Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-2009nr. 94, pagina 7418-7421

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 juni 2009 over de Razeb.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik ben blij met de aanwezigheid van de minister. Doe de groeten aan de heer Eurlings. Inderdaad hebt u geen visum nodig om hier in de Kamer te verschijnen. Ik heb naar aanleiding van het gesprek vanmorgen over de Razeb de behoefte om twee moties in te dienen. De eerste motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse regering voorstellen van de Europese Commissie steunt om voorbereidingen te laten treffen voor een algehele visumliberalisering voor Servië;

overwegende dat besluitvorming hierover nog niet bij deze Razeb, maar pas bij een JBZ-Raad later dit jaar aan de orde zal zijn;

constaterende dat de speciale aanklager van het ICTY, de heer Brammertz, in zijn rapport aan de VN-Veiligheidsraad van 4 juni jongstleden, wederom geen volledige Servische medewerking kon vaststellen met het "Joegoslavië-tribunaal";

constaterende dat de Nederlandse regering zelf als uitgangspunt neemt dat "visumliberalisatie pas aan de orde is nadat met Servië het afgesproken stappenplan (road map) volledig is uitgevoerd" en dat de regering "eraan hecht dat aan de desbetreffende voorwaarden volledig voldaan is, alvorens tot visumliberalisatie wordt overgegaan";

voorts constaterende dat de Kamer en de regering herhaalde malen hebben uitgesproken dat de landen op de Westelijke Balkan op basis van individuele prestaties dienen te worden beoordeeld;

ten slotte constaterende dat Servië nog niet voldoet aan de vereisten die de Europese Unie stelt aan een algemene, brede visumliberalisatie;

van mening dat nieuwe tegemoetkomingen aan Servië niet gerechtvaardigd zijn om in dit stadium al tot voorbereidingen over te gaan voor visumliberalisatie met Servië;

roept de regering op, in de Europese Unie te bewerkstelligen dat de onderhandelingen en de besluitvorming over verdere visumliberalisatie niet als een "packagedeal" worden behandeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke, Van Bommel en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 905(21501-02).

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, ik probeer het bezoek van de minister niet helemaal voor niets te laten zijn. De tweede motie is wat korter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een positief signaal vanuit de Europese Unie aan een jonge generatie studenten en een toekomstige generatie van politieke leiders op de Westelijke Balkan gewenst is;

voorts overwegende dat dit een signaal is dat Ten Broekemoet worden begrepen als een handreiking tegen het regionale nationalisme en extremisme en voor een democratische toekomst van de regio in Europa;

verzoekt de regering, in Europees verband voorbereidingen te treffen voor een specifieke visumfacilitatie voor studenten in het hoger onderwijs van alle landen op de Westelijke Balkan waarmee nu een stappenplan (road map) wordt ontwikkeld, op voorwaarde dat de desbetreffende regeringen van die landen zich garant stellen voor de antecedenten van studenten waaraan mogelijk een visum voor studiedoeleinden wordt verleend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke, Pechtold, Ormel en Blom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 906(21501-02).

Ik dank de heer Ten Broeke. Kan de minister direct antwoorden? Ik hoop dat hij zich wil beperken gezien de tijdspanne waarin wij nu even zitten.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik zie hier opeens allerlei lettertjes staan. "Als de inspectie niets vindt, kan je ingrijpen" staat hier. Ik weet niet waar dat vandaan komt. Is er een nieuwe service?

De voorzitter:

