Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, Wetboek van Strafvordering en enkele aanverwante wetten in verband met de strafbaarstelling van het deelnemen en meewerken aan training voor terrorisme, uitbreiding van de mogelijkheden tot ontzetting uit het beroep als bijkomende straf en enkele andere wijzigingen (31386).

(Zie vergadering van 14 januari 2009.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Voordat wij beginnen met het debat, meld ik dat de heer Pechtold zich vanavond laat vervangen door mevrouw Koşer Kaya.

Het woord is aan de minister.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Het is goed dat wij de behandeling van dit wetsvoorstel vandaag kunnen voorzetten. Het is ook goed om vorige week te hebben ervaren dat er veel steun is voor het wetsvoorstel. Er is nog wel een aantal vragen. De Kamer heeft mij de gelegenheid geboden om een groot deel van de in eerste termijn gestelde vragen schriftelijk te beantwoorden. Dit heb ik inmiddels gedaan. Ik zal nu op de overige vragen ingaan. Ik heb geprobeerd om de vragen die wellicht aanleiding geven tot de voortzetting van de discussie vanavond, te bewaren voor de mondelinge beantwoording.

In mijn brief van vanochtend ben ik overigens ook al ingegaan op de opmerkingen die de heer Pechtold in eerste termijn heeft gemaakt over de opzet van het wetsvoorstel. Ik verwijs daar dus ook naar. Het gaat om voorstellen die in één wetsvoorstel bijeen zijn gebracht, maar het spreekt vanzelf dat de Kamer het volste recht heeft om de afzonderlijke onderdelen op hun merites te beoordelen. Mijn bedoeling met het wetsvoorstel is om daarmee uitvoering te geven aan door de Kamer aangenomen moties of aan maatregelen die eerder door het kabinet in overleg met de Kamer zijn aangekondigd. Het is dus een wetsvoorstel dat een aantal onderwerpen samenbrengt die politiek gezien van betekenis zijn, hetzij blijkens Kameruitspraken, hetzij blijkens toezeggingen van de regering. In een ander wetsvoorstel dat parallel aan dit wetsvoorstel is ingediend, zijn de meer technische voorstellen neergelegd.

In het bijzonder gaat het nu om de strafbaarstelling van het deelnemen en meewerken aan training voor terrorisme. Hiermee wordt uitvoering gegeven aan internationale verplichtingen die zijn neergelegd in het Europese Verdrag ter voorkoming van terrorisme, het kaderbesluit tot wijziging van Kaderbesluit 2002/475/JBZ en een door uw Kamer aangenomen motie. Het gaat verder om de verhoging van de strafbaarheid voor het misdrijf mensenhandel, waarmee wij tot uitdrukking brengen hoezeer het door ons van belang wordt geacht om dit ernstige misdrijf te bestrijden. Daarnaast gaat het om een verlenging van de verjaringstermijn bij vrouwelijke genitale verminking. Voorts gaat het om een uitbreiding van de mogelijkheid tot ontzetting uit het beroep. Daarmee wordt het mogelijk om personen die zich in de uitoefening van hun beroep schuldig maken aan ernstige haatuitingen of het beroep misbruiken voor het plegen van financiële criminaliteit, uit dat beroep te ontzetten.

Ik kon heel goed begrijpen dat de heer Van Haersma Buma is ingegaan op de uitvoering van de motie die hij al in 2004 heeft ingediend. Die motie had betrekking op het doen van een aantal nieuwe voorstellen om zware criminaliteit aan te pakken. Er is door mijn voorganger, bij wijze van antwoord, op die motie een brief toegezegd. Ik constateer dat die toezegging helaas in het ongerede is geraakt. Het was het vertrouwen binnen het ministerie dat de lijn die in de motie tot uitdrukking was gebracht voldoende was opgepakt. Dat had uiteraard aan de Kamer moeten zijn bericht. Ik heb dus iets recht te zetten als het gaat om dit uitgebleven antwoord.

In de motie van de heer Van Haersma Buma is voorgesteld om te voorzien in de wettelijke mogelijkheid om personen die zijn veroordeeld voor zware misdrijven als het ware onder curatele te stellen. De heer Van Haersma Buma heeft dat vorige week kort toegelicht. Ik vind het een interessant voorstel. Wij zullen uiteraard naar de uitvoerbaarheid van de verschillende elementen van het voorstel kijken. De implicaties en uitvoeringsaspecten worden in beeld gebracht. Ik ben van plan om dat te doen bij het wetsvoorstel over de verruiming van de mogelijkheden tot het ontnemen van wederrechtelijk verkregen voordeel. Dat voorstel is in voorbereiding als uitvloeisel van ons beleidsprogramma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dank voor deze toezegging. De minister spreekt hierover echter in zeer algemene termen. Ik neem aan dat er in het wetsvoorstel hierover een tekst wordt opgenomen, die wij vervolgens in zijn geheel moeten kunnen beoordelen. Ik wil wel kunnen zien wat de implicaties zijn van koppeling aan de Pluk-zewet.

Minister Hirsch Ballin:

Dat begrijp ik. De betekenis van het voorstel van de heer Van Haersma Buma is mogelijk breder. Dat is ook de reden dat ik de behoefte heb om de uitvoerbaarheid in de verschillende sectoren, waar het voorstel van betekenis kan zijn, na te gaan. Zoals gezegd, het voorstel is mij sympathiek. In de mate waarin wij ook mogelijkheden zien voor de uitvoering krijgt dat een plaats in het wetsvoorstel.

De introductie van omkering van de bewijslast bij ontneming is een ander onderdeel van de motie van de heer Van Haersma Buma en van zijn eerdere pleidooi. Het wetsvoorstel gaat daarop in. Bij veroordeling wegens een zwaar misdrijf moet de veroordeelde aannemelijk maken hoe die zijn vermogen gedurende een periode van meerdere jaren voor de veroordeling op legale wijze heeft verkregen. Het ligt in mijn bedoeling om dat een plaats te geven in het zo-even besproken wetsvoorstel.

De tweede wijziging betreft het creëren van mogelijkheden om opsporingsbevoegdheden in te zetten indien de veroordeelde een aan hem opgelegde ontnemingsvordering niet betaalt. Vaak blijkt het in dergelijke gevallen onmogelijk om het verborgen criminele vermogen te achterhalen. Met het creëren van mogelijkheden tot onder meer observatie, het opvragen en monitoren van financiële gegevens en de inbeslagname van goederen kan verhuld crimineel vermogen alsnog worden opgespoord en worden ontnomen. Daarmee wordt naar mijn mening al tegemoetgekomen aan een belangrijke doelstelling van het voorstel tot onder curatelestelling. Er ligt dus een link met het eerste voorstel van de heer Van Haersma Buma, namelijk het voorkomen dat een veroordeelde na diens invrijheidsstelling zijn criminele vermogen behoudt en kan investeren in nieuwe criminele handel. Het is ook mijn bedoeling om bij dit soort zware of georganiseerde criminaliteit, waarmee grote financiële winsten worden behaald, de spelers niet alleen tijdelijk uit het spel te halen maar om een blijvend einde te maken aan het spel. Daarvoor is het van belang om de mogelijkheden van gebruik van criminele winsten voor nieuwe criminele activiteiten tegen te gaan. Dat was de doelstelling van de motie van de heer Van Haersma Buma in 2004. Dat zal ook de doelstelling zijn van het wetsvoorstel dat nu in voorbereiding is.

Dan het punt van de reismogelijkheden van personen die veroordeeld zijn wegens het plegen van zware misdrijven. Dat zal ik betrekken bij het wetsvoorstel. Ik merk bovendien op dat met het in dit wetsvoorstel opgenomen voorstel tot verruiming van de mogelijkheden tot ontzetting uit het beroep voor bestuurders uitvoering wordt gegeven aan een ander belangrijk element van de motie van de heer Van Haersma Buma uit 2004, namelijk het voorstel om veroordeelden te ontzetten uit bepaalde rechten, bijvoorbeeld het recht om bestuurder van een rechtspersoon te zijn. Dat onderdeel van de motie vindt uitvoering in het voorliggende wetsvoorstel. Op het moment dat het de veroordeelde door de rechter wordt verboden om als bestuurder op te treden, is het hem tevens verboden namens die rechtspersoon rechtshandelingen te verrichten.

Tot slot wijs ik erop dat een onderdeel van een motie van de heer Van Haersma Buma, ingediend in 2004, over het aan banden leggen van de uitvoer van grote sommen contant geld, regeling heeft gevonden in de Uitvoeringswet EG Verordening liquidemiddelencontrole die in het Staatsblad van 2007 onder nummer 226 is geplaatst.

Ik kom nu op een paar punten die door de heer De Wit zijn aangesneden. Hij vroeg in eerste termijn of in de delictsomschrijving van het voorgestelde artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht het bestanddeel opzet wel duidelijk genoeg is opgenomen. In reactie daarop breng ik naar voren dat het bestanddeel opzet in de delictsomschrijving zich ook uitstrekt tot het criminele doel van de training. Met deze dekking van het doel door het opzetvereiste is het antwoord op de vraag van de heer De Wit ja.

In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik in dit verband als illustratie het voorbeeld van een vlieginstructeur opgenomen. Die maakt zich alleen dan schuldig aan het voorgestelde strafbare feit wanneer hij bij het geven van de training weet dat degene die de instructie krijgt, die vaardigheden wil opdoen om een terroristische misdrijf te plegen. Die begrenzing van de strafrechtelijke aansprakelijkheid is ook van belang. Het is zeker niet de bedoeling om iedere trainer van een vechtsport of schietvereniging onder werking van deze strafbaarstelling te brengen terwijl hij wellicht niet weet wat zijn leerlingen beogen. Het moet dus gaan om kwaadwillenden, vandaar ook het belang van het opzetvereiste op dit punt dat de heer De Wit terecht onder de aandacht heeft gebracht.

