Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-2009nr. 94, pagina 7434-7442

Aan de orde is de interpellatie-Jasper van Dijk, gericht tot de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Van Bijsterveldt-Vliegenthart, over een topsalaris bij het Friesland College.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 3 juni 2009.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De heer Klaas Koops krijgt maar liefst 1 mln. van het Friesland College voor zijn advieswerk, in zijn hoedanigheid als oud-bestuurder. Let wel: dit is een school en geen multinational. Tegelijkertijd moet deze school komend jaar 5 mln. bezuinigen. De oorzaak daarvan is dat er minder leerlingen zijn, want die gaan naar een andere school. De heer Koops heeft er namelijk een rommeltje van gemaakt op zijn school. Leerlingen wilden les, maar kregen een vorm van competentiegericht onderwijs die de regering nu op alle scholen wil verplichten. Deze mijnheer krijgt feitelijk vijf jaar lang twee ton voor advieswerk. Hij heeft zijn zaakjes zo goed geregeld, dat hij nu genoeg geld opstrijkt om zich in alle rust te wijden aan de schilderkunst en dichten in het Drents. Het is immers comfortabel leven in een royale woonboerderij, aldus de Leeuwarder Courant. Het is te zot voor woorden. Hier zien wij het gevolg van de uit de hand gelopen zelfregulering bij bestuurders en politici. Raden van toezicht stellen royaler contracten op en voeden daarmee de graaicultuur. De medezeggenschapsraad beweert dat hij verkeerd is geïnformeerd. De leraren, de leerlingen en de ouders betalen de rekening. Dit systeem van zelfregulering werkt niet, laten wij dat erkennen.

Nu gebeurt er echter iets verrassends. De staatssecretaris pikt het ook niet meer. Zij gaat het geld terugvorderen, want zij vindt dat de raad van toezicht naar de kantonrechter had moeten gaan. Het gaat volgens haar om een ondoelmatige constructie. Ik steun de staatssecretaris daarin van harte, mits de vordering niet ten koste gaat van het onderwijs. Bovendien neem ik aan dat het hier niet bij blijft. De staatssecretaris gaat deze procedure natuurlijk op alle vergelijkbare gevallen toepassen. Dat neem ik tenminste aan. Ik geef wat suggesties. Wat dacht de staatssecretaris van de heer Boekhout van het Albeda College, de heer Elbers van Inholland en de heer Verbraak van Fontys Hogescholen. Allemaal oud-bestuurders die royale vergoedingen krijgen. Aan deze wanpraktijken moet nu echt een eind komen. Het is niet meer uit te leggen, zeker niet aan de mensen op de werkvloer. De ergernis is groot. Ik vraag de staatssecretaris spoed te zetten achter een wet voor een maximumsalaris voor bestuurders in het onderwijs, want het duurt al veel te lang, ondanks mijn motie waarin gevraagd werd om deze wet voor de zomer aan de Kamer voor te leggen.

Deelt de staatssecretaris de mening, dat de enorme beloning voor de heer Koops onverteerbaar is voor het personeel op het Friesland College, waar 5 mln. op het onderwijs wordt bezuinigd? Kan de staatssecretaris precies uitleggen hoe zij het geld wil gaan terugvorderen en waarom zij van mening is dat dit goedkoper zou zijn dan de huidige constructie? Is de staatssecretaris met mij van mening dat zij geld moet terugvorderen bij alle bestuurders voor wie een vergelijkbare constructie geldt? Wil zij de Kamer daarover een plan van aanpak doen toekomen? Wil zij met spoed een wetsvoorstel maken waarmee voor eens en altijd een eind komt aan de exorbitante salarissen van bestuurders in het onderwijs?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Er is een aantal interpellatievragen ingediend door de heer Van Dijk. Die zal ik nalopen. Op een aantal punten dat hij daarbij ook ter sprake heeft gebracht, zal ik deze eerste termijn ingaan. Allereerst dank ik de heer Van Dijk voor de vragen, de getoonde betrokkenheid en de verontwaardiging, die wij beiden hebben op dit punt. Een ding is helder: wij staan niet altijd naast elkaar, maar in dezen zeer zeker wel. Ik ga de vragen van de heer Van Dijk na.

De eerste vraag van de heer Van Dijk was de volgende. Deelt u de mening dat de enorme beloning van 1 mln. voor de heer Koops, oud-bestuurder van het Friesland College, onverteerbaar is voor het personeel van het Friesland College, waar 5 mln. op het onderwijs wordt bezuinigd? Ik kan daarover heel kort en krachtig zijn: ja, dat deel ik.

De tweede vraag die de heer Van Dijk stelde voor dit interpellatiedebat was de volgende. Deelt u het dat het extra wrang is, gelet op het feit dat de heer Koops, als voorvechter van het nieuwe leren, werd geconfronteerd met fel verzet van leerlingen die gewone lessen wilden volgen? Voor deze leerlingen en docenten die daarmee moeite hadden, zal het extra wrang zijn. Ik sta daar zelf wat buiten. Voor mij is de situatie überhaupt wrang.

De derde vraag van de heer Van Dijk in zijn aanvraag voor het interpellatiedebat luidt: waarom valt de heer Koops niet onder de cao, zoals u zelf ook wenst in onder andere het debat over de topsalarissen in het voortgezet onderwijs? Dat klopt, maar hier wijkt het mbo af van het voortgezet onderwijs. De cao van de mbo-sector geldt voor het reguliere personeel, zoals aangesteld door het college van bestuur. Bestuurders zelf worden aangesteld door de raad van toezicht. Anders dan in het povo is het college van bestuur tevens het bevoegd gezag en daarmee ook echt werkgever en geen onderdeel van de cao.

De vierde vraag van de heer Van Dijk luidt: deelt u de mening van de negen leden van de medezeggenschapsraad die beweren dat de informatie van de raad van toezicht over de beloning onjuist was? Wat gaat u ondernemen om dit soort gebrekkig intern toezicht te verbeteren? Voor dat laatste hebben wij hier de wetgeving behandeld met nog scherpere spelregels voor het intern toezicht en ook de mogelijkheid voor mij om de toezichthouder aan te spreken. Dat heb ik deze week ook gedaan. Ik heb met de heer Olijslager, de voorzitter van de raad van toezicht, een pittig gesprek gevoerd. Mijn buitengewoon grote ongenoegen, mijn ongelukkig zijn met wat hier is gebeurd, mijn verbazing over het gebrek aan beeld van wat er in de samenleving leeft over dit soort zaken en het totale gebrek aan urgentie om dit te willen oplossen heb ik daarin kenbaar gemaakt.

