Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 mei 2009 over wachtlijsten en financiering in de jeugdzorg.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. In deze Kamer is al lange tijd sprake van een vicieuze cirkel van wachtlijsten, geld erbij, wachtlijsten, geld erbij enzovoorts. Deze minister wil daar een doorbraak in aanbrengen. Hij wil een betrouwbaar verdeelmodel, waarmee hij kan berekenen hoeveel kinderen per jaar zorg nodig hebben, waar hij de benodigde hoeveelheid financiën bij zal zetten. Helaas zijn in de praktijk heel veel geluiden te horen die zeggen dat dat verdeelmodel niet betrouwbaar is. In de Kamer voeren wij nog steeds dezelfde discussie. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de groeiende vraag naar jeugdzorg vraagt om een betrouwbaar verdeelmodel voor de financiering van de jeugdzorg;

constaterende dat het verdeelmodel voor de financiering van de jeugdzorg zoals het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft ontwikkeld, berust op een wankele statistische basis;

verzoekt de regering, een taskforce in te stellen van onafhankelijke deskundigen die het verdeelmodel verder aanscherpt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 191(29815).

De heer Dibi (GroenLinks):

De volgende motie gaat over de verschillende kinderen in Nederland die op de wachtlijsten staan. Wij praten hier voornamelijk over kinderen die bij de Bureaus Jeugdzorg terechtkomen, die worden gefinancierd vanuit de overheid, op basis van de provinciale jeugdzorg. Daarnaast hebben we ook licht verstandelijk gehandicapte kinderen die worden gefinancierd op basis van de AWBZ, en wij hebben kinderen uit de jeugd-ggz, die onder de Zorgverzekeringswet en gedeeltelijk onder de AWBZ vallen. Ik vind dat iets te onduidelijk: er zijn te veel verschillende geldstromen, terwijl het gaat om dezelfde kinderen die allemaal zorg nodig hebben. Wij moeten daar op een gegeven moment vanaf. Wat betekent dit namelijk in de praktijk? Als een Bureau Jeugdzorg in Drenthe een kind heeft dat opeens psychiatrische behandeling nodig heeft, kan het daar geen geld voor krijgen, omdat dat weer wordt gefinancierd via de Zorgverzekeringswet. Daar moeten wij onmiddellijk vanaf, iets waar wij al heel lang om vragen. Vandaar de volgende motie.

De DibiKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wachtlijsten voor de jeugd-lvg en jeugd-ggz lang zijn;

constaterende dat de jeugd-lvg en jeugd-ggz niet betrokken worden bij de nieuwe financieringssystematiek van de provinciale jeugdzorg;

verzoekt de regering, de financiële verdeelmodellen van de jeugd-lvg en jeugd-ggz af te stemmen op de provinciaal gefinancierde jeugdzorg en deze onder hetzelfde budget te laten vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 192(29815).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het zwaard van Damocles hangt ook boven de jeugdzorg, want we gaan marktwerking introduceren. De SP wil dat niet. Dat is algemeen bekend. Wij hebben hierover ook al moties ingediend. Maar wij hebben nog een ander probleem met het nieuwe financieringsmodel dat de minister voorstelt. De heer Dibi had het er al over, de verdeling is gewoon nog niet op orde. Ook de Commissie Financiering Jeugdzorg geeft dat aan. Zij voorspelt dat zij nog een jaar nodig heeft om het ramingsmodel zo te optimaliseren dat het ook daadwerkelijk voldoet aan de vraag naar jeugdzorg. Daarom hebben wij de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ramings- en verdeelmodel, op basis waarvan de jeugdzorg vanaf 2010 gefinancierd wordt, ondeugdelijk is;

overwegende dat het ongeveer een jaar kost om een deugdelijk en eerlijker ramings- en verdeelmodel te ontwikkelen;