De heer Teeven (VVD):

Ik dank de minister voor zijn brief van dit weekend waarin hij dit nog eens uiteen heeft gezet. Zou de trainer van wie sprake is in het voorbeeld, in zijn optiek ook een vorm van voorwaardelijke opzet kunnen hebben? Dat wil zeggen dat hij het niet weet, maar dat hij zich schuldig maakt aan een variant van voorwaardelijke opzet door deze training te organiseren en geen navraag te doen naar de doelstellingen bij degenen aan wie hij de training geeft, kortom dat hij zijn onderzoeksplicht niet voltooit. Is dat naar het oordeel van de minister in dit verband ook mogelijk?

Minister Hirsch Ballin:

Het antwoord op die vraag is in principe ja, maar zoals bekend, zijn de vereisten in de jurisprudentie voor de voorwaardelijke opzet stevig. Met inachtneming van de jurisprudentiële condities voor de toepassing van de bepaling over voorwaardelijke opzet is het antwoord ja.

De heer De Wit (SP):

De minister is in zijn brief niet expliciet ingegaan op het amendement dat ik heb voorgesteld, maar hij gebruikt nu in zijn antwoord al drie keer het woord "wetenschap". Op bladzijde 4 van de brief staat dit woord ook. Laat ik nu net in het amendement hebben opgenomen dat je juist die wetenschap moet hebben met betrekking tot datgene wat je bij de ander aan kennis en vaardigheden teweegbrengt. Ik ben het met de heer Teeven eens dat dit inderdaad een voorwaardelijke opzet kan zijn. Voor de zekerheid zou die wetenschap ook in de delictsomschrijving moeten worden vastgelegd, want bijvoorbeeld de woorden "training" of "trainingskamp" komen helemaal niet in de delictsomschrijving voor. Je zult het dus moeten hebben over wat er gebeurt. Hoe weten wij nu wat de bedoeling is van degene die de cursus, training of opleiding volgt? Hoe weten wij wat zijn of haar bedoelingen zijn? Moet je niet expliciet de eis stellen dat degene die de cursus geeft of de vaardigheden bijbrengt, ook die wetenschap heeft? Anders kom je in bewijsproblemen.

Minister Hirsch Ballin:

De vraag is misschien eerder of die bewijsproblemen worden veroorzaakt door de amendering. Ik denk dat de aanvulling van de strafbepaling zoals voorgesteld door de heer De Wit, niet nodig is voor het doel dat hij nu omschrijft. De toevoeging dat de trainer weet moet hebben van de terroristische plannen van zijn cursisten, zet in ieder geval ook de voorwaardelijke opzet waarover de heer Teeven zojuist sprak, verder op afstand. De toevoeging zou mogelijk zelfs verwarring kunnen opleveren. Daarbij is mij ook opgevallen dat de in het amendement voorgestelde aanvullende tekst niet goed lijkt te zijn toegesneden op de eveneens in artikel 134 strafbaar gestelde deelname aan een training voor terrorisme. Het is immers niet goed voorstelbaar dat degene die opzettelijk kennis of vaardigheden verwerft tot het plegen van een terroristisch misdrijf zelf niet in de wetenschap verkeert dat hij beoogt, die vaardigheden in te zetten voor het plegen van een terroristisch misdrijf. Daar sluit het dus niet goed op aan. In de tekst van het wetsvoorstel is uitdrukkelijk de redactie gebruikt: hij die zichzelf of een ander opzettelijk gelegenheid – middelen of inlichtingen – verschaft of tracht te verschaffen tot – ik zet even een streep onder "tot" – het plegen van een terroristisch misdrijf dan wel een misdrijf ter voorbereiding of vergemakkelijking van een terroristisch misdrijf, danwel zich kennis of vaardigheden daartoe verschaft of een ander bijbrengt. De termen "tot" en "daartoe" leggen de link tussen de middelen en training, of wat het ook mag zijn, en de terroristische activiteiten. De termen "tot" en "daartoe" vallen onder het opzetvereiste en daarin is geheel gedekt wat redelijkerwijs nodig mag worden geacht bij deze strafbepaling. Ik zie dus meer nadelen dan voordelen in de amendering die de heer De Wit voorstelt.

De heer De Wit (SP):

Als die wetenschap zo belangrijk is, dan kun je hooguit van mening verschillen over de formulering van het amendement. Met het amendement wordt juist beoogd, uitdrukkelijk vast te leggen dat die wetenschap er dient te zijn, bijvoorbeeld om te voorkomen dat een taalcursus al te gemakkelijk wordt uitgelegd als bijdragen aan de training voor een terroristisch misdrijf, een poging daartoe of wat dan ook.

Minister Hirsch Ballin:

Ik ben volstrekt helder geweest met het opzetvereiste, ook op de relatie tussen het trainen en taalcursussen zoals in het voorbeeld van de heer De Wit. Het trainen en het terroristisch misdrijf zijn met elkaar verbonden in deze bepaling met de termen "tot" en "daartoe". Dat valt onder het opzetvereiste. Daar kan ook weinig twijfel over bestaan. Aan hetgeen de heer De Wit wil bereiken, namelijk het onder de aandacht brengen van wetenschap, is met "opzet", "tot" en "daartoe" vormgegeven. Ik zie geen voordeel in amendering op dit punt. Gegeven de consistentie die wij nastreven in het Wetboek van Strafrecht acht ik het zelfs onwenselijk dat er meer verduidelijkt wordt dan wij in het Wetboek van Strafrecht gewend zijn.

De heer De Wit (SP):

In de Engelse tekst van het verdrag komt het wel voor. Daar is het wel uitdrukkelijk een onderdeel van het strafbare feit. Die kennis wordt daar wel degelijk opgenomen. Het is dus op zichzelf helemaal niet vreemd dat wij die in Nederland letterlijk vertalen.

Minister Hirsch Ballin:

Wij voldoen hoe dan ook geheel aan het verdrag. Daar kan geen twijfel over bestaan. Het zou op zich niet bezwaarlijk zijn om een ruimere delictsomschrijving in te voeren dan in het verdrag staat, maar dat doen wij niet. Het opzetvereiste heeft de werking die ik net heb omschreven.

Ik kom op de ontzetting uit het beroep waar de heer De Roon naar heeft gevraagd.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. De minister schrijft op pagina 4 van zijn brief, in relatie tot een poging tot het overtreden van artikel 134a Wetboek van Strafrecht, dat het naar de letter van de wet niet uitgesloten is dat die poging plaatsvindt. Ziet de minister dat in relatie tot alle deelnemingsvormen van het algemeen leerstuk van het Wetboek van Strafrecht, dus ook op het punt van de medeplichtigheid? Acht hij het mogelijk dat iemand medeplichtig is aan het trainen voor een terroristisch misdrijf? Iemand kan inlichtingen verschaffen aan een trainer en bijvoorbeeld zeggen: er komen twee mensen waar ik verder niets over kan zeggen, die je gewoon een training moet geven. Die persoon geeft zelf geen training maar verschaft wel inlichtingen tot de training. Dat is een combinatie met artikel 48 Wetboek van Strafrecht. Is die mogelijkheid uitdrukkelijk opengehouden? Moet het antwoord op pagina 4 op die manier worden gelezen?

Minister Hirsch Ballin:

Nee, dat heeft betrekking op de poging en het begin van uitvoering. Voor de deelnemingsvormen gelden andere criteria. Omdat die betrekking hebben op een eigen activiteit van de deelnemer aan het misdrijf geldt wat ik in de brief geschreven heb daarvoor niet.

De heer Teeven (VVD):

De minister sluit dus niet uit dat men ook medeplichtig kan zijn bij of tot het misdrijf als omschreven in artikel 134a?

Minister Hirsch Ballin:

Nee, dat is niet uitgesloten. Alle gewone leerstukken van het strafrecht zijn van toepassing.

De heer De Roon heeft gevraagd of aan een imam de sanctie van ontzetting uit het beroep kan worden opgelegd. Ik heb daar in de memorie van toelichting al iets over gezegd, maar ga graag nog in op dit specifieke punt. In de rechtspraak en in de rechtsgeleerde literatuur wordt een ruime uitleg gegeven aan het begrip "beroep". Dat geldt ook voor de werkzaamheid van een bedienaar van een godsdienst. Er zijn dus ook geen redenen om aan te nemen dat wij hier op een beperking stuiten in de systematiek of in de terminologie van het Wetboek van Strafrecht. Dat betekent dat ook aan een imam, net als aan andere beroepsbeoefenaren, deze sanctie kan worden opgelegd als de voorwaarden daarvoor zijn vervuld.

Dan het strafbaar stellen van het helen van gegevens waar de heer Teeven naar heeft gevraagd. Het strafbaarstellen van het helen van computergegevens houdt verband met specifieke aspecten die spelen bij de bestrijding van cybercrime. Het heeft om die reden mijn voorkeur om dit onderwerp binnen het bredere kader van de bestrijding van cybercrime te betrekken. Een werkgroep waar onder andere mensen van het OM en van opsporing in zitten, gaat nu na welke knelpunten wij tegenkomen in de wet- en regelgeving bij de bestrijding van cybercrime. Ik verwacht spoedig resultaat daarvan. Ik onderken met de heer Teeven volledig het belang daarvan en ik zal in de wetgeving die wij naar aanleiding daarvan gaan voorbereiden, de strafbaarstelling van het helen van gegevens meenemen. Dit naar aanleiding van het pleidooi daartoe van de heer Teeven.

