijn bepaalt, is natuurlijk de grootst mogelijke flauwekul. Ik heb twintig jaar lang koeien gehouden en gemolken en er heeft er nog nooit één goedemorgen tegen mij gezegd. Die vergelijking gaat echt niet op. Dieren zijn geen mensen en het is maar goed dat dat zo blijft.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voor de verandering ben ik het met de laatste conclusie van de heer Koopmans eens. Ik vind dat hij er wel makkelijk overheen gaat. Er zijn veel rapporten en ik heb er een voorstudie van gemaakt. Alle deskundigen zijn het erover eens dat de nerts in vergelijking met andere diersoorten moeizaam te domesticeren is. Er zijn er enkele geselecteerd, maar het bleek niet mogelijk te zijn daarvan wat huiselijker dieren te maken. De conclusie dat het allemaal wel meevalt, vind ik te kort door de bocht en onrecht doen aan het rapport.

De heer Koopmans (CDA):

Ik ga het niet herhalen. Nertsen zijn in de ogen van de CDA-fractie, onderbouwd door een aantal wetenschappelijke rapporten en door de praktijk, te domesticeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik werd aangesproken door de heer Koopmans. Hij weet heel goed dat wij grote verschillen van mening hebben, maar nu net niet over het uitgangspunt dat dieren geen mensen zijn. De heer Koopmans weet als geen ander dat de PvdD juist het natuurlijke gedrag van de dieren centraal wil stellen. Als je dieren houdt en het is nodig om in de gaten te houden of hun welzijn op een zeker niveau staat, dan is dat het uitgangspunt voor menselijk contact. Als die dieren geen baat hebben bij menselijk contact, moet je ze niet houden. Ik hoor de heer Koopmans hier keer op keer suggesties doen die de toon van het debat bepalen en nogal bepalend kunnen zijn voor de uitkomst. Hij heeft het over dierenwelzijn en roept de veronderstelling op dat als wij hier stoppen met de nertsenfokkerij, een gelijk aantal nertsen in het buitenland worden gefokt onder verschrikkelijke omstandigheden. Waar baseert hij die laatste veronderstelling op? Hij kan die niet onderbouwen.

De heer Koopmans (CDA):

Dat is niet eens een veronderstelling, dat is een zekerheid. Ik zal het u nog anders zeggen. Het worden er nog veel meer. Wij hebben in de afgelopen jaren al gezien dat een aantal nertsenhouders onder de licht verstikkende deken in Nederland naar Polen is gegaan.

De voorzitter:

Kan het iets beknopter?

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter, dit is relevant.

De voorzitter:

Ik heb hier nog nooit iemand horen zeggen: wat ik zeg is niet relevant. Maar iets beknopter.

De heer Koopmans (CDA):

Het kan ook niet beknopter wanneer vragen worden gesteld over een kernpunt waarbij het erom gaat dat mensen met hun nertsenhouderij naar het buitenland gaan. Dan geef ik daar antwoord op. Ze gaan echt naar het buitenland en ze gaan daar meer dieren houden. Omdat je in het buitenland met veel minder geld veel meer dieren kunt houden. Je kunt in Polen met dezelfde centen die je in Nederland investeert twee keer zoveel dieren houden, onder mindere omstandigheden. Dus het is geen veronderstelling maar een feit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik moet constateren dat dit toch geen feiten zijn die de heer Koopmans hier oproept. Hij heeft een eigen inschatting van wat er gaat gebeuren. Als het allemaal zo gemakkelijk is in het buitenland, waarom hebben wij hier dan nog 200 nertsenfokkerijen? Ik geloof niet in uw verhaal en ik weiger te accepteren dat de suggestie hier het debat gaat bepalen dat wij de boel alleen maar erger maken als wij in Nederland stoppen met de nertsenfokkerij. U kunt dat niet hardmaken.

De heer Koopmans (CDA):

De feiten zeggen het tegenovergestelde. Het gebeurt nu al en is ook in de afgelopen jaren al gebeurd.

De heer Graus (PVV):

Ik deel de zorg van de heer Koopmans over eventuele verplaatsing naar landen waar men het woord "dierenwelzijn" niet kent en waar nertsen levend gevild worden. Maar het gaat hier om Nederland. Als in een ander land kinderarbeid bestaat, moeten wij dat ook niet gaan doen, dus dit is geen excuus om zoiets hier wel te gaan doen. Ik begrijp niet dat de heer Koopmans koeien, die het echt het beste hebben van alle gehouden dieren in Nederland, vergelijkt met roofdieren in een proefdierhuisvesting zonder water, terwijl met name de nerts een roofdier is dat zich graag rond, op of in het water bevindt. Dat kunt u toch niet vergelijken met een kuddedier of met een groepgehouden dier zoals een kip, een varken of een koe? Waar is de D van democratie gebleven. De AID heeft u laten vallen, de OPAC heeft u laten vallen. U negeert bijna 80% van het Nederlandse volk.

De heer Koopmans (CDA):

Dit zijn vier vragen. De eerste is waarop ik mij baseer. Ik baseer mij op wetenschappelijke rapporten. Ik knoop de woorden van de voorzitter in mijn oren en ga geen referaat houden over de ene na de andere diersoort. De rest van de vragen gaat over heel andere debatten. Ik laat niemand vallen. Ik vind het onze taak als wetgever om heel goed te kijken naar de motivering en de uitvoering van een wetsvoorstel. Daarom vraagt het algemeen belang, maar ook het individuele belang van mensen die nertsen houden of die rondom die wereld hun geld verdienen.

De heer Graus (PVV):

Daarvoor moeten oplossingen komen, dat ben ik helemaal met u eens. Maar waarom bent u nu tegen referenda? Waarom houdt u de wil en de stem van het volk tegen? U bent een volksvertegenwoordiger. Dat kunt u toch niet menen en niet maken? Je kunt toch niet op eigen houtje hier het volk negeren? Dat heeft u ook bij de Europese grondwet gedaan.

De heer Koopmans (CDA):

Dit is een debat over referenda. Ik kan het in één zin zeggen. De CDA-fractie vindt het mooi als je bij de behandeling van een wetsvoorstel de steun hebt van de samenleving, maar de CDA-fractie zegt niet dat wij als een opiniepeiling uitwijst dat wij deze of gene kant opgaan meteen in wetgeving deze of gene moeten opnemen. Dat lijkt mij een buitengewoon gevaarlijke weg. Die zou op tal van wetten in strijd kunnen zijn met door deze Kamer in overtuiging aangenomen wetten en verdragen. Dat lijkt mij dus geen goede zaak.

De Nederlandse vraag naar bont is afgenomen, zo stellen de indieners, maar hoe staat het met de landen om ons heen? Of bij de vraagstelling ook is aangegeven dat de bontproductie zich naar het buitenland verplaatst zouden wij graag door de indieners en door het kabinet beantwoord willen zien. Over de rest van het opinieonderzoek heb ik bij interruptie al vragen gesteld.

Wat de rechtvaardiging betreft, de gevolgen van de uitvoering van een verbod, vreest de CDA-fractie dat ondernemers na het aannamen van het wetsvoorstel in zeer grote mate worden gedupeerd in hun eigendomsrecht. Voor een bedrijf dat gelijk wordt gesteld met een illegaal bedrijf zijn investeringen niet meer te verkrijgen; daardoor wordt de bedrijfsuitoefening belemmerd. Na het advies van de Raad van State, die de oorspronkelijke compensatiemaatregelen wat betreft de praktische uitwerking niet deugdelijk vond, hebben de initiatiefnemers besloten om totaal geen compensatieregeling meer in het wetsvoorstel op te nemen. Omdat ondernemers direct na invoering van de wet, zelfs met terugwerkende kracht, hun investeringen en hun eigendom geschaad zien, dient er volgens de CDA-fractie, indien dit wetsvoorstel met het daarin opgenomen verbod tot wet wordt verheven, absoluut sprake te zijn van compensatie.

De indieners stellen op pagina acht van de memorie van toelichting dat het verbod op het houden van pelsdieren niet kan worden aangemerkt als onteigening. De CDA-fractie verzoekt de indieners deze stellingname juridisch verder te onderbouwen, gezien het feit dat de overheid de facto een bedrijfssector van het ondernemerschap en het eigendomsrecht berooft. Gesteld kan worden dat het wetsvoorstel leidt tot een belemmering van het eigendomsrecht, zoals aangegeven in artikel 1 van het Eerste Protocol van het EVRM. Hierin staat dat de overheid het gebruik van eigendom kan reguleren in overeenstemming met het algemeen belang. Bij het huidige wetsvoorstel is hiervan geen sprake. Stuit het niet compenseren van deze beperking van het eigendomsrecht niet op de bepalingen van het Eerste Protocol van het EVRM? Dat vragen wij ook aan de minister.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De Raad van State heeft daar ook dingen over gezegd. De indieners wilden in eerste instantie een termijn en een uitkoopregeling. De Raad van State was het daar niet mee eens, want dat zou leiden tot onevenwichtigheid. De indieners hebben uiteindelijk gekozen voor een termijn, voor het afbouwen in tien jaar, ook met het oog op de internationale regelgeving. De Raad van State, ons hoogste college, vond dat de zuiverste manier waarop je het zou kunnen doen. Wat vindt de heer Koopmans daarvan? Hij heeft dit argument al een aantal keren ingebracht, ook in de nota naar aanleiding van het verslag. Dat is wat de Raad van State erover zegt.

De heer Koopmans (CDA):

Ik had het anders later gezegd, maar wij vragen de indieners het volledige advies van de Raad van State openbaar te maken. Dat is heel relevant op dit punt, niet alleen voor dit wetsvoorstel, maar ook voor andere stappen die wellicht nog in dit huis worden genomen.

De voorzitter:

Volgens mij is het advies van de Raad van State volledig openbaar. Ik kan mij niet voorstellen dat delen van het advies niet openbaar zijn. Dat zou heel ongebruikelijk zijn. Wij zullen dat nog even checken.

De heer Koopmans (CDA):

Ik stel die vraag toch nog even aan de indieners...

De heer Van der Ham (D66):

Ik ga ervan uit, voorzitter, dat u gelijk heeft. Volgens mij is een rapport van de Raad van State altijd openbaar. Daar reageren de indieners ook op. Zij hebben naar aanleiding van het advies van de Raad van State de dubbelconstructie er uitgehaald, omdat het anders niet zuiver wordt. Dat is misschien ook niet vol te houden in Europa, maar de gekozen lijn wel. Het argument van de heer Koopmans dat een en ander niet Europaproof is, klopt dan toch niet? Je moet dit weliswaar altijd afwachten, maar dat is onrealistisch.

De heer Koopmans (CDA):

De heer Van der Ham haalt nu twee dingen door elkaar. Ik heb niet gesproken over niet-Europaproof. Ik heb gezegd dat een en ander in strijd is met het Europees Verdrag voor de rechten van de mens. Met niet-Europaproof doelt de heer Van der Ham op het advies van de Raad van State, waarin staat dat, als je en een termijn en een uitkoopregeling wilt, er sprake is van een vorm van staatssteun, maar dat is een andere discussie. Het is logisch dat de indieners daarop in zijn gegaan. De heer Van der Ham kan niet concluderen dat de Raad van State heeft gezegd dat de indieners voor een termijn moeten kiezen en niet voor een schadevergoeding. Dat heeft de Raad van State niet opgeschreven in het advies. De indieners hebben dat in het wetsvoorstel opgenomen.

De heer Van der Ham (D66):

De indieners hebben een keus tussen die twee zaken gemaakt. Het is het een of het ander. Dat is legitiem. Je kunt ook in één keer uitkopen, zoals bij de kokkelvissers is gebeurd. Dat mocht ook van Europa. De indieners hebben dus een keus gemaakt, maar je kunt nog wel spreken over de uitvoering. De heer Koopmans stelt dat de rechten van de mensen wellicht worden geschonden, maar dat lijkt mij sterk. Het gaat vooral om een economisch vraagstuk. Dat wordt opgelost door de termijn die de indieners voorstellen.