verzoekt de regering, de nieuwe manier van financiering van de jeugdzorg met een jaar uit te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Langkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 193(29815).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Dan nog graag aandacht voor het volgende. De wachtlijsten in de jeugdzorg worden maar niet kleiner of slechts een heel klein beetje kleiner. Dat is een punt van zorg en irritatie van ouders en kinderen. Nu zijn er werkers in vooral de jeugd-ggz die innovatiever zijn dan deze minister. Zij hebben een snellere manier gevonden om te werken aan wachtlijsten verkleinen en doen verdwijnen. Dit heet de doorbraakmethode. Wij hebben daarover eerder schriftelijke vragen gesteld en de minister gevraagd dit over te nemen. Wij vinden het heel spijtig dat de minister dit afhoudt. Hier komt iets van de werkvloer waardoor het beter wordt en dan wordt er eigenlijk niets mee gedaan. Mijn collega van de VVD, mevrouw Dezentjé Hamming, heeft hierover een motie die wij als SP van harte hebben ondersteund. Het is écht tijd om genoemde methode over te nemen, want dan kunnen wij echt wat doen aan de wachtlijsten.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Eind dit jaar wordt het spannend. Zal het eindelijk uit zijn met die lange wachtlijsten voor kinderen wat betreft goede zorg? De afspraken met het ipo zijn gemaakt maar de lijsten laten nog onvoldoende zien dat de wachtlijsten afnemen. Wij maken ons grote zorgen dat aan het eind van het jaar de teller niet op nul zal staan. Kinderen staan nu veel te lang op de lijst terwijl ze nota bene gewoon recht hebben op zorg. Er is veel geld geïnvesteerd door het Rijk en de provincies. Daarom willen wij de minister aansporen om echt alles op alles te zetten om dit samen met het ipo te realiseren. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wachtlijsten in de jeugdzorg veel minder snel dalen dan noodzakelijk om te zorgen dat de wachtlijsten eind 2009 niet meer bestaan;

overwegende dat er geld is geïnvesteerd met de afspraak dat de wachtlijsten op 31 december 2009 op nul zullen staan;

overwegende dat het ook nodig is dat de wachtlijsten op nul staan in verband met het ingaan van het nieuwe verdeel- en ramingsmodel;

verzoekt de regering, samen met het ipo een uiterste inspanning te verrichten om de wachtlijsten eind 2009 weggewerkt te hebben en daarbij zo nodig in te grijpen bij de provincies bij wie dat niet gaat lukken en de Kamer daarover dan meteen te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het Sterklid Sterk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 194(29815).

Mevrouw Leijten (SP):

Het lijkt wel alsof het CDA de invoering van het nieuwe financieringsmodel voorwaardelijk maakt aan het verdwijnen van de wachtlijsten. Als dat niet lukt, steunt u dan het verzoek van de SP om het nieuwe verdeelmodel, ook omdat het nog niet optimaal is, een jaar uit te stellen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Het lijkt mij wat ingewikkeld om eind dit jaar nog te bepalen of de provincies per 1 januari 2010 geld zullen krijgen of niet. We zullen dus toch een zekere vorm van financiering toepassen. De minister heeft echter zelf ook gezegd dat dit nog niet het uiteindelijke financieringsmodel is. We krijgen eind dit jaar ook nog een evaluatie van de Wet op de jeugdzorg en ik denk dat we dit onderwerp daarin zullen moeten meenemen. We willen de wachtlijsten wel zo veel mogelijk op nul hebben. Als we dan geld in de instellingen gaan steken, kunnen we zien of daarmee geen achterstanden worden weggewerkt, maar het wordt besteed aan kinderen die op dat moment zorg nodig hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begrijp dat de CDA-fractie zelf ook niet goed weet of zij hier zo blij mee is: we krijgen nog debatten en we krijgen nog rapporten.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik begrijp dat mevrouw Leijten de evaluatie in ieder geval niet meer nodig heeft.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb de Commissie Financiering Jeugdzorg gehoord, die zegt: dit financieringsmodel is niet optimaal en het kost ons een jaar om het wel optimaal te maken. Ik heb de provincie Limburg gehoord, die zegt: wij krijgen zo veel minder, dat bij ons de wachtlijsten de pan uit zullen rijzen! Dat is nu juist wat we niet willen. Mijn principiële vraag aan de CDA-fractie is: als er nog zo veel twijfels zijn over de vraag of de wachtlijsten überhaupt weg zijn aan het eind van het jaar en over de vraag of dit het juiste verdeelmodel is, zegt de CDA-fractie dan nu ja tegen de nieuwe financiering, of is zij voor uitstel?