De heer Heerts heeft de vrouwelijke genitale verminking ter sprake gebracht. Ik ben het helemaal met hem eens dat er op dit terrein nog veel te doen is en moet worden gedaan. Het gaat om een vorm van ernstige mishandeling van meisjes. De staatssecretaris van VWS en de minister voor Jeugd en Gezin hebben een dossieronderzoek in gang gezet waar het gaat om de afhandeling van meldingen van vrouwelijke genitale verminking door de AMK's, de Advies- en Meldpunten Kindermishandeling en de Raad voor de Kinderbescherming. Dat onderzoek is onlangs gereed gekomen en wij zijn bezig om dat met een beleidsreactie met daarin concrete vervolgstappen gereed te maken voor verzending aan uw Kamer. Ik denk dat daarin ook de aanknopingspunten te vinden zijn voor een goed antwoord op de vraag van de heer Heerts, waarvan de relevantie door mij en door mijn collega's volledig wordt onderkend. Er zijn hier trouwens ook raakpunten met het onderwerp van de meldcode, de vroegsignalering, het melden door professionals van onder andere vrouwelijke genitale verminking, waarover ik uw Kamer op 20 november samen met de minister voor Jeugd en Gezin en de staatssecretaris van VWS een brief heb gestuurd (Kamerstuk 28345, nr. 72).

Dan kom ik ten slotte ...

De voorzitter:

De heer Heerts.

De heer Heerts (PvdA):

Voorzitter. Wordt daar dus ook in meegenomen de optie om artsen te verplichten, daarvan melding te maken?

Minister Hirsch Ballin:

Niet in deze specifieke vorm, maar ik zal dit graag onder de aandacht brengen en wij zullen dit punt expliciet beantwoorden wanneer wij het rapport waar ik net melding van maakte, van commentaar voorzien.

Dan heeft de heer Pechtold ten slotte gevraagd naar het strafbaarstelling van het deelnemen en meewerken aan training voor terrorisme in relatie tot de evaluatie van de antiterrorismewetgeving, en het opnemen van vertrouwelijke communicatie door opsporingsambtenaren van de Koninklijke Marechaussee. Ik begin met de commissie-Suyver, ingesteld naar aanleiding van de aangenomen motie-Pechtold. Die commissie beziet op dit moment hoe een zekere samenhang kan worden aangebracht tussen de evaluaties van de verschillende onderdelen van het antiterrorismebeleid. Op de achtergrond, het nut en de noodzaak van de nu voorgestelde strafbepaling ben ik in de schriftelijke stukken uitgebreid ingegaan. In de evaluatie kan dat moeilijk een rol spelen, omdat die betrekking heeft op bestaande wetgeving. Wat hier nu wordt voorgesteld, verschilt ook zodanig van wat er in de evaluatie wordt betrokken dat ik niet verwacht dat er op een of andere manier een directe lijn te trekken is tussen de voorstellen en de aanbevelingen waarmee de commissie-Suyver ongetwijfeld zal komen en het onderwerp van het wetsvoorstel dat wij vanavond bespreken.

Het voorstel tot invoering van de mogelijkheid van het geven van een bevel door de officier van justitie aan opsporingsambtenaren van de KMar tot het opnemen van vertrouwelijke communicatie is in het wetsvoorstel opgenomen, omdat het hier gaat om opsporingsambtenaren die ook kunnen zijn betrokken bij onderzoeken naar ernstige misdrijven in relatie tot de rechtsorde. Ik denk aan identiteitsfraude. Daar zijn deze opsporingsambtenaren mee belast. Het gaat om opsporingsambtenaren die in een eenheid werken waar ze ervaring hebben met dit soort bevoegdheden en die moeten voldoen aan bij AMvB te stellen eisen. In lijn met wat wij ook overigens bij de vervulling van de politietaak juist vinden, betrekken wij de KMar dus bij degenen die deze opdracht van het OM kunnen krijgen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De nieuwe voorstellen zijn toch ook gemaakt vanwege het feit dat kennelijk sprake is van lacunes en dat wij daar oplossingen voor moeten aandragen?

Minister Hirsch Ballin:

Ja.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan heeft de evaluatie wel degelijk zin, want dan moeten wij weten of sprake is van lacunes, willen wij dit gaan wijzigen.

Minister Hirsch Ballin:

Dit is een lacune die wij al hebben geconstateerd. Daar hoeven wij het rapport van de commissie-Suyver niet voor af te wachten. Het is denkbaar dat nog andere lacunes naar voren komen. Dan zullen die op dat moment mogelijk tot wetgeving aanleiding geven. Deze kwestie is echter gebaseerd op een constatering die ik uitgebreid in de stukken heb toegelicht. Wat dit betreft is er dus een lacune.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan is het toch logischer om al die lacunes in hun verband te brengen en dan pas met voorstellen te komen dan telkens een stukje te regelen, zonder dat wij weten wat voorgaande maatregelen met zich brengen?

Minister Hirsch Ballin:

Dat is een andere vraag. Wat de voorgaande maatregelen met zich brengen, is een evaluatie van de bestaande maatregelen. Dat kan per definitie niet worden gedaan met wat er zit in het wetsvoorstel dat wij vanavond bespreken. Er is geconstateerd dat er behoefte bestaat aan deze op zichzelf zeer specifieke aanvulling van de wetgeving ter voorkoming van en de bestrijding van terrorisme. Het zou geen goed beleid zijn om dat te laten wachten op een rapportage, een nieuw wetsvoorstel en de procedure die daarvoor moet worden gevolgd. Hier heeft de Raad van State over geadviseerd. Er is een uitgebreide schriftelijke behandeling geweest. Wij zijn op de vragen ingegaan, ook op die welke door de fractie van D66 zijn gesteld. Als wij dit nu laten wachten, zijn wij dadelijk misschien twee jaar verder, terwijl is geconstateerd dat er een lacune is. Dat getuigt niet van goed beleid.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mijn fractie is daar niet van overtuigd. Als je lacunes wilt opvullen en je hebt een evaluatie toegezegd waardoor mogelijk andere lacunes naar voren komen, dan vind ik het veel beter om op die evaluatie te wachten. Dan heb je ook een breed beeld van alle lacunes, welke in elkaar lopen en welke uit elkaar lopen, zodat een veel betere wijziging tot stand kan komen. Ik dien daar dadelijk een motie over in. De minister loopt volgens mij nu vooruit op wat de evaluatie mogelijkerwijs nog meer naar voren kan brengen of niet.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw Koşer Kaya lijkt ervan uit te gaan dat, als wij een lacune constateren, wij die rustig nog een of twee jaar kunnen laten voortbestaan. Dat vind ik geen goed beleid. Ik heb in mijn brief met de schriftelijke antwoorden gewezen op allerlei gebeurtenissen die daartoe aanleiding geven. Wij stellen dit niet zomaar voor. Wij stellen deze bepalingen voor, omdat wij weten dat wij die nodig hebben. Ik ben daar uitgebreid op ingegaan, nog in de brief vanochtend. Er hebben daadwerkelijk enkele gebeurtenissen plaatsgevonden die tot serieuze bezorgdheid aanleiding gaven. In de brief van vanochtend heb ik het geval genoemd van de kampeerboerderij in het Brabantse Liempde. Ik heb gesproken over de Eindhovenaren die naar Kasjmir waren afgereisd. Ik heb het geval genoemd dat aan de orde was in de uitspraken van de rechtbank Rotterdam van 14 februari en 10 maart 2006. Dat is de realiteit. Dan moeten wij toch niet, als wij een lacune hebben geconstateerd, ook al vinden wij het mooier om één wetsvoorstel voor alle lacunes te hebben, die een of twee jaar laten voortbestaan?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ben ervoor om die lacunes allemaal, per onderdeel, goed door te nemen als wijziging en om een en ander vervolgens naar de Kamer te brengen. Dan kunnen wij er beter over doorspreken.

In de antwoorden van de minister lijkt het erop alsof de evaluatie nog heel lang op zich laat wachtten. Is dat het geval?

Minister Hirsch Ballin:

Ik begrijp niet waar u dat uit afleidt. De commissie is net begonnen. Ik heb de heer Pechtold in alle stadia op de hoogte gehouden van de voortgang van, het instellen en het aan het werk gaan van de commissie. Deze commissie is hard bezig. Ik verwacht helemaal niet dat hierin vertraging zal optreden. Naar aanleiding van het rapport zal er een brief komen waarin het kabinet zijn standpunt kenbaar maakt. Als hieruit nieuwe wetgeving voortkomt, moet hiervoor een wetsvoorstel worden opgesteld dat voor advies moet worden voorgelegd aan de Raad van State. Vervolgens moet het de hele schriftelijke behandeling doorlopen die de Kamer blijkens de plaatsing van dit wetsvoorstel op de agenda net heeft afgerond.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dit duurt dan twee jaar?

Minister Hirsch Ballin:

Tot het het Staatsblad bereikt, is dat een realistische inschatting van het wetgevingsproces. Ik heb zo-even gezegd dat hiervoor één à twee jaar staat, ook bij een optimistische inschatting. Als er een lacune is – wij hebben deze geconstateerd – dan moeten wij nu toch niet zeggen: misschien zijn er nog meer lacunes die wij kunnen meenemen? Dit heeft het wetgevingsproces doorlopen en is beargumenteerd. Ik heb toegelicht waarom sprake is van een lacune. Als blijkt dat er andere lacunes zijn, dan zal ik uiteraard mijn best doen om deze zo snel mogelijk aan de Kamer voor te leggen.

