Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Partiële wijziging van het Wetboek van Strafrecht, Wetboek van Strafvordering en enkele aanverwante wetten in verband met rechtsontwikkelingen, internationale verplichtingen en geconstateerde wetstechnische gebreken en leemten (31391).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter, u stelt mij terecht de vraag of ik wel twintig minuten spreektijd nodig heb. Van mij had het onderwerp, zoals u weet, niet vandaag op de agenda mogen staan, maar over een dag of tien. De drie coalitiepartijen vonden dat niet zo'n charmant idee, dus wij behandelen het vandaag. Dat betekent dat ik een beetje moet improviseren en wat korter zal spreken. Wellicht dat de minister mij nog tegemoet kan komen, dan komen wij er allemaal toch nog uit vandaag.

Voorzitter. Allereerst heb ik een aantal opmerkingen over artikel 496 van het Wetboek van Strafvordering en de wijzigingen die op dat punt gaan plaatsvinden. De VVD-fractie vindt het goed dat de minister voorstelt dat de ouders niet meer opgeroepen hoeven te worden en voortgegaan kan worden met de behandeling van de zitting. Wij vragen ons wel af hoe het is gegaan in de communicatie met de Raad voor de rechtspraak. Ik heb begrepen dat de Raad voor de rechtspraak bij de Eerste Kamer op de deur heeft geklopt en heeft gezegd: dit geeft grote problemen. Daarom zitten wij ook met die reparatie rondom artikel 496 van het Wetboek van Strafvordering. Is de Raad voor de rechtspraak gelukkig met de reparatie zoals die nu wordt voorgesteld? Heeft dit de instemming van de Raad voor de rechtspraak en is dit wat de raad zich er zelf bij had voorgesteld? Ik kan mij voorstellen dat dit zo is, maar de communicatie is hier op een bijzondere manier gegaan. Meestal meldt de raad zich met opmerkingen bij de Tweede Kamer, maar hier heeft hij zich in een zeer laat stadium bij de Eerste Kamer gemeld met commentaar op de wetgeving. Ik hoor dus graag van de minister wat er aan de hand is.

Bij de nota naar aanleiding van het verslag heeft mijn fractie wat opmerkingen gemaakt over het afstand nemen van het legaliteitsbeginsel als het gaat om de misdaden tegen de menselijkheid. De minister zegt dat hij dat eigenlijk niet wil doen. Hij beroept zich daarbij op artikel 16 van de Grondwet en artikel 1, lid 1 van het Wetboek van Strafrecht, dat een ongeclausuleerd verbod bevat op berechting en bestraffing van iemand ter zake van een feit dat ten tijde van het begaan van het feit niet bij of krachtens de Nederlandse wet strafbaar was gesteld. Op zich heeft de minister daar niet ongelijk in; dat ziet onze fractie ook wel. Ik vraag er toch aandacht voor dat ook het standpunt in te nemen is dat het van algemene bekendheid is dat je niet mag martelen, geen volken mag uitmoorden, geen genocide mag plegen en niet mag folteren. Deze duidelijke dingen staan al sinds 1948 in de Geneefse verdragen. Wij zouden kunnen zeggen dat we in het geval van de Wet internationale misdrijven een beetje terug kunnen gaan en strafbaarstellingen kunnen hebben die terugwerkende kracht hebben. Alhoewel het misschien bezijden dit wetvoorstel valt, wil ik graag van de minister van Justitie horen of hij per definitie vindt dat dit helemaal nooit kan, zoals hij zei bij de beantwoording van eerdere vragen, of dat hij zegt dat er toch een mogelijkheid is, omdat sommige feiten zo ernstig en zo kenbaar zijn voor iedereen die in een land, in Europa, in de wereld leeft, dat de samenleving die helemaal nooit moet willen.

Ik heb een amendement ingediend – ik heb begrepen dat dat nog niet is rondgezonden door de griffie – dat betrekking heeft op artikel I, onderdeel C, en artikel VII, onderdeel E. In het eerste punt wordt gesproken over de artikelen 137c tot en met 137e, 261, 261, 266, 284 en 285 van het Wetboek van Strafrecht. Ook in onderdeel E van artikel VII wordt over deze artikelen gesproken. In artikel 137c staat dat de Uitleveringswet ook geldt voor groepsbelediging. Mensen kunnen dus voor dat feit worden uitgeleverd aan andere staten. Dat geldt ook voor de artikelen die betrekking hebben op smaadschrift, laster en enkelvoudige belediging, de artikelen 261, 262 en 266 van het Wetboek van Strafrecht. Het amendement dat ik heb ingediend, heeft tot strekking die artikelen uit dit wetsvoorstel te halen. Naar ons oordeel is discussie over de vrijheid van meningsuiting en de grenzen van strafbaarheid van uitingsdelicten in zowel de politiek als de rechtspraak, in Nederland nog onvoldoende uitgekristalliseerd om de Nederlandse rechtsmacht op dit moment uit te breiden met het passief personaliteitsbeginsel en uitlevering voor degelijke delicten toe te staan. Dat is namelijk uiteindelijk het gevolg van wat wij vandaag beslissen.

Ik ken het standpunt van de minister en ik ken het standpunt van de meerderheid van de Kamer, maar u allen kent ook het standpunt van de VVD-fractie rondom groepsbelediging. Wij hoeven die discussie wat mij betreft vandaag niet uitgebreid te voeren. Het lanceren van een idee om vrijheid van meningsuiting te bevorderen, maar groepsbelediging, artikel 137c, uit het Wetboek van Strafrecht te halen, impliceert dat je als fractie niet te snel moet zijn met het mogelijk maken van bijvoorbeeld uitlevering voor dergelijke feiten aan andere landen. Bij deze strafbepaling ziet het namelijk heel nauw en zou de wederzijdse strafbaarheid in andere landen wel eens op een andere wijze beoordeeld kunnen worden. Ik denk dat ik wel ongeveer weet wat het standpunt van de minister en de meerderheid van de Kamer is, maar dit amendement wordt toch ingediend.

De heer Heerts (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Wij spreken vanochtend over een wetsvoorstel met grotendeels technische wijzigingen als gevolg van recente rechtsontwikkelingen in de maatschappij en de rechtspraktijk, vooral op internationaal terrein. Het feit dat wij nauwelijks hebben bijgedragen aan de schriftelijke ronde geeft wel aan dat wij in grote lijnen kunnen instemmen met het initiële wetsvoorstel. Daarna zijn er echter een aantal wijzigingen gekomen. Ik wil mij concentreren op de derde nota van wijziging, waarin – de heer Teeven refereerde daar ook al aan – een soort samenspel tussen Eerste en Tweede Kamer gaande is om op dat punt voortgang te brengen.