De heer Koopmans (CDA):

Het lijkt de heer Van der Ham sterk dat de rechten van de mensen worden aangetast. Komt u eens met een sterker juridisch argument. De heer Van der Ham moet het protocol lezen. Hij moet zien wat daarin staat op het gebied van de mogelijkheden voor overheden. Het is heel goed dat dit daar staat. De mogelijkheden om zomaar het eigendomsrecht aan te tasten zijn niet onbeperkt. Dat moet de heer Van der Ham even nalezen. Dan zullen wij verder met elkaar een debat daarover voeren. Ik heb net al gezegd dat het eigendomsrecht niet onbeperkt is. De overheid kan het echter ook niet ongeclausuleerd zomaar aantasten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Koopmans (CDA):

Ik plaats toch nog één opmerking tegen de heer Van der Ham. Als ik even in de schoenen van de indieners ga staan, zou ik het beter begrepen hebben als men gekozen had voor een compensatieregeling en niet voor een tienjaarstermijn. Dat had ik inderdaad beter begrepen, als ik het EVRM lees en als ik de Nederlandse rechtspraktijk op dit gebied tot mij neem. Wij verwezen wij al naar de kotters.

Voorzitter. Wij verzoeken de indieners om nog wat principiëler en specifieker in te gaan op de praktische problemen die de Raad van State heeft met het oorspronkelijke artikel 5. Een mogelijk praktisch probleem is dat de gebruikte opstallen niet zonder kosten gebruiksklaar zijn te maken voor het uitoefenen van andere activiteiten.

De indieners beogen om niet toe te staan dat de nertshouderij de gehele vergunningsruimte kan benutten als deze voor 17 januari 2008 niet geheel werd gebruikt. De CDA-fractie vraagt zich af of dit niet een disproportionele beperking is van het eigendomsrecht en de vergunningsrechten die de nertsenhouders hebben verkregen van de overheid, en of dit artikel in het initiatiefwetsvoorstel daardoor niet strijdig is met het rechtszekerheidsbeginsel.

Hebben de initiatiefnemers gesproken met investeerders in de sector en is een inschatting gemaakt van het verlies dat uit de productie en uit de gedane investeringen voortvloeit na invoering van deze wet? Kan de minister trouwens ook een inschatting maken van de schadevergoeding die aan de orde zou moeten zijn?

De indieners stellen dat de investeringen uit het verleden in een termijn van tien jaar kunnen worden terugverdiend. Kunnen zij deze aanname onderbouwen met kwantitatieve gegevens?

Tot slot, de onderbouwing van het wetsvoorstel dat bont een luxetoepassing is, de motivering door middel van een opinieonderzoek, de disproportionaliteit, de aantasting van het eigendomsrecht, het ontbreken van een schadevergoeding en het gevolg dat de nertshouderij zich verplaatst naar landen waar het dierenwelzijn minder is, vormen allemaal redenen waarom het CDA een slecht gevoel heeft bij dit wetsvoorstel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Koopmans begon zijn bijdrage met een verhaal over het staartje van het hondje van de heer Huisman, laat ik het zo maar even samenvatten. Nu heb ik nog even het rapport van Wageningen Universiteit opgezocht. Wat valt mij daarin op? Ik zou bijna zeggen: dit verhaal krijgt nog een staartje. Op het moment van pelzen van de dieren heeft 10% tot 50% van de dieren aangebeten staarten. De heer Koopmans zegt dan dat er geen enkel probleem is in de productie. Daarop zou ik graag een reactie willen. Om hondjes maakt hij zich terecht zorgen, maar hoe zit het nu met de staartjes van de nertsen die aangevreten zijn? Is dat iets wat de CDA-fractie wel oké vindt in de huidige industrie?

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb op zich geen principiële problemen met het couperen van hondenstaartjes, laat ik daar ook maar eerlijk over zijn. Maar daar gaat het niet om. Mevrouw Van Gent citeert een stukje uit een rapport en legt mij in de mond dat er nooit problemen zouden zijn met het houden van laat ik zeggen welk dier dan ook. Ik heb koeien gehad, ik ben op genoeg varkensbedrijven geweest. Het is aan ondernemers om goed op te letten dat het houden van dieren op een zodanige wijze gebeurt dat er zo min mogelijk dierenongerief is. Dat is natuurlijk waar. Dat is een kwestie van vakmanschap. Dit zal ook wel eens met wat meer problemen gepaard gaan. Natuurlijk. Het zou onzin zijn om dat te ontkennen.

De voorzitter:

Een korte conclusie nog, mevrouw Van Gent?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Koopmans begint nu een beetje een andere invalshoek te kiezen.

De heer Koopmans (CDA):

Nee!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Hij was overtuigd van zijn gelijk. Hij zei in reactie op datzelfde rapport dat het domesticeren van deze dieren mogelijk is. Wat is daarvan de onderbouwing? Het Wageningse rapport geeft aan dat dit heel moeilijk is. Ook de ChristenUnie ziet de nodige problemen.

De heer Koopmans (CDA):

De vraag, wie de meeste moeite heeft om afscheid te nemen van zijn eigen gelijk, wil ik straks nog wel eens even bespreken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit is geen flauwekul.

De heer Koopmans (CDA):

U begint elke vraag met flauwekul, mevrouw Van Gent. Lees het er eens even op na.

Met alle respect, ik heb uitdrukkelijk gezegd, onderbouwd door wetenschappelijke rapporten, dat het mogelijk is nertsen gedomesticeerd te houden. Dat kan. Ik zeg daarmee niet dat er nooit enige problemen kunnen zijn. Elke vorm van dierenhouderij vergt namelijk goed management. Deze problemen rechtvaardigen echter niet dat je daarmee zonder schadevergoeding op grond van dit wetsvoorstel een hele sector de nek omdraait en naar het buitenland stuurt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik complimenteer de leden Van Velzen en Waalkens met hun doorzettingsvermogen. Tweemaal eerder is geprobeerd het nertsenfokken te verbieden, maar dit is niet gelukt. Ik hoop dat het spreekwoord "driemaal is scheepsrecht" vandaag bewaarheid wordt. Het gebruiken van dieren voor bont is namelijk onnodig. Er zijn voldoende alternatieven. Het is moreel verwerpelijk en kan op weinig draagvlak rekenen van de Nederlandse bevolking.

In het dragen van bont is in korte tijd veel veranderd. Ik kan mij de dagen herinneren dat het dragen van bont nog acceptabel was, in ieder geval in betere kringen. In toenemende mate kwam het dragen van bont onder druk te staan. De grote vraag was: is het nodig dat de mens bont draagt? Met de komst van mooi nepbont was het antwoord al snel gegeven: het is niet nodig dieren te doden om mooi te zijn. Nepbont is een prima alternatief. Net als echt bont geldt overigens: hoe beter, hoe duurder. De verandering van de publieke opinie kreeg navolging bij de politiek. In 1995 werd het fokken van vossen verboden, in 1997 ook het fokken van chinchilla's. Wij hopen ook dat de import van zeehondenbont binnenkort verboden is in Nederland, dankzij een ander initiatief uit de Kamer.

Niet alleen de politiek kiest steeds vaker voor geen bont. Maar liefst 77,3% van de Nederlanders vindt ook dat het fokken van nertsen verboden moet worden. Uit hetzelfde onderzoek blijkt dat slechts 2,8% van de Nederlanders het fokken en doden van dieren ter verkrijging van hun pels zeer aanvaardbaar vindt. Deze cijfers liegen er niet om. Dit gegeven werd nog maar eens ondersteund door de handtekeningen die de Kamercommissie eergisteren kreeg aangeboden van de Bont voor Dieren en de Dierenbescherming. Bijna 60.000 mensen riepen op om te stoppen met de fokkerij van nertsen, puur en alleen om het huidje. Indrukwekkend was ook het gastenboek, vol met getuigenissen van mensen die vragen om een verbod. Ik lees daaruit een getuigenis voor: "Er is geen enkele fatsoenlijke reden te bedenken om echt bont, waarvoor dieren gedood worden, te dragen. Nepbontjassen zijn tegenwoordig heel mooi en warm. Wie toch echt bont draagt, doet dit om onfatsoenlijke redenen. Het uiterlijk vertoon, de kostbaarheid en de exclusiviteit tellen zwaarder dan het respect voor het leven."

Kortom, het stoppen van nertsenfokkerij kan rekenen op een groot draagvlak onder de Nederlandse bevolking. Dat draagvlak zagen wij eerder ook terug in de Kamer, toen de motie-Swildens-Rozendaal werd aangenomen, waarmee het kabinet werd opgeroepen om met voorstellen te komen om de pelsdierfokkerij te stoppen. Een wetsvoorstel daartoe werd helaas ingetrokken door het kabinet-Balkenende I. Anders dan met andere thema's in Nederland is er geen sprake van een ander klimaat, getuige ook de handtekeningen die nog steeds ingezameld worden. Het doet de democratie in mijn ogen geen recht wanneer hiernaar niet wordt geluisterd.

De pelsdierfokkers vinden het verwerpelijk dat op basis van ethische overwegingen wetgeving wordt gemaakt. Maar dat is niet uniek. Ethische discussies hebben wij vaak in de Kamer, zoals discussies over abortus, over lijkschouwingen bij kinderen, over euthanasie en over homohuwelijken. Hoe moeilijk het ook is, wij mogen onze ogen niet sluiten voor morele vraagstukken in de samenleving. Dit maakt deze discussie inderdaad lastiger. Het maakt de wetgeving echter niet minder rechtvaardig. Ik wil deze discussie wel aangaan. Ik wil ook de stelling poneren dat wij mensen verantwoordelijk zijn voor het dierenwelzijn. Er zijn economische belangen, maar wij moeten beseffen dat wij met levende wezens omgaan. Daarom is deze afweging veel ingewikkelder dan in het geval van een verbod op de handel in kaartjes van evenementen. Toch wil ik niet een heel betoog houden voor het verbod op de nertsenfokkerij. Mijns inziens is wel degelijk sprake van welzijnsproblemen. Op dit punt verwijs ik naar het onderzoek van de Animal Sciences Group Wageningen naar expliciete speenmethodes, schaalvergroting, huisvesting, de uitvoer van pups en de voerbeperking waardoor in de winter sommige moederdieren al vroeg sterven. Dat zijn ernstige problemen en uit dit onderzoek komt eveneens naar voren dat nertsen als solitaire en niet-gedomesticeerde dieren gewoonweg niet goed te huisvesten zijn, zeker niet op een economisch rendabele manier.

De huiden van de gefokte nertsen gaan voornamelijk naar het buitenland. Dat is logisch, gezien het eerdergenoemde feit dat Nederlanders niet zo'n behoefte hebben aan zo'n mantel. Wij hebben het hier dus over een zeer luxe product, waarvoor dieren vergast worden, terwijl er een goed alternatief is. Het is een luxe product, dat ervoor zorgt dat dieren niet in hun natuurlijke omgeving kunnen opgroeien. Het is een luxe product, dat dieren laat sterven, puur en alleen om hun huidje. Het is een luxe product, omdat er mensen zijn die liever bekeken willen worden met de huid van de ander om zich heen, dan zelf die huid waarderen aan het levende beestje. Ik kan dus geen enkele reden bedenken waarom wij hiermee zouden moeten doorgaan.

Als tegenargument wordt naar voren gebracht dat het voor het welzijn van de dieren beter is als zij in Nederland worden gefokt. Immers, hier hebben de diertjes het beter dan in andere landen die ze fokken. De vraag blijft en dus het fokken ook. Dit is een argument van het type "if you can't beat them, join them". Laten wij echter de nertsenfokkerij de wereld uithelpen, te beginnen in Nederland, zoals wij ook de uitbuiting van kinderen de wereld uit willen helpen en daarmee een begin hebben gemaakt in Nederland en zoals wij ook de handel in zeehondenbont willen verbieden en daarmee een begin maken in Nederland. In dat kader is het misschien goed te vertellen dat Denemarken nu ook bezig is met een verbod op het fokken van vossen, mede daardoor gestimuleerd door de Nederlandse standpunten. Wij kunnen hier dus wel degelijk een statement niet alleen voor Nederland maken, maar ook voor Europa en misschien uiteindelijk voor de hele wereld.