De heer Heerts (PvdA):

Ik heb even getwijfeld, maar ik wil via de minister toch een vraag stellen aan mijn collega van D66 die een motie gaat indienen. Het punt van uitbreiding van de bevoegdheden van de marechaussee heeft uiteindelijk niets te maken van de evaluatie van antiterrorismewetgeving zoals wij deze besproken hebben. Deze zaken worden voortdurend door elkaar gehaald. Wat heeft mevrouw Koşer Kaya tegen uitbreiding van de bevoegdheden van de marechaussee? Het betreft goede mensen.

De voorzitter:

Wellicht kan dit straks in de tweede termijn aan de orde komen.

De heer Teeven (VVD):

De minister heeft het voorbeeld genoemd van het trainingskamp in Liempde. Wat mij betreft is dit een zeer aansprekend voorbeeld. De vervolging kan in dit geval niet worden doorgezet vanwege het ontbreken van een artikel als 134a. Denkt de minister dat het artikel dat wij vandaag bespreken en alle deelnemingsvormen waarvan hij heeft gezegd dat ze van toepassing zijn, een rol kunnen spelen bij de aanpak van dierenrechtenterrorisme? Denkt hij, als hij kijkt naar de huidige casus zonder hierover wat te zeggen in het openbaar, dat dit artikel een welkome aanvulling kan zijn?

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter, misschien kan ik bij iets wat zich onttrekt aan uw oor, maar niet aan het mijne, nog opmerken dat de heer Pechtold twee vragen heeft gesteld. Nadat ik de tweede vraag had beantwoord, heeft mevrouw Koşer Kaya een aantal nadere vragen gesteld over mijn antwoord op de eerste vragen. Ik geloof dat dit de verwarring van zo-even kan verklaren.

Dan de dierenrechtenactivisten. Ik heb hierover in mijn brief met de schriftelijke antwoorden nadrukkelijk gesproken. De heer Van Haersma Buma heeft dezelfde vraag gesteld als die welke de heer Teeven nu naar voren brengt. Ik begrijp dit ook heel goed. Of in een concreet geval sprake is van terroristische activiteiten, moet in het concrete geval worden beoordeeld. De bepaling leent zich voor iedere terroristische activiteit, alsmede voor de training ervoor en de voorbereiding ervan, welk doel men ook voor ogen heeft.

De heer Teeven (VVD):

Heeft de minister, kijkend naar dit artikel en de mogelijkheden die de wet straks schept, het voornemen om in het kader van het dierenrechtenactivisme of -terrorisme een en ander te combineren met financiële ontnemingstrajecten? Moeten wij verwachten dat dit soort groepen dat moeilijk te identificeren is, wellicht wel in de portemonnee getroffen kan worden? Wordt dit een uitgangspunt van de partijen die hieraan werken: het OM en de Nationale Recherche?

Minister Hirsch Ballin:

Een van de gevolgen van het verboden zijn van deelname aan een verboden organisatie, is het van toepassing zijn van financiële maatregelen. Dat kan een instrument zijn als individualiseerbare verdachten niet of daarnaast niet te vinden zijn; dat laatste kan zich ook voordoen. Het treffen van terroristische organisaties en andere criminele organisaties in de mogelijkheden van financiële continuïteit is onderdeel van ons beleid.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb nog een vraag over de brief, in het bijzonder ten aanzien van het amendement van de heer De Roon en het doorberekenen van de administratieve kosten bij boetes.

De voorzitter:

Dat mag ook in tweede termijn.

De heer Teeven (VVD):

Misschien kan de minister er nu al iets over zeggen. Ik heb een antwoord hierop gemist. De minister is hierop niet ingegaan, al had ik dat wel gehoopt. Is hij afgestapt van zijn principe dat hij bij de algemene politieke beschouwingen in 2007 en 2008 via de minister-president heeft geuit, namelijk dat je in een rechtsstaat veroordeelden niet moet laten betalen voor hun proces? Dat was een van de redenen waarom dit kabinet niet wilde dat mensen die onherroepelijk zijn veroordeeld, meebetalen aan hun eigen proces. Dat kwam onder meer door de doelmatigheid: kun je het wel verhalen? Een andere reden was het rechtsstatelijke principe. Wij zien nu dat de kleine man wel gepakt wordt. Is de minister van zijn principes afgestapt? Zo ken ik hem eigenlijk helemaal niet.

Minister Hirsch Ballin:

Uiteraard dank ik de heer Teeven voor zijn laatste opmerking. Het principe waarvan wij destijds zijn uitgegaan ten aanzien van de veroordeelden en het laten meebetalen aan de tenuitvoerlegging van de vrijheidsstraf, is gerelateerd aan de aard van de vrijheidsstraf. Het bij de bestraften in rekening brengen van de eigenlijke activiteit van het bestraffen is een werkwijze die te veel associaties oproept met methoden in stelsels waarmee wij absoluut niet geïdentificeerd willen worden. Bij boetes gaat het om een financiële sanctie, het in de portemonnee doen voelen dat het feit niet wordt geaccepteerd. Het is van een andere aard om daarin ook te betrekken wat het kost om het geld op de juiste plaats te brengen, namelijk bij de Staat die de straf ten uitvoer legt. Dat heb ik ook in mijn brief van vanochtend aangegeven. Dat zijn administratiekosten. Daarom heeft het kabinet zich bereid verklaard om uitvoering te geven aan de motie van de heren Van Geel, Tichelaar en Slob.

De heer Teeven (VVD):

De minister draait er een beetje omheen. Nu even heel concreet. De minister begint over rechtsstelsels waarmee wij ons niet willen afficheren, maar volgens mij is er niets mis mee om grote criminelen die onherroepelijk worden veroordeeld, te laten meebetalen aan hun proces. Sterker nog, het zou wel eens kunnen zijn dat je die vermogens moeilijker kan ontnemen, dat je wel conservatoir beslag legt en dat je dat heel simpel kan uitwinnen als je die kosten al in rekening gaat brengen. Ik begrijp toch een beetje uit uw verhaal, minister, dat u de kleine wetsovertreder wel laat betalen voor die boetes. Dat is jammer, want dat dacht ik al, maar ik dacht: dat kan niet waar zijn. Voor de kleine wetsovertreder brengt u die kosten keurig in rekening, want die zijn gemakkelijk te verhalen, maar de grote boeven gaan gewoon gratis het proces in. Ik vraag het ook een beetje vanwege het amendement van de heer De Roon, dat mij op zich wel sympathiek voorkomt. Ik dacht: de minister wil het helemaal nooit doen of hij wil het bij iedereen doen. Maar hij doet het alleen bij de kleine man. Dan heb ik het nu goed begrepen.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb een beetje moeite met de term "kleine man" als wij spreken over geldboetes en "grote man" als het gaat om delicten waarvoor wij vrijheidsstraffen opleggen. Er zijn ook qua financiële posities enorme verschillen tussen degenen aan wie wij vrijheidsstraffen opleggen. Maar ik begrijp dus goed dat de pointe van de vraag van de heer Teeven niet is dat wij het niet zouden moeten doen, maar dat wij het ook zouden moeten doen bij de tenuitvoerlegging van vrijheidsstraffen?

De heer Teeven (VVD):

De minister begrijpt het goed. Of je hebt het principe dat je de kosten nooit doorberekend, omdat je vindt dat onherroepelijk veroordeelden in een rechtsstaat nooit moeten meebetalen, of zij nu een boete of een vrijheidsstraf krijgen opgelegd. Of je hebt het principe dat je die kosten wel wilt doorberekenen. De minister rekent de kosten wel door aan de mensen die een boete krijgen opgelegd en niet aan mensen die zwaardere feiten plegen en een vrijheidsstraf krijgen opgelegd. Dat vind ik een bijzondere denktrant. Die past niet helemaal in de lijn van de principiële beantwoording van het kabinet in 2007 en 2008.

Minister Hirsch Ballin:

Ik dank de heer Teeven voor deze verheldering van zijn vraag. Ik dacht even dat hij mij aan de principes wilde herinneren met de opwekking om die consequent na te leven, dat hij mij als het ware wilde brengen tot een hogere C-score dan ik heb aangetroffen bij het uitvoeren van de zelftest in Trouw. Maar de heer Teeven bedoelt juist te zeggen: dit is geen principe waaraan je moet vasthouden, maar dat je juist moet laten vallen, of niet als principe moet zien, als het gaat om de tenuitvoerlegging van vrijheidsstraffen. In dat geval komen wij in een andere discussie. Bij vrijheidsstraffen gaat het vaak om mensen bij wie niets te halen valt. Als je die mensen toch laat betalen, zou je standaard aan de vrijheidsstraf een vermogenssanctie koppelen. Wij hebben ook te maken met mensen bij wie wel degelijk iets te halen valt. Als dat het geval is, hebben wij andere maatregelen tot onze beschikking. Die maatregelen betreffen voor een deel het wegnemen van doublures in het voorzien in de kosten van het bestaan. Geruime tijd geleden hebben wij hiervoor het nodige gerealiseerd. De maatregelen betreffen voor een deel ook het ontnemen van criminele winsten. Dat is een belangrijkere mogelijkheid. Daarmee bewandelen wij de goede weg om degenen bij wie wel degelijk iets te halen valt, financieel te treffen. Dat is een algemeen middel en is niet een doel op zichzelf, maar wel een gevolg van iets anders. Misschien is de heer Teeven bezorgd en vraagt hij zich af of wij niet te weinig halen bij mensen die een vrijheidsstraf hebben gekregen, omdat bij hen wel iets te halen zou zijn. Als er bij hen iets valt te halen, geldt volop wat ik eerder zei naar aanleiding van het pleidooi van de heer Van Haersma Buma over het versterken van de mogelijkheid van het ontnemen van criminele winsten. De motie-Van Geel/Tichelaar/Slob is van andere aard. Die betreft een element van het te betalen boetebedrag. Het gaat daarbij om de kosten die noodzakelijkerwijs moeten worden gemaakt. Daarbij gelden in hoge mate gestandaardiseerde tarieven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de schriftelijke beantwoording. Die was zeer uitgebreid. Zij maakte de behandeling nu veel efficiënter. Ik dank de minister ook voor de antwoorden die hij zojuist heeft gegeven.