De roep uit de samenleving is er een van steeds meer en strenger straffen. Wij pleiten echter voor slimmere en effectievere straffen, waarbij maatwerk gericht op de dader moet worden bewerkstelligd, zodat de straf of maatregel leidt tot inzicht en inkeer. Die lijn hebben wij al vaker uitgedragen. De minister doet nu een wijzigingsvoorstel dat raakt aan een amendement dat eerder met het CDA bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake versterking van de positie van slachtoffers is ingediend. Dat amendement houdt in dat ouders aanwezig moeten zijn bij het strafproces van hun minderjarig kind. Zij moeten weten wat hun kind precies heeft gedaan en hoe de maatschappij, bij monde van de rechter, daarover denkt. Deze betrokkenheid van ouders kan mede leiden tot het stoppen van een mogelijke toekomstige criminele carrière. Je moet je dus als ouder niet afzijdig houden van de activiteiten van je kind. Wij vinden dit een zeer belangrijke zaak en wij hopen dat de nota van wijziging aan de strekking van het amendement geen afbreuk doet. Ouders moeten samen met hun minderjarige kinderen verschijnen voor de strafrechter, anders worden ze opgehaald door "den sterken arm". Wij nemen aan dat wij lid 2, in samenhang met lid 3, van het bedoelde artikel zo moeten lezen, dat het uitgangspunt is dat de rechter een bevel tot medebrenging verleent voor ouders van een kind dat wordt verdacht van een misdrijf, indien de ouders niet ter zitting verschijnen. Zien wij dat goed? Wij nemen ook aan dat de rechter dat bevel tot medebrenging alleen niet verleent als hij de aanwezigheid van ouders niet nodig acht vanwege de omstandigheden zoals die in lid 3 van artikel 496a worden bedoeld. Zien wij dat goed?

Ik heb zojuist niet gereageerd op het amendement van de heer Teeven. Ik had het amendement wel van tevoren gezien en het is niet uitgebreid; we konden het dus snel lezen. De PvdA-fractie gaat geen enkel debat over vrijheid van meningsuiting uit de weg, maar zij vindt het niet gepast om er bij deze partiële wijziging op in te gaan. Kijkend naar december 2008 en hetgeen de heer Rutte onlangs namens de VVD-fractie naar voren heeft gebracht, begrijp ik het amendement wel, maar mijn fractie vindt niet dat deze fundamentele discussie bij dit wetsvoorstel hoort. De kans dat mijn fractie dit amendement gaat steunen, is dus buitengewoon klein.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb toch één opmerking. De heer Heerts zou zich, net als ik, kunnen realiseren dat het delict groepsbelediging in andere landen heel anders zou kunnen worden uitgelegd, los van wat hij van het idee van de VVD-fractie vindt. Als de vereiste wederzijdse strafbaarheid een rol speelt in de uitleveringswet, zou dit tot complicaties kunnen leiden. Als Italië bijvoorbeeld uitlevering vraagt voor iemand die in Italië een groep beledigd zou hebben en wij vinden dat de uiting wel zou moeten kunnen, zou dat aanleiding kunnen geven tot allerlei internationale verhandelingen.

De heer Heerts (PvdA):

Dat begrijp ik heel goed. In zijn toelichting schrijft de heer Teeven: "De discussie over de vrijheid van meningsuiting en de grenzen van de strafbaarheid van uitingsdelicten is in zowel de politiek als in de rechtspraak nog onvoldoende uitgekristalliseerd." Daarmee heeft zijn fractie vanuit de politieke dimensie nog een duit in het zakje gedaan. Zo raken we natuurlijk nooit uitgediscussieerd. Ik heb ook niet de illusie dat dit op dit onderdeel zal gebeuren. Ik wil het punt van de heer Teeven wel omzetten in een vraag aan de minister: is hetgeen we nu doen zo wezenlijk anders dan wat al mogelijk is op grond van bijvoorbeeld het Europese aanhoudingsbevel of andere regels die we nu al hebben? Doen we met het opschrijven van deze technische wijziging iets wezenlijk anders dan wat we in een ander geval zouden hebben gedaan? Ik heb de heer Teeven al gezegd dat wij over het mogelijke voorstel van zijn fractie al veel zullen komen te spreken; niet alleen hier, maar ook in de media.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. We bespreken vandaag twee punten, namelijk de partiële wijzigingen in de strafwetgeving en het artikel over de verschijningsplicht voor ouders van minderjarige verdachten. Ik begin met het bespreken van de voorgestelde partiële wijzigingen. Mijn fractie kan met de voorgestelde wijzigingen in grote lijnen instemmen, maar heeft nog wel een paar kanttekeningen.

Met betrekking tot de wijzigingen in de terrorismeverdragen wil ik in het algemeen opmerken dat het begrip "terrorisme" aan inflatie onderhevig lijkt. Steeds vaker duikt de term "terrorisme" op in zaken waarin hij niet aansluit bij de terminologie in wetten en in verdragen. We moeten hiervoor waken, omdat er in het kader van terrorismebestrijding bevoegdheden worden toegekend die veel verder gaan dan de bevoegdheden voor de bestrijding van "normale" criminaliteit. Deelt de minister de zorg dat hierbij het gevaar dreigt van een hellend vlak?

Dan de wijzigingen met betrekking tot de politieke delicten. Ik vraag de minister om een nadere uitleg over zijn standpunt dat het verlenen van rechtshulp een veel minder ingrijpende vorm van internationale samenwerking is dan uitlevering. Het gaat immers om het resultaat. Als in de ogen van de rechter sprake is van een politiek delict, kan een gevraagde uitlevering op grond van het voorbehoud worden geweigerd. Ik neem aan dat dit gebeurt omdat er dan gevreesd wordt dat de verdachte in eigen land gevaar loopt of geen eerlijk proces zal krijgen. Ik zie niet in hoe het verlenen van rechtshulp in zo'n geval niet tot hetzelfde resultaat zou kunnen leiden. Dan zou Nederland immers meewerken aan het in gevaar brengen van de verdachte of aan het laten plaatsvinden van een oneerlijk proces. Ik krijg op dit punt dan ook graag een nadere toelichting van de minister.

Wij spreken ook over de verschijningsplicht voor ouders van minderjarige verdachten. Voor het gemak spreek ik van "ouders", maar het gaat natuurlijk om personen met het wettelijk gezag. Bij de behandeling in de Eerste Kamer van het wetsvoorstel op basis van een amendement over de verschijningsplicht bleek dat de Raad voor de rechtspraak zich alsnog geroepen voelde om een advies uit te brengen. In die brief van 16 september 2008 wordt een groot aantal bezwaren geuit tegen de verschijningsplicht en de wijze waarop die in het wetsvoorstel is verwerkt. De kritiek van de Raad voor de rechtspraak en de bezwaren in de Eerste Kamer hebben ertoe geleid dat wij hier vandaag opnieuw over spreken.