Er blijft nog wel een probleem bestaan, namelijk de sector zelf. Deze heeft de afgelopen jaren wel geïnvesteerd om aan de welzijnsnormen te voldoen. De SP-fractie wil de ogen hiervoor niet sluiten, niet om de sector te laten voortbestaan, maar wel om het netjes af te handelen. Het betoog van de fokker afgelopen dinsdag over wat zijn gezin is overkomen, was schrijnend. Het laffe activisme, waarvan deze fokker het slachtoffer is geworden, is verwerpelijk. Op die manier voeren wij niet de discussie. Dat laffe gedrag mag echter geen reden zijn om niet met dit wetsvoorstel door te gaan.

Wij moeten echter wel beseffen dat door dit wetsvoorstel mensen opnieuw in onzekerheid komen. Eigenlijk is het jammer dat het kabinet-Balkenende I de wet heeft ingetrokken. Het had namelijk kunnen weten dat het er vroeg of laat toch van zou komen. Maar goed, daar hebben de fokkers nu niets aan en natuurlijk hopen zij dat er geen verbod komt; zij geven ook aan waarom dat er niet zou moeten komen.

Nogmaals, of welzijnsnormen al dan niet voldoende zijn en of de nertsen al dan niet een goed leven hebben, in de ogen van de SP-fractie zijn de normen zeker onvoldoende.

De heer Graus (PVV):

Ik ben heel blij om uit de mond van een SP'er dat zij dierenactivisme – wij noemen dat dierenterrorisme – veroordeelt. Voor welke strafmaat pleit u dan? Wat wilt u ertegen doen? Ik vind het wel belangrijk dat te weten, want dat is ook gelieerd aan de nertsenhouderij.

Mevrouw Gerkens (SP):

Als u doelt op het verhaal van die fokker, dat de mensen die hem hebben overvallen niet vervolgd kunnen worden, dan bevestig ik dat ik dat een zeer ernstige aangelegenheid vind. Maar laten wij nu niet hier de discussie over strafmaat en dergelijke aangaan.

De voorzitter:

Dat is inderdaad niet het onderwerp van het debat van vandaag.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik vind het er wel bij passen. Ik zal dat straks ook aan de orde stellen.

De voorzitter:

Prima.

Mevrouw Gerkens (SP):

Mijnheer Graus. Ik ga daarover graag nog eens met u in discussie, zeker op het punt van de taakstraffen, maar deze discussie voeren wij hier vandaag niet.

In de ogen van de SP-fractie zijn de welzijnsnormen onvoldoende. Aanbevelingen van de Raad van Europa zijn niet meegenomen in de Welzijnsverordening van 2003. Zelfs al zouden wij de nertsen alle ruimte van de wereld geven – zij hebben die nodig om een goed leven te kunnen leiden – dan nog blijft het moreel verwerpelijk om dieren te doden voor een overbodig luxeproduct als bont. Dat betekent echter niet dat wij ons moeten afsluiten voor de problemen die de fokkers zullen krijgen wanneer wij het fokken verbieden.

Het grote probleem is natuurlijk het wegvallen van de bron van inkomsten. Daarvoor zijn verschillende oplossingen te bedenken, maar de indieners van dit initiatiefwetsvoorstel kiezen voor het uitfaseren in tien jaar terwijl de welzijnsnormen gehandhaafd worden. Dat betekent dat de fokker die nog niet heeft geïnvesteerd, dat alsnog moet doen, voor een bedrijf dat hij over jaar tien jaar sluit. Met deze keuze volgen de indieners het advies van de Raad van State, dat aangeeft dat je of financieel moet compenseren of moet uitfaseren. Ik benadruk dat beide vormen compensatie betekenen; uitfaseren houdt in dat je tien jaar hebt om je investering terug te verdienen. Kies dus voor uitkoop of uitfaseren.

De Raad van State geeft ook aan dat financieel compenseren kan leiden tot staatssteun.

De heer Koopmans (CDA):

Ik dacht nog even na over het feit dat mevrouw Gerkens namens de SP-fractie scherp zegt dat bont alleen gebruikt wordt voor luxe en dat het daarom verboden mag worden.

Kan zij dat nader onderbouwen?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb niet gezegd dat bont verboden moet worden. Ik heb ook niet gezegd dat bont alleen gebruikt wordt voor een luxeproduct en dat verboden moet worden. Ik heb alleen gezegd dat het moreel verwerpelijk is dat dieren puur en alleen vanwege hun bont worden gefokt. Dat is volgens mij niet in overeenstemming met het "nee, tenzij"-principe dat wij in de wet kennen. Ik zeg dat het daarom verboden zou moeten worden.

De heer Koopmans (CDA):

Dan heb ik twee vragen, voorzitter. Waarom trekt mevrouw Gerkens dan niet de conclusie om te komen tot een verbod op handel in bont voor heel Europa? Dat zou consequent zijn.

Zij zegt dat het een luxeproduct is en dat het houden van een dier voor een luxeproduct onvoldoende reden is en er dus een verbod moet komen. Moet paardrijden dan ook verboden worden?

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer Koopmans stelt twee vragen, de eerste is over de handel in bont. Als u het mij zou vragen, zou ik denken dat wij daarover misschien moeten nadenken. Er komen echter veel grotere problemen wanneer wij binnen de Europese grenzen handel gaan verbieden. De heer Koopmans weet daar alles van en zou mij onmiddellijk interrumperen als ik dat zou zo zeggen. Ik denk dat het goed is om hiermee te beginnen. Ik hoop dat wij uiteindelijk zo ver komen dat het fokken voor bont niet meer bestaat in Europa.

De heer Koopmans heeft zojuist een heel verhaal gehouden waarom de mening van de Nederlander wel belangrijk is maar toch ook weer niet. Dat is volgens mij typerend voor het CDA, maar goed. Het houden van dieren die zich volgens de welzijnsnormen niet gelukkig voelen omdat zij niet gedomesticeerd kunnen worden, vind ik niet in overeenstemming met het resultaat namelijk puur en alleen een luxeproduct als bont. Dat zou je misschien van meer dingen kunnen zeggen. Je zou de discussie kunnen aangaan over de vraag of dat ook bij vlees het geval is. Daarvan zegt mijn fractie: nee, want vlees behoort wel degelijk tot de eerste levensbehoeften en bont niet.

De heer Koopmans (CDA):

Toch nog even de casus paardrijden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb geen problemen gehoord over de welzijnsnormen bij paardrijden. Als de heer Koopmans die mij kan geven, vind ik dat zeer interessant.

De heer Koopmans (CDA):

Mijn vraag is heel simpel. Paardrijden is een pure luxe activiteit. De redenering van het wetsvoorstel die u net heeft neergezet, mevrouw Gerkens, is dat het houden van een dier puur voor luxe niet goed is. Redeneer dan eens door.

Mevrouw Gerkens (SP):

Nee, dan zou je moeten zeggen dat het houden van een kat of een hond ook luxe is.

De heer Koopmans (CDA):

Dat zou heel consistent zijn.

Mevrouw Gerkens (SP):

Nee, natuurlijk niet, want dat zijn geen luxeproducten.

De voorzitter:

Ik stel vast dat u het niet eens wordt. U vervolgt uw betoog, mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat is geen luxeproduct omdat het hebben van een huisdier wel degelijk meerwaarde heeft voor het welzijn van de mens. Er zijn ook geen problemen in het kader van domesticeren. Misschien wel als iemand nertsen houdt, maar dat is een ander verhaal.

De voorzitter:

Mijnheer Cramer, wilt u nu een vraag stellen of staat u er alvast voor straks?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik wacht nog even, voorzitter.

Mevrouw Gerkens (SP):

De indieners kiezen ervoor om niet financieel te compenseren. Met deze keuze volgen zij de Raad van State die aangeeft dat je óf financieel moet compenseren óf moet uitfaseren. Ik heb begrip voor de keuzes van de indieners maar ik begrijp ook het pijnpunt hier, vooral omdat onlangs extra investeringen zijn gepleegd. Bij het verbieden van de vos- en chinchillafokkerij is de Kamer niet gekomen met een financiële compensatie. De partijen die wel voor financiële compensatie staan, vraag ik wat voor hen het verschil is tussen dit verbod op de pelsdierfokkerij en die van de vossen en de chinchilla's? Wat maakt nu dat zij hier wel veel moeite hebben met het feit dat geen financiële compensatie wordt geboden maar een compensatie door middel van uitfasering?

Voorzitter. Wij moeten het niet mooier maken dan het is.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begrijp niet wat mevrouw Gerkens zegt. Als u mij toestaat, vraag ik haar dat eerst even toe te lichten en wil dan daarna mijn vraag stellen. Het betreft met name de vergelijking met de vossen en de chinchilla's. Ik begrijp niet precies waar zij met haar betoog naar toe wil.

Mevrouw Gerkens (SP):

Bij de vossen en de chinchilla's werd voorgesteld om in tien jaar uit te faseren. Daarmee is de Kamer akkoord gegaan. Dat was niet een overwegend bezwaar om tegen de wet te stemmen. Ik wil weten wat het verschil is, waarom nu gezegd wordt dat uitfaseren in tien jaar niet genoeg is en dat er financiële compensatie moet komen. Begrijpt u mij niet verkeerd. Het is echt een open vraag. Mijn fractie vindt dat wij hier uit moeten kunnen komen. Als wij dat vandaag niet kunnen regelen, zou ik dat graag in de komende tijd willen doen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Staat u mij toe mijn visie daarop te geven en dan mijn vraag te stellen?

De voorzitter:

Als het kort kan.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat zal ik proberen, want ik ken uw druk op de klok.

Ik denk dat mevrouw Gerkens een punt heeft met wat zij zegt over de vossen en chinchilla's. De Kamer heeft toen niet voor die optie gekozen. Een belangrijke reden was toen dat er relatief weinig ondernemers waren die geen alternatief hadden. Er was toen een alternatief, namelijk de nertshouderij. Er was toen een alternatief. In die afbouwfase van tien jaar zijn wel bij veel bedrijven ernstige welzijnsproblemen geconstateerd. Dat is een van de redenen dat de ChristenUnie-fractie zegt dat wij dat niet weer zo moeten doen. Wij hebben daar toen mee ingestemd, maar wat ons betreft doen wij dat niet nog een keer.

Mijn vraag heeft betrekking op die tien jaar en uw zorgen daarover. Ik denk dat het voorstel op geen enkele manier ingaat op enerzijds de vraag wel te investeren en anderzijds de onmogelijkheid om die investeringen terug te verdienen. U signaleert het probleem ook en u staat hier namens de SP, die medeondertekenaar is van het wetsvoorstel. Hoe zou de SP dit willen oplossen? De vraag oproepen is één. Ik vind het goed dat u dat doet, maar ik denk dat wij daar wel een goed debat over moeten hebben.

Mevrouw Gerkens (SP):

Er zijn diverse oplossingen mogelijk. Eerst zou ik van de indieners nog eens precies willen weten waarom zij voor deze wijze gekozen hebben. Ik begrijp de keuze van de heer Cramer en vind het goed dat hij die toelicht. U hebt van toen geleerd en zou het nu anders willen doen. Het is misschien interessant om te kijken wat uw voorstel daarvoor is. Wellicht kan de SP samen met de ChristenUnie bekijken hoe wij daar een goede oplossing voor kunnen vinden. Ik wil de ogen niet sluiten voor de problemen. Ik vind dat wij dit netjes moeten afhandelen. Bovendien vind ik dat het wetsvoorstel het moet halen. Als het hierop hangt, moet de SP-fractie daar een oplossing voor zoeken. Dat doe ik graag met u.

Wij moeten het niet mooier maken dan het is. Het stoppen van het fokken van nertsen zorgt voor het stoppen van een economische activiteit. Dat is jammer. Wij moeten dit zo zorgvuldig mogelijk doen. Maar de economie dient de mens en de mens wil het beste voor dit dier. Ook ik wil genieten van dit mooie beestje, maar dan in de natuur, niet als dood beest op straat en ook niet in een kooi. Laten wij er vandaag voor zorgen dat in 2018 de nertsfokkerij ten einde is. Laten wij dat op een goede manier doen voor de fokkers, maar zonder aarzeling. Driemaal is scheepsrecht, ook voor de nerts.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Allereerst wil ik de indieners feliciteren met hun wetsvoorstel. Het is veel werk om zo'n wetsvoorstel te maken. Uit de nota naar aanleiding van het verslag en de reactie op de Raad van State blijkt wel dat er nogal wat bij komt kijken. Het heeft veel met thema's als handel, dieren en Europeesrechtelijke afspraken te maken; dat is erg ingewikkeld.