Ik deel inderdaad helaas de mening van in dit geval de medezeggenschapsraad, die terecht aan de bel heeft getrokken. Ik heb diens positie bepleit bij de voorzitter van de raad van toezicht en gezegd dat ik vond dat de medezeggenschapsraad zijn rol goed heeft vervuld. Het systeem werkt. Ik deel ook het punt dat de raad van toezicht tekortgeschoten is in zijn rol als werkgever van het college van bestuur. Gelukkig hebben medezeggenschapsraad en inspectie dit falen geconstateerd en ingegrepen. Het systeem van signalering werkt, zoals ik aangaf. De signalen van de medezeggenschapsraad hebben mij aanleiding gegeven om de inspectie en vooral de afdeling Rekenschap binnen de inspectie een onderzoek te laten doen naar een en ander. Daaruit komt nu de gesloten overeenkomst naar voren en komt wat mij betreft ook naar voren dat die ondoelmatig is.

Cruciaal voor het goed werken van intern en extern toezicht is goede informatie. Informatie over deze casus stond in eerdere jaarrekeningen, maar zowel inspectie als medezeggenschap ging ervan uit dat het een tijdelijke voorziening van in totaal € 400.000 zou zijn. Dat was overigens ook de strekking van een gesprek dat ik eind 2007 met de raad van toezicht heb gevoerd omdat ik deze naar mij toe had gehaald vanwege de problematiek in het Friesland College. Dit kwam toen zijdelings aan de orde. Ook dat blijkt dus niet te kloppen. Vandaar de actie die ik in werking heb gesteld.

De volgende vraag van de heer Van Dijk luidt: bij wie bent u van plan dat geld terug te halen? Deelt u de mening dat dit niet ten koste mag gaan van het onderwijs? Ik heb maar één mogelijkheid en dat is terughalen bij het roc Friesland College. Het is niet anders. Ik heb geen directe relatie met de heer Koops. Ik heb wel heel dringend aangedrongen op het openbreken van het contract in het telefoongesprek dat ik had met de heer Olijslager, maar ik vervul daarin geen directe rol. Ik heb maaréén aanspreekpunt en dat is het college zelf en de bekostiging daarvan. Vanzelfsprekend zal ik dat doen op een manier waardoor het onderwijs er zo min mogelijk onder lijdt, maar ik zal het wel moeten doen. Ik vind het nodig omdat het ook voor andere onderwijsinstellingen een teken is dat dit niet kan, met alle treurnis die ik met de heer Van Dijk deel dat dit uiteindelijk geld van het roc is dat beter besteed had kunnen worden. Maar ik hoop dat dit een enorme aansporing is voor de raad van toezicht om met de heer Koops aan tafel te gaan zitten en te zeggen: als publiek bestuurder hebt u een morele verantwoordelijkheid. Dit kun je toch niet laten gebeuren?

De volgende vraag luidt: op grond waarvan bent u van mening dat de huidige overeenkomst duurder is dan de mogelijke uitspraak van de kantonrechter? Houdt u daarbij rekening met een mogelijk strafheffing? De heer Van Dijk refereert hier aan het bericht van de raad van toezicht van gisteren en vandaag. De raad van toezicht spreekt daarin vooral in termen van imago en onderzoek. Veel gedoe dus, maar te weinig in financiële termen. Mijn bezwaar hiertegen is dat de raad van toezicht ten onrechte niet heeft gekeken naar de optie van ontbinding van de arbeidsovereenkomst via de kantonrechtersformule, wat ik een keurige weg vind. Dat zou mijns inziens de meest doelmatige route zijn geweest. Overigens is het punt van de beloningscode van de mbo-sector hierover ook helder: geen afvloeiingsregeling voor bestuurders van wie het contract wordt beëindigd op basis van het handelen of niet handelen van de bestuurder. Dat is ook een belangrijk aspect. Er is dus onvoldoende scherp naar een nette ontbinding van de arbeidsovereenkomst gekeken. Uit alle stukken blijkt dat de situatie in 2006 en 2007, ook met het oog op het functioneren van de betrokken bestuurder en diens capaciteiten en wil om vereiste veranderingsprocessen te managen, alleszins een voorleggen aan het kantongerecht legitimeerde. De strafheffing was overigens niet van toepassing omdat de heer Koops is geboren voor 1950, namelijk in 1949. Dit probleem was er dus niet.

Ik vind het goed om aan te geven dat ik mij baseer op de gegevens die ik via de inspectie heb gekregen. Ik heb het Friesland College tot gistermiddag twaalf uur de gelegenheid gegeven om alles aan te leveren, zodat ik een goed beeld zou krijgen over een en ander. Het is vanzelfsprekend mijn bedoeling om in de komende dagen samen met de landsadvocaat scherp te kijken naar de stappen die ik op een goede en verantwoorde manier nog kan zetten. Mijn intentie is echter helder. Die heb ik weergegeven in mijn brief. Datgene wat boven het doelmatige uitstijgt, wil ik gaan terugvorderen. Dit is namelijk een buitenproportionele situatie, een feit dat ik wil markeren.

Waarom wordt niet eerder een wetsvoorstel ingediend? Ik ben het er volstrekt mee eens dat dit heel snel moet gebeuren. Anders staan wij hiervoor te vaak in de Kamer en dan krijgen de mensen de indruk dat wij onvoldoende in staat zijn om in te grijpen als ingegrepen moet worden. Gisteravond laat heb ik nog de minister van Binnenlandse Zaken gebeld en nogmaals een zeer dringend appel op haar gedaan om zo snel mogelijk een wetsvoorstel in te dienen. Zij heeft mij verzekerd dat zij daarmee volop bezig is. Gelet op de procedures die wij hebben – de Raad van State et cetera – en het overleg dat hierover dient te worden gevoerd, streven wij ernaar om dit wetsvoorstel begin 2010 aan de Kamer voor te leggen.

