Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 20 mei 2009 over onderwijstijd.

De voorzitter:

Wij zullen dit VAO over onderwijstijd onder toeziend oog van de heer Clemens Cornielje gaan afronden. Ik weet dat de heer Cornielje daarvoor bijzondere belangstelling heeft op grond van zijn voorzitterschap. Het woord is aan de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De nieuwe 1000 urennorm voor het voortgezet onderwijs is zeer omstreden. Het is maar zeer de vraag of deze in overeenstemming is met de bekostiging. Het is niet aangetoond dat een inkorting van de zomervakantie iets bijdraagt aan de kwaliteit van het onderwijs. Ook het draagvlak voor het voorstel is gebrekkig. Leraren, rectoren en schoolbesturen leveren forse kritiek. Vandaar de volgende twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de nieuwe 1000 urennorm een gebrekkig draagvlak heeft in het onderwijs;

van mening dat de nieuwe definitie van onderwijstijd ruimte openlaat voor zogenaamde ophokuren;

van mening dat de 1000 urennorm niet voldoende wordt bekostigd;

verzoekt de regering, een nieuw voorstel voor onderwijstijd te maken waarin rekening wordt gehouden met genoemde bezwaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60(31289).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering de zomervakantie voor leerlingen met één week wil inkorten opdat leraren vijf extra dagen krijgen voor lesgebonden taken;

van mening dat vijf lesvrije dagen voor leerlingen niets toevoegen aan de kwaliteit van het onderwijs;

verzoekt de regering, af te zien van het voorstel om de zomervakantie met één week in te korten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61(31289).

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de heer Jasper van Dijk. Zijn eerste motie heb ik nog niet kunnen lezen, maar eigenlijk legt hij de bal opnieuw neer bij de staatssecretaris. Waar kiest de SP-fractie nu voor? Voor welke norm en voor welke definitie? De heer Van Dijk moet kiezen. Er ligt een voorstel van de staatssecretaris. Dat betekent dat de Kamer daar een oordeel over moet geven, of wij moeten met een alternatief voorstel komen, in plaats van een algemene vraag aan de staatssecretaris te stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik stel vast dat het onderwijs een aantal jaren heeft moeten werken met de 1040 urennorm, afkomstig van uw hand, die niet goed heeft gewerkt. Sterker nog, de heer Cornielje heeft aangetoond dat die norm is gebaseerd op niet correcte aannames. Dat erkent de heer Jan de Vries nu en dat erkent de staatssecretaris nu, maar dat is heel belangrijk voor het onderwijs. Mijn voorstel is om nu eerst uit te gaan van kwaliteit en dan pas van kwantiteit. Wij moeten voorts goed kijken naar de bekostiging, het draagvlak en de definitie van onderwijstijd. Daarvoor moet een nieuw voorstel komen. Tot die tijd moeten de scholen soepel worden behandeld.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik begrijp dus goed dat de heer Jasper van Dijk niet met een voorstel komt om de urennorm op een bepaald aantal uren vast te stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat doe ik net.

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Jasper van Dijk doet niets anders dan de regering verzoeken een nieuw voorstel te ontwikkelen, zonder dat hij aangeeft wat hij vindt dat het voorstel zou moeten zijn. Ik vind dat een zwaktebod. Daarmee helpt hij de scholen niet vooruit. Daarmee laat hij de onzekerheid nog langer bestaan, terwijl alle scholen, leerlingen en ouders behoefte hebben aan zekerheid. De SP-fractie schuift haar verantwoordelijkheid en haar eigen keus steeds vooruit.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het hier volstrekt niet mee eens. Ik stel vast dat de norm van de heer Jan de Vries, de 1040 urennorm, heeft geleid tot een ophokplicht en tot grote problemen op scholen. Hij keert op zijn schreden terug en staat nu ineens achter de Jasper van Dijk1000 urennorm, die in mijn ogen weer tot nieuwe problemen leidt. Wij hebben een uitgebreid debat gevoerd, waarin ik uitgebreid voorstellen heb gedaan voor een betere norm. Ik leg nu aan de regering de vraag voor om dit uit te werken.