Ik vind het mooi om te zien dat de naam van de heer Waalkens namens een regeringspartij eronder staat. Normaal zijn regeringspartijen, zoals wij waarschijnlijk ook in het debat zullen zien bij de ChristenUnie, nogal huiverig voor de verantwoordelijkheid om een majeure beslissing te nemen in dit kader. Ik waardeer het zeer dat de heer Waalkens hierin zo offensief heeft geopereerd.

In onze omgang met dieren moeten wij belangrijke ethische afwegingen maken. Dat moeten wij doen in de intensieve veehouderij bestemd voor vleesproductie, in de wereld van de dierproeven en ook bij de productie van bont. Je mag jezelf zelfs de vraag stellen of het produceren van bont wel moet. D66 vindt het fokken voor bont onverstandig. Het doden van een dier alleen voor zijn vacht is moeilijk te verantwoorden. Dat is echt anders dan bij dieren die je houdt als huisdier en die je vooral houdt om bij leven te gebruiken. Bont is voor het overgrote deel van de mensen die het kopen geen essentieel product. Dat is ook een belangrijk argument, want de alternatieven voor bont zijn legio.

In het geval van de nertsen is er nog iets anders aan de hand. Deze beesten zijn moeilijk te domesticeren. Het zijn roofdieren, die nu eenmaal lastiger zijn te houden in gevangenschap. Ook het LEI-rapport schrijft daarover. Wij zijn daarom al jaren een voorstander van het afschaffen van de bontfokkerij in Nederland.

Dat Nederland hierin de rest van de wereld of de rest van Europa voorgaat, is voor ons niet van doorslaggevend belang. Ik sluit mij daarom van harte aan bij de opmerkingen die de heer Graus daarover heeft gemaakt. Het feit dat men in andere landen nog aan kinderarbeid doet, is geen reden om het dan ook maar hier te doen. Op heel veel punten inzake bont en dierenwelzijn heeft Nederland vooropgelopen in de wereld. De opsomming van de indieners van dit wetsvoorstel spreekt daar boekdelen over. Zij noemen de straf voor het opzettelijk mishandelen van honden en katten. Zij sommen een hele reeks verboden op: op het fokken van vossen in 1995, op het gebruik van trekhonden in 1961, op het houden van kalveren in kisten in 1996, op het fokken van chinchilla's in 1997, op dierproeven voor cosmetica in 1997, op het houden van zeugen aan de ketting in 1998, op de legbatterij in 1999 en op het gebruik van mensapen voor experimenten in 2002. Op al die punten loopt Nederland met zijn wetgeving voorop ten opzichte van de rest van de wereld. Op ethische onderwerpen ligt Nederland wel vaker voorop, zoals bij medisch-ethische onderwerpen en dus ook bij dierenwelzijn. Dat Nederland strengere eisen stelt voor dierproeven voor de varkenshouderij is ook vaak een voorbeeld voor andere landen. Mevrouw Gerkens had het er net ook al over. Het feit dat wij vandaag spreken over bont heeft wel degelijk een werking op andere parlementen in Europa, en zo hoort het ook te zijn. Nog los van de vraag of andere landen ons volgen, hebben wij ook een eigen afweging te maken. Discussies voeren over ethiek en de weging die bij deze kwestie zo ontzettend moeilijk is, moeten wij als individueel land kunnen doen. In dat licht kijk ik ook naar de SGP, de ChristenUnie en het CDA, die bij heel veel andere dossiers zeggen dat Nederland vooral een eigen afweging moet maken, maar die dat hier dus niet zo noodzakelijk vinden. Als wij die eigen stap niet durven te zetten en denken dat men het dan wel in een ander land gaat doen, dan houden wij elkaar in een houdgreep. Daar komt dus nooit iets nieuws uit voort. Zo gaan wij nooit in de richting die wij graag willen.

Het debat over nertsfokkerij hebben wij al diverse malen gevoerd. Dat is begonnen met de aanneming van de motie-Swildens-Rozendaal. Tijdens Paars II diende toenmalig minister Brinkhorst van D66 een wetsvoorstel in om het verbod op nertsfokkerij te realiseren. Toen Balkenende I dat voorstel introk, overwoog mijn fractie in 2002 het opnieuw in te dienen, overigens samen met een niet nader te noemen lid van de PvdA-fractie die in ons midden is. Omdat de verhoudingen in de Kamer toen zodanig lagen dat het geen kans maakte, is daarvan afgezien. Nu is er wel hoop dat er een meerderheid is voor dit wetsvoorstel. Daar zijn wij zeer blij mee. Het is dus echt aan de ChristenUnie en de PVV om te overwegen welke keuze zij hierbij maken. Ik hoop dat het de juiste is.

Het heikele punt is natuurlijk hoe wij de nertsenfokkers tegemoet moeten komen. Daar zal ik het zeker nog over hebben, maar eerst wil ik gezegd hebben dat de acties die de afgelopen jaren tegen nertsenfokkers zijn gepleegd, zeer kwalijk zijn. Nertsenfokkers zijn ondernemers die onder grote druk hebben gestaan en steeds onzeker zijn geweest over hun voortbestaan. Zij hebben de afgelopen jaren aanpassingen gedaan om het dierenwelzijn te verbeteren, en dat moeten wij gewoon erkennen. De dierenrechtenactivisten die denken dat met geweld veranderingen in de wetgeving tot stand gebracht kunnen worden, hebben ongelijk. Mijn steun aan dit wetsvoorstel staat volstrekt los van dat soort acties. Sterker nog, die zouden mij bijna aan het twijfelen brengen, maar gelukkig willen wij de activisten die eer niet gunnen.

Ik moet één kritische kanttekening plaatsen. Het wegzetten van de ondernemers, het vergelijken van de ondernemers met vervaardigers van dierenporno – ik quote de minister van Justitie tijdens het debat over het initiatief-Waalkens – is niet het toppunt van scherpzinnigheid. Het is zelfs een beetje smakeloos. De ondernemers hebben zich aan de wet gehouden en verdienen geen vergelijking met vervaardigers van dierenporno.

Ik kom op het juridisch kader. De indieners stellen dat het verbod op nertsenfok met een afbouw van tien jaar de facto geen ontneming van eigendom is, maar een vorm van regulering van eigendom. Ik volg hen in deze redenering. Ook na het advies van de Raad van State is ervoor gekozen om geen tweesporenbeleid voor de afbouw te volgen: tien jaar afbouw én een compensatiemaatregel. De raad zegt terecht dat dat een vorm van staatssteun zou zijn. Dat is een verstandige reactie geweest.

Bij interruptie legde de heer Koopmans mij voor, hoe ik het zou vinden als ik een huis zou hebben en te horen zou krijgen dat ik over 10 of 15 jaar dat huis zou moeten slopen. Volgens hem is dat een onneembare positie voor nertsenhouders. Die vergelijking gaat niet helemaal op. Een nertsenhouder produceert, hij verdient op die plek, en met mijn huis verdien ik niets, ik maak daar geen omzet. Op dat punt klopt de vergelijking dus al niet. Tegelijkertijd hebben de nertsenfokkers na de afbouw na 10 of 15 jaar natuurlijk nog wel de grond, waarop ze ook iets anders kunnen ondernemen. Ook om die reden klopt de vergelijking al niet. Op die grond kunnen nertsenhouders een andere activiteit ontplooien, zoals het verbouwen van aardbeien. Het zijn ondernemers, die de creativiteit aan de dag moeten kunnen leggen om op diezelfde plek iets anders te ondernemen. Dat zou kunnen.

De heer Koopmans (CDA):

De vergelijking die ik maak, heeft niets te maken met de vraag of ik er al of niet geld mee kan verdienen. Het is gewoon bezit, waarde, het gezin heeft dat bedrijf en die grond in eigendom. Door die aanzegging is dat bezit daarna niets meer waard. Deelt u die opvatting? Als bezit wordt afgenomen, kun je volgens u best wat anders doen. Dan loopt u helemaal voorbij aan het feit dat mensen daarvoor vergunningen nodig hebben. Als je een nertsenhouderij hebt en je wilt er iets anders gaan doen, heb je een nieuwe vergunning nodig, dat is geen automatisch recht daarna.

De heer Van der Ham (D66):

Na een bepaalde periode hebben ze geen vergunning om daar nertsen te houden. Daar is die afbouwperiode ook voor. Volgens mij hebben de indieners in de nota naar aanleiding van het verslag ook uitgelegd – en dat klopt ook – dat zo'n vorm van afbouw een vorm van regulering van eigendom is, en geen ontneming van eigendom. Het gaat erom dat ze die activiteit daar niet meer mogen hebben, maar de spullendie ze daar hebben, mogen ze gewoon houden, zij het dat je er op dat moment niet zoveel mee kunt. Maar daarvoor heb je dan weer die tien jaar. Tegelijkertijd hebben ze nog wel de grond, ze hebben nog wel een plek om iets te ondernemen, waarvoor ze een nieuwe vergunning kunnen aanvragen, bijvoorbeeld voor het houden van varkens of kippen, of voor het telen van aardbeien of het neerzetten van een kas. Dat kan allemaal wel, dus wat dat betreft gaat die vergelijking gewoon niet op: ze kunnen iets anders op die plek.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De heer Van der Ham gebruikt een boeiende vergelijking. Hij sprak zo-even over een verdediging van de kant van de indieners die hij smakeloos vindt, maar ik vind het smakeloos wat hij nu doet. Nertsenfokkers hebben ervoor gekozen nertsenfokker te worden. Ik vind het behoorlijk badinerend als hij dan hier als Kamerlid zegt: weet u wat, ga eens lekker aardbeien telen. Daartussen is nogal wat schaalverschil, wil je daarbij eenzelfde opbrengst hebben. Je moet wel respecteren dat die ondernemer heeft gekozen voor een legale activiteit. Wij zeggen ook niet tegen mijnheer Van der Ham: u bent als Kamerlid misschien niet zo'n goeie, weet u wat, word eens lekker acteur! Het is niet zo eenvoudig om die omschakeling door te voeren. Ga er niet te makkelijk aan voorbij dat dit een behoorlijke klus is als je eerst uit volle overtuiging een bedrijf hebt opgebouwd, waarin je hebt geïnvesteerd.

De heer Van der Ham (D66):

U moet in uw termijn maar uitleggen, hoe u de draai gaat maken – zoals in de pers aangekondigd – van tegenstander van het nertsverbod naar voorstander.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter, wilt u de heer Van der Ham vragen of hij antwoord wil geven op mijn vraag?

De heer Van der Ham (D66):

U kunt ook behoorlijk onder de gordel uitdelen; ik kijk naar de feiten.

Als het gaat om de investeringen die zijn gedaan door de nertsenhouders, zegt mijn fractie dat die in redelijke termijnen moeten kunnen worden terugverdiend. Daarom zeg ik niet: morgen ermee ophouden en u ziet wel hoe u dat betaalt, helemaal niet, ik zeg met de indieners: neem daar tien jaar de tijd voor. Misschien zou je wel langer de tijd moeten nemen, dat weet ik niet, daar heb ik nog wat vragen over. Maar daarvoor moet je een redelijke termijn neerleggen. Als u zegt dat ik daar geen aandacht voor heb, moet u die bananen uit uw oren halen.