Vraag acht luidt: hoeveel bestuurders ontvangen een beloning die hoger uitvalt dan het salaris van een minister; wilt u de Kamer een overzicht doen toekomen? De specifieke regeling met oud-bestuurders zijn privaatrechtelijk van karakter. Dat is de werkelijkheid. De overheid is daar geen partij in. Ik ben wel verantwoordelijk voor de rechtmatige en doelmatige besteding van rijksmiddelen. Verder observeer ik dat in deze casus de desbetreffende instelling zich niet lijkt te houden aan de code van de eigen branche. Dat is een belangrijk punt.

In de jaarlijkse WOPT-lijst van het ministerie van BZK, die de Kamer overigens in oktober 2008 heeft ontvangen, komen alleen de gevallen voor die betrekking hebben op een inkomen boven de € 181.000 op jaarbasis. Daar kunnen ook vertrekregelingen uit blijken. In voorkomende gevallen spreek ik de instellingen daarop aan. In de afgelopen jaren heb ik met diverse raden van toezicht gesproken. Ik heb hun om een toelichting gevraagd en hen geattendeerd op het feit dat ik te zware regelingen moreel niet verantwoord vind.

Voor reguliere bestuurders wordt een maximum verankerd in een rijksbrede wet topinkomens. De uitvoeringswet van de WEB en een beloningscode voor de sector zullen hierop moeten worden aangepast. Verder zal in de jaarrekening moeten worden aangegeven wat een bestuurder verdient. Dat is belangrijk. De meeste bestuurders in het mbo vallen onder schaal 18, maar de zaak wordt hier en daar – maar zeker niet overal – opgeplust met een toelage, die buiten het wettelijk kader valt. Verder is er nog de branchecode. Ik meen dat het ontzettend belangrijk is dat wij het wetsvoorstel op korte termijn aan de Kamer kunnen voorleggen. Dat is ook echt de bedoeling van de minister van Binnenlandse Zaken. Hiermee heb ik ook vraag negen beantwoord.

Mij is tot slot gevraagd of ik een plan van aanpak wil opstellen en of ik ook met andere gevallen aan de slag ga. Ik heb gemeend om in deze situatie mijn intentie kenbaar te moeten maken aan de Kamer. Dit moet ik de komende dagen afronden. Wat hier gebeurt vind ik buitenproportioneel en echt schadelijk voor de sector. Het is heel belangrijk dat er straks een wet is die daadwerkelijk begrenst en die het waarschijnlijk ook mogelijk maakt dat arbeidsovereenkomsten die niet zijn aangepast, vernietigd kunnen worden. Dit moet echter nog uitgewerkt worden. Er zitten echt grenzen in dat verhaal. Ik zal er althans keihard voor gaan en dat ook zo bij de minister van Binnenlandse Zaken voorleggen, opdat wij dit zo goed mogelijk weten af te kaarten.

De heer Jasper van Dijk heeft gevraagd of ik dat ook bij andere gevallen zal doen, of ik ook zal kijken naar bepaalde andere gevallen. Hij heeft de namen al genoemd, dus ik hoef die niet te herhalen. Ik kijk naar datgene wat mij in dit geval via de medezeggenschapsraad onder de aandacht wordt gebracht en waarvan ik het idee heb dat het in deze mate buitenproportioneel is. Dan wil ik ook inderdaad dat statement maken om te laten zien dat ik vind dat dat niet kan. Het gaat mij hier dus echt om de buitenproportionaliteit van de situatie rondom de heer Koops, waarbij het niet alleen gaat om regels maar ook om persoonlijke verantwoordelijkheid van mensen. Alles wat je kunt krijgen, moet je nog niet nemen. Het gaat er ook om dat je zelf een afweging maakt als je op een plek zit. Voor mij geldt als je op zo'n plek functioneert: hoe hoger de adel, hoe hoger de plicht om dienstbaar te zijn en sober te zijn. Wat mij op dit moment heel erg triggert in deze zaak, is dat het lijkt alsof iemand die verantwoordelijkheid niet genomen heeft terwijl hij zo'n functie bekleed heeft. Dat vind ik ernstig.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb waardering voor de verontwaardiging en voor de manier waarop de staatssecretaris haar verbazing heeft uitgesproken over deze gang van zaken. Ik geloof dat zij er ook echt ontdaan over is. Dat vind ik terecht. Het is immers niet uit te leggen. Het gaat om belastinggeld bedoeld voor het onderwijs, en niet voor verrijking aan de top. En dat is hier aan de hand. Ik heb dus waardering voor haar inzet voor dit specifieke geval.

Dat neemt niet weg dat wij ons ook de vraag moeten stellen hoe dit zover heeft kunnen komen. En dan gaat het om de systematiek. Ik heb het al gezegd: dat heeft ook te maken met die nadruk op zelfregulering, met het werken met codes, met een raad van toezicht, wat toch lange tijd in dit huis ook is aangemoedigd. Ik wil serieus de vraag opwerpen of dat systeem wel goed werkt. De staatssecretaris gaf zelf aan dat men in het voortgezet onderwijs moet werken met een cao. Het mbo werkt niet met een cao voor het bestuur. Daar heeft men het raad-van-toezicht-model. Toch wil de staatssecretaris het ook voor het voortgezet en het primair onderwijs op deze manier gaan regelen in een nieuw wetsvoorstel. Is dat nu wel verstandig? Zouden wij niet juist ook in het mbo moeten proberen om heldere lijnen aan te brengen oftewel zouden wij niet proberen om ook deze bestuurders binnen een cao onder te brengen, zodat wij allemaal duidelijk weten waar wij aan toe zijn?

De aanpak van de staatssecretaris ten aanzien van deze mijnheer Koops is goed en daadkrachtig. Ik steun haar. Zij noemt het buitenproportioneel. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dan komt er de vraag: wat nu te doen met vergelijkbare gevallen? Zij heeft nu immers een precedent geschapen. Een goed precedent! De staatssecretaris zegt terecht: deze beloning voor deze mijnheer is niet goed uit te leggen. Zij is gewaarschuwd door de medezeggenschapsraad en is daardoor nu zo daadkrachtig. Dat betekent dat als andere medezeggenschapsraden aangeven dat er op andere scholen vergelijkbare gevallen zijn, zij dan dezelfde aanpak zou moeten hebben. Ik wil daarover de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is om een deel van het salaris van oud-bestuurder Koops van het Friesland College terug te vorderen omdat het een ondoelmatige constructie betreft;

van mening dat dit niet de enige oud-bestuurder is met een dergelijke constructie;

verzoekt de regering, in vergelijkbare gevallen dezelfde procedure op te starten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(31976).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik hoor dus nog heel graag een reactie op de systematiek van die zelfregulering. Is de staatssecretaris bereid om daar heel goed naar te kijken? Verder kan ik niets anders dan haar heel veel succes wensen met de aanpak van deze kwestie rond de heer Koops.