Mevrouw Sterk (CDA):

Mevrouw Leijten weet ook dat in het rapport stond dat alles beter is dan het oude model, omdat dat helemaal nergens op was gebaseerd. Nu rekenen we 50% af volgens het SER-model en 50% volgens het oude model. Dat lijkt mij in ieder geval beter dan de financiering die wij in het verleden kenden.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik weet niet het hoeveelste debat dit nu is. Jammer genoeg heb ik over de jeugdzorg alleen al in het laatste jaar zelden iets positiefs gehoord. Dat is natuurlijk dramatisch en het komt vooral doordat de overheid faalt. Het is tot nu toe dweilen met de kraan open, zeker bij de wachtlijsten. Het systeem kraakt in zijn voegen en meer geld is wat ons betreft niet de oplossing. We hebben nu het rapport van de commissie-Paas gekregen en dat liegt er ook niet om. Ook de commissie onderstreept dat het systeem kraakt in zijn voegen. Er is alle reden om de schouders eronder te zetten, want kinderen lopen grote schade op als ze bij problemen niet snel en goed worden geholpen. Van de 885 mln. die naar de jeugdzorg gaat, is van 70% niet duidelijk waar het naartoe gaat en hoe effectief het wordt besteed. De tijd is dus rijp om in het belang van de kinderen orde op zaken te stellen en geen kansen te missen.

Welke stappen kunnen we op dit moment nemen? Het vervelende van de evaluatie die eraan komt, is dat ieder debat nu in de kiem wordt gesmoord met de opmerking dat de wet nog moet worden geëvalueerd en wij volgend jaar nog maar eens moeten terugkomen. Ik wil nu bekijken welke stappen we kunnen nemen. Ik dien daarvoor in ieder geval één motie in; mevrouw Leijten refereerde er al aan. De motie moet ertoe leiden dat we vrij snel kunnen komen tot betere oplossingen en tot verkorting van wachtlijsten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een jongere in de jeugd-ggz en de jeugdzorg momenteel vaak 89 dagen of langer moet wachten voordat met een behandelplan wordt gestart;

constaterende dat de projectgroep Versnelling in de jeugdzorg het voor elkaar heeft gekregen om de doorlooptijden in een instelling in Assen van 89 dagen te verkorten naar 4 dagen door middel van planmatig werken en door de agenda van ouders en kind centraal te stellen;

verzoekt de regering, actief te bevorderen dat deze werkwijze zo snel mogelijk wordt ingevoerd in alle jeugdzorginstellingen in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dezentjé Hamming-Bluemink, Dibi en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 195(29815).

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Zoals ik zei, is op dit moment van een groot percentage van het geld niet bekend waar het naartoe gaat. Daarover dien ik de volgende motie in, waarvan ik hoop dat zij op ruime steun kan rekenen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat provincies onvoldoende zicht hebben op welke kwaliteit zorg ze inkopen bij zorgaanbieders;

verzoekt de regering, te bevorderen dat provincies op termijn alleen zorg inkopen bij zorgaanbieders die op adequate wijze zicht kunnen geven op de prijs-kwaliteitverhouding en effectiviteit van de geleverde zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dezentjé Hamming-Bluemink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 196(29815).

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Ik zal graag ingaan op de ingediende moties en zal ook kort reageren op wat de woordvoerders naar voren hebben gebracht. Ik loop de woordvoerders in volgorde langs. De heer Dibi wees er terecht op dat wij nu druk bezig zijn om een doorbraak te forceren. Jaar in, jaar uit hebben wij gedurende vele jaren gezien dat er afhankelijk van de vraag iedere keer weer geld bij werd geleverd. Dan moesten wij bekijken of dat genoeg was. Het is van groot belang dat wij tot een structurele financiering van de jeugdzorg komen en tot het structureel wegwerken van de wachtlijsten. Dat is om allerlei redenen in het verleden niet gebeurd. Mijn inzet is er van meet af aan op gericht is geweest om dit nu structureel te doen. Daar hebben wij de nieuwe financieringssystematiek voor nodig. Ook is het nodig, zoals mevrouw Sterk in haar motie aangaf, dat bij de start van de nieuwe financieringssystematiek de wachtlijsten verdwenen zijn. Dat is immers veel overzichtelijker en dan zijn wij niet bezig met het wegwerken van oude voorraden.

De heer Dibi heeft er terecht op gewezen dat het verdeelmodel nog niet is wat het moet worden; ook mevrouw Leijten sprak daarover. Dat wisten wij van meet af aan. Er is sprake van een groeimodel dat nog niet toereikend is. De CFJ is daar duidelijk over, maar geeft ook aan dat het model voldoende basis biedt voor het vaststellen van het budget voor 2010.