Verder vind ik dat als je in een redelijke termijn een vergunning afbouwt en niet herziet, een ondernemer in die tijd iets anders moet kunnen verzinnen voor de plek waar hij die nertsen heeft gehouden. Hij kan daar een andere onderneming opzetten. Ik sprak al over aardbeienteelt. Dat is een voorbeeld uit de praktijk in Engeland. Hij kan ook een andere vorm van dierhouderij beginnen. Hij kan biologisch gaan boeren. Er zijn dus diverse mogelijkheden. Het zijn ondernemers en zij zullen zich moeten verhouden met de realiteit. Wij moeten het als Kamer op een nette manier regelen, bijvoorbeeld via een lange afbouwregeling. Daar ben ik ook voorstander van. Daarna zullen zij zich op andere activiteiten moeten gaan richten.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Het is jammer dat de heer Van der Ham spot met mijn doofheid, maar dat laat ik voor zijn rekening. Hij gaat echter niet in op mijn vraag. Dat vind ik jammer. Hij houdt een heel betoog over de realiteit en zegt dat er een overgangsperiode van tien of vijftien jaar of langer moet komen. Wij kunnen erover discussiëren of dat zinvol is. Hij gaat echter voorbij aan mijn punt dat als je op een relatief klein terrein een nertsenhouderij hebt, je niet zo maar van vandaag op morgen een vergelijkbaar bedrijf op kunt bouwen in de agrarische sector. Het gaat namelijk om bedrijven die in een agrarisch gebied liggen.

De heer Van der Ham (D66):

Dat klopt. Het kan zijn dat daar een activiteit voor in de plaats komt en dat de ondernemer voor iets kiest waar hij niet net zo veel winst mee kan maken als met pelsdierhouderij. Dat zou kunnen. Ik heb in een interruptie op het betoog van de heer Koopmans al gezegd dat er ook sprake is van een ondernemingsrisico. Als je kijkt wat in de afgelopen vijftien jaar in de samenleving de discussie is geweest over pelsdierhouderijen, dan had een ondernemer kunnen weten dat het niet helemaal zeker was of hij tot in lengte van jaren in Nederland zijn bedrijf zou kunnen voortzetten. Dat is voor mij geen reden om te zeggen dat er dan nu en onmiddellijk een koude sanering zou moeten plaatsvinden. Ik zou het willen afbouwen in een periode van tien jaar of mogelijk nog langer. Daarmee wordt volgens mij al behoorlijk wat gecompenseerd. Dat is ook het ondernemingsrisico dat een ondernemer moet nemen. Als je in de sigarettenbusiness zit, had je de afgelopen jaren ook kunnen inschatten dat er regulering zou komen, dat er dingen op pakjes zouden worden gezet en dat er misschien een rookverbod zou komen, waardoor je omzet kleiner zou kunnen worden. Dat is het risico dat je neemt. Dat zijn maatschappelijke overwegingen die wij hier bepalen. Ik ben het helemaal met de ChristenUnie en andere partijen eens dat je dat op een zo net mogelijke manier moet doen. Daar zijn ook voorbeelden van. Daar heb ik een aantal vragen over, die ik nu graag zou willen stellen.

Voorzitter. In het LEI-rapport heeft men voor ons proberen te kwantificeren wat precies de economische schade is. Ik moet eerlijk zeggen dat het LEI-rapport heel veel vragen oproept. Er zijn eigenlijk maar twee scenario's uitgedacht. Of de mensen in één keer uitkopen, of het in een langere periode van zo'n tien jaar afbouwen. Er zitten een paar rare dingen in het rapport. De toeleveranciers zijn er bijvoorbeeld ook in meegenomen. Daar zou ook een compensatie voor moeten komen. Ik vind dat een vreemde gedachte, zeker als je uitgaat van een afbouwperiode van tien jaar. Ik heb net al een vergelijking gemaakt met de kokkelvisserij. Toen is er ook een discussie geweest of je ook de conservenindustrie, die de kokkels in blikjes verpakt, zou moeten compenseren. Er is toen voor gekozen om dat niet te doen, want anders blijf je bezig. Ik vind het dan ook gek dat het LEI-rapport al die aanleverende diensten ook meeneemt als het gaat om compenseren. Ik krijg hierop graag een reactie van de indieners. Vinden zij dit een relevant feit bij het berekenen van de precieze schade?

Ik heb net in een interruptie bij de heer Koopmans al gezegd dat er sprake is van een ondernemingsrisico. Over het algemeen gaat het om 20%. Ondernemers moeten namelijk ook gewoon de inschatting maken dat het fokken van bont in Nederland maatschappelijk gezien steeds meer onder druk komt te staan. Dat risico komt nergens terug in het LEI-rapport. Dat is gek. Dat is bestaand beleid dat niet terugkomt in het LEI-rapport.

Daarnaast is het ook heel vreemd dat er steeds wordt beredeneerd dat mensen die voor hun 65ste die periode van tien jaar gaan meemaken – die dus nog geen 55 jaar of ouder zijn – daarna geen enkele economische activiteit meer op die plek zouden kunnen verrichten. Ik heb zojuist al in een interruptiedebatje met de heer Cramer gezegd dat dit natuurlijk onzin is. Er kunnen best andere activiteiten op die plek plaatsvinden. Het aspect van een doorstart in een andere bedrijfsvorm is helemaal niet meegenomen in het LEI-rapport, waardoor de kosten alleen maar omhoog schieten. Uiteindelijk kom je dan op een bedrag van ongeveer 400 mln. dat door de Nederlandse Staat moet worden opgehoest. Alleen al met de zaken die ik opnoem, kom je nooit op dat bedrag uit. Aan de kokkelvissers is wel een hoog bedrag uitgekeerd, maar zij hadden geen eigen grond. De nertsenhouders hebben dat wel.

Evenals de SP-fractie ben ik benieuwd naar de ervaringen die de indieners hebben opgedaan bij het bestuderen van de uitkoop van de chinchilla- en de vossenhouders. Daarbij is niet gekozen voor een financiële compensatie. Het dierenwelzijn heeft daaronder geleden, zoals de heer Cramer terecht zei. Moeten de investeringen in dierenwelzijn die nog moeten worden gedaan, wel gecompenseerd worden door de Staat? Dat lijkt mij niet onlogisch. Ik kan mij ook voorstellen dat de afbraak van de complexen, waarvan de kosten geschat worden op 9 à 10 mln., wordt betaald door de overheid. Ik ga daarbij wel uit van de berekeningen van het LEI.

Ik heb al gezegd dat het voor mij bespreekbaar is dat de termijn van tien jaar wordt verlengd. Indertijd, voor het wetsvoorstel van minister Brinkhorst, heeft de heer Van Noord berekend dat tien jaar genoeg is. Zijn de indieners nagegaan of zijn bevindingen nog steeds relevant zijn?

Ik heb enkele vragen gesteld over de financiële gevolgen en over de houdbaarheid van het LEI-rapport. Ik hoor graag van de minister en de indieners of zij een berekening kunnen maken voor compensatie op een meer realistische schaal. Ik wil ook weten of de termijn van tien jaar voldoende is voor een redelijke afbouw.

Ik hoop dat wij samen met de fracties van de ChristenUnie en de PVV, die een beetje op de wip zitten, tot een overeenkomst kunnen komen en dit wetsvoorstel erdoorheen krijgen, zodat wij eindelijk, na drie debatten in het afgelopen decennium, een doorbraak bereiken.

De heer Koopmans (CDA):

Wilt u ook niet aan de minister vragen of zij budget heeft voor een compensatieregeling, of zij dat eventueel ter beschikking wil of kan stellen en of zij daarover al heeft overlegd met de minister van Financiën?

De heer Van der Ham (D66):

Deze vraag is al gesteld door u. Ik ga er zomaar van uit dat de indieners en de minister daarop ingaan. Het lijkt mij billijk dat de overheid redelijke vergoedingen betaalt en bijdraagt aan het bevorderen van het dierenwelzijn in de komende tien jaar. Als wij spreken over de sloopkosten, dan lijkt het mij redelijk dat de overheid daarvoor opdraait. Het gaat om overzienbare bedragen, als ik het grof inschat ongeveer 35 mln., zelfs in de meest extreme berekeningen van de bontfokkers. Die 35 mln. moet wel eenmalig op te brengen zijn. Met een bereidwillige meerderheid in de Kamer kan daarvoor wel een plek in de begroting gevonden worden, is het niet door de minister, dan wel door de Kamer zelf.

De voorzitter:

De initiatiefnemers hebben mij verzocht om een korte tussentijdse toelichting te mogen geven. Ik sta de leden niet toe om daarover in debat te gaan. Ik begrijp dat het ongebruikelijk is. Ik ga daar niet over in discussie. Het is mij gevraagd en dat sta ik toe.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter, dat is prima. U gaat daar ook over. Voor degenen die al het woord gevoerd hebben, is het bijzonder dat zij daar niet op mogen ingaan.

De voorzitter:

Ja, dat realiseer ik mij en dat is jammer.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Dank voor deze mogelijkheid. Wij hebben geluisterd naar de woordvoerders tot nu toe. De vergelijking tussen de dierenpornosector en de pelsdierhouderij is een onzorgvuldig gekozen vergelijking en wij snappen dat die kwetsend overkomt. Het is zeker niet zo bedoeld en wij zouden die vergelijking dan ook bij dezen willen intrekken.

De voorzitter:

Dank u wel!

Ik heb nog een praktische mededeling. Wij gaan nu gewoon door met dit debat, maar om 12.30 uur ga ik schorsen. Ik heb u vanmorgen al gezegd dat wij deze eerste termijn van de Kamer dan niet zullen kunnen hebben afgerond. Het probleem is dat nadat deze agenda was opgesteld u uw spreektijd heeft aangegeven. Dat is geen verwijt, maar wij gaan dat dus niet redden. Wij kijken wel hoe ver wij om 12.30 uur zijn gekomen. Na de schorsing komen de VAO's en daarna vervolgen wij dit debat.

Ik geef nu het woord aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Een historisch debat vandaag. Op het risico af dat wij hier een partijtje zelfbevlekking gaan doen, wil ik toch even stilstaan bij het bijzondere moment dat dit voor de Partij voor de Dieren is. Het intrekken van het eerdere wetsvoorstel voor een verbod op de nertsenfokkerij, afkomstig van toenmalig minister Brinkhorst, door het eerste kabinet-Balkenende was een van de redenen voor de oprichting van de Partij voor de Dieren. Want wat was het geval? Heel veel Nederlanders maken zich zorgen over de toestand waarin dieren, natuur en milieu zich bevinden in Nederland. Met name als het gaat om bont is al meer dan 20 jaar overduidelijk dat een overgrote meerderheid van de Nederlanders ervan af wil. Als je ziet dat zulke geluiden maar niet weten door te dringen tot de politiek en als het al gebeurt ze binnen een seconde van tafel worden geveegd als er een andere Kamermeerderheid zit, dan is dat reden om dat democratische gat in onze parlementaire democratie te dichten. De redenen die de heer Koopmans aangaf als zouden de indieners dit wetsvoorstel indienen omdat uit een opiniepeiling blijkt dat Nederlanders ervan af willen, is veel te marginaal, is plat en goedkoop en ik zou daar ook afstand van willen nemen.

In plaats daarvan zou ik een compliment willen maken aan de indieners van dit wetsvoorstel. Zoals al eerder door de heer Van der Ham gememoreerd kost dat tijd en energie en ik ben blij dat mevrouw Van Velzen en de heer Waalkens de moeite hebben genomen om het weggeschoven wetsvoorstel opnieuw in te dienen en ons vandaag een kans te bieden om ethische keuzes te maken.

Nederlanders zijn tegen bont uit ethische overwegingen en desalniettemin is ons landje een van de grootste bontproducenten. Een kleine 200 bontfokkers wisten het tot nu toe te winnen van miljoenen Nederlanders die willen dat deze onethische handel stopt. Laten wij er vandaag voor zorgen dat de geschiedenis zich op dit punt niet gaat herhalen. De politiek kan en mag niet langer achter de feiten aan lopen en de weerstand en de zorgen van de Nederlandse bevolking negeren. Bijna 45 miljoen nertsen geleden drong de weerstand tegen de bontsector zodanig door tot de zittende politici dat de motie-Swildens c.s. door een Kamermeerderheid werd aangenomen. Dat was in 1998, een historisch jaar, het jaar ook waarin Dick Stellingwerf van de Reformatorisch Politieke Federatie, nu onderdeel van de ChristenUnie, dierenbeschermer van het jaar werd – alsnog gefeliciteerd daarmee – juist ook vanwege het feit dat hij en zijn partij zich sterk hebben gemaakt voor een verbod op de bontfokkerijen. Ik noem het hier maar even omdat ik verontrustende geluiden heb gehoord over de positie van de ChristenUnie met betrekking tot dit wetsvoorstel.