De heer Biskop (CDA):

Voorzitter. Mijn reactie kan vrij kort zijn, zeker als ik de reactie op de woorden van de staatssecretaris heb gehoord van degene die de interpellatie heeft aangevraagd. Ik kan bijna niet anders reageren, namelijk dat de beantwoording van de staatssecretaris niets aan duidelijkheid te wensen over laat. Zij heeft duidelijk inzicht in de wijze waarop de verantwoordelijkheden hebben gelegen en zij heeft duidelijk uiteengezet wat zij ervan vindt. Daarbij vindt zij ook de CDA-fractie aan haar zijde. De handelwijze van de raad van toezicht is op zijn minst ongelukkig te noemen.

Net als de staatssecretaris vindt de CDA-fractie het heel positief dat wij hier over deze zaak kunnen spreken. Het betekent namelijk dat het systeem gewerkt heeft. Dat is ook wat zij net heeft aangegeven. Medezeggenschapsraden kunnen hun verantwoordelijkheid nemen en de zaak onder de aandacht brengen.

Ik heb nog wel een paar vragen aan de staatssecretaris. Zij heeft zelf de branchecode van de MBO Raad aan de orde gesteld. Ik zou haar willen vragen of zij daar nog nader op kan ingaan: of dit geval past niet in de code en had de brancheorganisatie moeten reageren of het past wel, maar dan deugt de branchecode niet. Kan zij daar nog iets over zeggen?

De heer Van Dijk stelde ook aan de orde dat meer oud-bestuurders actief blijven voor hun organisatie. Ik zou daar graag een reactie van de staatssecretaris op krijgen. Wat vindt zij daar in het algemeen van? Is het wenselijk dat die bestuurders in een andere functie binnen hun organisatie hun best gaan doen voor die organisatie? De CDA-fractie vindt het op zichzelf een goede zaak als iemand die al een tijdje binnen een organisatie heeft gefunctioneerd en zich wil blijven inzetten, dat ook op een andere plek moet kunnen doen. Dat brengt echter wel de vraag met zich of een bestuurder die terugtreedt daarna op basis van dezelfde arbeidsovereenkomst als medewerker van diezelfde organisatie in dienst kan treden. Of wordt de arbeidsovereenkomst dan verbroken en wordt een nieuwe arbeidsovereenkomst aangegaan? De CDA-fractie hoopt dat het college van bestuur, de medezeggenschapsraad en de raad van toezicht er in goed overleg en met wat aansporing van de staatssecretaris uitkomen, want het onderwijs in het Friesland College is er natuurlijk niet mee gediend dat dit soort onrust langer voortbestaat. De school is ermee gediend dat er rust is om weer goed onderwijs te kunnen geven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik vind het wel een beetje merkwaardig dat deze kwestie voor heer Biskop aantoont dat het systeem werkt. Dat kan kloppen wat betreft de medezeggenschapsraad, maar die excessieve beloning is natuurlijk juist het bewijs dat het niet werkt. Is hij het met mij eens dat het goed zou zijn als de staatssecretaris in vergelijkbare gevallen dezelfde aanpak kiest, zoals ik in mijn motie voorstel?

De heer Biskop (CDA):

Dat was een vraag die ik de heer Van Dijk zojuist had willen stellen. Dat kon echter niet. Als het gaat om een vergelijkbaar geval, moet dat op een vergelijkbare manier worden aangepakt. Maar het vergelijkbare geval is – en dat hoorde ik niet uit de tekst van de motie – dat hier een misstand door de MR is aangekaart, waarop verder is gereageerd. De vraag is dan wat nu precies vergelijkbaar is. De heer Van Dijk noemde een paar gevallen van teruggetreden bestuurders. Dat hoeft volstrekt niet vergelijkbaar te zijn met het geval Friesland College. Het kan zijn dat deze bestuurders hetzij tegen een ander salaris, hetzij tegen misschien wel meer geld volledig actief voor de organisatie aan het werk zijn. De vraag is wat precies vergelijkbaar is in dezen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar de heer Van Dijk deelt het principe dat er – als we zo ver zijn dat we over een vergelijkbaar geval kunnen spreken – overeenkomstig moet worden opgetreden?

De heer Biskop (CDA):

Het zou uiterst merkwaardig zijn als ik hier zeg dat de staatssecretaris in dit geval goed handelt en ik vervolgens in een identiek geval zou zeggen dat het dan plotseling niet goed zou zijn. Dus ja, in een identiek geval verwacht ik van de staatssecretaris dat zij op identieke wijze optreedt en alstublieft met dezelfde toonzetting.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Donderdagavond, Koopsavond. Er is al heel veel gras weggemaaid voor de voeten van de diverse sprekers. Ik keek met belangstelling naar de heer Jasper Van Dijk. Ik zal niet zeggen dat hij met zijn mond vol tanden stond, maar hij moest toch even naar lucht happen wegens het feit dat hij zomaar de staatssecretaris gelijk moest geven. Ik weet niet wie er vanavond moet trakteren; de Staat of de SP-fractie. Deze late bijeenkomst kan in ieder geval de geschiedenisboeken in. Het is volledig van de ratten besnuffeld, deze zaak, dat moge duidelijk zijn. Het is een onverteerbare zaak en ik vind dat de staatssecretaris de verontwaardiging op een juiste manier heeft uitgesproken, in niet mis te verstane bewoordingen. Het is ook hartstikke goed dat het geld wordt teruggehaald. Het is niet meer dan logisch dan dat dit in vergelijkbare gevallen op een gelijke manier gebeurt.

Ik heb een paar vragen. De goede man die het betreft heeft een prachtige sloot geld meegekregen, maar ook een mooie "job title": hij wordt projectleider strategische beleidsvorming. De designbrillen vliegen al in het rond als ik dat soort dingen hoor. Is er sprake van "window dressing", om het nog maar eens op zijn Engels te zeggen, of gaat deze meneer daadwerkelijk iets doen? Heeft de staatssecretaris daar enig inzicht in? Of is dit een constructie om de man het bos in te sturen met een mooie regeling?

