Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg met de staatssecretaris van Justitie over tbs-onderwerpen (29452, nr. 111).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van harte welkom.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. In het algemeen overleg over tbs-onderwerpen – ik weet niet eens meer wanneer dat plaatsvond – kwam een rapport aan de orde van de Inspectie voor de Sanctietoepassing. Dat rapport had betrekking op een speciale tbs-inrichting. De inspectie constateerde dat patiënten fysiek assisteerden bij het separeren van andere patiënten. Mijn fractie vindt dat ongewenst en naar haar oordeel is dat in strijd met de wet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Inspectie voor de Sanctietoepassing (ISt) in ten minste één tbs-inrichting heeft geconstateerd dat wordt toegelaten dat patiënten fysiek assisteren bij het separeren van medepatiënten;

constaterende dat een dergelijk handelen zich niet verdraagt met de geweldsinstructie die richtlijnen geeft voor het toepassen van geweld;

constaterende dat een dergelijk handelen door medepatiënten in strijd is met artikel 30, juncto artikel 7, lid 2, van de Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden (Bvt);

verzoekt de regering om per direct aan alle tbs-inrichtingen duidelijk te maken dat de inzet van medepatiënten bij het separeren wordt beperkt tot aanwezigheid en verbale assistentie en dat fysieke assistentie wordt uitgesloten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Teeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112(29452).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik zie de tegenstelling niet tussen de woorden van de heer Teeven en de opmerkingen van de staatssecretaris in het algemeen overleg. Volgens mij zei de staatssecretaris precies wat er in de motie-Teeven staat. Ik begrijp dan ook niet goed waarom hij die nu indient.

De heer Teeven (VVD):

De staatssecretaris is naar ons idee niet volstrekt helder geweest over met name de holdingmethode die soms wordt gebruikt bij het separeren van patiënten op het moment dat medepatiënten daarbij assisteren. Dat heeft de Inspectie voor de Sanctietoepassing geconstateerd in een tbs-kliniek waarvan ik de naam nu niet zal noemen. Wij willen dat de instructie wordt dat die fysieke assistentie in alle tbs-klinieken in Nederland wordt uitgesloten. Dat hebben wij in het algemeen overleg niet gehoord.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb dat wel gehoord, maar het is aan de staatssecretaris om daarover duidelijkheid te geven.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb het verslag van het algemeen overleg vandaag nog eens doorgelezen om te weten te komen of ik helemaal verkeerd zit, maar ik denk dat ik goed zit.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie wil te allen tijde voorkomen dat delictgevaarlijke voormalig tbs'ers zomaar vanuit de kliniek op straat komen te staan. Zij is daarom verheugd dat de staatssecretaris haar verzoek steunt dat inhoudt dat, als de rechter tegen het advies van de kliniek in de tbs contrair beëindigt, dit altijd voorwaardelijk moet gebeuren. Graag zien wij de uitwerking daarvan tegemoet.

Wij hebben nog een vraag naar aanleiding van het algemeen overleg over de DBBC's. Die hebben wij destijds ingevoerd om onderscheid te maken tussen het niveau van beveiliging en dat van zorg. Nu krijgen wij toch de indruk dat in de tbs-klinieken voor de "gewone" tbs'ers slechts één DBBC wordt gebruikt. Wij vinden dat dit er meer zouden moeten zijn. Graag vernemen wij van de staatssecretaris of dat gaat gebeuren.

Wat gaat de staatssecretaris doen aan de interne beveiliging en het realiseren van drugsvrije klinieken? Uit inspectierapporten en gesprekken die wij zelf met tbs'ers hebben gevoerd, maken wij op dat laatstgenoemden heel bang zijn voor represailles en dat zij daarom soms niet melden dat in de kliniek in drugs wordt gehandeld. Wij vinden dat zeer ongewenst. De interne veiligheid is er volgens ons mee gediend als zij dat juist wel in vertrouwen kunnen melden. Op grond van de Wet BOPZ en onder de toekomstige Wet verplichte zorg lijkt dat wel te kunnen, maar als je kijkt in de Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden en de toekomstige Wet forensische zorg, zie je dat daarin niet is voorzien in een dergelijke vertrouwenspersoon. Vandaar dat wij op dat punt een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er momenteel in forensische zorgcentra geen onafhankelijke vertrouwenspersonen zijn en in BOPZ-instellingen wel;