De toenmalige minister van Landbouw reageerde hierop met het ontwikkelen van een wettelijk verbod. Brinkhorst zei dat het past binnen de voortschrijdende ontwikkeling van de maatschappelijke grondhouding van de mens ten opzichte van het dier. Daar zien wij dus een beweging in ten gunste van het dier en iedereen die dat ontkent heeft oogkleppen op van een formaat dat ik niet eens zou willen kennen. Dat Nederland hier bepaald geen koploperspositie inneemt, blijkt wel uit het feit dat veel Europese landen al een verbod hebben ingesteld. Andere landen hebben regelgeving die zo streng is dat dit neerkomt op een verbod en dat is volkomen terecht.

Voorzitter. Als wij kijken naar wat wij dieren aandoen dan moeten wij toch concluderen dat voor de nertsen geen acceptabel niveau van dierenwelzijn in de nertsenfokkerij valt te realiseren. De dieren zitten hun hele leven in veel te kleine kooien. Niets van hun natuurlijke gedrag kunnen ze uiten: niet rennen, niet jagen en niet vluchten. Er is geen water om in te zwemmen en te vissen en in de kooien zit slechts een drinknippel om water uit te zuigen en een pvc-buisje om doorheen te lopen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb in mijn stukken nog snel een notitie van de heer Stellingwerf opgeduikeld. Mevrouw Ouwehand heeft daaraan gerefereerd en ik voelde mij aangesproken. Zij heeft zich daarin goed verdiept en zal hebben gelezen dat de heer Stellingwerf niet zomaar een opmerking heeft gemaakt over het afschaffen van de nertshouderij. Net zoals in het verleden bij de vossen en chinchilla's heeft hij gekozen voor een oplossing waarin een terugverdiencapaciteit geacht werd te zitten. Ik kom daar straks op terug. Het was dus niet, zoals mevrouw Ouwehand suggereerde, een kwestie van "weg met de nertsen".

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is mijn bedoeling niet geweest. Ik heb willen zeggen dat de ChristenUnie tien jaar geleden al een ethisch standpunt heeft ingenomen, waarbij de praktische uitwerking op zorgvuldigheid mocht rekenen. Ik vond het belangrijk genoeg om dit te memoreren. Mijn felicitaties zijn nog altijd heel gemeend. Het is prachtig om dierenbeschermer van het jaar te worden. Steek het in uw zak, zou ik zeggen.

Ik was bezig met het schetsen van een beeld van de nertsenfokkerijen in Nederland en andere landen. Nertsen zijn roofdieren en na honderd jaar gevangenschap zijn ze nog steeds niet gedomesticeerd. Ze hebben nog steeds dezelfde eigenschappen als nertsen in het wild. Het is geen wonder dat ze gek worden van verveling en frustratie als ze in een kleine kooi moeten leven. Dat is makkelijk te zien. Nertsen vertonen in gevangenschap abnormaal gedrag, bijvoorbeeld door het eindeloos herhalen van zinloze bewegingen. Dat noemen wij stereotiepe gedragingen. Ze bijten hun eigen staart en vacht kapot of lopen steeds rondjes en draaien voortdurend met hun kop rond de drinknippel. De nertsenfokkers proberen door te fokken en de nerts aan te passen aan de omgeving in plaats van de omgeving aan de nerts. Het rapport van Wageningen Universiteit wijst uit dat dat geen verbeteringen oplevert. Zodra de dieren hun wintervacht hebben, komt er een abrupt einde aan hun treurige bestaan. Ze worden met koolmonoxide vergast en daarna wordt het lijkje gevild, bewerkt en verkocht.

Bont is fout. Het is onethisch, onnodig en veroorzaakt enorm veel leed. Het is ook nog eens milieuvervuilend. Er is niets goed aan bont. Dat vindt de overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking. Puur het feit dat wij een leuk jasje zouden kunnen aantrekken, rechtvaardigt niet de bontindustrie. De weerloze, kwetsbare dieren worden uitgebuit. Deze levende wezens, die de pech hebben een prachtige vacht te hebben, worden in Nederland niet beschermd tegen onethisch handelen van de mens met dollartekens in de ogen. De nertsenfokkerij is een typisch Nederlands exportproduct waarop ik niet trots ben.

Er moet een einde komen aan deze kleine en onethische bedrijfstak waar niemand op zit te wachten, alleen misschien de nieuwe rijken in China. Wij zouden niet aan hun vraag moeten willen voldoen. Wij hebben eigen ethische keuzes te maken en zijn dat verplicht aan onszelf. Wij hebben eigen ethische normen en mogen daarom ook onze eigen verantwoordelijkheid niet delegeren. Wij zijn dat ook verplicht als wij kijken naar de Nederlandse traditie van het beschermen van de meest kwetsbaren. Wij hebben destijds ook de kinderarbeid afgeschaft, terwijl het helemaal niet zeker was hoe de ontwikkelingen op dat gebied in de rest van de wereld zouden verlopen. Wij hebben toen niet geredeneerd dat als het in andere landen nog steeds plaatsvindt, wij het hier in Nederland ook nog maar moeten handhaven door kinderen bijvoorbeeld twaalf uur te laten werken in plaats van veertien. Wij hebben gezegd dat niet verantwoord te vinden en zijn ermee opgehouden.

De vossen- en chinchillafokkerijen zijn inmiddels verboden en de volgende logische stap is het verbod op de nertsenfokkerij. Een verbod is al vele jaren in aantocht en het komt niet als een donderslag bij heldere hemel, zoals de heer Koopmans suggereert. Ik hoorde de CDA-fractie zojuist zeggen dat men wetgeving die in strijd is met Europese regels redelijkerwijs niet kan zien aankomen. Juristen en de Raad van State zeggen dat er geen Europeesrechtelijke problemen zijn te verwachten bij dit wetsvoorstel. Bovendien refereer ik nog even aan de hypocrisie waarover de heer Koopmans zelf begon. Is het niet juist de CDA-fractie, die willens en wetens in strijd met Europese regels toetsingskaders voor vergunningverlening van ammoniak uitvaardigt en daarmee wetgeving en beleid de sector instuurt, waarvan wij weten dat Europa ons terug gaat fluiten? De Raad van State heeft dat dan ook gedaan. Is het niet uiterst toevallig dat een procedure tegen uitbreiding van een nertsenfokkerij, waarvan de heer Koopmans wist dat Europa het niet eens was met de toetsingskader, is geschorst?

Ik heb genoeg woorden besteed aan het CDA; die gaat niet om vandaag. Er zijn meer dan genoeg alternatieven voor bont. Bont is in deze tijd niets meer dan een luxe product, een statussymbool. Eerder besloten wij vergelijkbare verboden in te stellen op het testen van ingrediënten van cosmetica op dieren, omdat wij voor een luxe product het lijden van dieren niet kunnen rechtvaardigen.

Ik kom op het praktische punt van de uitwerking van het verbod. De Partij voor de Dieren wil ook de nertsenfokkers op een nette manier in staat stellen om een einde te maken aan hun fokkerijactiviteiten, maar het moet ons van het hart dat wij het ronduit kwalijk vinden hoe de nertsenfokkers de afgelopen jaren het aantal dieren hebben verdubbeld, van ruim 2 mln. naar maar liefst 4,5 mln. per jaar. Ik las in De Pelsdierhouderij dat zij dat deden, zodat een verbod in de toekomst nog moeilijker zou kunnen worden. Immers, het plan van aanpak – later de productschapsverordening – sprak duidelijk van een nog altijd dreigend verbod en wees ook op de groeiende maatschappelijke weerstand. Nogmaals, het hing in de lucht, het zwelde aan, het komt niet als een donderslag bij heldere hemel. Ik zou het ook betreuren als partijen in de Kamer deze stelling alsnog willen aanhangen.

Ook moet hier worden gezegd dat het toch wat ongeloofwaardig is als de bontfokkers claimen miljoenen euro's te hebben geïnvesteerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is de ene kant van de medaille, uitbreiding van het aantal dieren. De andere kant zijn alle investeringen op welzijnsgebied die er natuurlijk ook waren om te voldoen aan wat de Kamer vroeg. Die kant van de medaille houd ik u maar even voor, in de gedachte dat u daar iets over wilt gaan zeggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Van der Vlies is net te vroeg, want ik kom nu op het punt van de investeringen. Evengoed dank ik hem voor zijn vraag.

Het LEI heeft bij de berekening van de investeringen een kapitale fout gemaakt door abusievelijk 2003 als investeringsjaar als uitgangspunt te nemen, terwijl in de productschapsverordening nota bene wordt aangegeven dat de nertsenfokkers sinds 1995 bezig zijn met de door het LEI genoemde welzijnsinvesteringen. 25% van de nertsenfokkers had tussen 1995 en 1998 die investeringen reeds gedaan. Wij vinden het wat ongeloofwaardig dat de investeringen in stro, pvc-buisjes en platformpjes uit 1998 niet in 20 jaar zouden kunnen worden afgeschreven. In ieder geval hebben wij het voor de komende tien jaar niet over investeringen door 50% van de nertsenfokkers, maar over investeringen van slechts 30% van de nertsenfokkers die er sinds 1998 bij zijn gekomen. Ik hoop dat ik hiermee de vraag van de heer Van der Vlies voldoende beantwoord.

Wij moeten af van de nertsenfokkerij, en wel zo snel mogelijk. De dieren wachten al meer dan 25 jaar, nadat duidelijk werd dat de overgrote meerderheid van de Nederlanders tot de slotsom was gekomen dat zij bont niet meer zouden willen dragen en het ook niet meer zouden willen toestaan dat dieren gefokt worden voor hun pels. Wij denken dat een warme sanering veel meer op zijn plaats is, als wij willen voorkomen dat er nog eens 45 miljoen nertsen na een kort en ellendig leven vergast worden. Om die reden zullen wij dan ook een amendement indienen. Want de onzekerheid over het lot van de nertsen, maar ook voor de nertsenfokkers, duurt al veel te lang.

Ik sta dan ook paf als ik in de kranten lees dat de ChristenUnie en de Partij voor de Vrijheid nog twijfelen over dit wetsvoorstel. Ik ben heel benieuwd naar hun bijdrage aan dit debat. Hoe lang moeten de nertsen nog wachten op oprecht mededogen van deze partijen?

De heer Graus (PVV):

Ik dacht wel dat het uit uw hoek zou komen, dat had ik aan het aantal mailtjes gezien uit een bepaalde hoek, ook van linkse activisten. Wij zijn altijd voor afbouw van de pelsdierhouderij geweest. Ik heb dat ook tegen iedere pelsdierhouder waarmee ik contact heb gehad gezegd, en ook tegen hun woordvoerders. Het gaat ons om de manier waarop het geregeld wordt, de termijn en de financiële compensatie. Maar de PVV is altijd voor afbouw van de pelsdierhouderij geweest, laat dat heel duidelijk zijn. Wij zijn ten onrechte door het slijk gehaald in de kranten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben blij met deze opmerking van de heer Graus. Ik meen hier steun voor ons amendement te mogen proeven en steun voor het wetsvoorstel.

Ik vraag aan de ChristenUnie en aan de PVV wat dan een acceptabele afbouwtermijn is. Want door zo dubbelzinnig in het debat te staan – wij kunnen toch niet ontkennen dat die indruk gewekt is – veroorzaken zij onduidelijkheid en valse hoop. Zeker niet als de ChristenUnie net voor de verkiezingen nog zo duidelijk is geweest over haar standpunt omtrent een nertsenfokverbod. Milieudefensie vroeg een maand voor de verkiezingen, in 2006, aan André Rouvoet waarom er in het verkiezingsprogramma niets meer stond over de groei van de biologische landbouw. Rouvoet, nu minister, antwoordde: "Het verkiezingsprogramma is onder grote tijdsdruk tot stand gekomen. Het is geen bewuste keus geweest om dat te schrappen, en het is de vraag of dat niet hersteld moet worden in het definitieve programma. Er zijn nog wel meer dingen waarvan ik vind dat ze terug moeten. Afschaffing van de nertsenhouderij stond er altijd in. Ik vind ook dat dit er nu alsnog weer in moet." In 1995 spraken de twee gefuseerde christelijke partijen al over een nertsfokverbod. Dat is 51 miljoen nertsen geleden. Nu lijkt het erop dat de ChristenUnie van mening is dat 2018, 23 jaar later, met nog eens 45 miljoen nertsen erbij, een te korte termijn zou zijn voor de beëindiging van de nertsfokkerij. Ik wil graag dat deze belangrijke partij in dit debat kleur bekent.