De heer Depla (PvdA):

De overweging in de tweede motie van de heer Van Dijk luidt: "Overwegende dat de regering de zomervakantie van leerlingen met één week wil inkorten opdat leraren vijf extra dagen krijgen voor lesgebonden taken." Klopt dat wel? Volgens mij is in het debat duidelijk naar voren gebracht en is ook door de staatssecretaris gezegd dat als op schoolniveau besloten wordt om daar vijf vakantiedagen van te maken, dit ook mag. Klopt deze overweging dus wel? Moeten wij de motie niet gewoon terzijde schuiven omdat de overweging niet klopt?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Geen sprake van. Die overweging heb ik zeer zorgvuldig geformuleerd. De staatssecretaris wil de zomervakantie voor leerlingen met één week inkorten opdat leraren vijf extra roostervrije dagen krijgen om de werkdruk te spreiden. Dat is de intentie van de staatssecretaris. Dat wil zij. Het zou haar teleurstellen als docenten en scholen dat niet benutten. Het voorstel valt dus in het water als dit niet wordt uitgevoerd.

De heer Depla (PvdA):

Dan is mij duidelijk dat de heer Van Dijk zich weer laat kennen: hij heeft er geen vertrouwen in dat docenten en scholen dit onderling zelf willen afspreken. Als zij vakantiedagen willen of andere werkdrukverlagende dingen, mogen zij dat zelf weten. Dat is volgens mij geregeld. Of het nu om cursussen of om iets anders gaat, zij mogen het zelf weten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit werp ik verre van mij. Het is de staatssecretaris die van boven af wil beslissen dat de zomervakantie voor leerlingen met één week wordt ingekort. Dat is haar voorstel. Ik ben daartegen, want ik zie dat het niets toevoegt aan de kwaliteit van het onderwijs. Ik wil leraren de ruimte geven in plaats dat de regering van boven af bepaalt hoe lang de zomervakantie voor leerlingen moet zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Onlangs werd de uitslag van een enquête onder wiskundedocenten over de werkelijke lestijd bekend. Van de voorgeschreven onderwijstijd blijkt slechts zo'n 80% te worden besteed aan echte lessen, gegeven door vakdocenten. De overige 20% moet dan "overig" worden ingevuld. Nu heb ik helemaal niets tegen de vrijheid van scholen om te bepalen hoe zij de lessen invullen, maar het kan niet de bedoeling zijn dat een opgelegde urennorm ertoe leidt dat scholen dit aantal uren moeten gaan opvullen met excursies en werkweken. Volgens mij wil de staatssecretaris dat ook niet.

Ik wil de staatssecretaris daarom vragen om bij alle vakken onderzoek te laten doen naar het aantal echte lesuren dat scholen kunnen verzorgen en met de uitkomst rekening te houden bij het vaststellen van een reële urennorm voor de bovenbouw. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voorstelt voor de onderbouw en de bovenbouw van het voortgezet onderwijs dezelfde urennorm te hanteren;

constaterende dat het kabinet daardoor in zijn voorstel voor de te hanteren urennorm in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs uitgaat van 40 lesweken waarin per week 30 lessen van 50 minuten worden gegeven;

overwegende dat de bekostiging voor het aantal lesuren gegeven door een bevoegde docent in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs slechts rekening houdt met 36 lesweken waarin per week 30 lessen van 50 minuten worden gegeven;

overwegende dat hierdoor een groot verschil ontstaat tussen de eis die het kabinet in de voorgestelde urennorm voor onderwijstijd oplegt aan de bovenbouw van het voortgezet onderwijs en het aantal echte lessen gegeven door bevoegde leraren dat scholen daadwerkelijk kunnen bekostigen;

van mening dat hierdoor de druk op scholen om, met behulp van de ruime definitie voor onderwijstijd in het voorstel van het kabinet, de beschikbare bekostigingsruimte te gebruiken voor minder dure en arbeidsintensieve vormen van onderwijstijd om zo aan de urennorm te voldoen, onnodig hoog zal zijn;

verzoekt de regering, onderzoek te laten doen naar het aandeel van uren lestijd gegeven door bevoegde leraren in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs binnen het totaal van de geëiste 1000 uren onderwijstijd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Jasper van Dijk en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62(31289).

De heer Jan de Vries (CDA):

Voor zover ik de zojuist ingediende motie kan doorgronden, wil de heer Van der Ham samen met de mede-indieners in ieder geval weer een nieuw onderzoek. Heeft dit wat hem betreft dan consequenties voor de voorgestelde norm en voor de definitie zoals die is voorgesteld door de commissie-Cornielje en is overgenomen door het kabinet?