overwegende dat tbs'ers signalen over onder andere drugshandel en drugsgebruik in vertrouwen moeten kunnen melden zonder het risico te lopen, slachtoffer te worden van de represailles van de betrokkenen;

verzoekt de regering, te bevorderen dat om redenen van interne veiligheid er in forensische zorgcentra ook vertrouwenspersonen komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma en Bouwmeester. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113(29452).

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik heb een korte vraag, niet over de motie, want die dienen wij samen in. Wat is precies het doel van meerdere DBBC's? Volgens mij gaat het gewoon om de juiste behandeling op maat.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ja, maar destijds hebben wij gezegd dat wij niet alle tbs'ers over één kam kunnen scheren. Daarvoor hadden wij nu juist de DBBC's nodig. Ik hoorde pas in een kliniek in uw eigen gemeente, Almere, dat men zegt: wij zijn een rijkskliniek; als er straks maar één DBBC komt, dan is het voor ons moeilijk om ons te bewegen in de contracteringsmarkt van de tbs. Wij zouden willen dat er een onderscheid komt in meer DBBC's. Dat was het idee achter het onderscheid maken tussen het niveau van beveiliging en het niveau van zorg. Als je maar één DBBC hebt, zeg je eigenlijk: elke tbs'er in een tbs-kliniek valt onder hoge beveiliging en een hoog niveau van zorg. Ik denk dat daarin wel meerdere onderscheidingen mogelijk zijn. Daar zou je meerdere DBBC's voor kunnen krijgen.

De voorzitter:

Kunt u één keer zeggen waar die afkorting voor staat?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Sorry, DBBC staat voor Diagnose Behandeling en Beveiliging Combinaties. Het is net zoals in de zorg, maar dan nog met de beveiliging erbij.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dat is voor de luisteraars thuis prettig om te weten.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Wij zijn het wel eens over behandeling op maat en het geven van meer mogelijkheden. De vraag is of je dat per definitie in een DBBC moet regelen. Is uw vraag aan de staatssecretaris eigenlijk: zorg dat ze kunnen behandelen op maat, regel dat en dan het liefst met zo min mogelijk bureaucratie? Als je meteen naar DBBC's grijpt, dan wordt het weer zo ingekaderd. Daar worden die mensen volgens mij niet gelukkig van, ook die in Almere niet.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wij hebben al eerder gesproken over de zogenaamde DBBC's en ik denk juist dat je meer DBBC's nodig hebt om behandelingen op maat te kunnen realiseren met de bijbehorende financiering. Ik zeg dit niet om de bureaucratie, want daar gaat het mij niet om, maar om er bij het bieden van een goede behandeling in de tbs-kliniek financieel echt uit te kunnen komen.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. Ons vorige debat hierover vond 11 mei plaats. Dat is alweer een hele tijd geleden. Het was een uitgebreid debat, waarin wij onder andere lang hebben gesproken over de onderwerpen waar de Kamer nu wederom aandacht voor vraagt.