Ik wil nu stilstaan bij wat de indieners hebben aangegeven in het wetsvoorstel, namelijk dat er nog geen verbod komt op de handel in bont, maar dat dit een volgende logische stap zou kunnen zijn. Aangezien de minister hier ook zit, heb ik voor haar een vraag die daarmee verband houdt. Het gaat over de etikettering van bontproducten. Minister Verburg stelt bij ieder debat dat vooral consumenten ethische keuzen moeten maken en dat zij bepalend zijn voor het dierenwelzijn. De consument kan die keus echter alleen maar maken als er duidelijk wordt geëtiketteerd. Daar is nog geen sprake van zo lang er geen etiketteringsplicht bestaat. Wij horen graag van de indieners en van de minister welke mogelijkheid zij hiertoe zien.

Wij leven in roerige tijden. Crisis na crisis. Wij leven een tijd waarin wij van het meest waardevolle dat wij hebben kleingeld met een grote K hebben gemaakt. De kleingeldcrisis van dit moment maskeert een groter probleem dat daar debet aan is. Hebzucht en de daaruit voortvloeiende onbarmhartigheid en onduurzaamheid lijken de boventoon te voeren. Bont als luxe product maakt onderdeel uit van die stroming. Laten wij weggaan van het klatergoud en de schone schijn en opkomen voor alles wat echt en de moeite waard is. Laten wij vandaag iets goeds doen en dit wetsvoorstel omarmen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heet de initiatiefnemers welkom in vak K, de heer Waalkens en mevrouw Van Velzen, natuurlijk ook de minister, maar zij zit daar vaker. Voor de twee Kamerleden is dit bijzonder. Ik heb hetzelfde gevoel als de voorzitter. Ik vind het altijd geweldig als Kamerleden bezig zijn met initiatiefwetsvoorstellen, want op die manier nemen wij de touwtjes in eigen handen. Daaruit blijkt dat wijzelf ook dingen op de agenda kunnen zetten. Ik ben er ook altijd enthousiast mee bezig. Ik kan mij dus voorstellen hoe prettig dat is.

Het welzijn van dieren dient wat mijn fractie betreft te worden verankerd in de Grondwet. Dat kan door een nieuw sociaal grondrecht op te nemen in de Grondwet, die bepaalt dat de overheid een zorgplicht heeft voor het welzijn van dieren. In de huidige Grondwet ontbreekt een minimale norm voor de omgang door de mens met het dier. Ik kom hierop, omdat ik dit wetsvoorstel heel goed in dat kader vind passen. Het initiatiefwetsvoorstel van GroenLinks gaat over de dierenrechten in de Grondwet. Dat is kant-en-klaar voor behandeling. Het zal u niet verbazen, voorzitter, dat dat mede een inspiratiebron voor mij was om vandaag ook dit wetsvoorstel te behandelen. Ik hoop binnenkort mijn eigen initiatiefwet te kunnen verdedigen in de Kamer.

In de norm voor de omgang door de mens met het dier past in onze ogen niet het fokken van nertsen, zeker niet het fokken van nertsen om de productie van een luxe artikel mogelijk te maken. Dat vinden wij onethisch en onaanvaardbaar. Ik kom straks nog wel op een aantal knelpunten terug, maar de GroenLinks-fractie maakt een heldere keuze. Wij zijn heel blij met dit initiatiefwetsvoorstel. Er valt hier en daar nog wel iets op aan te merken, maar wij kijken wat dat betreft altijd goed. Het principe, het fundament van het wetsvoorstel kunnen wij van harte steunen.

De tegennatuurlijke omstandigheden waarin deze beesten in kooien worden gehouden, zijn ons al jarenlang een doorn in het oog. Deze staan ook al jaren lang ter discussie binnen en buiten het parlement. Wij moeten zo snel mogelijk een eind maken aan het doden en vergassen van, inmiddels 4,3 miljoen, nertsen in Nederland, als derde producent ter wereld, na China en Denemarken. In de sector wordt overigens niet gesproken van doden en vergassen – ik realiseer mij dat dit een heel onprettig beeld is – maar van oogsten. Het gaat hierbij echter wel om levende dieren die in kleine kooitjes worden gehouden, tegen de natuur in. Je kunt hier net zo veel dierenwelzijn tegenaan gooien als je wilt, maar het blijft heel onbevredigend om dat op deze manier te doen.

Ik zei al dat dit zo snel mogelijk moet stoppen. Zoals vandaag in de discussie aan de orde is geweest, zeggen veel mensen: als wij dit in Nederland zouden doen, gaat deze activiteit zich verplaatsen naar andere landen. Dit is natuurlijk niet de bedoeling van de fractie van GroenLinks. Ik moet zeggen dat ik de onderbouwing van de heer Koopmans – hij bleef maar herhalen dat dit zou gaan gebeuren – een beetje beschouw als nattevingerwerk. Ik ben heel benieuwd naar een foto van deze "nattevingertheorie" van de heer Koopmans; voor mij is zijn theorie niet onderbouwd. Het is niet zo dat wij in Nederland de braveriken in de wereld zijn en het heel goed doen, terwijl de anderen over de Nederlandse grens de barbaren zijn die het slechter doen. Wij zijn de derde producent in de wereld. Deze beesten worden gehouden tegen de natuur in. Ik zal straks nog even terugkomen op dit punt. Je kunt toch niet of nauwelijks zeggen dat wij braaf zijn en de anderen barbaars? Ik hoop dat wereldwijd in toenemende mate de idee zal postvatten dat productie en gebruik van bont als luxeartikel niet meer van deze tijd is en dat er voldoende alternatieven zijn. Wij moeten stoppen met deze barbaarse praktijken.

De heer Koopmans (CDA):

Wie heeft gelijk heeft ten aanzien van de trek van nertsenhouders en van de nertsenhouderij naar het buitenland? Voor een antwoord op deze vraag kunnen wij het beste aan de minister of aan de indieners vragen om een overzicht van de beweging op dit punt; hoeveel nertsenhouders hebben de afgelopen periode een of meer vestigingen in het buitenland geopend? Hoe is, vanuit Nederlands perspectief gezien, de ontwikkeling van de nertsenhouderij wereldwijd in de verschillende landen geweest? Deze feiten geven helderheid over die vraag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben nooit tegen het stellen van een vraag aan de minister; laat zij deze vraag vooral beantwoorden. Ik ben wel een beetje verbaasd over uw vragen, mijnheer Koopmans. Immers, in uw eigen bijdrage wist u al vast en zeker dat deze beweging zou plaatsvinden. Nu vraagt u hierover extra informatie. Blijkbaar bent u toch minder zeker van uw zaak dan u gesuggereerd heeft.

De heer Koopmans (CDA):

Ik ben er absoluut van overtuigd; ik ken deze beweging ook. Omdat u niet overtuigd bent, lijkt mij het goed dat de feiten op tafel komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De fractie van GroenLinks is van mening dat niet iedere denkbare misstand gerechtvaardigd moet kunnen worden. Je hoeft niet eerst consensus bereikt te hebben in Europa en in de wereld voordat je als Nederland zelf stappen kunt zetten. Ondertussen kijk je maar de andere kant op. In dezen hebben wij een grote verantwoordelijkheid. Immers, wij zijn de derde producent van nertsenbont in de wereld. Ik ben ook van mening dat beschaving afgemeten wordt aan de maatregelen die een land treft. Als je anderen de maat neemt, is het van groot belang dat je ook kijkt naar je binnenlandse productie. Op dit punt kun je best een afweging maken. Anderen noemden al voorbeelden. Wij hanteren dit soort argumenten ook niet als het gaat om kinderarbeid, milieuproblematiek, asbest – dit werd genoemd in de nota naar aanleiding van het verslag – de zeehondenjacht, de walvisjacht, de import van katten- en hondenbont en meer van dergelijke zaken die wij zeer ongewenst vinden. Producenten en handelaren zullen er last van ondervinden, maar dat is nu eenmaal inherent aan de keuzen die je maakt. Soms zijn deze pijnlijk, maar dit betekent nog niet dat je ze daarom ook nooit mag maken.

De heer Koopmans (CDA):

Het is nu bijna 100 jaar geleden dat Nederland terecht voorop gelopen heeft in de strijd tegen kinderarbeid en een verbod hierop heeft ingevoerd. Is mevrouw Van Gent van mening dat nu, 100 jaar later, nergens meer sprake is van kinderarbeid? De opvatting dat dit verboden zou moeten zijn, is daarentegen wijdverbreid. Zelfs in religies kom je deze opvatting tegen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben mordicus tegen kinderarbeid. Dat wetje-Van Houten zou wat mij betreft wereldwijd mogen worden ingevoerd. Spread the news, doe het overal!

De heer Koopmans (CDA):

Dat was mijn vraag niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U vraagt een beetje naar de bekende weg, mijnheer Koopmans. Ik zeg niet dat het overal al perfect is, maar u weet net zo goed als ik dat je ergens moet beginnen. Waar ik u en anderen op aanspreek, is het volgende. Als je de derde producent in de wereld bent van nertsenbont, dan vind ik dat je een zware verantwoordelijkheid hebt en dat je best als voortrekker kunt zeggen: wij stoppen ermee, want wij willen niet op deze weg doorgaan. In mijn ogen is dat een doodlopende weg.

De heer Koopmans (CDA):

Het punt dat ik wil maken is dat 100 jaar nadat een terecht aangenomen wet in Nederland in werking is getreden, er nog honderden miljoenen kinderen in de wereld zijn die kinderarbeid moeten verrichten. Een schande is dat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja, een diepe schande.

De heer Koopmans (CDA):

U bent de redenering aan het doortrekken. Als wij hierin vooroplopen, in een dossier waarbij het overgrote deel van de wereld niet eens weet waarover wij het hebben – daar zegt men: belachelijk, wat een onderwerp, wij hebben wel wat anders te doen – denkt u dan werkelijk dat die voorbeeldwerking in de komende 500 jaar haar uitwerking zal hebben in grote delen van de wereld?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat denk ik zeker, mijnheer Koopmans. Als u zich politiek eens wat innovatiever zou opstellen, zou dat ook wel helpen. Bovendien hoeft tegenwoordig niet meer alles op een oude typemachine en met een kaartenbak, maar hebben wij internet en andere communicatiemiddelen om dit te verspreiden. Als ik er samen met u voor kan zorgen dat ook de kinderarbeid sneller uit de wereld is, dan teken ik daarvoor. Ik hoop niet dat het 100 jaar of 200 jaar hoeft te duren. U zei "500 jaar", u bent altijd zo van het overdrijven. Ik houd daar niet zo van, zoals u weet. Ik zou het zelf veel eerder willen doen. Er zijn ook andere Europese landen die dit verbod al hebben ingesteld. Laten wij beginnen bij Europa, en dan komt het misschien sneller goed.

De heer Koopmans (CDA):

Mevrouw Van Gent heeft zoals gewoonlijk weer ontzettend veel woorden nodig om om het punt heen te draaien.

De voorzitter:

Dat schept een band tussen u beiden!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja, ik heb het van u geleerd.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter, u gaat nu wat makkelijk in mijn richting. Ik had zo-even die hulp ook wel een beetje kunnen gebruiken. Maar dat maakt niet uit. Mevrouw Van Gent loopt gewoon om het punt heen. Die hele voorbeeldwerking, en daarmee de redengeving voor het wetsvoorstel, is echt internationaal gezien volstrekte flauwekul.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zou zeggen, laten wij klein beginnen, zodat wij groots kunnen eindigen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik was gebleven bij het punt dat andere landen ons zijn voorgegaan. Daar was de productie weliswaar een stuk minder, zeg ik maar voordat ik daar een vraag over krijg. Oostenrijk, Engeland en Kroatië hebben deze stap ook al gezet. Het verbod in Nederland zou een verdere stap kunnen betekenen naar een Europees verbod, waar de GroenLinks-fractie van harte voor is.