Ik vind in ieder geval niets.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik begin graag met de tweede motie, die weliswaar breed is ondersteund, maar met alle respect, die motie is achterhaald omdat er allang een speciale regeling bestaat voor studenten. De heer Ten Broeke weet blijkbaar meer dan ik. Er is gewoon een speciale regeling. Hij kan "nee" schudden. Die is er. Er is een speciale regeling voor studenten. De Europese Unie heeft namelijk in september 2007, twee jaar geleden, met Servië, Albanië, Bosnië en Herzegovina, Montenegro en Macedonië overeenkomsten over visumversoepeling gesloten. Die betrof juist een regeling voor studenten om gemakkelijker een visum te verkrijgen. Derhalve is de motie naar mijn mening overbodig. Mocht de motie daarentegen niet een dusdanige versoepeling voor studenten inhouden maar een beperking van de visumliberalisatie tot studenten, dan moet ik opmerken dat dit niet mogelijk is. Er zijn namelijk gemeenschappelijke lijsten van visumvrije en visumplichtige landen. Deze lijsten hebben betrekking op nationaliteiten en niet op subcategorieën. Alle Servische burgers komen of voor visumvrijdom in aanmerking of niet, maar je kunt niet zeggen dat er überhaupt geen eisen meer ten aanzien van studenten worden gesteld – behalve natuurlijk de normale reguliere eisen die een universiteit kan stellen voor het volgen van een opleiding – dan wel besluiten dat mensen tot achttien jaar, vrouwen en dergelijke geen visum meer hoeven te hebben. Dat kan niet. Een land is visumplichtig of niet. Om die reden wijs ik aanvaarding van deze motie af.

Ik heb vanochtend gezegd dat er in Servië wel degelijk vooruitgang is geboekt in de samenwerking met het Joegoslavië Tribunaal. Dat is ook door de hoofdaanklager Brammertz zo gesteld in zijn rapportage aan de VN Veiligheidsraad. Dat moeten we erkennen. Ik zeg "een man een man, een woord een woord": van een stabilisatie associatieovereenkomst kan geen sprake zijn zonder volledige samenwerking. Wel ben ik van mening dat wij in positieve zin moeten reageren op de verbeterde samenwerking door te kijken naar manieren waarop we Servië en met name de Servische bevolking als geheel juist dichter aan onze kant krijgen, in die zin dat onze waarden, onze normen en onze opstelling worden onderschreven. Visumliberalisatie is juist zo'n mogelijkheid. Dat onderkent de heer Ten Broeke ook wel, anders spreekt hij niet in zijn motie uit dat juist op die manier tegenwicht kan worden geboden aan groeperingen die wij liever niet zien. Naar verwachting voldoet Belgrado aan de technische criteria die noodzakelijk zijn om in aanmerking te komen voor visumliberalisatie. Wij willen enerzijds het people to people contact bevorderen, omdat dit van belang is voor ons en voor de Servische bevolking en omdat zij daarmee beter kennis kunnen nemen van het Europese gedachtegoed en dat juist kunnen uitdragen in Servië. Dat betekent niet dat wij gaan sjoemelen met de criteria en de visumvereisten, maar wel zijn wij van mening dat wij deze positieve stap mogelijk moeten maken. Derhalve ontraad ik ten stelligste ook aanvaarding van de eerste motie.

De heer Ten Broeke (VVD):

Over de reactie van de minister op de eerste motie kan ik kort zijn: ik constateer dat hij zijn zoveelste kleine stap richting Servië doet, terwijl daar geen aanleiding voor is. Daar worden we het niet over eens.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Dat is feitelijk niet juist.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat zegt u net zelf!

Minister Verhagen:

Wat de heer Ten Broeke suggereert, is dat ik in tegenspraak tot datgene wat wij eerder hier hebben afgesproken de zoveelste kleine stap doe. Dat is absoluut niet het geval. Ik wil dat er eindelijk duidelijkheid over is dat het feitelijk onjuist is: de heer Ten Broeke is bezig met een suggestieve manier van redeneren die niet gedragen wordt door de feiten. Als hij zich roomser wil voordoen dan de paus, laat hem dan vooral zijn gang gaan maar laat hij mij geen gedrag opleggen waar hij werkelijk totaal geen enkele grond toe heeft.

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Verhagen spreekt hier uit dat het niet wenselijk is je hier roomser voor te doen dan de paus. Ach, ik heb daar niet zoveel bezwaar tegen. Voor de heer Verhagen is dat in ieder geval een onthullende uitspraak.

In de tweede plaats zegt hij dat ik er een handje van heb om het voortdurend te doen voorkomen alsof hij wel stappen in die richting zet. Hij zei het net letterlijk en het is ook zo, want in al die debatten die wij hier over Servië hebben gevoerd, is het voortdurend aan de orde geweest. Ik heb gevraagd of er handelsvoordelen kwamen. Nee, was het antwoord, maar vandaag liggen ze op tafel. Komt er een visumprogramma, is er een speciaal visumprogramma met Servië dat wordt versneld? Nee, was het antwoord, maar vandaag ligt het op tafel.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Dat is feitelijk onjuist.