De heer Van der Ham (D66):

Wij willen niet voor niets onderzoek. Wij hebben dus reden om aan te nemen dat je grote vraagtekens kunt plaatsen bij wat nu wordt voorgesteld. Dat hebben wij ook gezegd in de inbreng tijdens het algemeen overleg. Als uit het onderzoek zaken voortkomen die aanleiding geven om de onderwijstijd toch weer te veranderen, moeten wij dat natuurlijk doen. Je vraagt een onderzoek niet voor niets.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik begrijp dat u nu Van der Hamniet durft te kiezen voor een heldere onderwijsnorm en dat u tegelijkertijd suggereert dat het nodig is om de definitie aan te scherpen, omdat anders de onderwijstijd niet effectief wordt besteed. Daarmee maakt u het alleen maar moeilijker.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb geschetst dat deze afspraken kunnen leiden tot de perverse prikkel dat scholen uren opvullen met lessen waarvan ik vind dat het geen echte lessen met bevoegde docenten zijn. Die zorg heb ik. Ik heb in het algemeen overleg geschetst waar mijn fractie aan denkt: minder uren, maar dan wel met bevoegde docenten.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Het rapport-Cornielje en het kabinetsstandpunt zijn in onze ogen evenwichtig. Zij doen zowel recht aan het waarborgen van de onderwijskwaliteit als aan de uitvoerbaarheid. Het algemeen overleg heeft meer helderheid opgeleverd. Er blijft gelukkig ruimte voor individueel maatwerk. Dat is nodig en goed, maar tegelijkertijd mogen scholen daar niet vrijblijvend mee omgaan. Daarom is blijvend toezicht door de inspectie van groot belang. Natuurlijk niet op leerlingniveau; daar moeten wij snel vanaf. Scholen moeten de komende tijd wel bewijzen dat zij de verantwoordelijkheid aankunnen, door de norm te halen en door ouders, leerlingen en docenten actief te betrekken bij de invulling van de norm.

Het zou zowel docenten als leerlingen helpen als wij de piekbelasting kunnen verminderen. Wij hopen en verwachten ook dat scholen nu al gebruik zullen maken van de ruimte die de cao biedt, maar straks ook van de mogelijkheid die de kortere zomervakantie voor leerlingen zal bieden.

De CDA-fractie verwacht dat na het goede werk van de commissie-Cornielje en met de afronding van dit debat de emoties uit het dossier-Onderwijstijd zijn verdwenen. Zij heeft daarom geen enkele behoefte aan nieuwe onderzoeken of langere onzekerheid. De CDA-fractie durft te kiezen voor een nieuwe norm, een nieuwe definitie, en zij verwacht dat de scholen daar loyaal uitvoering aan zullen en kunnen geven in het belang van hun leerlingen, die recht hebben op voldoende en goed onderwijs.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Dat het CDA de nieuwe norm steunt, verbaast mij niets. Het rapport van de commissie-Cornielje heet ook De waarde van een norm. Het is nog net geen "normen en waarden".

Nu de heer Cornielje hier aanwezig is, kost het mij enigszins moeite om eerlijk te zeggen dat ik erg waardeer wat de commissie-Cornielje heeft afgeleverd. Zij heeft een meerderheid gevonden om een stap te zetten in deze hele discussie. Op twee punten zijn wij het echter oneens. Ten eerste is er nog steeds geen duidelijk antwoord gekomen op de vraag of wij de uren reëel bekostigen. Ten tweede ontbreekt een heldere nieuwe norm waarop ouders en kinderen kunnen rekenen.

Daarom dien ik een motie in die hopelijk ook een meerderheid krijgt om te komen tot een echt heldere norm.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Dijsselbloem de aanbeveling heeft gedaan om een onderscheid te maken in onderwijstijd en lestijd, waarbij onder lestijd wordt verstaan de tijd dat leerlingen kwalitatief onderwijs genieten van een bevoegd docent;

constaterende dat de commissie-Cornielje dat onderscheid niet maakt en onder onderwijstijd onder andere verstaat: maatschappelijke stage, pauzetijd, boeken ophalen en inleveren, rapporten ophalen, roosters ophalen, excursies, mentoruren en loopbaanactiviteiten;

verzoekt de regering, een onderscheid te maken in onderwijstijd en lestijd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63(31289).