Ik begin met het verzoek gedaan in de motie van de heer Teeven om per direct aan alle tbs-inrichtingen duidelijk te maken dat de inzet van medepatiënten bij het separeren wordt beperkt tot aanwezigheid en verbale assistentie, en dat fysieke assistentie wordt uitgesloten. Ik heb naar de heer Teeven geluisterd en naar de interruptie van mevrouw Van Velzen. U hebt beiden gelijk. U zou denken dat dit haast niet kan, maar het is echt zo. Ik heb in het debat gezegd dat patiënten in geen enkele kliniek op geen enkele manier fysiek geweld mogen toepassen bij het separeren van medepatiënten. Waar de heer Teeven het over heeft, is dat zij ook geen fysieke assistentie mogen verlenen. Fysieke assistentie hoeft niet altijd gepaard te gaan met geweld. Dat is echt geen semantiek, want u kunt zich voorstellen dat in een kliniek waar de keuze wordt gemaakt om patiënten medeverantwoordelijk te maken voor in ieder geval de orde, de veiligheid en het behandelklimaat, aan patiënten soms ook gevraagd wordt om te helpen bij het bewaken van diezelfde orde en veiligheid. Dat is wat de Van der Hoeven Kliniek al een redelijk aantal jaren doet. Daar is ook naar gekeken door de Inspectie voor de Gezondheidszorg, zij het dat dit al in het jaar 2000 gebeurde, zeg ik daar relativerend bij. Er wordt gezegd dat dit binnen het behandelklimaat in kwestie een effectieve methode is. Ik heb al op 11 mei het pleidooi van de heer Teeven goed gehoord dat wij daar voorzichtig mee moesten zijn. Dat is geheel mijn lijn. Patiënten mogen op geen enkele manier betrokken worden bij het toepassen van geweld, mocht dat nodig zijn, bij het separeren. De discussie gaat over de vraag wat je doet als je iemand inzet bij fysieke assistentie, en er dreigt een situatie van geweld. Dat zijn vragen die ik zelf ook stel aan de Van der Hoeven Kliniek. Het pleidooi van de heer Teeven is voor mij reden geweest om in contact te treden met de kliniek over de grenzen maar vooral over de juridische uitleg van wat geweld is. Ik wil duidelijkheid over de vraag of fysieke assistentie onder geweld kan vallen of kan doorlopen in vormen van fysiek geweld. Dat gesprek volgt nog. In dat gesprek zal ik het pleidooi van de heer Teeven met de kliniek delen.

Wat de heer Teeven in de motie vraagt, is in lijn met zijn eerdere verzoeken. Ik vraag hem deze motie aan te houden totdat het gesprek met de Van der Hoeven Kliniek heeft plaatsgevonden. Ik zal dan zeggen wat mijn standpunt is over de fysieke assistentie, waarmee de kliniek goede ervaringen heeft, of ik dat binnen de wet vind vallen en of ik dat acceptabel vind. Het gaat dan uitdrukkelijk niet om geweld. Als de heer Teeven de motie niet wil aanhouden, moet ik hem in deze vorm ontraden.

De heer Teeven (VVD):

Ik verzoek de staatssecretaris om kort na het zomerreces de Kamer te berichten hoe zij fysieke assistentie – ik spreek nadrukkelijk niet over fysiek geweld – vindt passen in de wet. Ik houd de motie aan.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik zal de Kamer inlichten zodra het gesprek heeft plaatsgevonden en ik er een oordeel over heb.

Ik heb een vraag en een motie van mevrouw Joldersma. De vraag betreft de diagnose behandel- en beveiligingscombinaties (DBBC's). Zij heeft gevraagd of het klopt dat er straks maar één DBBC is, namelijk een hoge beveiliging en een intensieve zorg. Voor zover die indruk is gewekt, is dat onterecht. Het is niet zo dat er per instelling slechts één DBBC mogelijk zal zijn. De DBBC-systematiek is juist bedoeld om differentiatie aan te brengen en maatwerk te introduceren voor al die verschillende patiënten die er zijn, al naar gelang de zorgbehoefte van de patiënt.

De DBBC's bestaan uit twee componenten. Allereerst de behandeling, bestaande uit activiteiten en verrichtingen. De tweede component betreft de verblijfssoort. Het gaat dan om de verblijfsintensiteit en het beveiligingsdeel, de omstandigheden van het verblijf. Per cliënt is er één DBBC, maar er zijn binnen één instelling vele combinaties mogelijk van behandeling, verblijf en beveiliging.