Heel opvallend in de brief van de staatssecretaris is het gebruik van het woord ondoelmatig. Dit is nadrukkelijk niet "onrechtmatig". Ik neem aan dat aan gene zijde een bataljon advocaten meeluistert om elk woord van de staatssecretaris op een goudschaaltje te wegen. Wellicht ruikt de heer Koops geld of denkt de staatssecretaris: daar gaat mijn eigen begroting. Kan de staatssecretaris nog even het woord ondoelmatig toelichten? In hoeverre verschilt dit van onrechtmatig?

Mijn Collega Jasper Van Dijk heeft een prachtige motie ingediend, die uiterst logisch is en voor zich spreekt. Het lijkt mij een fantastische motie.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid verwacht dat gemeenschapsgeld in het onderwijs primair wordt ingezet voor het onderwijs en voor leerlingen en studenten. De waarde van goed onderwijs en het zuinig met onderwijsgeld omgaan moeten centraal staan; niet het belonen en fuseren. Het is duidelijk dat de regeling voor de bestuurder die gefaald heeft, disproportioneel is. Natuurlijk is het prima dat het Friesland College iemand die zijn functie niet aankan niet ontslaat, maar probeert hem te geleiden naar ander werk binnen de organisatie, dat hij wel aankan. Het moet dan wel een echte baan zijn, en niet een verkapte vertrekregeling. Ook moet hij een bij die baan behorende lagere beloning krijgen, en niet vijf jaar lang het salaris van de hoogste baas blijven behouden. Het is goed dat de staatssecretaris in actie is gekomen en het te veel betaalde geld gaat terugvorderen. Dat is een helder signaal naar de rest van de publieke sector.

De PvdA-fractie heeft nog wel een viertal vragen. Is de staatssecretaris in actie gekomen na het aanvragen van het interpellatiedebat, of zitten de mechanismen op haar departement zo in elkaar dat, als er iets dergelijks gebeurt, het de volgende keer automatisch ook weer deze kant opgaat?

Hoe staat het met de maximering van de salarissen in het onderwijs? Die vraag heeft de staatssecretaris eigenlijk al beantwoord, maar hoe zit het met het maximeren van de vertrekpremie tot één jaar, zit dat in dezelfde regeling?

Het derde punt betreft de pensioenafdracht van leden van colleges van bestuur van roc's. Een deel van het geld betreft pensioengaten die gedicht moeten worden of backserviceverplichtingen. Waarom zitten de pensioenverplichtingen ook voor deze mensen niet gewoon in het bruto salaris? In het onderwijs is de eindloonregeling allang afgeschaft. Iedereen heeft daar een middelloonregeling. Dit wil zeggen dat, als het salaris stijgt, niet met terugwerkende kracht de hele pensioenopbouw uit het verleden wordt gerepareerd tot het laatste salaris. Dat was vroeger zo en het was heel duur.

Als ik de jaarverslagen lees van de roc's, dan zie ik dat de directieleden soms het ene jaar € 50.000 pensioenlasten hebben en het jaar daarop ineens € 200.000. Wijzen die fluctuerende bedragen erop dat zij als enigen in het onderwijs nog een eindloonregeling hebben? Dat zou ik wel raar vinden. Graag krijg ik hierover opheldering.

De MBO Raad heeft een eigen gedragscode met betrekking tot inkomens. Wij willen uiteindelijk naar een wettelijke bepaling, maar heeft de staatssecretaris er zicht op hoe serieus die gedragscode wordt genomen? Ik heb een aantal jaarverslagen bekeken, waaronder die van het ROC van Amsterdam en het Friesland College, en de beloningscode van het mbo erbij gepakt. Er zijn een achttal indicatoren. Als ik het goed begrijp, staat in het jaarverslag dat het huidige college van bestuur van het Friesland College € 75.000 meer verdient dan in zijn code staat. Bij het ROC Amsterdam zou het gaan om € 25.000. Kan de minister in gesprek gaan met de MBO Raad om ervoor te zorgen dat die code niet alleen een dode letter is en blijft en dat men zich daaraan dus houdt?

Deze vorm van oneerlijkheid heeft grote invloed op de publieke opinie en roept veel verontwaardiging op. Die zegt iets over de legitimiteit van het bestuur van ons maatschappelijk middenveld. Dit soort discussies gaat ten koste van de onderwerpen waar het echt over moet gaan, namelijk de kwaliteit van het onderwijs, de aanpak van zogenaamde zwakke scholen en het investeren in het talent van jongeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Deelt de heer Depla de mening dat je die onduidelijkheid en die zogenaamde spookbeloningen zou kunnen voorkomen door de salarissen in een cao onder te brengen?

De heer Depla (PvdA):

Voor mij zijn er drie mogelijkheden: een gedragscode, het opnemen van de salarissen in een cao en een maximale beloning voor werkers en bestuurders in de publieke sector. Er is een gedragscode, maar die werkt blijkbaar niet. Volgens mij heeft de heer Van Dijk over de laatste mogelijkheid ook moties ingediend en hij vroeg daar zojuist ook weer naar. Ik meen dat wij voor die mogelijkheid hebben gekozen en wat mij betreft wordt met gezwinde spoed geregeld dat iedereen onder de norm blijft van de minister-president.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Deelt de heer Depla de mening dat wij echt ons best moeten doen om de vergelijkbare gevallen op te sporen, wat ik in mijn motie heb verwoord? Dan blijft het hier niet bij en weet iedereen waar hij aan toe is.

De heer Depla (PvdA):

Nu is duidelijk het signaal afgegeven dat, als je je niet aan die norm houdt en de staatssecretaris daar linksom of rechtsom achter komt, zij in actie komt. De heer Van Dijk noemde voorbeelden. Ik ben van mening dat er niets op tegen is als bestuurders om wat voor reden dan ook op een gegeven moment terugtreden en in de organisatie blijven werken. Sterker nog, wij zijn altijd een groot voorstander van het van werk naar werk leiden. Het moet dan echter wel echt werk zijn in plaats van een verkapte vertrekregeling. Daarbij hoort een beloning die past bij dat werk. Volgens mij spreekt dat voor zich.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Iedereen is verontwaardigd. Hier heb je weer zo'n geval van old boys gegraai. Een bestuurder krijgt twee ton per jaar beloning voor wanbeleid. De raad van toezicht heeft gefaald. Toch zie ik bij de staatssecretaris volgens mij ook krokodillentranen. Ik zie wel haar oprechte verontwaardiging hierover, maar als het ministerie van OCW en de staatssecretaris er een beetje vaart in hadden gezet, dan hadden wij nu het zogenaamde enquêterecht gehad en dan had er ingegrepen kunnen worden bij falend intern toezicht. Dat kunnen overigens de vakbonden nu ook al.