De heer Jan de Vries (CDA):

Wat betekent dit voor de voorgestelde onderwijstijdnorm? Zegt de heer Dibi dat de norm omlaag moet of zegt hij dat de definitie scherper moet?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vind dit een verbetering. Met de afronding van dit debat hebben wij een grote stap gezet ten opzichte van een jaar geleden, toen leerlingen op het Plein stonden te demonstreren tegen de ophokuren. Ik vind echter dat nog steeds stappen gezet kunnen worden, vooral ten aanzien van de definitie van de onderwijstijd en de bekostiging. Ik ben van mening dat op dit moment 960 uur worden bekostigd. Tegelijkertijd vraagt het kabinet van de scholen dat zij 1000 uur lesgeven. Daar zit een verschil tussen. Ik wil antwoord op mijn vraag over de bekostiging, maar los daarvan vind ik het belangrijk dat ouders en leerlingen weten op hoeveel lesuren ze kunnen rekenen. Onder lesuren versta ik les van een bevoegd docent. Dat is dus niet je rooster of je rapport ophalen. Dat zijn andere activiteiten.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u allemaal ontzettend deskundig bent, maar u moet het heel kort houden.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik begrijp dat de fractie van GroenLinks geen vertrouwen heeft in de afweging die op schoolniveau kan plaatsvinden en daarmee de uitvoerbaarheid van de nieuwe normen en definities alleen maar moeilijker maakt voor de scholen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vertrouw wel degelijk op de scholen. Ik vind de 1000 urennorm al een verbetering. Ik stel echter ook vast dat de overheid onduidelijk communiceert. Er is verschil van mening over de reële bekostiging. Veel partijen zeggen dat er maar 960 uur bekostigd wordt. De overheid moet betrouwbaar zijn en aangeven dat dit het reële verhaal is. Daarnaast is er geen heldere definitie omdat er allerlei activiteiten onder die urennorm zitten die niet onder de harde lestijd vallen.

De voorzitter:

Ik zit vandaag echt met een strak schema. U moet een beetje meewerken.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. De onderwijstijd kent een mooie geschiedenis. Eerst was er te weinig les, toen te veel les en zo kunnen wij nog wel even doorgaan. Uiteindelijk was er een heel slagveld wat de urennorm betrof. Ons gaat het om de kwaliteit van onderwijs. De politiek heeft goed geluisterd naar alle commotie en is met maatregelen gekomen. Er ligt een goed en zeer doordacht rapport. Het wordt terecht integraal overgenomen. Een van de grote winstpunten van het rapport is dat de ouders een veel betere positie gekregen hebben; dat geldt ook voor de uitvoering.

Ik blijf het jammer vinden dat de maatschappelijke stage onder een fenomeen als onderwijstijd komt, maar goed, daarvoor krijg ik in deze Kamer de handen niet op elkaar.

In het rapport is heel duidelijk aangegeven dat er meer een organisatorisch probleem was dan een bekostigingsprobleem. De scholen hadden het geld wel, maar hebben het niet uitgegeven aan extra leerkrachten.

Wij hebben geen behoefte aan extra onderzoek en zeker niet aan neprapporten van de SP. De SP zegt in de publiciteit dat het merendeel van de docenten ertegen is, maar uit een eigen rapport blijkt dat 71% ervoor is. Dat zeg ik toch maar even. Wij hebben behoefte aan kwaliteit van onderwijs en vooral aan eindelijk rust in de tent.

De voorzitter:

Ik zie dat de staatssecretaris inmiddels beschikt over de teksten van de moties.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden hartelijk voor hun reacties in eerste termijn en voor de betrokkenheid bij dit mooie en belangrijke thema. Het is mij een genoegen om hier te staan onder het wakend oog van de voorzitter van de commissie, die, zoals mevrouw Dezentjé al zei, een prachtig en degelijk rapport heeft afgeleverd. Ik kan het niet beter zeggen. Dat is inderdaad de reden dat ik het rapport integraal heb overgenomen en het op alle onderdelen met verve verdedig.