Ik wil geen enkele twijfel laten bestaan over het uitgangspunt van de SP: als een minderjarige voor de rechter verschijnt, ben je daar als ouder bij, niet alleen als steun voor de minderjarige maar ook als aanspreekpunt voor de rechter. Dit uitgangspunt wordt gedeeld door de raad. De bezwaren van de raad richten zich enerzijds op de praktische complicatie voor het strafproces en anderzijds op de noodzaak van de verschijningsplicht. Evenals de minister nemen wij de bezwaren van de raad serieus, maar delen wij die niet op alle punten. De raad geeft in de brief van 16 september 2008 aan dat op dit moment al 80% van de ouders of één van hen bij een rechtszitting verschijnt. Dat is mooi, maar de raad geeft in zijn brief ook aan in welke zaken ouders minder verschijnen. Dat betreft met name de veelplegers en de 17-jarigen. Als reden wordt gegeven dat ouders vaak de moed hebben verloren, zich niet meer in staat voelen om de kinderen te beïnvloeden of zich schamen voor het criminele gedrag van hun kinderen. Dit is echter juist de groep waar veel problemen zitten. Juist de ouders van deze veelplegers en 17-jarigen willen wij op de zitting hebben om hun verhaal te horen en om hen te kunnen helpen bij de aanpak en de opvoeding van de kinderen. Deelt de minister deze mening?

Overigens noemt de raad in een brief van 3 november 2008 aan de minister over werklastinschatting van het wetsvoorstel over versterking van de positie van slachtoffers andere cijfers. Het percentage jeugdzittingen waarbij geen ouders aanwezig zijn, wordt geschat op 25 in de eerste lijn en zelfs 40 in de tweede lijn. Die cijfers baren mijn fractie zorgen. Ik hoor graag of de minister deze zorgen deelt.

De raad wijst ook op de verschillende projecten die al gaande zijn om de aanwezigheid van de ouders te stimuleren of te bevorderen. Wat de SP betreft, hoeft dit echter geen of/of te zijn. De minister geeft dat in zijn brief van 29 januari ook aan. Er zullen in het voortraject na een eerste oproep extra inspanningen worden gepleegd om de ouders bij de zaak te betrekken, zodat zij uit eigen beweging zullen verschijnen. De verplichte verschijning wordt zo veeleer een stok achter de deur, die in moeilijke gevallen een extra armslag blijkt te bieden.

Mij is geen reactie van de Raad voor de rechtspraak bekend op de derde nota van wijziging, waarin de minister de verschijningsplicht heeft aangepast. Ik vraag de minister daarom of er een reactie van de Raad voor de rechtspraak is gekomen op deze nota van wijziging. Of moet ik de toelichting van de minister bij de derde nota van wijziging zo lezen dat die nota de instemming heeft van de raad? Ik krijg graag een toelichting van de minister over de opvattingen van de raad over het voorliggende voorstel.

Tot slot heb ik een concrete vraag over de uitzonderingsgrond van artikel 496a, onder 3c. Moet ik deze uitzonderingsgrond zo uitleggen dat onder "niet in het belang van de minderjarige" bijvoorbeeld ook de afweging moet worden begrepen dat een spoedige afhandeling zwaarder weegt dan de aanwezigheid van een of beide ouders? Begrijp ik het goed dat met deze uitzonderingsgrond niet alleen de situatie wordt bedoeld waarin de aanwezigheid van een of beide ouders het belang van de minderjarige zou kunnen schaden? Op dit punt krijg ik graag een nadere uitleg van de minister.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De PVV-fractie kan zich in grote lijnen vinden in de voorstellen om de Nederlandse rechtsmacht uit te breiden tot een aantal misdrijven als deze buiten Nederland worden gepleegd door Nederlandse ingezetenen. Dat geldt in het bijzonder voor ernstige misdrijven die het leven, de veiligheid of de fysieke integriteit van mensen in gevaar brengen of die in bijzondere mate een gevaar vormen voor mensen in Nederland.

In het wetsvoorstel wordt een extra rechtsmacht gevestigd die in het bijzonder is gericht op het tegengaan van terroristische misdrijven. Wij kunnen ons daarin vinden. Het gaat om terroristische misdrijven gepleegd tegen luchtvaartuigen, luchthavens, misdrijven op zee, corruptie en gijzeling en ook misdrijven gepleegd tegen bepaalde internationaal beschermde personen. Wat ons betreft speelt Nederland op deze manier beter in op zaken in de internationale strafrechtelijke samenwerking en op het voorkomen van straffeloosheid van daders die toch wel heel ernstige misdrijven hebben gepleegd.

De PVV-fractie heeft echter wel moeite met de extraterritoriale uitbreiding van rechtsmacht tot de zogenaamde "uitingsdelicten": meningsuitingen die strafbaar zijn gesteld. De PVV-fractie is van mening dat ons Wetboek van Strafrecht nu al in het algemeen te ver is doorgeschoten in de strafbaarstelling van meningsuitingen. De regering staat wat onze fractie betreft onder de verdenking dat zij erop uit is de vrijheid van meningsuiting nog verder aan banden te leggen. De vrijheid van meningsuiting moet naar onze mening tegen deze regering worden beschermd. De inperkingen van deze vrijheid tasten het fundament van de democratie aan. Als je niet meer mag zeggen wat je vindt, ligt de democratie op de vuilnisbelt.

In het voorliggende wetsvoorstel, meer specifiek in de tweede nota van wijziging, zien wij weer een voorbeeld van dat onwenselijke streven van de regering waar ik op doelde. Wij zien namelijk dat de regering nu ook nog de Nederlander die buiten Nederland een mening uit die, in Nederland gepleegd, strafbaar zou zijn, daarvoor naar Nederlands recht strafbaar stelt. Als straks een Nederlander onder de bescherming van het First Amendment van de Amerikaanse grondwet in de Verenigde Staten een kritische uitlating doet over bijvoorbeeld de islam of aanhangers daarvan, zou hij daarvoor in Nederland kunnen worden vervolgd en bestraft.

Ik acht het onacceptabel dat de Nederlander die in de Verenigde Staten gebruikmaakt van het daar geldende recht van vrijheid van meningsuiting, volgens het voorstel van onze regering als een misdadiger voor de Nederlandse rechter gesleept kan worden. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de heer Teeven die hier ook al het een en ander over heeft gezegd. Overigens is het hele onderwerp stevig in discussie in onze samenleving. Het is echt voorbarig om de nu door de regering voorgestelde wettelijke stap te zetten.