In de motie wordt gevraagd te bevorderen dat om redenen van interne veiligheid er in forensische zorgcentra ook vertrouwenspersonen komen. Ik onderschrijf die bedoeling helemaal. Mevrouw Joldersma wil eigenlijk dat patiënten misstanden kunnen melden zonder bang te hoeven zijn voor represailles. Precies daarom hebben wij de onafhankelijke commissies van toezicht, die de maandcommissarissen hebben ingesteld. Zij hebben een vergelijkbare rol als de vertrouwenspersonen in de ggz-instellingen. Een maandcommissaris treedt persoonlijk in contact met de patiënten en door dat persoonlijke contact stelt de maandcommissaris zich op de hoogte van de wensen en de gevoelens van de patiënten. Zij gaan minimaal tweemaal per maand langs, maar op sommige plekken is dat inmiddels minimaal eenmaal per week. Wij hebben daarvoor dus al een infrastructuur.

Naar aanleiding van het inspectierapport over de commissies van toezicht ben ik aan het onderzoeken of de klinieken de patiënten beter moeten informeren over de mogelijkheden, zodat de patiënten zich veilig voelen en zich ervan bewust zijn dat zij veilig naar een onafhankelijke persoon kunnen om bijvoorbeeld misstanden te melden. Er wordt op dit moment ook gewerkt aan de herijking van de rechtsposities van de FPC's en de BOPZ-instellingen. Daarin kunnen wij een eventuele overlap tussen de posities van de maandcommissaris bij de FPC's en de vertrouwenspersoon bij de ggz-instellingen meenemen.

Een en ander betekent dat deze motie in principe overbodig is. Ik hoop dat mevrouw Joldersma ervan overtuigd is dat de voorziening waar men in de motie om vraagt, in feite al bestaat.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Die indruk krijg ik niet van tbs'ers zelf. Blijkbaar melden zij niet bij de commissies van toezicht en bij de commissarissen waarover de staatssecretaris het heeft. Ik merk ook dat zij niet melden bij de behandelaar. Als zij dat wel doen, wordt dat namelijk iedereen bekend en krijgen zij inderdaad te maken met represailles. Wij hebben volgens mij in verband met de vertrouwenspersoon gezegd dat wij de wetten op elkaar willen afstemmen en synchroniseren. Daarom vraag ik de staatssecretaris om toch nog eens goed te onderzoeken of een vertrouwenspersoon mogelijk is. Het gaat er mij niet om hoe dit wordt geregeld, maar ik vind wel dat de vertrouwenspersoon er moet komen. De drugshandel veroorzaakt allerlei toestanden in de kliniek. Mensen melden deze toestanden op dit moment maar niet, omdat zij echt bang zijn. Tbs'ers geven zelf nu letterlijk toe dat zij op dit moment deze zaken niet melden.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik denk hardop met u mee over de vraag waar het probleem in zou kunnen zitten. Is dat de onbekendheid? Klinieken kunnen patiënten veel beter informeren over het feit dat zij naar een onafhankelijke persoon kunnen gaan. De maandcommissarissen zijn twee keer per maand aanwezig, op sommige plaatsen zelfs één keer per week. Zij houden dan een spreekuur. Ik kan nog eens onderzoeken of het aanbieden van zoiets in de vorm van een spreekuur wellicht te veel in zich trekt dat een tbs-gestelde naar dat spreekuur gaat en daar iets meldt. De maandcommissarissen zijn er echter niet alleen om misstanden te melden. Je kunt bij hem of haar met al je zorgen terecht. Het is dus niet zo dat een tbs-gestelde die zo'n spreekuur bezoekt, per definitie een "verklikker" is of iets zegt wat andere patiënten kan schaden. Mijns inziens is dus de infrastructuur er al. Mevrouw Joldersma vraagt zich af of de drempel te hoog is voor patiënten, ook met deze maandcommissarissen. Zij maakt zich daar zorgen over. Ik zal bezien of die zorg van haar met een betere informatie over de onafhankelijkheid kan worden weggenomen.

De voorzitter:

Is de toezegging van de staatssecretaris voor mevrouw Joldersma wellicht reden om de motie in te trekken of aan te houden? Ik zie dat dat niet het geval is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij stemmen volgende week dinsdag over de moties.

De vergadering wordt van 17.18 uur tot 17.30 uur geschorst.

Voorzitter: Koşer Kaya