Op 20 mei hebben wij tijdens een AO gesproken over de aanbevelingen van de Commissie Onderwijstijd. Tot mijn grote vreugde kan ik constateren dat de Kamer dit verhaal steunt. Hier en daar zijn er wat zorgen, maar terecht geeft mevrouw Dezentjé aan dat een meerderheid blij is met het rapport en met de stappen die wij gaan zetten. Wij hebben flinke ambities voor het voortgezet onderwijs. Die kunnen alleen maar bereikt worden als jongeren voldoende tijd hebben om kennis en kunde op te doen. Die tijd levert dit rapport met 1000 uur in de onderbouw en 1000 uur in de bovenbouw. Alle partijen hebben stappen gezet om uiteindelijk in de mooie Hollandse traditie tot een goed compromis te komen. Er is sprake van goede kwaliteit van, echte betrokkenheid bij en gezamenlijke verantwoordelijkheid voor het onderwijs van onze kinderen, ook op de scholen zelf. Dat laatste is zeer relevant. Ik ben ervan overtuigd dat dit op een zeer goede manier kan werken.

Wij gaan een kantelpunt tegemoet van een sterke politieke discussie over onderwijstijd naar een dialoog op schoolniveau over onderwijstijd. Dat is een heel goede zaak. Overigens ben ik dan wel op dezelfde lijn als de heer De Vries, namelijk dat wij het op een heel goede manier willen begeleiden. Dat hebben wij ook met elkaar gedeeld tijdens het algemeen overleg. Wij weten dat horizontale verantwoording waarin een ieder goed gepositioneerd is, inclusief de ouders – dat is heel relevant – nog moet groeien op een aantal scholen. Tot die tijd zal de inspectie daar het toezicht doen zoals zij tot op heden doet. Ook zal er een slag moeten worden gemaakt naar het aantal uren waar wij naartoe willen, want zo ver zijn wij bepaald nog niet. Dit is een eerste reactie. Nogmaals, ik ben buitengewoon blij met het rapport en ik ga graag in op de ingediende moties.

De eerste motie van de heer Jasper van Dijk wil ik ontraden. Het betekent nieuw onderzoek en dat betekent gewoon stilstand en, zo denk ik er dan bij, achteruitgang. Dan heb ik weer helemaal in beeld hoe de verhoudingen in de Kamer zijn. Ik kies daar niet voor. Ik vind dat de helderheid waarover de heer Dibi spreekt nu echt geboden moet worden. Wat is er helderder dan 1000 uur in alle jaren en 700 uur in het examenjaar? Dat is klip-en-klaar en helder. Daarbinnen is er ruimte voor de school voor maatwerk.

Er is wel degelijk draagvlak voor deze 1000 uur. De ouders kunnen het van harte ondersteunen, de leerlingen ondersteunen het van harte en diverse schoolbesturen kunnen hier goed mee uit de voeten. Je zou aan scholen kunnen vragen of zij nog meer geld nodig hebben. Natuurlijk, het zou altijd mooi zijn als er geld bij kwam. Maar het mooie van het rapport van Clemens Cornielje vind ik dat het heel duidelijk aangeeft dat scholen die een gezonde financiële balans hebben en die het allemaal netjes op orde hebben deze uren heel goed daadwerkelijk kunnen maken. Daar is niks mee aan de hand. Dit moet echt gewoon gebeuren. Dit voorstel geeft absoluut geen ruimte meer voor ophokuren. Het zijn de leerlingen, leraren en ouders die straks instemmingsrecht hebben. Dat is het mooie van dit verhaal. Over de bekostiging heb ik het zojuist gehad. Ik ontraad deze motie dan ook.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is waar dat de staatssecretaris wil dat er binnen de school wordt besloten over de samenstelling van onderwijstijd en over de invulling van de uren. Dat is prachtig, maar kan zij die ophokuren nu ook uitsluiten?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De scholen en de leerlingen, die er zo hard voor gevochten hebben, zijn daar zelf bij. Het aardige is dat ik daarover ook overleg heb gehad met het LAKS. Dat zegt: als u ons goed in positie brengt – ik ben voornemens om dat in de medezeggenschapswetgeving te doen – kunnen wij daar goed mee uit de voeten. Ik val in herhaling, maar ik zou net als in andere debatten met de heer Van Dijk zeggen: heb een beetje vertrouwen in de mensheid, heb een beetje vertrouwen in het lokaal niveau. Wij doen het niet allemaal hier in Den Haag. Laat die ruimte voor ouders, leerlingen en leraren in de medezeggenschapsraad om naar aanleiding van voorstellen tot een verstandig besluit te komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik stel vast dat de staatssecretaris hier in Den Haag 1000 uur centraal, van bovenaf oplegt. Dat doet zij, dat doen niet de scholen. Verder stel ik vast dat scholen hard zouden kunnen maken dat zij te weinig bekostiging hebben om te voldoen aan de centraal opgelegde urennorm van de staatssecretaris, dat zij daar problemen mee hebben en dat zij daardoor ophokuren moeten organiseren. De staatssecretaris sluit die ophokuren niet uit. Zij legt het op het bordje van de scholen en dat is een probleem.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik verval niet in herhaling. Volgens mij heb ik heel helder geantwoord.