Het wetsvoorstel omvat een behoorlijk aantal belangrijke thema's. Zoals de minister aangaf, heeft de Raad van State er geen opmerkingen gemaakt. Ik meen ook dat het heel wel mogelijk is om diverse thema's met één wetsvoorstel aan de Kamer voor te leggen. Daarmee voorkomen wij dat wij over een bepaald voorstel tien debatten moeten houden. Ik meen dus dat de gevolgde procedure zinvol was en dat wij met deze procedure dit wetsvoorstel goed en efficiënt hebben kunnen behandelen.

In de eerste termijn hebben wij uitgebreid gesproken over het onderdeel dat gaat over het strafbaar stellen van het deelnemen aan een trainingskamp of het houden van een trainingskamp. De schriftelijke antwoorden op dit punt waren duidelijk. Ik heb een vraag gesteld over het dierenactivistenkamp dat in Appelscha is gehouden. Overigens, niets ten nadele van Appelscha, maar meer ten nadele van het trainingskamp. Het is van groot belang dat het houden van zo'n kamp in bepaalde gevallen strafbaar is en op grond van deze wet zou kunnen worden aangepakt. Ik vind dat van groot belang, maar laten wij hopen dat het zover niet hoeft te komen.

Ik vond op een bepaald punt de onderkoelde reactie van de minister met de schriftelijke beantwoording wel mooi. In het vorige debat, toen de andere collega van D66 de heer Pechtold daaraan deelnam, was de kritiek op het wetsvoorstel juist dat men zich daarmee sterk richtte op de terroristische trainingskampen. Ik las in de stukken echter dat de motie die meeondertekend was door D66 vroeg om het strafbaar stellen van het houden van een trainingskamp. Ik was dat vergeten. Ik kan nu niet nalaten om op te merken dat enige consistentie op haar plaats is.

Mevrouw de voorzitter. De minister is ingegaan op de uitwerking van de motie die ik in 2004 heb ingediend. Inderdaad geldt: beter laat dan nooit. Wat dat betreft ben ik zeer blij met de precieze wijze waarop de minister de verschillende elementen van de motie heeft behandeld. Over de uitvoering ervan heb ik nog een vraag. Mijn voorstel hield destijds in dat je niet alleen moet letten op het vermogen dat de crimineel heeft op het moment van vaststelling van het misdrijf, maar dat je ook moet letten op het vermogen dat er daarna blijkt te zijn. Dat is mijn voorstel nog steeds. Als de minister een koppeling wil leggen met de Pluk-zewet, vind ik dat best. Het maakt mij niet uit welke plaats die wet inneemt, maar bij de vaststelling van het vermogen moet het niet gaan om het vermogen dat op grond van de Pluk-zewet is vastgesteld. Die regeling geldt al. Op dit punt krijg ik graag een verduidelijking.

De minister heeft gesproken over het innemen van het paspoort, dus over de reismogelijkheden. Ik begrijp van hem dat hij op dat punt meer wil doen. Ook wat dat betreft vind ik dat er geen een-op-eenrelatie met de Pluk-zewet is. Als hiervoor een wetsvoorstel wordt ingediend, zal ik het met grote belangstelling beoordelen, maar daarbij wel deze meetlat hanteren.

Er zijn twee amendementen ingediend. Het ene was van de heer De Wit. Gelet op het debat dat zojuist is gevoerd, begrijp ik de bedoeling ervan. Met de toelichting van de minister is de huidige tekst duidelijk en biedt die voldoende ruimte voor eventuele veroordelingen. Ik heb de indruk dat het amendement dat moeilijker maakt. Dat zou niet mijn voorkeur hebben. Dus ik zal aanneming van dit amendement niet steunen.

Het andere amendement is van de heer De Roon. De aanneming daarvan zal door mijn fractie ook niet gesteund worden, hoewel ik de consequentie die daarin gelegen is waardeer. Die consequentie houdt in: iets niet alleen zeggen, maar dat ook met een amendement verwoorden.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik wil beginnen met een formele opmerking, maar misschien is het niet nodig. De brief van vandaag van de minister bevat voor de uitleg van de wet buitengewoon belangrijke antwoorden. Ik neem dan ook aan dat die brief onderdeel is ...

De voorzitter:

De brief zal onderdeel van de beraadslagingen zijn.

De heer De Wit (SP):

Anders zou dat voor het nageslacht helemaal verloren gaan. Dat mag niet.

De voorzitter:

Ik denk dat u het terecht nog even onder de aandacht brengt.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Dank u wel.

De minister heeft mij ook aan het twijfelen gebracht omtrent mijn eigen amendement over 134a. Zijn antwoord is inderdaad sterk: het zit in het bestanddeel opzet en wel tweeledig, kortheidshalve de woorden "tot" en "daartoe". Dat zie ik.

134a heeft het over twee personen: de deelnemer en degene die training geeft of meewerkt. Dat is inderdaad een verschillende uitgangspositie wat betreft de wetenschap. Ook dat zie ik. Ik zal naar aanleiding van het debat van vandaag er uiteraard nog eens goed naar kijken, maar ik heb een vraag over 134a.

De minister zegt: strafbaarheid kan slechts worden aangenomen indien er sprake is van opzettelijk handelen, ook ten aanzien van het criminele doel van de training. Er moet iets zijn van een concreet voornemen tot een terroristisch misdrijf, waarvoor dan nog specifieke kennis of vaardigheden zijn vereist. Naar mijn mening is dat niet in alle gevallen duidelijk. Voor de trainer, degene die de kennis en de vaardigheden overbrengt, is niet altijd op voorhand duidelijk wat de bedoeling is van degene die de cursus volgt. Dat aspect hebben wij genoemd. Maar, zo zegt de minister in antwoord op vragen van de heer Teeven, het terroristisch oogmerk van de cursist hoeft niet altijd al meteen van voren af aan uitgekristalliseerd te zijn op het moment van het volgen van de training. Dus als de cursist het nog niet weet, hoe moet dan de trainer het weten? Hoe moet het dan met het opzetvereiste, de wetenschap dat hij een aantal dingen van plan is die kwalijke gevolgen zouden kunnen hebben? Daarop krijg ik graag nog een antwoord van de minister. Met andere woorden, als die wetenschap wat er gaat gebeuren met die kennis en vaardigheden nog niet compleet is op het moment dat je de training geeft en dan kan ontstaan c.q. ontstaat, valt het dan toch al onder de omschrijving van 134a?

Ik wil de minister nog iets vragen over het onderdeel van wat ik gemakshalve noem de kredietcrisis en het beroepsverbod. Ik heb in eerste instantie gesproken over mensen die in het kader van de financiële debacles die wij nu zien zich schuldig hebben gemaakt aan het nemen van onverantwoorde financiële risico's, wetende dat mensen daardoor benadeeld zouden kunnen worden of ook daadwerkelijk benadeeld worden. Zegt de minister dat die gedragingen wel degelijk mogelijk onder het strafrecht vallen, omdat wij algemene begrippen hebben zoals fraude en valsheid in geschrifte en omdat je het ook nog onder de toezichtregels kunt rangschikken? Maar wat nu als een directeur van een bank, een financiële instelling of een grote verzekeringsmaatschappij dat allemaal niet doet? Hij pleegt dus niet direct fraude of valsheid in geschrifte, maar neemt gewoon onverantwoorde risico's – denk aan de subprime hypotheken – door duistere pakketten door te verkopen, waarvan je je zou moeten realiseren dat dit tot ernstige gevolgen kan leiden voor de gewone burger van wie dat geld is. Hoe zit het met mensen die buiten de bestaande begrippen vallen van fraude en valsheid in geschrifte? Zou het onverantwoord nemen van financiële risico's die benadeling tot gevolg hebben niet een strafwaardig feit zijn? En als het dat niet is, zouden wij dat dan niet een strafwaardig feit moeten maken? Omdat het de tweede termijn is, draag ik graag een motie voor die dat in ieder geval aan de minister vraagt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat als een van de belangrijke oorzaken van de huidige kredietcrisis kan worden aangemerkt dat een aantal banken, ondernemingen en aanverwante instellingen bewust onverantwoorde risico's heeft genomen met de hen toevertrouwde gelden, die bijzonder nadelig zijn uitgepakt voor veel burgers, ondernemingen en overheidsinstanties;

overwegende dat de vraag rijst of niet moet worden voorkomen dat de bestuurders van de hier bedoelde ondernemingen wederom dezelfde fouten maken, en of ook ten aanzien van deze bestuurders kan worden gedacht aan ontzetting uit het recht hun beroep uit te oefenen, indien komt vast te staan dat er sprake is van strafbare feiten;

verzoekt de regering, te onderzoeken of hier sprake is van strafbare feiten en of de bestuurders die strafrechtelijk aansprakelijk zijn uit hun beroep kunnen worden ontzet;

verzoekt de regering voorts, te onderzoeken of er een strafbepaling kan worden gecreëerd die financieel wanbeleid strafbaar stelt;

verzoekt de regering, de Kamer over de uitkomst van deze onderzoeken te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(31386).