De heer Dibi heeft in dit verband twee moties ingediend. De eerste motie vraagt de regering om een taskforce in te stellen van onafhankelijke deskundigen die het verdeelmodel verder aanscherpen. Die motie wil ik ontraden, zoals ik in het debat heb aangegeven. Er is – als je het zo zou willen noemen – een taskforce. Er is voor gekozen – dat is van tevoren met de Kamer besproken – dat het SCP het ramings- en verdeelmodel ontwikkelt. De onafhankelijke Commissie Financiering Jeugdzorg, de CFJ, adviseert het ipo – de provincies – en de minister over de vaststelling van het budget en het uiteindelijke verdeelmodel. Dat is een onafhankelijke commissie. Een taskforce die zich daarnaast nog een keertje gaat buigen over hetzelfde ramings- en verdeelmodel, is echt overbodig en zou onnodige bureaucratie met zich meebrengen. Er is geen enkele reden om geen vertrouwen te stellen in het SCP en de CFJ. Ik ontraad deze motie dus.

De tweede motie verzoekt de regering – niet voor de eerste keer – om de financieringsstroom en de financiële verdeelmodellen van de jeugd-lvg en de jeugd-ggz af te stemmen op de provinciaal gefinancierde jeugdzorg. Een van de zaken die bij de Wet op de jeugdzorg ter vervanging van de Wet op de jeugdhulpverlening niet gerealiseerd zijn, is het bij elkaar brengen van de verschillende financieringsstromen. De wetgever heeft dat besloten. Wij hebben daar menigmaal over gesproken en de heer Dibi heeft er al meer dan eens op gewezen dat dit problemen met zich meebrengt. Die worden ook onderkend. De hier genoemde jeugdzorg, namelijk de jeugd-lvg en de jeugd-ggz, wordt op dit moment uit de AWBZ en de Zorgverzekeringswet gefinancierd. Zoals ik al eerder heb aangegeven is het zaak dat wij bij de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg nadrukkelijk bekijken wat het feit doet dat er, naast de Wet op de jeugdzorg en de daaruit gefinancierde provinciale jeugdzorg, ook nog andere gerelateerde stromen zijn. De evaluatie is wettelijk voorzien en vindt plaats na vijf jaar. De wetgever heeft daar bewust voor gekozen. Het vraagstuk van de financiering zal daarbij aan de orde komen. Ik moet de motie ontraden, omdat de heer Dibi daarin vooruitloopt op deze evaluatie. Het dictum vraagt namelijk om de financiële verdeelmodellen af te stemmen op de provinciaal gefinancierde jeugdzorg. Dat is al een conclusie en dat vind ik de omgekeerde volgorde. Ik ben gewend pas conclusies te trekken als ik alle feiten op tafel heb.

De heer Dibi (GroenLinks):

De eerste motie over de taskforce wil ik graag intrekken, want het was mij ontschoten wat de minister daarover al eerder had gezegd. De motie is inderdaad overbodig omdat het Sociaal en Cultureel Planbureau er zelf mee verdergaat. Ik weet eigenlijk niet hoe het kan dat ik deze motie weer heb ingediend.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Dibi (29815, nr. 191) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Dibi (GroenLinks):

Over de tweede motie wil ik ook nog iets zeggen. Je hebt niet altijd een evaluatie nodig om te weten wat de goede weg is. Soms moet je zelf een visie hebben op het onderwerp. Als je financieringsstromen samenbrengt en aan de mensen die erover gaan het vertrouwen geeft dat zij zelf kunnen bepalen wat een kind nodig heeft, dan komt het wel goed. Ik vind het schandalig dat de financieringsstromen nog steeds lopen zoals ze lopen. Het gaat al veel te lang op deze manier. De minister kan daar best zelf wat meer actie op ondernemen en hoeft niet alles af te schuiven op de evaluatie.

Minister Rouvoet:

Het oordeel dat de heer Dibi heeft over de huidige situatie, waarbij hij het woord "schandalig" gebruikt, betreft een willens en wetens door de wetgever gemaakte keuze om het zo te doen. De Wet op de jeugdzorg luidt zoals zij luidt en er is niet voor gekozen om de financieringssystemen bij elkaar te brengen. Daar kun je spijt van hebben of je kunt het goed vinden; dat is allebei legitiem. De wet schrijft voor dat wij dat aspect gaan evalueren en ik heb daar in het bestek van de evaluatie nadrukkelijk aandacht aan gegeven. Dat heb ik aan de Kamer laten weten en die heeft ook kunnen meekijken. Ik blijf het merkwaardig vinden om al conclusies te trekken als je de wettelijk voorziene evaluatie nog niet in handen hebt. Ik vind het zorgvuldig om de conclusies over het totale systeem van de wet pas te trekken als wij alle informatie op tafel hebben. Ik zeg dit niet om het debat te smoren of vooruit te schuiven, maar omdat wij als wetgever gehouden zijn om onszelf en de door ons in het verleden gemaakte keuzen serieus te nemen. Het kan allemaal veranderd worden, maar dat moeten wij wel op het goede moment doen, en dat is niet vlak voor een evaluatie. Dat staat los van het feit dat, als wij zouden besluiten dingen te veranderen, ik nog niet zo ver ben dat ik op alle aspecten van de evaluatie nu al een standpunt zou willen innemen. De heer Dibi heeft zijn keuze al gemaakt. Als je die keuze al zou maken, dan ga je met de wetgeving van de AWBZ en de Zorgverzekeringswet nu al een enorm traject in waardoor je in ieder geval niet voor de evaluatie tot resultaat zou komen. Ik ontraad deze motie dus.