In de tweede motie van de heer Jasper van Dijk wordt de regering verzocht af te zien van het voorstel om de zomervakantie met een week in te korten. De heer Van Dijk geeft aan dat wij van bovenaf de vakantie bepalen. Dat doen wij altijd al, want dat is gewoon de wettelijke taak. De vakantie was een week meer en wordt nu een week minder. Er is niks nieuws onder de zon.

Ik ben ook absoluut niet van plan om het terug te draaien, want ik vind het nog altijd een geweldig voorstel om samen iets te doen aan de werkdruk. Wat de heer Depla zegt is waar: het is een afweging op schoolniveau. Dat vind ik ook een goede zaak, want daar hoort het te liggen. Ik kom ook op scholen waar men het prima aan kan met elkaar. Misschien kiest men dan niet voor deze oplossing. Maar tegen scholen waar veel wordt gesproken over werkdruk zou ik zeggen: grijp deze mogelijkheid. Natuurlijk heb je werkdruk, als je in 37 weken alles zou moeten doen wat je in het onderwijs moet doen. Soms moet het in 36 weken en sommige scholen hebben het over nog minder. Ik geef de mogelijkheid die ene week te benutten om teamvergaderingen te hebben, om aan teambuilding te doen, om zich voor te bereiden op belangrijke zaken. Benut die kans, het is echt een manier om iets te doen aan de werkdruk. Er blijft nog best een heel mooie hoeveelheid vakantie over. Maar goed, de keus ligt daar; ik bied de mogelijkheid.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 62 van de heren Van der Ham, Jasper van Dijk en Dibi. Het gaat hier over een onderzoek. Ik moet eerlijk zijn: een aantal scholen zit op dit moment niet eens op die 1000 uur. Die slag moet gewoon gemaakt worden en we hebben gezien dat door het toezicht steeds meer scholen die slag ook maken. Ik ga hier echter niet opnieuw onderzoek doen. Uit het debatje tussen de heer De Vries en de heer Van der Ham bleek al dat we dan vervolgens weer moeten gaan kijken naar nieuwe voorstellen. Ik noem dat stilstand. Ik wil die helderheid bieden; het is twee keer 1000 uur voor de onder- en de bovenbouw. Daar gaan we nu echt mee aan de slag. Overigens geldt in algemene zin dat ik in deze wet een bepaling opneem voor een evaluatie over een aantal jaren. Ik vind dat goed, gelet op het grote debat dat wij hebben gehad. We zien de ontwikkelingen in de komende jaren op ons afkomen. Daar kunnen we nog altijd op reageren. We gaan nu echt aan de slag; het onderzoek is geweest.

De heer Van der Ham (D66):

De staatssecretaris begrijpt de motie niet helemaal. Daarin staat dat wij de 1000 uur nu gaan invullen. Wij gaan er even van uit dat daar een meerderheid voor is. We gaan vanaf dag 1 onderzoeken of die invulling dicht bij onze gezamenlijke wens zit dat dit vooral echte lesuren zijn met bevoegde docenten. Natuurlijk komt er over een aantal jaar een evaluatie. Ik wil het echter weten als er voor die tijd al ingegrepen moet worden om dingen aan te scherpen, om beter te ondersteunen of als er een probleem met de financiering is. De portee van de motie is: begin direct met het goed monitoren van het onderzoek en bericht ons daar af en toe over. Dan kunnen wij bekijken of wij hier en daar moeten bijplussen. Wat dat betreft zit er niet zo veel licht ...