Ik heb nog wel een vraag aan de initiatiefnemers. De GroenLinks-fractie is ook wel voor een verbod op de handel in nertsenbont en voor een importverbod. Ik vergelijk het met honden- en kattenbont, de zeehonden, de pelsrobben en de klapmutsen; zie het initiatief van de VVD-fractie. Als ik met zo'n initiatief kom, zullen deze initiatiefnemers de GroenLinks-fractie dan ook steunen om dit voor elkaar te krijgen? Daar ben ik toch heel benieuwd naar. De initiatiefnemers hebben mij echt op een idee gebracht. Dit zou een goede volgende stap kunnen zijn in deze hele discussie.

Ik noemde net de pelsrobben en de klapmutsen. De VVD-fractie heeft het initiatief genomen om de import van dat bont stop te zetten. Ik zou een indringend beroep op mevrouw Snijder willen doen. Bont is bont, mevrouw Snijder. Houd het dus niet bij de pelsrobben en de klapmutsen! Chapeau voor het initiatief, maar ga ook mee met dit initiatief. Anders is het toch wel heel erg meten met twee maten. Ik vind dat mevrouw Snijder het een beetje bont maakt wat dat betreft. In haar termijn zal ik haar daarover nog wel een vraag stellen.

De maatschappelijke consternatie over dit bont, zou ik bijna zeggen, is natuurlijk groot. Dat willen wij allemaal. De GroenLinks-fractie is evenwel geen populistische partij. Wij vinden belangrijk wat in de samenleving gebeurt, wat in de samenleving wordt besproken en welke meningen er leven, maar uiteindelijk maken wij als politieke partij zelf een afweging van wat wij ermee doen. In dit geval steunt de GroenLinks-fractie volledig de maatschappelijke consternatie en de afkeer van het overgrote deel van de Nederlanders tegen het dragen of produceren van bont.

Het is een doodlopende weg om met deze handel door te gaan. De binnenlandse afzet is minimaal. De productie is grotendeels, zo niet volledig, bedoeld voor de export. Het is wereldwijd omstreden; in veel landen, zowel door de bevolking als in de parlementen, wordt de discussie gevoerd over het produceren en het dragen van bont. Dat neemt de komende jaren alleen maar toe. Als je dan een innovatieve ondernemer bent, lijkt het mij wel slim om je horizon te verruimen en om te zien naar een andere business. De komende jaren zullen consumenten alleen maar meer in opstand komen tegen deze producten; overigens zou ik een toenemende consumentenboycot in dezen enorm toejuichen.

Bij de pelsdierhouderij moet je dan toch concluderen dat het in meerdere opzichten een sterfhuisconstructie is. Als het niet nu gebeurt of over tien jaar, dan is het toch wel over 15 of 20 jaar afgelopen. De GroenLinks-fractie vindt de overgangstermijn van tien jaar op zich toeschietelijk. Wij zijn het daarmee ook wel eens, omdat dan de ondernemers hun investering kunnen terugverdienen. Uiteindelijk willen wij natuurlijk liever vandaag dan morgen dat de pelsdierhouderij ermee stopt. De Nederlandse Federatie van Edelpelsdierenhouders heeft een wat bozige en geëmotioneerde brief aan de Kamer gezonden; ik kan dat best begrijpen, want het is natuurlijk nogal bedreigend dat als je in deze handel zit, je ermee moet ophouden. Het is een harde boodschap, maar het is nu eenmaal wel zoals het is. De GroenLinks-fractie vindt deze sector een doodlopende weg. Wij vragen de indieners van het initiatiefwetsvoorstel of zij hebben overwogen de ondernemers tegemoet te komen in de kosten van de nog te plegen investeringen voor het welzijn van de dieren ten bedrage van zo'n 12 mln., ook tijdens de afbouwperiode; de PvdD-fractie sprak over een afkoopsom, een zachte sanering. Ik weet nog niet of mijn fractie daarin kan meegaan, want het is uiteindelijk toch een beetje investeren in afbouw. Dat is natuurlijk toch wel een ingewikkelde situatie en daarop vraag ik een reactie van de indieners.

Ik kan mij ook voorstellen dat de ondernemers in deze sector in staat zijn om vooruit te denken. Zij krijgen daar tien jaar de tijd voor. Ik moet bekennen dat ik die vergelijking met dierenporno ook niet zo gelukkig vond, maar het wordt ook wel een beetje uit zijn verband gerukt. Ik heb het namelijk zo gelezen dat je met deze productie stopt en dat het dan nodig is om een afbouwmethode voor te vinden; daarom is die vergelijking gemaakt. Maar volgens mij vindt niemand dierenporno hetzelfde als pelsdierhouderij.

De heer Koopmans (CDA):

Kunt u eens wat preciezer ingaan op de 25 punten in de brief van de NFE aan de Kamer? U zegt: het is zoals het is. Dat vind ik wel een heel mager antwoord op die punten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U hebt natuurlijk ook de nota naar aanleiding van het verslag op dit initiatiefwetsvoorstel gelezen. Ik vond dat een knap stukje werk, waarin de indieners zeer adequaat zijn ingegaan op de punten van de NFE. De Federatie gebruikte nogal sterke termen. Met de woorden "het is zoals het is" bedoel ik dat wij de keuze maken om deze sector af te bouwen. Ik begrijp ook dat dit geen prettige boodschap is, maar ik denk dat de sector, hoe wij het nu wenden of keren, toch geen lang leven meer beschoren is. Misschien kunnen wij het nog iets uitstellen, maar ik ben ervan overtuigd dat van uitstel geen afstel komt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent. U rondt uw betoog af?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik maak nog een paar korte opmerkingen.

Het is vandaag erop of eronder voor dit wetsvoorstel en natuurlijk erop of eronder voor het verbod op de pelsdierhouderij. Ik hoop niet dat economische motieven belangrijker blijken dan ethische uitgangspunten. De fractie van GroenLinks is namelijk wel klaar met de VOC-mentaliteit. Bij ons is het niet "handel is handel"; je moet wel eigen ethische afwegingen maken. Het is mij ook wel duidelijk dat wij van het CDA echt niets te verwachten hebben. Cruciaal is natuurlijk de positie van de fracties van de PVV en ChristenUnie. Ik weet ook dat je meer vliegen vangt met honing dan met azijn. Ik wil hen ook open tegemoet treden, want voor het wetsvoorstel is dat van groot belang. Ik hoop dat de PVV haar poot strak houdt en nog zoekt naar mogelijkheden om dit wetsvoorstel op een goede manier te steunen, zodat er een meerderheid voor blijft.

Ik vind de positie van de fractie van de ChristenUnie wat ingewikkeld, maar wij zullen daarover straks nog horen. Ik hoorde wat interrupties van de heer Cramer. Hij begint over Wageningen en het moeilijk te domesticeren zijn van dieren. Dat geeft hoop, maar is het niet ook een soort van U-bochtconstructie? Blijkt de heer Cramer straks misschien de allerbeste acteur te zijn in deze Tweede Kamer? Ik mag het niet hopen, maar voorlopig deel ik hem nog in bij degenen die dit wetsvoorstel willen steunen.

Als het aan de GroenLinks-fractie ligt, verdient dit wetsvoorstel een meerderheid in de Tweede Kamer. Buiten de Tweede Kamer is er al lang een meerderheid voor gevonden.

De heer Koopmans (CDA):

Mevrouw Van Gent had het over boter bij de vis. Welk bedrag heeft de GroenLinks-fractie in de tegenbegroting bij de algemene politieke beschouwingen opgenomen voor de uitkoop van de nertsenhouderij?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij zijn niet voor de uitkoop van de nertsenhouderij. In het wetsvoorstel is glashelder een overgangstermijn aangegeven van tien jaar, waardoor de ondernemers een behoorlijk lange tijd hebben om de investeringen terug te verdienen. Het is goede business: zij hebben uitgebreid van 2,5 mln. naar 4,5 mln. Tegen beter weten in, zou ik bijna willen zeggen, want men wist dat het controversieel was en ter discussie stond. Wij willen eventueel incidenteel bijvoorbeeld 12 mln. uittrekken om de ondernemers tegemoet te komen de investeringen die nodig zijn om het dierenwelzijn te vergroten – wij hebben daarover eerder afspraken gemaakt – tijdens de afbouwperiode. En 12 mln. incidenteel valt echt wel te vinden.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ben direct aangesproken, dus daar wil ik graag op reageren. Ik heb daar ook een vraag bij aan mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent zegt dat het wetsvoorstel een meerderheid verdient. Volgens mij moeten wij in deze fase eerst zeggen dat het wetsvoorstel een eerlijke behandeling verdient en dat wij er een eerlijke discussie over moeten voeren. In mijn interrupties laat ik blijken dat ik niet aan de ene of aan de andere kant hang, maar dat ik de discussie wil voeren op basis van argumenten. Mevrouw van Gent kent mij als iemand die, vanuit de ChristenUnie, altijd probeert eerlijk te zijn in het evenwicht tussen economie en ecologie. Dat probeer ik ook in dit debat.

Mevrouw Van Gent zegt dat de ondernemers voldoende terugverdiencapaciteiten hebben. Met de indieners deel ik de opvatting dat je in tien jaar best de afschrijving kunt terugverdienen, maar hoe denkt mevrouw Van Gent over de oudere werknemers in de oude bedrijven die bijna gepensioneerd zijn en hun pensioen daarin hebben zitten en niet zelf een voorziening hebben getroffen? Hoe denkt mevrouw Van Gent dat op te lossen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil eerst iets zeggen over eerlijk en oneerlijk. Ik heb de heer Cramer natuurlijk niet van oneerlijk gedrag beschuldigd. Ik heb het helemaal niet over die termen gehad, want ik houd er niet van om op die manier te discussiëren. Ik heb wel dit gezegd: In het rapport van Wageningen staat dat de dieren moeizaam te domesticeren zijn. Pagina's lang wordt beschreven welke problemen optreden in de fokkerijen. Als de heer Cramer zich zo'n zorgen maakt over dat rapport, als hij het serieus neemt en het erg vindt, zal hij daar een aantal conclusies aan moeten verbinden. Ik hoop van harte dat de heer Cramer dat doet.

Naar aanleiding van zijn opmerking over de pensioenen van de ondernemers, wijs ik erop dat de gebouwen en het land ook een bepaalde waarde hebben. Daar valt ook geld uit te halen. Ik kan het natuurlijk niet van elk individu zien. Bij bedrijfssluitingen gebeuren dat soort dingen soms ook. Ik wil dat netjes regelen. De heer Koopmans deed straks een beetje badinerend over de aardbeienteelt. Dat vond ik niet zo aardig voor de aardbeientelers. Het is natuurlijk best mogelijk om te schakelen van het ene product naar het andere product waaruit dan een goede pensioenvoorziening gehaald kan worden.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Er ontstaat een misverstand over het woord "eerlijk". Ik bedoel een eerlijke discussie, een open discussie. Ik beticht mevrouw Van Gent niet van oneerlijk. Dat wil ik graag rechtzetten. Mevrouw Van Gent zegt dat zij het graag netjes wil oplossen, maar ik hoor haar geen oplossing geven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat probleem kan gelden voor iedereen in Nederland. Ik wil dat mensen weer een plek krijgen op de arbeidsmarkt. Als de ene activiteit ophoudt, kan men omschakelen naar een andere activiteit. Dat geldt voor kleine en grote ondernemers en voor werknemers. Ik heb uitgebreid antwoord gegeven. Deze ondernemers bezitten ook gebouwen, grond et cetera.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de beraadslaging over dit wetsvoorstel tot ongeveer 14.00 uur. Dat kunt u als richtsnoer nemen.

Tussentijds doen wij het VAO Betalingen aan Nederlanders in VN-dienst. Bij de aanvang van de middagvergadering, naar schatting om 13.45 uur, is er een regeling van werkzaamheden. Meteen daarna verwacht ik een ander VAO. Dat is nog niet helemaal zeker, maar dat is wel aangekondigd.