De heer Heerts (PvdA):

De motie spreekt mij aan, maar moet er in uw ogen al een veroordeling zijn geweest voor dat concrete strafbare feit, dat mogelijk ook nog een nieuw strafbaar feit wordt?

De heer De Wit (SP):

Ik zag de voorzitter de wenkbrauwen al fronsen, maar het gaat over de ontzetting uit het beroep. Daarover sprekende kwamen wij op de kredietcrisis en het wanbeleid dat mogelijk door een aantal mensen is gevoerd. Er moet eerst sprake zijn van een strafbaar feit. Is dat er niet, dan vraag ik de minister of wij het niet zouden moeten creëren. Degenen over wie wij nu spreken uitgaande van de algemene beginselen van het strafrecht, zullen daar waarschijnlijk niet onder kunnen vallen. Wil je in de toekomst iemand uit zijn beroep kunnen ontzetten, dan zal er eerst een strafbaar feit en dus een veroordeling moeten zijn, met daaraan gekoppeld de mogelijke ontzetting uit het beroep.

Het antwoord van de minister maakt duidelijk dat het gaat om een financieel argument, om ombuigingen die moeten plaatsvinden. De motie-Van Geel is een- en andermaal genoemd. Ik kan het niet anders zien dan dat de boetes in feite worden verhoogd en dat wij hier het verkeerde principe volgen. Zoals ik al eerder heb gezegd, heeft mijn fractie grote sympathie voor het amendement dat de heer De Roon heeft ingediend.

De minister heeft antwoord gegeven op onze schriftelijke vragen over Schiphol-Oost en de undercoveroperatie aldaar. Ik ben erover verheugd dat de minister de gelegenheid heeft aangegrepen om een aantal maatregelen aan te scherpen. Ik denk anders over de strafbaarheid, ook van een journalist. Er is aangifte gedaan en het gaat te ver om daar nu uitgebreid over te spreken. Ik kan mij voorstellen dat de opzet met betrekking tot de wederrechtelijkheid blijkt te ontbreken. Wij zullen het uiteraard aan de rechter en aan de advocaat van de betrokken journalist overlaten.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn, in het bijzonder zijn toelichting op het voorgestelde artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht. Deze reactie is afdoende. Ik heb derhalve geen behoefte aan de motie van de heer De Wit. De toelichting van de minister maakt het mogelijk om op een goede wijze met artikel 134a in de praktijk te opereren.

Ik ben teleurgesteld dat de minister blijft bij zijn standpunt dat hij een forfaitair bedrag moet gaan innen ter bestrijding van administratieve kosten bij geldboetes. Ik blijf van mening dat dit gewoon een vorm van belastingheffing is. Automobilisten en andere kleine overtreders worden weer als melkkoe gebruikt. Mijn fractie is het daar absoluut niet mee eens. Wij blijven van oordeel dat administratieve kosten van geldboetes met de opbrengsten daarvan moeten worden bestreden en niet nog eens een keer daarbovenop in rekening moeten worden gebracht. Wij hebben een poosje geleden met de staatssecretaris van Justitie gediscussieerd over de vraag: zou je de kosten van gevangenisstraf niet op rijke boeven, boeven die geld hebben, willen verhalen? Dat wilde de staatssecretaris allemaal niet. Het zou te ingewikkeld en te moeilijk zijn en er zouden wel andere wegen zijn om hun geld afhandig te maken. Het blijft echter overeind dat je rijke boeven hebt die je niet al hun geld afhandig kunt maken door een geldboete op te leggen of door wederrechtelijk verkregen voordeel te ontnemen. Het gaat dus om boeven die in de gevangenis komen en na het eind van de rit nog geld over hebben. Mijn fractie zegt: begin eerst maar eens de kosten van gevangenisschap in rekening te brengen bij die boeven in plaats van de gewone automobilist op deze manier weer eens eventjes in zijn portemonnee te grijpen.

Artikel 137h gaat over de ontzetting uit de uitoefening van een beroep, in het bijzonder bij opruiingsdelicten, discriminatiedelicten en trouwens ook bij een vorm van godslastering. Ik begin mij af te vragen of het woord "beroep" ook betrekking heeft op bestuurders, bijvoorbeeld burgemeesters. Heeft dat betrekking op mensen die een politieke functie uitoefenen, zoals Kamerleden en gemeenteraadsleden? Dat wil ik precies weten.

Voor een deel heb ik echt moeite met de uitwerking van artikel 137a. U zult wel begrijpen, minister, dat dit betrekking heeft op het zich opzettelijk beledigend uitlaten over groepen mensen wegens godsdienst of levensovertuiging. Wij hebben daarover al onlangs met u over gedebatteerd. U bent van plan om de strafbaarstelling van het zich opzettelijk beledigend uitlaten over groepen mensen wegens godsdienst of levensovertuiging uit te breiden. U noemt het zelf een verduidelijking, maar een flink deel van deze Kamer is toch van mening dat het om een uitbreiding gaat. U overweegt daarbij de woorden "onmiddellijk of middellijk" op te nemen. Dat betekent in onze ogen dat je het risico loopt dat je strafrechtelijk wordt vervolgd als je iets negatiefs zegt over een godsdienst wat door de aanhangers van die godsdienst wordt opgevat als een belediging van hen als groep. Dan moet je nog maar afwachten hoe dat allemaal afloopt en loop je de kans op een boete, een taakstraf of een gevangenisstraf. Dat vindt mijn fractie buitengewoon onwenselijk. Uit de stemming van vandaag over materie die hiermee te maken heeft, blijkt dat ook een flink deel van de Kamer daar veel moeite mee heeft en daar eigenlijk tegen is.

Als ik datgene wat u, minister, met artikel 137a gaat doen, koppel aan uw andere voornemen inzake artikel 137c, dan gaat u nog een stap verder. U wilt niet meer alleen dat mensen die godsdienstkritiek uitoefenen op een manier die door de aanhangers van die godsdienst als beledigend voor hen als groep wordt opgevat, een straf kunnen krijgen in de vorm van een boete, een taakstraf of een gevangenisstraf. U gaat nu nog een stap verder: die mensen moeten zelfs uit hun beroep kunnen worden ontzet. Dat stelt u nu in wezen voor. Het is natuurlijk geen groot geheim dat met name een aantal politici bezig zijn om een bepaalde godsdienst van pittige kritieken te voorzien. Door de aanhangers van die godsdienst worden die ook wel eens opgevat als een belediging van hen als groep aanhangers van die godsdienst. Minister, heeft dit in uw ogen ook allemaal betrekking op politici en bestuurders? Ik hoop dat u bereid bent om deze vorm van belediging uit te zonderen van de uiterste consequentie van ontzetting uit uitoefening van het beroep. Als u dat niet gaat doen, dan zal ik waarschijnlijk een amendement hierover gaan indienen om ervoor te zorgen dat die vorm er wel van wordt uitgezonderd.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie dankt de minister voor zijn antwoorden. Het zal geen geheim zijn dat wij nagenoeg alle onderdelen van dit wetsvoorstel steunen, op één na. Voor dat onderdeel hebben wij geen waardering, maar daar hebben wij in eerste termijn al wat over gezegd. Toch wil ik in tweede termijn nog een aantal losse opmerkingen plaatsen.

Wij zijn blij dat de minister het betreden van een luchtvaartterrein als een misdrijf strafbaar heeft gesteld, omdat nu ook de medeplichtigheid bij of tot dat misdrijf strafbaar was. Dit was het vroeger niet, want toen ging het om een overtreding. Dit is meerwaarde, want dit betekent dat mensen die bij of tot dat misdrijf van het betreden van een luchtvaartterrein behulpzaam zijn, in een vroeg stadium kunnen worden aangepakt. Dit is mogelijk op het moment dat zij zich op verdachte wijze rondom de hekken van Schiphol begeven. Dat is winst.

Als iemand een onherroepelijke boete krijgt opgelegd die wordt verhoogd met administratiekosten en die niet betaalt, dan treedt de regeling van de vervangende hechtenis in werking. Treedt de vervangende hechtenis ook in de plaats van het in het totale pakket opgenomen bestanddeel administratieve boete die iemand zou moeten betalen: boete plus administratieve kosten? Dit is misschien aan de aandacht ontsnapt, maar het zou ons welkom zijn als de minister hier nog wat duidelijkheid over kan geven. De rest van Nederland weet dan ook waar men aan toe is: moet hij ook nog zitten voor die ordinaire belastingheffing?

Wij begrijpen dat de minister niet veel zin heeft om de proceskosten ook bij andere onherroepelijke veroordeelden te halen. Onze fractie wil graag over dit onderwerp een Kameruitspraak. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met het doorberekenen van administratieve kosten aan onder meer snelheidsovertreders en andere boeteplichtigen de regering blijkbaar is afgestapt van haar principiële bezwaren dat de kosten van een strafprocedure niet kunnen worden doorberekend aan de onherroepelijk veroordeelde;

van oordeel dat juist ook personen die de samenleving ernstige schade en leed toebrengen, de kosten van hun eigen procesgang zouden moeten betalen;Teeven

verzoekt de regering om ook te komen met een wetsvoorstel waarin de mogelijkheid wordt geschapen om alle onherroepelijk veroordeelden, hun eigen proceskosten te laten betalen en daartoe – zo nodig – de mogelijkheid van conservatoir beslag na de onherroepelijke uitspraak in het leven te roepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Teeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(31386).