De heer Dibi (GroenLinks):

Procedureel en technisch klopt dit allemaal. Maar soms vraagt de praktijk om iets menselijks aan de politiek. Dat vraag ik ook van deze minister. Ik heb hem al een praktijkvoorbeeld gegeven. Vanuit de provincie Drenthe komt het volgende voorbeeld. Een kind komt bij het Bureau Jeugdzorg terecht en vervolgens blijkt dat het in een bed moet slapen in de een of andere instelling. Het Bureau Jeugdzorg kan dat niet financieren, want dat moet via de Zorgverzekeringswet. Dat betekent dat het kind moet worden doorverwezen naar een andere instelling. Van dat soort praktijken moeten wij af. Volgens mij hebben wij daar helemaal geen evaluatie voor nodig: de minister kan nu al stappen ondernemen om ervoor te zorgen dat provincies maatwerk kunnen leveren, want dat kunnen ze nu niet.

Minister Rouvoet:

Ik heb gezegd dat er een samenhang is tussen de verschillende keuzen. De heer Dibi verwijst terecht naar de provincie en haar verantwoordelijkheid, maar ook nu kan vanuit de provincie de lijn naar de ggz, de huisarts, gelegd worden, zoals die ook vanuit andere plekken gelegd kan worden. Dat geldt ook voor de jeugd-ggz. Ik zie het punt van de heer Dibi. Het zou misschien beter kunnen, maar dat beslissen wij met elkaar na een inhoudelijk debat waarbij de keuze van de wetgever duidelijk zal worden. Ik handhaaf mijn oordeel over de motie.

Mevrouw Leijten heeft mede namens mevrouw Langkamp een motie ingediend waarin zij de regering verzoekt om het nieuwe financieringsmodel voor de jeugdzorg met een jaar uit te stellen. Ik heb al gezegd dat er sprake is van een groeimodel. De CFJ geeft in haar advies aan de provincies aan dat wij hiermee, met alle verbeteringen die nog denkbaar zijn, uit de voeten kunnen voor 2010. Er is wat mij betreft dan ook geen belemmering om daar gewoon mee van de kant te gaan zoals is voorzien. Uitstel is dus niet nodig. Wij moeten de tijd wel gebruiken om verdere verbeteringen in het model aan te brengen. Daar is het SCP zeer toe gemotiveerd, de CFJ ook en de minister en de provincies ook. Ik ontraad dus ook deze motie.

Mevrouw Leijten (SP):

Een collega partijlid van de minister in de staten van Limburg weet wel wat dit verdeelmodel betekent, want het zal ertoe leiden dat er bijvoorbeeld 25 mln. minder naar zijn provincie gaat. Dit zal daar tot problemen leiden. Ik heb hetzelfde gezien bij de invoering van de Wet maatschappelijke opvang al speelde daar ook de opvang mee en dat hebben wij hier niet. Toen was het verdeelmodel ook niet goed. Dit heeft echt tot ontslagen geleid en ervoor gezorgd dat mensen voor minder loon moesten gaan werken. Doe het nou niet, wees nou verstandig! Stel het uit. Ik zeg niet: stel het af, maar stel het uit, want ook de Commissie Financiering Jeugdzorg geeft aan dat het inderdaad nog een jaar kost om tot een goede verdeling te komen. Doe het niet half. Beter goed dan half.