Wij hebben het daar in december over gehad en ik heb de brief van de staatssecretaris nog maar eens even erbij gezocht. Correctiemogelijkheden binnen de bve bij falend intern toezicht. Wat gebeurt er als het interne toezicht faalt? De staatssecretaris geeft aan dat er verschillende manieren zijn om dat te beïnvloeden. De governance codes, de mogelijkheid voor belanghebbenden om direct contact op te nemen met de interne toezichthouder, de raad van toezicht, vakbonden hebben nu al een mogelijkheid om bij de Ondernemingskamer een enquêterecht uit te oefenen en daarnaast kunnen partijen in en om de school bestuurders en interne toezichthouders aansprakelijk stellen voor de schade die zij hebben geleden. Je kunt je afvragen of dat in het geval van deze instelling ook niet aan de orde was. In beginsel zijn bestuurders en interne toezichthouders alleen aansprakelijk voor schade als er sprake is van ernstige verwijtbaarheid. Nou, ik hoor hier wanbeleid, ik hoor hier ondoelmatigheid, dus volgens mij is hier ook een basis aanwezig.

De Algemene Rekenkamer heeft in september 2008 een verkenning uitgebracht met de titel: "Goed bestuur in uitvoering - de praktijk van onderwijsinstellingen". Daarin is vastgesteld dat een verantwoordingsvacuüm een kwetsbaar punt is voor het functioneren van intern toezicht in publieke sectoren. Ik zou de staatssecretaris willen oproepen om het enquêterecht dat zij heeft toegezegd met spoed aan de Kamer voor te leggen. Kennelijk is zij afhankelijk van allerlei andere ministeries en verkenningen van de minister van Justitie, die ook weer allerlei dingen toezegt die maar niet komen. Ik zou zeggen: kijk eens even of er niet een spoedwetje zou kunnen komen, want als dat enquêterecht hier had gelegen, dan had de staatssecretaris nu kunnen ingrijpen, ook in bestaande contracten. Dat lijkt mij ontzettend belangrijk, want het enquêterecht voor belanghebbende partijen zou een passend instrument kunnen zijn. Dan kan de Ondernemingskamer van Amsterdam gevraagd worden om onderzoek te doen, en als uit dat onderzoek blijkt dat er sprake is van wanbeleid, dan kan de Ondernemingskamer voorzieningen treffen en dat is precies wat je hier wilt.

Mijn probleem is dat nu geld teruggevorderd gaat worden van een school die al in de problemen is. Daar heb ik ook wat moeite mee. De mogelijkheden zijn dan dus: schorsen, vernietigen van besluiten van organen binnen de rechtspersoon, het schorsen of ontslaan van bestuurders of toezichthouders en het tijdelijk aanstellen van bestuurders of toezichthouders. Ik wil graag ook weten wat de staatssecretaris vindt van de aanwezigheid en de rol van de raad van toezicht en hoe die verder moet.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Hartelijk dank voor de reactie van de Kamerleden in eerste termijn en voor de tweede termijn van de heer Van Dijk.

Ik begin met de vraag van de heer Van Dijk hoe het heeft kunnen gebeuren. De geschiedenis is ons al redelijk duidelijk geworden. Op dit moment kennen wij in de wet schaal 18 met bonussen en toeslagen.

Mijn voorganger, de heer Rutte, heeft indertijd gevraagd om een gedragscode of een beloningscode. Dit kabinet heeft vastgesteld dat het nodig was te komen met een wet inzake topinkomens. Vanuit dat kader functioneer ik. Ik heb de afgelopen jaren veel energie gestoken in de raden van toezicht voor een moreel appel om, gelet op de wet die eraan komt, hiermee op een heel zorgvuldige manier om te gaan en schaal 18 als basis te nemen.

Hier is sprake van een vertrekregeling. Voor een vertrekregeling hebben wij op dit moment geen wettelijke normen. Dit aspect zal moeten worden meegenomen in de wet die eraan komt. Anders laten wij gaten vallen en dat willen wij niet als wij dit gaan regelen.

Wat hier heeft plaatsgevonden, is dat er een vertrekkend bestuurder was, die niet de persoonlijke verantwoordelijkheid heeft genomen die dient te worden genomen als je in het publiek bestuur werkt. Daar geldt immers: hoe hoger de adel, hoe groter de plicht om het goed te doen. Ook de raad van toezicht heeft het niet goed gedaan. Ik heb dat de voorzitter van de raad van toezicht duidelijk gemaakt, toen ik hem gisteren aan de telefoon sprak. Dat heeft uiteindelijk geleid tot wat hier nu ligt.

Gelukkig is er een medezeggenschapsraad, die aan de bel heeft getrokken op het moment waarop hij erachter kwam dat hij onvoldoende of niet juist was geïnformeerd. Dat heeft voor mij aanleiding gevormd om de inspectie in werking te zetten en de zaak grondig te laten uitzoeken. Dat is met een heel hoog tempo gebeurd binnen de mogelijkheden die het college bood.