Ten slotte wijs ik de minister erop dat de Verenigde Staten bij de ratificatie van de VN-verdragen tegen racisme enzovoorts, telkens het uitdrukkelijke voorbehoud maken dat deze verdragen niet zullen gelden als zij in strijd zijn met de voor de vrije meningsuiting beschermende werking van het First Amendment. Naar mijn idee loopt onze regering daar gewoon dwars doorheen en houdt zij helemaal geen rekening met internationale verhoudingen, in het bijzonder de verhouding met de Verenigde Staten. Ik vind dat niet acceptabel. Het amendement van de heer Teeven komt mij zeer sympathiek voor. Ik ga het bestuderen om te bekijken of wij het er als fractie mee eens kunnen zijn. In de bedoeling van het amendement kunnen wij ons helemaal vinden.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie kan zich vinden in de voorgestelde partiële wijziging, in het bijzonder in de uitbreiding van de rechtsmacht inzake terrorisme. Daar kunnen wij niet vroeg genoeg bij zijn.

Ik wil mij vanmorgen concentreren op het onderwerp verschijningsplicht van ouders. In Nederland vinden wij het heel gewoon dat beide ouders verschijnen voor het tienminutengesprek op school. Maar als wij het hebben over minderjarige verdachten die moeten verschijnen voor een rechter, dan zeggen wij: ouders, u mag komen, u hoeft niet te komen. Dat vinden de indieners van het amendement, oud-collega Wolfsen en ondergetekende, een onwenselijke situatie. De afgelopen dagen, weken en maanden is in de Kamer vrij lang stilgestaan bij relschoppers en overlastgevende en criminele jongeren en met name bij de aanpak daarvan. Het kabinet en de Kamer hebben diverse voorstellen gestaan, maar het sluitstuk is dat de rechter zich moet uitspreken over het traject dat hij voor een minderjarige verdachte aangewezen acht. Het is cruciaal dat beide ouders daarbij aanwezig zijn. Een rechter moet toch kunnen zien met welke mensen hij te maken heeft, wat voor vlees hij in de kuip heeft, juist om te kunnen beoordelen in welke richting hij de jongere wil sturen, voor welk programma of project hij de jongere geschikt acht of welke straf hij wil opleggen.

Daarom hebben wij dit amendement ingediend waarvoor het uitgangspunt is dat het onwenselijk is dat ouders mogen komen. Nee, zij moeten komen! De minister schrijft terecht dat dit geen vrijblijvende invitatie is. Het uitgangspunt is: verplicht verschijnen. Jeugdstrafrecht is niet alleen straf, maar ook een pedagogische tik, een flinke tik, en daar hebben ouders of gezagdragers een uitzonderlijke rol in.

Ik ben van mening dat wij niet kunnen accepteren dat ouders niet komen opdagen. Ik heb gezien en ik heb ook gehoord dat minderjarige verdachten van 14, 15 of 16 jaar op een zitting verschijning zonder dat de ouders daarbij aanwezig zijn. Dat is onacceptabel.

Dit amendement is een paar maal heen en weer geschoven en wij hebben er over gepraat. De Raad voor de rechtspraak heeft daar zijn visie op gegeven. Ik ben realistisch genoeg, het moet wel werkzaam zijn. De heer Heerts en mevrouw Gerkens hebben hier ook al over gesproken en zij hebben een aantal vragen gesteld. Ik sluit mij daarbij aan.

Voor mij moet het uitgangspunt van dit amendement heel duidelijk een verschijningsplicht zijn. Het moet natuurlijk ook werkzaam en werkbaar zijn en daarom is een aantal uitzonderingsclausules opgenomen. Ik zou echter graag zien dat die uitzonderingen echt tot uitzonderingen beperkt blijven. Wil de minister dat bevestigen?

Ik weet dat een aantal rechtbanken al voorbereidingen treft. Dat is een goede ontwikkeling. Ik heb erop aangedrongen dat dit toch vandaag wordt behandeld, want als dit proces hier en in de Eerste Kamer nog langer duurt, komen de rechtbanken per 1 januari 2010 in de knel.

Samenvattend vraag ik de minister hoe dit proces zal verlopen en hoe snel het kan verlopen en of hij wil bevorderen dat de mogelijkheid van uitzonderingen ook tot werkelijk uitzonderingen beperkt blijft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heet behalve alle andere gasten op de publieke tribune met name welkom de jonge mensen van het Revalidatiefonds die hier vanmorgen hebben ontbeten. Ik hoop dat jullie een leuke bijeenkomst hebben.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Wij bespreken vandaag een wetsvoorstel dat is bedoeld ter uitvoering van internationale verplichtingen. Het is ook de bedoeling het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering up to date te brengen.

Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng en voor hun steun voor het wetsvoorstel. Het opent gezichtspunten voor de verdere ontwikkelingen. Ik wil daar graag op ingaan.

De heer Teeven heeft de terugwerkende kracht van de bepaling over internationale misdrijven aan de orde gesteld. Hij heeft een aantal gezichtspunten naar voren gebracht die ik mij goed kan voorstellen. Het is echt de moeite waard dit punt bij de verdere ontwikkeling van de gedachten over dit onderwerp te betrekken. Ik ben het met de heer Teeven eens dat de passage in de nota naar aanleiding van het verslag, waarin wordt verwezen naar het arrest van de Hoge Raad van 2001, wel erg stellig is geformuleerd. Dat mag dan consistent zijn met wat eerder van door kabinet over dit onderwerp is opgemerkt, maar het arrest van de Hoge Raad van 2001 heeft ook in de literatuur aanleiding tot discussie gegeven. Ik had toen een andere functie dan mijn huidige. De Hoge Raad is er toen van uitgegaan dat wat geldt voor terugwerkende kracht van de materiële strafbaarheid zonder meer ook geldt voor de bepaling over de rechtsmacht.

De heer Teeven brengt naar voren dat wij daar anders over kunnen denken. Iedereen weet dat je, waar ter wereld ook, wat dit soort strafbare misdrijven betreft naar internationale normen hebt te leven. Het mag dan ook geen verrassing voor iemand zijn dat hij op een gegeven moment met de rechter wordt geconfronteerd. Ik voel dat sterk met de heer Teeven mee. Er zijn over dit onderwerp ook andere opvattingen te vinden, ook in de literatuur over het internationale strafrecht. Kai Ambos, die internationaal geldt als een deskundige op dit terrein, heeft naar voren gebracht dat hij een onderscheid maakt. Ik volg graag de aanbeveling van de heer Teeven om daar nog een keer met een open blik naar te kijken. Het ministerie van Justitie gaat op dit terrein ook een deskundige raadplegen en ik kan mij voorstellen dat dit leidt tot nieuwe, meer genuanceerde benaderingen dan de huidige, die de heer Teeven heeft bekritiseerd. Ik voel sterk met de heer Teeven mee dat er behoefte bestaat aan een heroverweging van dit punt. Wij zullen dat ook doen, met inschakeling van deskundigen. Wij komen hierop terug.