De heer Ten Broeke (VVD):

Nu zou ik graag op de reactie van de minister op mijn tweede motie willen ingaan. Hij zegt dat wij het eigenlijk allemaal al hebben. Dat is in tegenspraak met alle informatie die wij voortdurend krijgen, bij elk bezoek aan welk land dan ook op de westelijke Balkan. De praktische situatie is in elk geval in strijd met wat u zegt. Ik wil er best nog eens naar kijken, maar ik heb sterk het gevoel dat het wel degelijk mogelijk is het regime te verlichten voor met name studenten in het hoger onderwijs, die op dit moment aan zware visumeisen moeten voldoen. Als u zegt: het regime is al buitengewoon liberaal, dan is dat in elk geval niet de praktijk waarover wij bericht krijgen. Volgens mij is dit ook niet het geval, maar wij zullen het bekijken. Ik zal deze motie aanhouden voor een volgende stemming. Ondertussen zal ik mij verder op de hoogte laten stellen van wat er precies gaande is. Ik ben van mening dat het wel degelijk zo is dat studenten op de Westelijke Balkan niet of nauwelijks toegang kunnen krijgen tot de Europese Unie.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Ten Broeke stel ik voor, zijn motie (21501-02, nr. 905) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Ormel (CDA):

Ik heb een feitelijke vraag aan de minister. De motie over de visumfacilitatie voor studenten gaat dus absoluut niet over visumliberalisatie, laat dat duidelijk zijn. Ik ben het eens met de heer Ten Broeke en met de minister. Het is zo dat de visumfacilitatie bestaat, maar in de praktijk blijkt dat studenten op de Westelijke Balkan door allerlei administratieve hobbels moeite hebben om de visumfacilitatie daadwerkelijk geëffectueerd te krijgen. Ik vat de visumfacilitatie aldus op, dat de Europese Unie, bijvoorbeeld door middel van een loket voor studenten, het wat gemakkelijker maakt om de visumfacilitatie die er is, daadwerkelijk geëffectueerd te krijgen. Als dat de lezing van het dictum is, wat is dan het oordeel van de minister over deze motie?

Minister Verhagen:

Ik heb gezegd dat er geen sprake kan zijn van visumliberalisatie voor studenten. Ik ben blij dat de heer Ormel dat onderschrijft. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat wat gevraagd wordt, namelijk de visumfacilitatie, reeds bestaat, en dat derhalve de motie overbodig is. Als er in de praktijk problemen zijn om daadwerkelijk gebruik te maken van de regeling die in september 2007 is doorgevoerd ter versoepeling van de visumverlening, ben ik best bereid om daar met mijn collega's naar te kijken. Dat is het probleem niet. Als u zegt dat er een visumversoepeling moet komen voor studenten, dan wijs ik erop dat die er al is. Ik kan niet iets uitvoeren wat reeds uitgevoerd is sinds twee jaar. Dat is wat ik heb gezegd. Ik ben het met u eens op het punt van de liberalisatie. Ik ben blij met de erkenning dat je daarin geen onderscheid kunt maken. Je hebt te maken met een visumplichtig land of niet.

De voorzitter:

Mijnheer Ormel krijgt de gelegenheid om te reageren, maar heel kort, want het lijkt erop dat wij het debat een beetje overdoen.

De heer Ormel (CDA):

Ik ben blij dat de minister verheugd is, maar het woord liberalisatie komt ook niet in de motie voor.

Minister Verhagen:

Ik heb daar ook niet op gereageerd. Sorry, hoor! Ik heb gezegd: een visumversoepeling hebben wij reeds en derhalve is de motie overbodig.

De heer Ormel (CDA):

Ik stel mijn collega Ten Broeke voor, om de motie die is aangehouden dusdanig aan te passen dat het woord "facilitatie" wordt vervangen door "het vergemakkelijken van het verkrijgen van een visum".