Er is gevraagd of ik nu hetzelfde met het vo ga doen en of wij daar ook dat vervelende gebeuren krijgen dat het buiten de cao valt en dan niet meer grijpbaar is. Hoe het uiteindelijk in het vo zal zijn, is een kwestie tussen werkgevers en werknemers. Dat gesprek vindt momenteel plaats. Voor mij is duidelijk dat de vraag of je een redelijk en niet te hoog inkomen hebt, niet afhankelijk moet zijn van het feit of je wel of niet in een cao valt. Dat hangt altijd af van de persoonlijke verantwoordelijkheid van mensen. Ik vind dat in deze discussie de persoonlijke verantwoordelijkheid van mensen in de publieke zaak niet genoeg kan worden genoemd. Als je daar functioneert, dien je een goed voorbeeld te zijn. Een en ander moet echter ook zeker wettelijk goed worden bepaald. Daarom komt de wet eraan, een wet die daadwerkelijk grenzen stelt. Dus niet alleen maar morele grenzen of grenzen zoals nu een schaal 18 met toelage, waardoor je heel ver de lucht in kan, maar ook begrenzing all-in. Dan kun je maatregelen nemen als men daar overheen gaat. Dan is de cao minder relevant en heb je het daarin goed geregeld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat snap ik. Bij het vo is de staatssecretaris heel duidelijk. Het is goed als iedereen die werkzaam is in het vo, onder een cao valt, ook omdat de lonen dan bij elkaar liggen. Bij het mbo hanteert zij echter een andere lijn, namelijk dat de bestuurders buiten de cao vallen. Hoe legt de staatssecretaris dat uit en wat vindt zij echt wenselijk?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De werkelijkheid is dat er in het mbo sprake is van een college van bestuur dat daadwerkelijk werkgever is. In het vo is die ontwikkeling gaande. Vooralsnog geldt echter de afspraak tussen werkgevers en werknemers dat men onder de cao valt. Dat is in het mbo niet het geval. Zoals bekend zijn arbeidsvoorwaarden gedecentraliseerd op dit vlak. Ik wil echter niet afhankelijk zijn van hoe men het in het veld regelt. Ik vind dat er een wet moet zijn die een en ander begrenst, ongeacht of men onder een cao valt of niet.

De heer Biskop heeft gesproken over de branchecode. Dat is mijns inziens een heel belangrijk punt. Deze code bestaat. De mensen die hiervoor verantwoordelijk zijn, moeten goed inzicht hebben in wat er gebeurt om daadwerkelijk te kunnen corrigeren. Verder moeten wij met elkaar vaststellen dat ook de sector in zekere zin in afwachting is van de wet. Ik heb zelf de branchecode nooit erkend en vastgesteld. Wij hebben er dus allemaal veel aan als deze zaak wordt opgepakt en wij zo snel mogelijk tot wetgeving komen. Daarmee is de minister van Binnenlandse Zaken volop bezig. Dat heeft zij mij gisteravond nog bevestigd.

Toch zal ik op verzoek van de heer Depla nog eens goed bij de MBO Raad nagaan hoe men hiermee omgaat en hoe men elkaar intercollegiaal corrigeert. Ik heb hierover inmiddels een aantal voorzitters van colleges van bestuur gesproken. Zij betreuren dit gebeuren buitengewoon. Men vindt dit gewoon niet goed voor het imago van het mbo-veld. Het doet ook geen recht aan de velen die het wél goed hebben geregeld. De heer Depla kan erop rekenen dat ik hieraan extra aandacht geef.

Mij is ook gevraagd wat ik vind van bestuurders die in andere functies doorgaan. Er is inderdaad helemaal niets mis mee als een bestuurder tot een bepaalde afronding van zijn carrière komt. Wij vinden het zelfs heel belangrijk dat mensen werkzaam blijven. Voor heel veel functies is het goed als mensen op een bepaald moment tot een bepaalde afronding komen. Dat geldt zeker voor het type functie waarover wij nu spreken. Laat een ding namelijk duidelijk zijn: leiding geven aan een roc is een bijzonder zware baan. Wellicht is er dus veel voor te zeggen dat er aan het einde van een loopbaan een andere positie komt.

In dat kader is het echter heel belangrijk dat er in die positie aantoonbaar wordt gewerkt. Gemeenschapsgeld en onderwijsgeld mag alleen worden uitgegeven als er een prestatie tegenoverstaat. Ik moet vaststellen dat dit ongetwijfeld in erg veel regelingen het geval zal zijn. Er wordt op dit moment nog gekeken of dit in sommige andere regelingen het geval is. De heer Van Dijk noemde een voorbeeld waarbij iemand nog volledig werkzaam is en de zaken nog worden geregeld. Ik moet echter naar eer en geweten vaststellen dat er in dit geval geen sprake is van een tegenprestatie. Ik heb de inspectie op pad gestuurd om te onderzoeken of de heer Koops daadwerkelijk heeft gewerkt op de uren waarop hij beschikbaar zou moeten zijn. Mij is niet gebleken dat er op die uren is gewerkt. Ik heb geen heldere opdrachtverleningen gezien. Uit de stukken kan ik niet anders concluderen dan dat er geen tegenprestatie is geleverd. Dat vind ik buitengewoon kwalijk. Daarbij komt het feit dat wat hier is gebeurd, buitenproportioneel is. Dat verergert de zaak.

Met het doorfunctioneren in een andere positie is dus op zichzelf niets mis. De vraag of het loon in zo'n situatie per se moet dalen, laat ik open. Ik vind dat je mensen een zekere rechtspositionele basis mag bieden. Daarmee is niets mis. Als daartegenover maar prestaties van een goed niveau staan. Hiermee heb ik ook de vraag van de heer Bosma beantwoord. Hij vroeg wat er voor het geld is gedaan. De inspectie heeft geen stukken gevonden waaruit blijkt dat er een tegenprestatie is geleverd.

De heer Bosma vroeg mij ook wat doelmatig en ondoelmatig optreden is. Het optreden is ondoelmatig als de verhouding tussen enerzijds de prestaties of activiteiten en anderzijds de hiervoor ingezette middelen uit balans is. Kortom, krijg je waar voor je geld? Worden rijksmiddelen, en met name onderwijsmiddelen, effectief en efficiënt ingezet? Optreden is onrechtmatig als niet wordt voldaan aan wet- en regelgeving. In de kwestie waarover wij vandaag spreken, is de ondoelmatigheid het meest relevant. Daarop wil ik reageren op de manier die ik in mijn brief heb geschetst.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Depla, die ik voor een deel al heb beantwoord. Hij vraagt hoe het zit met de vertrekpremies. Wij hebben daar op dit moment geen regeling voor, vandaar dat ik de lijn van de ondoelmatigheid kies. Ik ga daar gewoon voor. Ik ga liever op dit punt vechtend ten onder dan dat ik geen poging waag om iets recht te zetten wat naar mijn idee recht gezet moet worden. Dat gebeurt dan weliswaar langs de school – dat gaat mij evenzeer ter harte als het mevrouw Dezentjé ter harte gaat – maar ik zal wel proberen om het zo te spreiden dat de school er niet direct acute pijn van ondervindt. Het is ook een statement dat dit niet kan, een statement naar de burgers in Nederland dat we dit niet willen.