Minister Rouvoet:

Ik heb al gezegd dat dit een verdeelmodel is. Het is in de eerste plaats het model om het macrobudget voor de jeugdzorg in Nederland vast te stellen. Daaronder hangt een verdeelmodel. Dit wordt vastgesteld door de minister en de provincies samen. Mevrouw Leijten verwijst naar de situatie in Limburg. Ik heb die brief natuurlijk ook gezien. Ik hou mij overigens aanbevolen voor de naam van het betreffende statenlid, maar dat terzijde. Ik vind het boeiend dat mevrouw Leijten contacten heeft met mensen die mij verder niet bekend zijn. Ik zal mij verstaan met mijn fractie in die provincie. Ik begrijp haar vraag en ik begrijp wat zij bedoelt.

Het verdeelmodel wordt uiteindelijk vastgesteld op advies van het ipo. Daar zit Limburg zelf bij. Natuurlijk zal de ene provincie meer tevreden zijn dan de andere over de verdeling van het geld die zij overigens zelfs vaststellen. Uiteindelijk stel ik de verdeling vast, maar op voorstel van de gezamenlijke provincies. Of het nu Limburg is of een andere provincie, zij moeten er binnen het Interprovinciaal Overleg voor zorgen dat zij hun zaken goed bepleiten opdat er een goede verdeling van de middelen ontstaat.

Nu wordt mij gevraagd om het eerste wat moet gebeuren, het vaststellen van het macrobudget in Nederland, met een jaar uit te stellen. Dit lijkt mij geen goede weg en daarom ontraad ik de motie. Het verdeelmodel hangt daaronder. Dit komt vanzelf, maar het komt ook op de tafel van de provincies en daarna bij de minister.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, graag heel kort, want dit is ook al uitvoerig besproken in het algemeen overleg.

Mevrouw Leijten (SP):

Het verdeelmodel is geen zaak van onderhandelingen tussen de provincies en het ipo. Het gaat uit van bepaalde waarden op basis waarvan een voorspelling kan worden gedaan van het aantal jongeren dat gebruik zal maken van de jeugdzorg. Dit is nog niet uitontwikkeld. Het woord groeimodel klinkt heel mooi, maar als het nog niet op orde is, waarom zou je het dan al invoeren? Als de minister zegt dat de motie verkeerd is geformuleerd, ben ik best bereid om die formulering te veranderen. Ik zeg alleen dat die basis nog niet in orde is. Dan kan de minister wel zeggen dat Limburg waarschijnlijk slecht heeft gelobbyd in het ipo, maar dat vind ik wel erg treurig als wij over de jeugdzorg spreken.

Minister Rouvoet:

Nee, wij moeten elkaars woorden niet anders interpreteren. In de motie wordt gevraagd om de nieuwe financieringssystematiek een jaar uit te stellen. Mevrouw Leijten vraagt waarom je het groeimodel niet met een jaar zou uitstellen. Omdat het een groeimodel is. Daarvan weet je dat het niet perfect is op het moment dat je ermee begint. Je geeft er rekenschap van en daar is de Kamer nauw bij betrokken geweest. De provincies en de minister, beide betrokken bij de jeugdzorg en de financiering ervan, gaan uiteindelijk samen over de vaststelling van het macrobudget. Wij krijgen een advies van de CFJ en wij bepalen met elkaar, de gezamenlijke provincies en de minister, of het budget adequaat is. Vervolgens hangt daar een verdeling over de provincies onder. Ook daarover krijgen wij een advies van de CFJ, maar de provincies zitten aan tafel op het moment dat het budget wordt verdeeld. Eerlijker kan het volgens mij niet en er is geen enkele reden om een model, ook al is het niet perfect, uit te stellen als je de gelegenheid hebt om het gaandeweg, zoals voorzien, te verbeteren. Nogmaals, wij wisten van meet af aan dat het een groeimodel zou zijn en dit geldt ook voor de fractie van mevrouw Leijten. Daarmee is ingestemd. De motie blijft dus ontraden. Ik hoor mevrouw Leijten nu woordspelletjes roepen, maar ik geef precies aan hoe het debat, ook met de Kamer, is verlopen.

Mevrouw Leijten begon haar inbreng met de stelling dat de nieuwe financieringssystematiek marktwerking introduceert. Ik herhaal hier wel graag mijn weerlegging van die stelling bij verschillende gelegenheden. Op dit punt verandert er niets. Nu en in de toekomst zullen provincies bij de inkoop van jeugdzorg altijd kijken naar een goede prijs-kwaliteitverhouding. Ik ken de geneigdheid bij de SP-fractie om zaken in het perspectief van marktwerking te plaatsen, maar dat is echt niet aan de orde. Ik heb dat meermaals weersproken. Ik wil dat nu dus ook niet onweersproken laten.