Voorzitter: Boelhouwer

Minister Hirsch Ballin:

Ik ga verder met het volgende onderwerp dat de heer Teeven aan de orde heeft gesteld en dat is de uitlevering ter zake van de misdrijven zoals omschreven in dit wetsvoorstel.

De heer Teeven heeft daarover een oproep gedaan, die stevig werd versterkt door de heer De Roon, om hier de bestaande bepalingen in stand te houden of daarin misschien zelfs wijziging te brengen. Ik wijs toch op enkele zaken in dit verband. De regeling van het Europees aanhoudingsbevel geldt voor alle misdrijven zoals daarin omschreven. Daarmee hebben wij indertijd ook allemaal ingestemd, zeker ook de fractie van de heer Teeven. Die regeling bevat niet dit soort beperkingen ten aanzien van uitlevering, respectievelijk overlevering. Binnen de Raad van Europa geldt ook een algemeen uitleveringsverdrag uit 1957, op grond waarvan een verzoek zou kunnen worden gedaan. Maar bovenal hebben wij voor uitlevering in alle gevallen een basis – zoals bekend, gaan wij in Europees verband een stap verder – wanneer er dubbele strafbaarheid aanwezig is. Als er vanuit de fractie van de heer Teeven behoefte aan is om deze bepaling in het Wetboek van Strafrecht ter discussie te stellen, lijkt mij dat het goede moment om daarover te spreken. De heer Teeven heeft zelf aangegeven dat hij niet verwacht dat dat zal worden gevolgd door een omhelzing van regeringszijde en ook niet van alle andere fracties in deze Kamer, maar dat is het moment om daarover te spreken. Wij moeten niet via de band van de bepaling over uitlevering ingrijpen in de materiële inhoud van het Wetboek van Strafrecht.

Bovendien wijs ik de heer Teeven erop dat niet alleen het kaderbesluit over het Europees aanhoudingsbevel maar ook dat over racisme en xenofobie met de volle steun van zijn fractie tot stand is gekomen en dat wij in artikel 4 van het Internationaal verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie wel verplichtingen, ook internationaal, op ons hebben genomen om op te treden tegen, onder andere, het verspreiden van denkbeelden die zijn gegrond op rassensuperioriteit of rassenhaat, aanzet tot rassendiscriminatie, zomede alle daden van geweld of aanzetting daartoe, die zijn gericht tegen een ras of een groep personen van een andere huidskleur of etnische afstemming, alsook het verlenen van steun aan tegen bepaalde rassen gerichte activiteiten. De heer Teeven heeft zijn opvatting naar voren gebracht over deze bepalingen op het gebied van uitlevering. Als zijn fractie de discussie wil voeren over deze bepalingen, zullen wij hem graag van regeringszijde van antwoord dienen, maar wij moeten dit niet doen via een beperking van onze internationale medewerking bij dubbele strafbaarheid. Er is bovendien altijd nog een beoordeling nodig nadat een verzoek om uitlevering is gedaan.

De heer Teeven (VVD):

Het is de minister misschien opgevallen dat ik niet over artikel 137d spreek in het amendement, maar alleen over artikel 137c. Waar de minister spreekt over het aanzetten tot haat of rassendiscriminatie wijs ik erop dat dat allemaal valt onder artikel 137d. Het artikel waarop het amendement ziet, is artikel 137c. Voor het overige kan ik mij aansluiten bij de woorden van de minister hierover. De discussie hierover moet je materieel voeren bij de artikelen die in het Wetboek van Strafrecht staan.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Teeven heeft ook nog gevraagd hoe het zit met het overleg met de Raad voor de rechtspraak. Dat heeft van doen met een punt dat aan de orde is gesteld door mevrouw Gerkens, de heer Heerts en de heer Çörüz over het oproepen van ouders en hun in beginsel ook verplichten om naar de zitting te komen. Wij hebben daarover een uitgebreide discussie gevoerd in de Eerste Kamer. Het amendement hierover had ik indertijd ontraden. Ik heb het wetsvoorstel natuurlijk verdedigd zoals het er ligt. Dat is ook de taak die van regeringszijde moet worden vervuld als er een geamendeerd wetsvoorstel in de Eerste Kamer ligt. Ik heb de Eerste Kamer er toen op gewezen dat een bepaalde uitleg te geven was aan het amendement, waarmee te leven zou zijn. Maar de Eerste Kamer heeft met die uitleg geen genoegen genomen. Wij hebben toen nog een keer gekeken naar wat een goede redactie zou opleveren voor een wettelijke bepaling die de rechter niet vastnagelt op situaties waarmee de rechtspraak eigenlijk niet goed kan werken. Een en ander heeft geleid tot een nota van wijziging, die in het wetsvoorstel en de toelichting is geïncorporeerd. Daarbij zijn wij uitgegaan van een redelijke wetstoepassing door de rechter. De rechter weet welk belang wordt gehecht aan het zien van de ouders ter zitting. Mevrouw Gerkens wees er terecht op dat het feit dat het in 80% van de gevallen reeds goed gaat, niet zonder meer geruststellend is vanwege de 20% die overblijft. Ik herken deze argumentatie en heb zelf iets dergelijks in de Eerste Kamer gezegd. Het is zeker ook van belang voor de niet meer al te jonge minderjarige, bij wie de ouders het nogal eens laten afweten. De bedoeling van de amendering destijds blijft overeind staan, maar met de nota van wijziging denken wij de rechter voldoende armslag te geven voor zijn beslissingen, als een goede voortgang van de rechtspleging dit vereist; wij willen de rechter tenslotte niet belasten met zittingen die moeten worden aangehouden of situaties waarin tussentijds handelingen moeten worden verricht ten opzichte van ouders, maar waarbij al vaststaat dat – om het huiselijk te zeggen – dit niets uithaalt. Maar ik denk dus dat zulks in de nota van wijziging en de toelichting erop goed is verwoord en reken erop dat de rechtspraak hiermee kan werken.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik wilde van de minister weten, en heb dat ook in eerste termijn gevraagd, of hij met de Raad voor de rechtspraak heeft overlegd, of dit overleg persoonlijk is geweest of alleen op ambtelijk niveau, en of de Raad voor de rechtspraak zijn kritiek heeft gehandhaafd of zich nu achter dit voorstel kan scharen.