Dan kom ik op de vragen over de fluctuaties die optreden in de pensioenen. Voor bestuurders worden soms maatwerkregelingen getroffen. De heer Depla wil weten of er sprake is van een verkapte salarisverhoging. Dat gebeurt inderdaad. De regelingen kunnen nogal van elkaar verschillen en betreffen bijvoorbeeld een aanvulling op het reeds opgebouwde pensioen of het dichten van pensioengaten. Met de invoering van de wet op de normering van publiek gefinancierde topinkomens worden de afdrachten van de pensioenkosten voor werkgevers ook gemaximeerd. Tevens zal ik ervoor zorgen dat de pensioenregelingen onderdeel zullen uitmaken van de te zijner tijd goed te keuren beloningscodes. Uitgangspunt daarbij is dat ook voor bestuurders de reguliere pensioenregeling de norm is en dat er niet zachtjes eindloonregelingen gerealiseerd worden. De heer Depla heeft een punt: geen enkele docent heeft zo'n regeling, dus die regeling kan ook niet aan de top. Wij proberen immers rechtvaardig te zijn in de publieke sector.

Dan kom ik op de vragen van de VVD-fractie. Deze fractie deelt mijn verontwaardiging. Mevrouw Dezentjé maakte een opmerking over het enquêterecht. Wij zijn daar inderdaad mee bezig. Na de zomer komen wij met een plan van aanpak over het enquêterecht. Wij zullen dat doen in het kader van de menselijke maat, om te kijken of daarmee meer grip kan komen op situaties en meer zeggenschap en invloed kunnen ontstaan. Het is overigens niet zo dat ik met deze wet wel had kunnen terugvorderen. Dan hadden er nog stappen gezet moeten worden om dat initiatief daadwerkelijk te nemen, zoals het er op dit moment overigens ook is bij de bonden om dat te kunnen doen. Het staat de medezeggenschapsraad absoluut vrij om de bonden te benaderen. Dat kent vervolgens ook zijn weg. Ik zou in dat opzicht ook zeggen dat iedereen die mogelijkheden en instrumenten heeft, die ook zou moeten benutten.

De rol van de raad van toezicht hebben we geregeld in de nieuwe wetgeving die er nu ligt. Dat kent mogelijkheden en begrenzingen. We hebben die pas behandeld. Ik kan niet treden in de bevoegdheid van de rechtspersoon zelf, daar hebben we de raad van toezicht voor. Dat is de werkelijkheid. Ik kan wel de raad van toezicht aanspreken. Dat heb ik de afgelopen week ook gedaan. Ik heb ook aangegeven dat ik buitengewoon sterk van mening ben dat er iets gedaan moet worden aan het contract dat er nu ligt. Als je het contract namelijk leest, staat het schaamrood je op de kaken. Ik heb aangegeven dat het contract opengebroken moet worden. Ik heb ook gezegd dat ik ernstig twijfel aan de positie van de raad van toezicht die niet alles in het werk stelt om dat opbreken daadwerkelijk te doen. Daarmee heb ik bij de raad van toezicht gedaan wat ik kan doen en moet de medezeggenschapsraad zijn werking hebben. Dat is ook gebeurd en ik neem nu de maatregelen die op dit moment binnen mijn mogelijkheden liggen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij het wenselijk vindt dat zij op dit punt een aanwijzingsbevoegdheid krijgt om in te grijpen in raden van toezicht, raden van bestuur en dergelijke. Vindt zij het wenselijk dat zij de mogelijkheid krijgt om die te vervangen of naar huis te sturen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat kan ik niet. Dat hebben we hier aan de orde gehad toen nog niet zo lang geleden de wet werd behandeld. Het was toen naar ik meen een wens die ter linkerzijde leefde. Uiteindelijk is er door een meerderheid van de Kamer niet voor gekozen om die weg te volgen. Dat zit hem ook in het feit dat we hier met een rechtspersoon te maken hebben, waar ik in die zin niet op kan ingrijpen. Ik heb één lijn met deze rechtspersoon en dat is mijn bekostigingslijn. Het roc voert namelijk een aantal belangrijke taken voor mij uit. Via die lijn pak ik een en ander aan, spreek ik raden van toezicht aan en roep ik ze naar mij toe als ik het gevoel heb dat het niet goed gaat. Ik heb ook al enkele keren met de voorzitter van de koepel van de raden van toezicht gesproken en ik heb een vergadering georganiseerd bij mij in de Hoftoren met de voorzitters van alle raden van toezicht om hen te wijzen op een aantal belangrijke zaken. Ik verwacht vervolgens dat daar ook verantwoordelijkheid wordt genomen voor de publieke zaak. Dat zijn de checks and balances die wij samen nog geen twee, drie maanden geleden hebben vastgesteld.

Ik kom op de motie-Jasper van Dijk. In reactie op de vraag van de heer Jasper van Dijk aan de heer Biskop of hij het met hem eens of wij ook moeten gaan opsporen, het volgende. De motie vind ik overbodig, want de heer Jasper van Dijk mag ervan uitgaan dat ik in dezelfde geest zal handelen wanneer ik met dit soort situaties te maken krijg, of wanneer ik die op enigerlei manier constateer. Dat vind ik de meest correcte weg, mede omdat ik hoop dat wij heel snel sluitende wetgeving hierover aan de orde hebben in de Kamer en omdat alles in het werk wordt gesteld om dat ook zo snel mogelijk hier aan de orde te hebben. In dat licht ontraad ik de aanneming van de motie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Velen zullen met belangstelling volgen hoe dit verdergaat. U bent er redelijk van overtuigd dat u via de procedure geld kunt terugvorderen. Hoe zeker weet u dat? Het wordt immers bestreden door de opponent. Kunt u al een indicatie geven van de voortgang? Wanneer horen wij hier iets van? U hebt de inspectie aan het werk gezet en gaat zelf met de vordering aan de gang. Ik wil zo graag weten wanneer wij weten waar wij aan toe zijn.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De komende dagen neem ik de tijd om de zaken heel scherp op een rij te zetten en ook de landsadvocaat er goed bij te betrekken. Ik weet het antwoord niet op uw vraag. Ik kan niet garanderen dat ik het inderdaad red, maar nogmaals: ik ga ervoor, want ik wil dat statement maken. Uiteindelijk is het aan de rechter – en dat geldt voor ons allen – om te beoordelen of het kan. Ik ga ervoor.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij komende dinsdag over de motie stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.05 uur