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik zal dat in serieuze overweging nemen. De ondertekening is mij wel wat waard.

De heer Blom (PvdA):

Ik ben ook een van die ondertekenaars, die toch nog wel een vraag heeft voor de minister. De minister noemt de motie overbodig, maar laten wij er nu niet zo moeilijk over doen. Waar het ons om te doen is, is het geven van een signaal, namelijk dat wij graag willen dat studenten uit dat soort landen de mogelijkheid hebben om in andere landen kennis op te doen. Voor een groot deel zal het misschien overbodig zijn, maar de minister is zelf een sterk voorstander van signaalfuncties. Ik kan hem melden dat ik vanmiddag voor de eerste keer in mijn leven de Servische televisie aan de telefoon had, om te vragen hoe het debat hier in Nederland over Servië was verlopen. Toen heb ik dit punt genoemd. Ik stel daarom dat de motie, inclusief de aanpassingen, niet overbodig is, omdat het belangrijk is dat Nederland, de minister en het parlement aan dat soort landen positieve signalen geven.

Minister Verhagen:

Daarover zijn wij het met elkaar eens; dat is verder het probleem niet. Als zich problemen voordoen met betrekking tot een langer verblijf van studenten, ondanks de visumversoepeling die wij eerder hebben ingevoerd, zal ik naar die problemen kijken. Dat heb ik ook al de heer Ormel toegezegd. Ik zal er met mijn collega van Justitie en met name ook met mijn collega van OCW over spreken, aangezien zij er verantwoordelijk voor zijn om het studenten mogelijk te maken om hier in Nederland te verblijven. Dus zodra de minister van OCW en de minister of de staatssecretaris van Justitie op dit terrein nog iets te doen hebben, zal ik de Kamer daarover informeren.

Ik ben en blijf van mening dat de heer Ten Broeke mij in de eerste motie woorden in de mond legt die ik hier nooit geuit heb. Wij hebben reeds eerder over de SAO gesproken. Op dat moment heb ik gezegd dat ik niet van mening was dat wij die overeenkomst moeten ratificeren voordat er sprake is van volledige samenwerking. In dat kader heb ik eerder een ander pakket voorgesteld. Ik weet dat de heer Ten Broeke daarvan tegenstander was, maar de overige Kamerleden waren daarvan voorstander en ik ook. De heer Ten Broeke kan nu doen alsof ik verder ga dan ik eerder ben gegaan. Nee, punt uit!

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ga in op de tweede motie, want over de eerste motie zullen wij elkaar nog vaak genoeg spreken. Ik verzoek de minister of hij de kennis die hij zal opdoen door zijn collega-ministers te raadplegen, niet alleen met de Europese Commissie deelt maar ook met ons. Graag wil ik dat hij dat in een brief doet. Tot die tijd houd ik mijn motie aan. Mocht inderdaad blijken dat een en ander al geregeld is, dan kan ik die motie nog altijd intrekken of aanpassen op de wijze die de heer Ormel zojuist heeft voorgesteld. Dat lijkt mij een constructieve werkwijze.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Ten Broeke stel ik voor, zijn motie (21501-02, nr. 906) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Verhagen:

Ik zal de minister van OCW en de minister van Justitie verzoeken om de Kamer een brief te sturen opdat zij voldoende geïnformeerd wordt over de vertaling de facto van de eerdere liberalisatie.

De voorzitter:

Wij zullen komende dinsdag over de motie stemmen.

Minister Verhagen:

Ik ga niet over uw woorden, mevrouw de Voorzitter. Wel attendeer ik u erop dat de Razeb-vergadering volgende week dinsdag reeds heeft plaatsgevonden.

De heer Ten Broeke (VVD):

In de motie is vermeld dat de definitieve besluitvorming hierover pas later dit jaar door de JBZ-Raad zal plaatsvinden. Dat staat in de overwegingen, maar kennelijk is dat de minister ontgaan. Het is dus prima om dinsdag over de motie te stemmen.

Minister Verhagen:

Dan mag ik het standpunt dat ik vanochtend heb verkondigd, maandag gewoon uitdragen tijdens de Razeb-vergadering.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat mag de minister doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.