De laatste opmerking van mevrouw Leijten brengt mij bij de motie die zij samen met mevrouw Dezentjé heeft ingediend. Die stelde dat de wachtlijsten in de jeugdzorg maar niet afnemen. Dat is weersproken in de brief waarover het in het debat ging: de wachtlijsten nemen wel af. Ik heb in de brief beschreven dat het nog niet voldoende is en dat wij er in dit tempo nog niet zijn aan het eind van het jaar. Dat is ook uitgebreid bediscussieerd. De stelling van mevrouw Leijten dat de wachtlijsten maar niet afnemen, is in ieder geval niet waar. Helaas is het andere deel van haar stelling ook niet waar, namelijk dat het in de jeugd-ggz wel zo is. Ik zeg er "helaas" bij, want was het maar zo. Ook daarover hebben wij nog een debat met elkaar te voeren.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik maak daar bezwaar tegen. Ik heb niet gezegd dat de wachtlijsten in de jeugd-ggz zijn opgelost. Daarover hebben wij juist een spoeddebat aangevraagd. Ik heb gezegd dat er in de jeugd-ggz ervaring is met een werkmethode. Daar gaat die motie van mevrouw Dezentjé over. Wat de minister zegt, klopt gewoon niet en daar maak ik bezwaar tegen.

De voorzitter:

Doet u een beetje rustig alstublieft.

Minister Rouvoet:

Ik heb driftig meegeschreven. Ik begrijp ook niet waarom wij daar op zo'n opgewonden manier over moeten spreken. Mevrouw Leijten verwijst inhoudelijk naar de Doorbraakprojecten waarover ik dinsdag een brief gestuurd heb. Dat is inderdaad een verheugende ontwikkeling in de jeugd-ggz. Ik twijfel er niet aan dat wij daarover nog een debat zullen voeren. Ik heb mijn kanttekening gemaakt bij de stelling van mevrouw Leijten over de wachtlijsten in de jeugdzorg.

Mevrouw Sterk heeft een motie van aansporing ingediend – als ik haar goed heb beluisterd – over het tempo waarin de wachtlijsten afnemen. Zij vraagt ons om daarbovenop te zitten en om samen met het ipo een uiterste inspanning te verrichten om de wachtlijsten eind 2009 te hebben weggewerkt. Daarbij zou ik zo nodig moeten ingrijpen bij de provincies waarbij dat niet gaat lukken en er wordt mij gevraagd de Kamer daarover te informeren. Ik beschouw deze motie als een ondersteuning van mijn beleid. Het ligt in het verlengde van wat ik gezegd heb in het debat en van wat ik in de brief geschreven heb aan de vooravond van het overleg dat wij gehad hebben. Ik ben ook bezorgd over het verschil tussen de wachtlijstcijfers van 1 april in vergelijking met die van 1 januari. In dit tempo redden wij het niet. Ik heb gemeld dat ik daarover in gesprek ben met de provincies. Ik wil erbovenop zitten en die term heb ik ook gebruikt. Ik wil weten wat er gebeurt en wat er extra gebeurt om die versnelling erin te brengen. Het Rijk en de provincies zijn met elkaar gecommitteerd om die wachtlijsten, onder de aanname van een zekere groei van de jeugdzorg, aan het eind van het jaar weggewerkt te hebben. Ik heb aangegeven dat ik in gesprek ga met de provincies en zo nodig verregaande stappen zal overwegen als dit niet lukt. Ik wil dat uiteraard eerst afwachten. Deze motie formuleert eigenlijk precies hetzelfde. Uiteraard zal ik de Kamer informeren als daar aanleiding toe is. Wij hopen dat het in geen enkele provincie nodig zal zijn, want wij willen graag dat de wachtlijsten in het hele land verdwijnen. Ik heb geen bezwaar tegen deze motie.

De voorzitter:

Is de toezegging van de minister aanleiding voor u om de motie in te trekken, mevrouw Sterk?

Mevrouw Sterk (CDA):

Daar wil ik nog even over nadenken.

Minister Rouvoet:

Mevrouw Dezentjé begon met te zeggen dat zij zelden iets positiefs hoort over de wachtlijsten. Ik denk dat de afname van de wachtlijsten op zichzelf positief is. Ook het bericht dat de wachtlijsten eind dit jaar structureel weggewerkt zijn als wij het op deze manier aanpakken, het tempo erin houden en de groei niet hoger is dan wij veronderstellen, is positief nieuws dat wij niet zouden moeten negeren. Ik begrijp haar wel; dit is niet het eerste debat over de wachtlijsten en waarschijnlijk ook niet het laatste. Dat baart ons gezamenlijk zorgen. Dat is des te meer een reden om er de vaart in te houden en ervoor te zorgen dat wij dit aan het eind van het jaar kunnen afsluiten.