Minister Hirsch Ballin:

Er is over deze nota van wijziging geen formele advisering meer geweest. We weten dat onder de betrokken rechters een soort neiging bestaat om de grootst mogelijke armslag te willen hebben. Daarover zijn ambtelijke contacten geweest tussen mijn ministerie en de betrokken medewerkers van de Raad voor de rechtspraak. Over dit onderwerp heb ikzelf persoonlijk contact gehad met de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak. Wij zijn erop uitgekomen dat dit misschien niet de enorme armslag biedt die sommige rechters graag wensen, maar wel voldoet aan wat de Eerste Kamer mag verwachten op grond van de discussies in de Tweede Kamer. Naar mijn overtuiging valt hier goed mee te werken. Dat zal ook moeten gebeuren, want de wetgever bepaalt de wettelijke kaders.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik begrijp van de minister dat de Raad voor de rechtspraak zich kan vinden in dit voorstel. Als de minister dat kan bevestigen, wil ik van hem weten waarom hij ervoor heeft gekozen om geen formeel advies te vragen.

Minister Hirsch Ballin:

Het zou niet veel zin hebben gehad om nog een keer een formeel advies te vragen. De contacten met de Raad voor de rechtspraak hadden de strekking om na te gaan hoeveel armslag men daar wilde. De reacties die mijn medewerkers van de raad kregen, kwamen neer op "hoe meer armslag, hoe beter". De reactie onzerzijds was – en dat heb ikzelf bij de voorzitter onder de aandacht gebracht – dat er wat meer armslag moest zijn, maar ook dat de wetgever behoefte had aan een extra stimulans om de ouders op de zitting te krijgen, hetgeen ook bleek uit het amendement en de discussie erover. Met de nota van wijziging wordt hierin voorzien. Ik achtte alles hiermee voldoende voorbereid. Een verder formeel advies zou slechts tot een herhaling van zetten hebben geleid.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik had de minister ook gevraagd of ik ervan kon uitgaan dat de Raad voor de rechtspraak, al dan niet hortend en stotend, akkoord is met deze nota van wijziging.

Minister Hirsch Ballin:

Het formele woord "akkoord" wil ik niet gebruiken, want dit zou een adviesaanvraag veronderstellen. Maar ik reken erop dat dit wetsvoorstel, met deze nota van wijziging, goed door de rechtspraak zal worden uitgevoerd.

De heer Heerts (PvdA):

De Kamer wil de grootst mogelijke armslag. Ik heb zelfs gezegd dat de sterke arm dan moet worden ingezet; medebrengen. Het principe is dat, als de rechter zegt "meekomen", je dan meekomt. Desnoods komt het politiebusje de straat in en wordt iemand opgehaald, maar dat hoeft niet altijd. Anders begrijp ik het niet meer. Wij willen ook vanuit de wetgevende macht de grootst mogelijke armslag. Dat wil de minister dan toch ook?

Minister Hirsch Ballin:

Dat heb je met al die beeldspraak. Er is gesproken over armslag en de sterke arm. Dit betekent inderdaad dat de sterke arm moet worden toegepast, maar ik sprak zojuist over de armslag die rechters willen om, als ze zien aankomen dat de zaak nodeloos wordt opgehouden, de sterke arm niet tot toepassing te brengen. De armslag kan ertoe leiden dat de sterke arm wordt toegepast, maar ook dat die niet wordt toegepast in gevallen waarin de rechters zien aankomen dat dit geen nut heeft. Dat is de situatie met betrekking tot al deze armbewegingen.

In aanvulling op wat ik al zei over het protocol en de Rijkswet tot goedkeuring van het protocol kan ik melden dat deze rijkswet ook nog de mogelijkheid biedt – sinds 16 maart 2009 is een en ander bij de Kamer aanwezig – om verder te spreken over de door de heer Teeven aan de orde gestelde kwesties.

Mevrouw Gerkens vroeg waarom voor rechtshulp minder strenge eisen gelden dan voor uitlevering. Ik stel voorop dat het verlenen van rechtshulp een veel minder ingrijpende vorm van internationale samenwerking is dan uitlevering, omdat uitlevering leidt tot vrijheidsbeneming, bovendien vrijheidsbeneming in een ander land dan waar die wordt begonnen. De gevraagde rechtshulp kan ook strekken tot het verkrijgen van een voor verdachte ontlastend bewijs. Daar zitten dus verschillende kanten aan. De wetgever heeft daarom aan het inwilligen van rechtshulpverzoeken minder strikte eisen verbonden dan aan de uitlevering. De uitzonderingsbepaling in artikel 552m, tweede lid is geïntroduceerd ter uitvoering van het Europees Verdrag tot bestrijding van terrorisme. Daarin wordt voorgeschreven dat staten die partij zijn bij dat verdrag elkaar de ruimst mogelijke rechtshulp geven. Dat is dus een verdragsverplichting die hier wordt uitgevoerd.

Ik hoop dat ik de vragen en opmerkingen van de heer Çörüz op het punt van de ouders en de aanwezigheid ervan inmiddels ook heb beantwoord. Ik heb al aangegeven wat het oogmerk is van deze bepaling.

De voorzitter:

Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Teeven begint.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden, zeker ook voor zijn bereidheid om verder te spreken over de mogelijke terugwerkende kracht wat betreft het niet unaniem en altijd voldoen aan het legaliteitsbeginsel rondom de Wet internationale misdrijven en de misdrijven die daarmee materieel samenhangen. Ik waardeer die bereidheid zeer. Wij zien wel hoe dit zich in de toekomst ontwikkelt in het verkeer tussen de regering en onze fractie. De minister heeft formeel wel een punt als hij stelt dat de discussie over het al dan niet in het Wetboek van Strafrecht opnemen van de vrijheid van meningsuiting wat betreft het delict groepsbelediging, artikel 137c Wetboek van Strafrecht eerst moet worden gevoerd, voordat je die discussie voert in het kader van uitvoeringswetten. Aan de andere kant is er ook sprake van ongewilde uitwerking, zoals de heer De Roon die heeft beschreven, maar daar zit onze fractie toch wel mee. Ik zal mijn fractie adviseren voor deze wet te stemmen, maar het amendement ligt ons zwaar op de maag.

De heer Heerts (PvdA):

Ik neem aan dat de heer Teeven niet zo ver meegaat in de suggestie van de heer De Roon dat de regering dat almaar moet inperken. De heer Teeven wil het allemaal kleiner maken, maar zo ken ik hem helemaal niet. Wij hebben nu genoeg Nekschotten gehad, maar deze regering draagt daar helemaal niet aan bij. Daar wil ook mijn fractie helemaal niets van weten.