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Wij zullen de Griffie vragen om deze motie voor het amendement-De Roon in stemming te brengen, omdat wij van mening zijn dat je of aan iedereen de kosten doorberekent na een onherroepelijke veroordeling, of aan bijna niemand. Het mag geen geheim zijn dat onze fractie buitengewoon sympathiek tegenover het amendement-De Roon staat als deze motie wordt verworpen. Dit betekent immers dat wij echt alleen de wat kleinere crimineel en overtreder laten meebetalen aan de kosten voor de onherroepelijke veroordeling. Dit is een verkeerd uitgangspunt.

Ik daag de minister ertoe uit om misschien in tweede termijn nog iets te zeggen over de griffiekosten. Wij berekenen immers in alle andere soorten van het recht griffiekosten aan mensen die van de rechtspraak gebruikmaken. De minister heeft vandaag niet helder gemaakt waarom deze ook niet gewoon bij strafprocedures zouden kunnen worden doorberekend.

De voorzitter:

Wat uw opmerking over uw motie betreft: als de Kamer daarmee akkoord gaat, zullen wij voorstellen om die motie in stemming te brengen voordat het amendement in stemming komt.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb nog een vraag ter verduidelijking aan de heer Teeven over zijn motie. Als ik de motie in de snelheid goed beluisterd heb, is de heer Teeven er eigenlijk ook voor om mensen die in een strafprocedure een verweer voeren dat gericht is op vermindering van de strafmaat, toch allemaal wel hun proceskosten moeten betalen. Begrijp ik dat goed?

De heer Teeven (VVD):

Wij willen dat iedereen die onherroepelijk wordt veroordeeld en een straf krijgt opgelegd, als hij daartoe in de gelegenheid is, meebetaalt aan zijn eigen procesgang. Overigens heeft de heer De Roon dit in een eerder debat gesteund.

De heer De Roon (PVV):

Je hebt natuurlijk zaken waarin iemand de mogelijkheid heeft, te transigeren. Iemand kan een boete aan de officier van justitie betalen, maar hij vindt dat de geboden transactie te hoog is en wil bepleiten dat er een lager bedrag uit moet komen. Daarvoor moet hij bij de rechter zijn. Vindt de heer Teeven dat in dit geval de persoon de kosten van de strafrechtelijke procedure moet betalen?

De heer Teeven (VVD):

In het geval dat iemand onherroepelijk wordt veroordeeld, zou in principe iedereen de kosten van zo'n strafprocedure moeten betalen. Uw amendement spreekt ons aan, omdat de minister niet bereid is om deze kosten door te berekenen. Er zit immers een zekere oneerlijkheid in om dit alleen bij de kleine man, de kleine overtreder of de minder grote crimineel te halen en niet bij de grote.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is een interessante wending. Dit betekent dat de kleine jongens van de heer Teeven of een hard rijdende burger die voor de rechter komt alsnog de kosten betalen die het amendement-De Roon hen niet wil laten betalen. Als een burger zo "dom" is om zijn zaak voor te laten komen, moet hij die kosten nu wel betalen.

De heer Teeven (VVD):

Mensen die onherroepelijk veroordeeld worden, kunnen best een bijdrage leveren aan de kosten van een strafproces. Dat is ook in het bestuursrecht en het civiel recht het geval voor wie gebruikmaakt van de rechter. De regering nam hierover bij de algemene beschouwing voor het parlementaire jaar 2007-2008 een heel principieel standpunt in. Ik begrijp dat de minister wat minder principieel is geworden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Mijn collega Pechtold heeft in eerste termijn de nodige kritiek geleverd en heeft ook enkele vragen gesteld. Sommige vragen zijn beantwoord. Andere vragen zijn naar mijn zin minder goed beantwoord. In eerste termijn is heel duidelijk het punt aan de orde gesteld dat het om een heel gevoelige materie gaat. Dat veronderstelt zorgvuldigheid. Mijn collega merkt op dat de minister eerder, eind 2007, heeft gezegd geen ingrijpende antiterrorismevoorstellen te zullen doen. Toch is dat nu wel het geval. Daarnaast is er de effectiviteit van het eerder ingezette beleid bij terrorisme. Dat is nog niet goed geëvalueerd. Ook de keerzijde van de al ingevoerde maatregelen zijn nog niet goed in beeld gebracht. Daarom dien ik mede namens mijn collega Pechtold de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering eind 2007 heeft aangegeven, geen ingrijpende nieuwe voorstellen te zullen doen op het gebied van antiterrorismebeleid;

overwegende dat een gedegen evaluatie van het Nederlands antiterrorismebeleid vooralsnog ontbreekt;

overwegende dat de commissie-Suyver momenteel bekijkt op welke wijze een dergelijke evaluatie het beste kan worden vormgegeven;

verzoekt de regering, het onderhavige wetsvoorstel aan te houden tot de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Suyver door de Kamer is besproken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(31386).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik zal de verschillende amendementen met mijn collega bespreken. Bij de stemmingen zal blijken hoe wij daarin staan.

Rest mij nog aan te geven dat collega Pechtold in eerste termijn heeft gezegd hoe wij zullen stemmen over dit voorstel en de diverse onderdelen daarin. Ik herhaal dat niet. Wel heb ik een opmerking aan het adres van de heer Van Haersma Buma. Die verwijt ons kritisch te zijn omdat wij voor de motie-Eerdmans hebben gestemd. Mij dunkt, ook als je voor een motie stemt moet je kritisch blijven. Bovendien moet een jurist heel nauwkeurig lezen, zeker een woordvoerder over justitie. In de motie staat heel duidelijk dat na moet worden gegaan of het bezoeken of deelnemen aan een opleidingskamp voor terroristen strafbaar te stellen is. Nagaan is heel iets anders dan met een dergelijk wetsvoorstel komen.

De heer Heerts (PvdA):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de mondelinge en de schriftelijke antwoorden. Dat helpt de voortvarendheid bij de behandeling van dit wetsvoorstel.

Ik dank de minister voor zijn opmerkingen over genitale verminking. Wij zien een en ander met belangstelling tegemoet.

Wat betreft Schiphol dank ik de minister voor de heldere antwoorden. Die lijken mij logisch. Ik ben benieuwd naar de mogelijke strafzaak tegen een journalist. Dit ben ik met de heer De Wit eens, maar dat zien wij dan wel.

Het onderdeel over de boetes leek mij duidelijk, maar ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Teeven over de vervangende hechtenis. Maken wij het systeem zo niet erg ingewikkeld en wordt het middel zo niet erger dan de budgettaire kwaal?

Mede naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Van Roon heb ik er nog de basis memorie van toelichting bijgehaald, daar waar wordt geschreven over de straffen bij uitzetting uit het beroep. Er staat dat het van groot belang is dat personen die een gezaghebbend beroep hebben en in de uitoefening daarvan invloed hebben op mensen, ingescherpt krijgen dat zij op een rechtmatige wijze met hun verantwoordelijkheid moeten omgaan en zich moeten onthouden van strafwaardige uitlatingen. Gelet op het debat dat wij hebben gevoerd, krijg ik op dit punt graag nog enige helderheid van de minister.

De minister heeft het amendement van de heer De Wit naar mijn mening overtuigend ontraden. Voor een oordeel over het amendement van de heer De Roon is het antwoord op de vragen over de boetes van belang. Wij neigen er op voorhand niet naar om dit te steunen.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden voor wat zij in tweede termijn naar voren hebben gebracht, zeker voor zover dit instemming betrof met hetgeen in het wetsvoorstel is neergelegd. Dit gold om te beginnen voor wat de heer Van Haersma Buma naar voren heeft gebracht. De punten van zijn motie van 2004 zullen uiteraard terdege en serieus worden meegenomen bij het wetsvoorstel dat nu in voorbereiding is, inclusief het element van toekomstig vermogen. Ik zal met een positieve instelling bezien hoe wij dit kunnen verwerken in het wetsvoorstel. Het is mijn bedoeling om het wetsvoorstel eind volgende maand na behandeling in de ministerraad voor te leggen aan de Raad van State.

Ik zal nu ingaan op de opmerkingen van de heer De Wit. Ik ben blij te merken dat wij nader tot elkaar zijn gekomen, ook door de toelichting en naar ik hoop verduidelijking over de bestanddelen in het voorgestelde artikel 134a, met name het punt waarover de heer De Wit zo-even heeft gesproken wat in het "tot" en "daartoe" tot uitdrukking wordt gebracht. Dit betreft de relatie tussen de trainingsactiviteiten enzovoort en een terroristisch misdrijf. Dit betekent niet een specifiek terroristisch misdrijf waarvan als het ware tijd en plaats al zijn vastgesteld. Als de opzet van de trainer betrekking heeft op een situatie waarin de training is gericht op bijvoorbeeld het kapen van vliegtuigen zonder dat is bepaald welk vliegtuig, op welk moment enzovoort, dan is ook die relatie met dat "tot" gelegd. Ik hoop dat ik hiermee ook de overblijvende vraag van de heer De Wit duidelijk genoeg heb beantwoord. Ik begreep uit zijn inbreng dat dit mogelijk voor hem aanleiding is om het amendement in te trekken. Ik hoop dat wij hiermee samen de vereiste bijdrage hebben geleverd aan duidelijkheid in de wetsgeschiedenis.