Men kan het mij niet kwalijk nemen dat ik niet inga op de verwijzing van mevrouw Dezentjé naar het rapport van de commissie-Paas. Het heeft geen onderdeel van het debat uitgemaakt en het is een intern rapport van de VNG, waarin het standpunt van de VNG wordt bepaald in relatie tot het debat over de toekomst van de zorg voor de jeugd. Het lijkt mij nu niet het moment om hier in de Kamer een reactie op dat rapport te geven, al zou de weergave van de inhoud nog wel te nuanceren zijn. Ik laat dat onderwerp even rusten.

Mevrouw Dezentjé vroeg zich af wat in dit stadium, nu er nog geen evaluatie voorhanden is, mogelijk is en diende in dat verband twee moties in.

In de eerste verzoekt zij de regering om actief te bevorderen dat de werkwijze van de Doorbraakmethode in de jeugd-ggz zo snel mogelijk wordt ingevoerd in alle jeugdzorginstellingen in Nederland. Ik wil deze motie naar haar geest verstaan. In de overwegingen staan een aantal verwarrende formuleringen, maar ik wil het daarop niet laten afketsen. Zo staat in de eerste constatering dat men in de jeugd-ggz en de jeugdzorg vaak 89 dagen moet wachten voordat een behandelplan wordt gestart. Ik begrijp wel waar dit vandaan komt, uit de cijfers van de jeugd-ggz, maar die kunnen niet zomaar op de jeugdzorg worden geplakt. Mijn algemene gevoelen zou zijn dat dit thema thuishoort in een debat dat wij later zullen hebben over de ggz en de jeugd-ggz. Ik richt mij nu op het dictum, dat vraagt om een actieve bevordering van de invoering van de Doorbraakmethode in alle jeugdzorginstellingen, en neem daarbij aan dat dit de jeugdzorg en de jeugd-ggz betreft. Wij zullen het debat daarover zeker nogmaals voeren, dus wellicht is het dienstig om de motie aan te houden en haar bij dat debat te betrekken. Dit is uiteraard aan mevrouw Dezentjé, maar laat op dit moment duidelijk zijn dat ikzelf ook positief sta tegenover het zo veel mogelijk toepassen van dit type methode. Op basis van de positieve benadering in de brief over de Doorbraakprojecten in de jeugd-ggz zal dit niemand verbazen. Overigens is dit in de jeugdzorg wel eerder gebeurd, zelfs voorafgaand aan de jeugd-ggz: in 2005, bij de Bureaus Jeugdzorg. Daarna is het naar de jeugd-ggz gegaan. Dit neemt echter niet weg dat ook nog in deze fase veel winst te boeken is bij de Bureaus Jeugdzorg en een aantal zorgaanbieders. Ik sta dus positief tegenover deze motie, maar het zou mijn voorkeur hebben om haar te betrekken bij het bredere debat over de jeugd-ggz. Nogmaals, laat hiermee mijn positieve grondhouding jegens het zo veel mogelijk toepassen van de Doorbraakmethode duidelijk zijn, maar ik laat graag aan mevrouw Dezentjé wat zij met haar motie doet.

Over de laatste motie kan ik kort zijn. Deze vraagt om te bevorderen dat de provincie op termijn alleen zorg inkoopt bij zorgaanbieders die adequaat zicht kunnen geven op de prijs-kwaliteitverhouding en effectiviteit van de geleverde zorg. Het is al staand beleid om zo veel mogelijk gebruik te maken van evidence-based werk, dus bewezen effectieve methoden. De provincies letten daarop, dat is een van hun overwegingen bij het inkopen van zorg, naast de bedrijfsvoering van een zorgaanbieder en de houding van de professionals. Terecht legt de motie de verantwoordelijkheid daarvoor bij de provincies, die de zorg inkopen. Dit is, was en zal onderwerp van gesprek zijn met de provincies en wij zullen daar zo veel mogelijk op aandringen. Ik vind deze motie een ondersteuning van het lopende beleid en heb er dus geen bezwaren tegen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de moties is volgende week dinsdag.

De vergadering wordt van 16.37 uur tot 17.00 uur geschorst.