De heer Teeven (VVD):

De heer De Roon gaat over zijn eigen woorden en ik ga ook over mijn eigen woorden. Wij bespreken vandaag dat reparatiewetje. Vanuit liberale beginselen vindt onze fractie het vrije woord buitengewoon belangrijk. Ik begrijp dat de fractie van de heer Heerts dat ook vindt en de fractie van de heer De Roon ook. Ik ga geen wedstrijdje doen wie dat nou het belangrijkst vindt, en of de PvdA daarin op drie staat en wij op twee en de heer De Roon op één, of dat wij op één staan en de heer De Roon op twee. Ik constateer alleen dat er een aantal problemen is met dit reparatiewetje en dat een onderdeel daarvan ons zwaar op de maag ligt, in het bijzonder voor zover het gaat om het delict groepsbelediging. Wij houden er niet van, zeg ik tegen de heer Heerts, dat columnisten van hun bed worden gelicht door tien politiemensen en een rechter-commissaris. Dan denk ik: laat die politiemensen wat zinnigers doen in de samenleving. Wij houden er ook niet van – dat ben ik zeker met de heer De Roon eens – dat een Nederlandse columnist die in Washington iets zegt over een bepaalde godsdienst, vervolgens met tien politieambtenaren uit Washington wordt gehaald om in Nederland terecht te staan. In essentie is dat waar wij niet van houden. Volgens mij houdt de heer Heerts daar ook niet van.

De heer Heerts (PvdA):

Nee, wij houden daar ook niet van, maar ik houd ook niet van uitspraken als die over het van het bed lichten. Ik wil graag dat gewoon de feiten in acht worden genomen. Iemand kan ook de hele dag in bed liggen. Dan lijkt het net of hij van het bed is gelicht. Wij moeten de dingen wel goed bij elkaar houden. Maar over het vrije woord zijn wij het helemaal eens.

De heer Teeven (VVD):

Het is mooi dat wij het daarover eens zijn. Over dat van het bed lichten merk ik op: er liggen ook wel mensen thuis in bed die gewoon in de cel horen te zitten. Het is een beetje een semantische discussie die wij nu voeren. De essentie is: ga gewoon de serieuze misdaad bestrijden. Als het gaat om xenofobie en aanzetten tot rassenhaat of discriminatie, voelt onze fractie zeer mee met de opmerkingen van deze minister, maar ga geen bagatelzaken vervolgen. Dat is met het artikel 137c in de huidige vorm wel mogelijk.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Heerts geen gebruik wenst te maken van de tweede termijn.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik had een concrete vraag gesteld over de uitzonderingsgrond van artikel 496a, onder c. Mijn vraag was of ik die uitzonderingsgrond zo moet uitleggen dat onder "niet in het belang van de minderjarige" ook de afweging moet worden begrepen dat een spoedige afhandeling zwaarder weegt dan de aanwezigheid van één of beide ouders. Graag krijg ik daarover nog uitleg van de minister.

Ik wil terugkomen op het kleine interruptiedebatje dat ik net met de minister had over de Raad voor de rechtspraak. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het een wat vreemde gang van zaken vind. De Raad voor de rechtspraak schrijft een zeer uitgebreide brief met allerlei bezwaren. Daarop volgt dan wat ambtelijk overleg. Ik ben toch van mening dat wij hier een helderder reactie zouden hebben liggen als de minister wel formeel advies had gevraagd. Dit verwijt geldt niet alleen de minister, maar het treft ook de Raad voor de rechtspraak. Ik vind het jammer dat de raad de Kamer geen reactie heeft gestuurd om te laten weten hoe hij aankijkt tegen deze nota van wijziging. Wij hebben inderdaad niets van de raad gehoord. Eerlijk gezegd neem ik dan ook aan dat de Eerste Kamer geen reactie van de raad zal ontvangen. Het moge duidelijk zijn dat iedereen in deze Kamer eigenlijk wel hetzelfde denkt over het verschijnen op de zitting, maar wij willen natuurlijk ook dat dit wetsvoorstel straks door de Eerste Kamer wordt geaccepteerd. Daarom zou helderheid op zijn plaats zijn geweest.

De heer Heerts (PvdA):

Ik ben het zeer met mevrouw Gerkens eens dat wij dit niet nog een keer in de Eerste Kamer moeten krijgen. Maar de Raad voor de rechtspraak weet ons voor alles te vinden. Daarom ga ik ervan uit dat vandaag geldt: geen bericht, goed bericht.

Mevrouw Gerkens (SP):

Zo denk ik er ook over. Dat is precies wat ik zei. Ik neem dus ook aan dat er geen reactie meer naar de Eerste Kamer zal gaan en dat zij deze nota van wijziging dus op deze wijze kan steunen.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toelichtende antwoorden.

Ik vraag de minister hier nogmaals uitdrukkelijk te bevestigen dat meningsuitingen die door Nederlanders in de Verenigde Staten worden gedaan en daar onder de bescherming van het First Amendment van de Amerikaanse grondwet vallen, niet naar Nederlandse wet strafbaar zijn. Daar waar wellicht toch nog in bijzondere gevallen tussen de Verenigde Staten en Nederland een dubbele strafbaarheid zal bestaan op het punt van uitingsdelicten, vraag ik de minister om toe te zeggen dat het vervolgingsbeleid voor dat soort feiten zeer terughoudend zal zijn. Laat het gewoon aan de Amerikanen over om daarvoor te vervolgen en zet niet in Nederland allerlei strafvorderlijke maatregelen in gang. Geen arrestaties hier, geen mensen gaan uitleveren en niet om uitlevering vragen, dat is een wijs beleid voor de verhouding tussen Nederland en de Verenigde Staten. In de Verenigde Staten kun je onder het First Amendment vrijwel alles zeggen. Dat moet gerespecteerd worden. Ik vraag de minister om dat hier vandaag expliciet te bevestigen.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Er zijn nog een paar opmerkingen gemaakt over de uitlevering. Laat ik beginnen met de laatste vraag van de heer De Roon. In de verhouding tot de Verenigde Staten geldt het vereiste van dubbele strafbaarheid. Artikel 5, eerste lid, onderdeel vier, vestigt ruime extraterritoriale rechtsmacht over de in het protocol omschreven gedragingen. Daarbij wordt aangesloten bij de wijze waarop uitvoering is gegeven aan de rechtsmachtsregeling in het verdrag. Wanneer rechtsmacht bestaat, wil dat nog niet zeggen dat in alle gevallen vervolging volgt. Vanzelfsprekend geldt het opportuniteitsbeginsel, op grond waarvan kan worden besloten of vervolging in het gegeven geval aangewezen is. Ik wijs erop dat als het First Amendment in een situatie in de Verenigde Staten de gevolgen heeft die de heer De Roon voor zich ziet, dit dus kan betekenen dat er naar Amerikaans recht geen sprake is van strafbaarheid.