Ik kom nu op het punt dat de heer De Wit naar aanleiding van dit wetsvoorstel en deels ook naar aanleiding van de mogelijke toepassing ervan naar voren heeft gebracht over het doen en laten, de laakbare handelingen in ieder geval, van bestuurders van ondernemingen die daardoor hebben bijgedragen aan het ontstaan van de kredietcrisis. Er zijn inderdaad situaties denkbaar waarin het gaat om strafrechtelijke aansprakelijkheid volgens bestaande bepalingen. Als het om nieuwe bepalingen gaat, kunnen die zich uiteraard niet uitstrekken tot wat reeds is geschied. Hierbij is ook de bepaling van toepassing over het ontzetten uit het recht om een beroep uit te oefenen. Het begrip "beroep uitoefenen" is ruim. Blijkens de jurisprudentie en de rechtsgeleerde literatuur zit daar geen inperking aan, wat niet wegneemt dat in de beoordeling van de rechter, net als bij andere wettelijke bepalingen, wel degelijk de aard van het beroep of de functie een rol kan spelen. Daarbij wordt een bijzondere bescherming toegekend aan het gekozen ambt in een representatieve democratie.

Ik kom op de beroepen waar de heer De Wit over sprak. Hij wijst erop dat het behalve om strafbare feiten ook kan gaan om vormen van financieel wanbeleid. Hij vraagt om in beeld te brengen of er verdergaande wettelijke bepalingen mogelijk zijn. De vragen die de heer De Wit opwerpt, hebben ook mij bezig gehouden, mede naar aanleiding van de kredietcrisis. Wij waren overigens al bezig met de eisen die moeten worden gesteld aan het toezicht op vennootschappen, waaronder een onderzoek naar de werking van het enquêterecht, waar ik u binnenkort nader over hoop te berichten. De werking van het enquêterecht wordt dus bekeken. In de bepalingen over het enquêterecht komt ook de mogelijkheid van artikel 356 van boek 2 BW voor om een bestuurder van een vennootschap uit het bestuur van die vennootschap te verwijderen. Ook in Europees verband is door ons het onderwerp van het toezicht op vennootschappen, waaronder financiële instellingen, naar voren gebracht. Het zou naar mijn mening goed zijn om in relatie tot de motie van de heer De Wit op stuk nr. 13 de verschillende mogelijkheden bezien, strafrechtelijk, civielrechtelijk op basis van boek 2 BW en op Europees gebied; ik heb het onderwerp ter sprake gebracht in de JBZ-raad van de Europese Unie en vicepresident Barrot heeft dat ook opgepikt. Een strafbepaling voor financieel wanbeleid lijkt mij te open en algemeen omschreven; daar zou ik niet onmiddellijk aan denken. Dat punt in de motie van de heer De Wit zie ik dan ook niet zitten. Wel moet afdoende toezicht verzekerd zijn, inclusief eventuele consequenties voor de bestuurders van de vennootschappen. Ik wijs in dit verband ook op de dynamisering van het toezicht op vennootschappen waarover ik eerder aan de Kamer mededelingen heb gedaan. Ik zeg graag toe, de verschillende punten in een brief te belichten. Ik hoop dat de toezegging om daarop in te gaan tot de conclusie leidt die ik van mijn kant trek, namelijk dat de motie overbodig is. Ik ga op het punt in en het belang daarvan zal ik in het verlengde van wat ik bij eerdere gelegenheden naar voren heb gebracht tot uitdrukking brengen in de brief die ik over het toezicht naar de Kamer stuur. Daarin ga ik ook in op de bevindingen ten aanzien van het functioneren van het enquêterecht.

De heer Heerts (PvdA):

Een deel van die motie spreekt mij aan. Ik stel echter een andere vraag. U hebt in het kader van financieel-economische criminaliteit aangekondigd krachtig op te treden bij bestuurders, verenigingen en stichtingen die jaarlijks beter nakijken als de registers bij de Kamer van Koophandel gecontroleerd moeten worden. Is het een idee om het punt daarbij mee te nemen?

Minister Hirsch Ballin:

Ik zal uiteraard de relatie met de andere onderdelen van ons beleid bezien. Om die reden ging ik net in op de bezigheden die wij hebben in verband met het vennootschapsrecht. Aspecten daarvan zijn ook aan de orde geweest in een algemeen overleg over het vennootschapsrecht.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik luister naar uw oordeel over deze motie. U beschouwt deze als overbodig. Ik neem echter niet aan dat wat in het dictum van de motie staat letterlijk aan de orde komt in een brief. In de motie staat namelijk een vrij concrete opdracht. Gaat u in op het toezicht in den brede of voert u de motie uit aan de hand van een brief?

Minister Hirsch Ballin:

Ik nam net afstand van het deel van de motie over een strafbepaling voor financieel wanbeleid. Dat onderdeel zou ik ontraden als de heer De Wit zijn motie zou handhaven. Ik ben benieuwd of hij mijn toezegging tot een brief voldoende vindt om de motie onnodig te achten.

De heer De Wit (SP):

Voor vanavond wil ik volstaan met de mededeling dat ik de motie zal aanhouden. Het is niet uitgesloten dat ik hem voor dinsdag intrek, maar ik wil daar in ieder geval even rustig over nadenken.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer De Wit stel ik voor, zijn motie op stuk nr. 13 van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hirsch Ballin:

Dat is mij dan helder. Dan wacht ik op een eventuele beoordeling van de heer De Wit dat de motie niet nodig is. Het is ook duidelijk dat ik in ieder geval de aanneming van het onderdeel dat de heer Van Haersma Buma net ter sprake bracht, zal ontraden.

Dan kom ik op het punt van de heer De Roon van de geldboetes en de motie die hij heeft voorgesteld. Bij alle verschillen van inzicht die ik met de heer De Roon heb, kan ik hem consistentie niet ontzeggen in wat hij naar voren brengt. Vandaar dat ik ook op dit punt kan verwijzen naar wat er aan consistentie is aan regeringszijde. Met verwijzing naar de argumenten die ik vanavond naar voren heb gebracht en die staatssecretaris Albayrak eerder naar voren heeft gebracht, ontraad ik het type maatregelen dat de heer De Roon in gedachten heeft ten aanzien van de vrijheidsstraf. Het amendement ontraad ik gelet op de strijdigheid met de motie waarvan eerder de uitvoering is toegezegd. Ik wijs er nog op – dit naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Teeven – dat een vrijheidsstraf in zeer veel gevallen wordt ondergaan door degene die hij als "kleine man" aanmerkte. Voor zover het gaat om degene die wij dan financieel als groot zouden moeten aanmerken, geldt volop wat ik eerder in antwoord op vragen van de heer Van Haersma Buma naar voren heb gebracht: ons streven is en blijft er onverminderd op gericht om die personen in hun vermogen te treffen.

Dan kom ik op de Wet Mulder. Voor Mulderfeiten geldt de vervangende hechtenis niet. De Wet Mulder bepaalt dat voorzieningen van strafrechtelijke en strafvorderlijke aard zijn uitgesloten. Dit zeg ik in antwoord op het punt van de vervangende hechtenis waarvan de heer Teeven vreesde dat die hardrijders boven het hoofd hingen. Dat is dus niet het geval bij de Mulderfeiten.

Dan kom ik op mevrouw Koşer Kaya. Ik heb net al gezegd waarom ik meen dat wij echt uitvoering moeten geven aan de eerder gedane toezegging naar aanleiding van de Kamerbreed aanvaarde motie van de heer Eerdmans. Daarin komt inderdaad de tekst voor "na te gaan of het bezoeken van en deelnemen aan een opleidingskamp voor terroristen in de toekomst strafbaar is te stellen", maar dat nagaan had wel heel duidelijk een positieve intentie. Ik herinner aan het feit dat die motie Kamerbreed is aanvaard, nadat een eerder door mevrouw Halsema en de heer Dittrich van respectievelijk de fracties van GroenLinks en D66 ingediende motie was ingetrokken, waarin rechttoe rechtaan was gevraagd om te voorzien in een strafbaarstelling van het volgen van buitenlandse scholing in het aanwenden van terroristisch geweld. Uiteraard heeft eenieder het recht om van gedachten te veranderen, maar wij geven hiermee uitvoering aan een opvatting die eerder ook van de kant van de fractie van D66 naar voren is gebracht. Ik zie geen situatie waarin wij daarvan bij nader inzien zouden moeten afzien, of een en ander zouden moeten uitstellen. De voorbereiding van de behandeling van dit onderdeel van het wetsvoorstel is voltooid met het agenderen van de behandeling ervan vanavond. Ik zou het daarom willen ontraden om daar op dit onderdeel wijziging in aan te brengen.

De vraag van de heer Heerts heb ik al beantwoord. Die was gerelateerd aan het punt dat eerder door de heer De Wit naar voren was gebracht. Tenzij ik op dit moment iets uit het oog verlies, meen ik mijn antwoord in tweede termijn te hebben voltooid.

De voorzitter:

Voor alle duidelijkheid nog even dit. Ik had begrepen dat de heer De Wit zijn amendement op stuk nr. 11 ook had ingetrokken, maar dat is niet het geval, geloof ik.

De heer De Wit (SP):

Nog niet, voorzitter.

De voorzitter:

Dan komt het amendement op de stemmingslijst te staan.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over het wetsvoorstel en de ingediende amendementen en moties wordt aanstaande dinsdag gestemd.

Sluiting 21.41 uur