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ondanks de toelichting van de heer Van der Ham moet ik de motie ontraden. Om dezelfde reden ontraad ik de motie op stuk nr. 63. Wij geven scholen de ruimte om met dat aantal uren hun lespakket vorm en inhoud te geven. Dat kunnen en zullen ook heel veel "frontale" lessen op traditionele wijze zijn. Ik schat in dat er ook steeds meer andere manieren van kennisoverdracht zullen plaatsvinden. Ik vind dat een goede zaak. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat dit ook D66 aanspreekt. Het is echter niet aan mij om met een schaartje te knippen wat men wel en niet mag doen. Die ruimte ligt wat mij betreft bij de school. De school gaat in overleg met ouders, leerlingen en leraren. De inspectie – dat is iets waar de Kamer wat aan kan hebben als er in de toekomst een debat over gevoerd wordt – volgt het dynamisch referentiekader en kijkt welke activiteiten passen in het verhaal en welke niet. Zo is zij ouders en leerlingen behulpzaam bij een goede afweging op schoolniveau. Het is dus niet zo dat wij helemaal niet meer kijken naar wat er gebeurt en dat het een kwestie is van: u doet meer wat. Zo gaat het niet, mijnheer De Vries gaf dat ook al aan. Wij geven echter wel die ruimte aan de school.

De heer Van der Ham (D66):

Op het lijstje van wat toegestaan is en wat wij echt niet willen, staat een aantal toegestane vormen van het invullen van lesuren waarvan wij zeggen dat dit hier en daar wel kan voorkomen, maar dat er geen gewoonte van moet worden gemaakt. Het kan best wel eens zo zijn dat door de prikkels van de nieuwe norm er toch een verkeerde praktijk ontstaat of dat er dingen langzaam insluipen die wij en de staatssecretaris gewoon niet wensen. Onderzoek dat nou en blijf dat direct vanaf dag 1 op de voet volgen. Misschien moeten wij dan hier en daar wat bijplussen. Daar moet de staatssecretaris toch voor openstaan?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wij hebben door het referentiekader en de themaonderzoeken die de inspectie doet een vrij continue monitor van welk type activiteiten er in Nederland plaatsvindt binnen het kader van die onderwijstijd. De inspectie kan in de jaarverslagen een oordeel vormen over wat zij een goede ontwikkeling vindt en waar zij vraagtekens bij zet. Dat geeft ruimte voor de scholen om vervolgens met elkaar over dat type activiteiten een debat te hebben. Dat is een natuurlijk proces en ik wil de komende jaren zien hoe dat zich ontwikkelt. Ik sluit overigens nogmaals aan bij dat wat de heer De Vries zegt: eerst moeten de uren en de horizontale verantwoording op orde zijn. Voordat dat het geval is, zijn wij toch wel even verder.

Ik kom toe aan de laatste motie, die ik eigenlijk al heb toegelicht. Het gaat echt over het hoe. "Dijsselbloem" spreekt over harde lestijd en onderwijstijd, termen die erg op elkaar lijken. Maar hij geeft duidelijk aan dat het hoe aan de scholen moet worden gelaten. Wij gaan dat nu doen, en wij zullen dat goed borgen via de medezeggenschap. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat op een goede manier gebeurt, als de scholen er klaar voor zijn.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil een inhoudelijke reactie op mijn motie, en geen vage bewoordingen. De commissie-Dijsselbloem is heel duidelijk: harde lestijd bestaat uit lestijd en contacturen tussen de leerlingen en de bevoegde docent. Onder onderwijstijd kun je dingen als maatschappelijke stages, excursies en mentoruren scharen. U hebt nu een 1000 urennorm gecreëerd, waarin allerlei activiteiten zitten die helemaal niets meer met contacturen hebben te maken. Ouders en leerlingen hebben het recht om te weten wat het aantal contacturen door een bevoegde docent is.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik probeer niet te veel in herhaling te vallen, maar onderwijstijd is altijd voor een belangrijk deel harde lestijd geweest, en ook met andere activiteiten verandert niets. Er ontstaat nu meer ruimte voor scholen om het op te pakken. Ik wens daar niet te gaan "knippen" in wat wel en niet kan: de leraren en de scholen, dus de professionals, moeten daarin keuzes en afwegingen maken. Ik stel de hoeveelheid onderwijstijd vast. Er moet horizontale verantwoording zijn, en aan het eind van de rit moet naar de prestaties van de school worden gekeken, aan de hand waarvan zo nodig door de inspectie kan worden ingegrepen. Ik ontraad de motie van de heer Dibi daarom ten stelligste. Wij doen het wat, het hoe is uiteindelijk aan de school.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Verder dank ik de heer Cornielje hartelijk voor zijn belangstelling voor dit VAO. Het was bijzonder dat hij er was.

Volgende week dinsdag zal over de moties worden gestemd.