Ik wijs erop, mede naar aanleiding van de opmerking van de heer Teeven – waarvoor dank; wij begrijpen elkaar goed, ook al zijn wij het niet helemaal eens – dat de vrijheid van meningsuiting ook voor de Nederlandse regering hoog genoteerd staat. Ik heb dat uitgebreid in eerdere discussies met de Kamer aangegeven. Echter, in overeenstemming met de internationale verplichtingen die wij met volle steun van de hele Kamer zijn aangegaan, en de uitgangspunten zoals die bijvoorbeeld in eerdere Kameruitspraken zijn neergelegd, is die vrijheid niet grenzeloos en onbeperkt. Dat is helemaal in overeenstemming met de uitgangspunten van onze Grondwet sinds jaar en dag, die uitgaat van de vrijheid van drukpers en de vrijheid van meningsuiting behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. De wet is daar terughoudend in, maar stelt ook grenzen.

Dan haak ik even in op de verwijzing van de heer Teeven naar een aanhouding waarover wij indertijd uitgebreid hebben gesproken in de Kamer. Ik denk dat het goed is dat wij ons aan de feiten houden. Ik heb indertijd alle feitelijke informatie over die aanhouding gegeven. De beschrijving hiervan als van het bed lichten door tien "regenjassen" door zijn fractievoorzitter in een ander verband is niet in overeenstemming met de feiten bij deze aanhouding. De heer Teeven gebruikte zo-even dergelijke bewoordingen. Ik heb de Kamer precies geïnformeerd over het verloop van die aanhouding. Ik denk dat de kwaliteit van de discussie is gediend bij een feitelijk juiste omschrijving.

De heer Teeven (VVD):

Dat is een uitnodiging. Ik heb overigens niet over regenjassen gesproken.

Minister Hirsch Ballin:

Nee, dat waren de woorden van uw fractievoorzitter.

De heer Teeven (VVD):

Die heb ik dus niet gebezigd. Het waren wel heel veel politiemensen. Totaal waren het er tien. Over de feitelijke onduidelijkheid verschillen wij niet van mening. Volgens mij klopte het gewoon.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik heb precieze informatie gegeven. Het beeld van van het bed lichten, klopt gewoon niet. Ik heb aangegeven met welk doel het binnentreden heeft plaatsgevonden en in welke functie de mensen daar waren. De gegeven beschrijving geeft een verkeerd beeld en wekt de suggestie van grimmigheid. Ik zou het op prijs stellen als het beeld van met een soort grimmigheid van het bed lichten niet meer zou worden gebruikt. Dan kunnen wij daarna over de rest van de dingen spreken.

Over de juridische aspecten en de strafbepaling hebben wij het nodige tegen elkaar gezegd. Ik heb het op prijs gesteld dat de discussie vanochtend op deze wijze heeft kunnen verlopen.

Ik begrijp de vraag van mevrouw Gerkens over de Raad voor de rechtspraak en de reactie die de heer Heerts daaraan toevoegde. Ik meen dat het redelijk is ervan uit te gaan dat wij dit voldoende hebben besproken met de Raad voor de rechtspraak. Wij hebben daarover contact gehad naar aanleiding van de brief. De strekking van mijn contact met de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak was dat het goed is dat het allemaal zo grondig is besproken door onze medewerkers. De wetgever beslist over het wettelijk kader. Daarin is terdege rekening gehouden met de zorgen die er waren in de Eerste Kamer over een gebrek aan uitvoerbaarheid. Daarom is nu bij nota van wijziging een bepaling opgenomen die de rechter in staat stelt tot een redelijke wetstoepassing. Daarbij wordt ook rekening gehouden met de situatie die mevrouw Gerkens zojuist aanduidde, namelijk als er te veel oponthoud zou zijn bij de afdoening van de strafzaak. Wij vinden dat allemaal erg belangrijk. Dit zo zijnde, ben ik ervan overtuigd dat wij een goede en evenwichtige regeling hebben getroffen die zowel de fractie van de SP in deze Kamer als die in Eerste Kamer hopelijk kan overtuigen dat wij hier zorgvuldige wetgeving tot stand brengen. Daarom deel ik ook de verwachting dat het hiermee is afgedaan en dat wij met een gewijzigde bepaling op dit punt de behandeling in de Eerste Kamer tegemoet kunnen zien. Ik ontleen die verwachting ook aan de contacten met de Raad voor de rechtspraak.

De heer Çörüz (CDA):

Voor de wetsgeschiedenis is het toch belangrijk om precies te omschrijven wat die armslag is. Wij hebben de armslag van de rechterlijke macht. De minister zei al, als wij het even onparlementair zouden benoemen, dat die macht eigenlijk zo klein mogelijk moet zijn. Over de armslag van de initiatiefnemers, oud-collega Wolfsen en ondergetekende, kan geen onduidelijkheid bestaan. Uitgangspunt is: de ouders zijn er allebei en anders worden zij gebracht. Ook wij luisteren naar die rechters. Wij hebben limitatief opgesomd in welke situaties de rechter kan afwijken van het beginsel dat beide ouders aanwezig moeten zijn. Ik wil toch dat uitgangspunt bevestigd krijgen van de minister. Ook hier ontstond nog de discussie of dat misschien ook een reden zou zijn om die limitatie te verruimen. Wij kiezen daar nadrukkelijk niet voor, als wij die wettelijke kaders bepalen. Dat wil ik nog wel bevestigd krijgen van de minister.

Minister Hirsch Ballin:

Wij hebben een poging gedaan om in deze wettelijke bepaling neer te leggen wat ik trouwens in de toelichting ook heb geschreven: een voor de rechtspraktijk werkbare regeling waarin de wens van de wetgever duidelijk tot uitdrukking komt, maar niettemin ruimte wordt geschapen voor een redelijke wetstoepassing. Dat is de manier waarop wij deze bepaling in de nota van wijziging verstaan. Dat heb ik ook consistent tot uitdrukking gebracht, zowel in onze contacten met de Raad voor de rechtspraak als in de discussies met de Eerste Kamer, in het bijzonder met de voor u geestverwante fracties in de Eerste Kamer. De bedoeling is wel dat er verandering komt in de huidige situatie dat 20% van de ouders wegblijft zonder dat er verdere actie op volgt. Dat betekent niet dat in alle gevallen die actie zinvol of evenredig is. Als die niet zinvol of niet evenredig is ten opzichte van het belang van de berechting, wil deze wettelijke bepaling de ruimte aangeven voor de rechter om in een redelijke wetstoepassing dienovereenkomstig te beslissen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik neem aan dat wij dinsdag over dit wetsvoorstel kunnen stemmen.

De vergadering wordt van 11.25 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.