Vragen van het lid Aptroot aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de ontslagvergoeding van de voorzitter van het productschap Vee en Vlees.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ik heb op 2 oktober van het afgelopen jaar, dus drie en een halve maand geleden, vragen gesteld over een bericht in De Boerderij dat de voorzitter van het Productschap Vee en Vlees op eigen verzoek ontslag krijgt maar daarbij € 450.000 meekrijgt, een bedrag dat de ondernemers moeten betalen die gedwongen zijn aangesloten bij dit schap.

Op 15 december schreef de minister van Sociale Zaken in een brief dat is afgeweken van de geldende regels en dat hij met de beantwoording van de vragen wacht op het resultaat van het overleg tussen de SER – de toezichthouder op het productschap – en het productschap.

Op 19 december kwam er een uitstelbrief en gisteren, 19 januari 2009, kwam er weer een uitstelbrief. De vragen kunnen niet worden beantwoord omdat, zo schrijft de minister, er wordt gesproken over de afvloeiingsregeling door het bestuur van het PVV. Inmiddels blijkt overigens dat het productschap in de bestuursvergadering van 10 december de regels heeft veranderd en een nieuwe verordening heeft aangenomen om met terugwerkende kracht allerlei zaken mogelijk te maken die tot dan toe niet mogelijk waren.

Mijn vragen aan de minister zijn de volgende.

• 1. Wat is de stand van zaken met betrekking tot deze ontslagvergoeding?

• 2. Volgens verschillende bronnen heeft de minister in een vroeg stadium laten weten akkoord te zijn met deze ontslagvergoeding. Klopt dit? Zo ja, in welk overleg of overleggen of anderszins heeft de minister dit laten weten?

• 3. Waarom wordt achteraf geprobeerd regelingen mogelijk te maken in plaats van zich als schap aan de regels te houden?

• 4. Indien het bestuur in strijd met de regels heeft gehandeld, is ontslag dan niet passend?

• 5. Wat is de rol van de Sociaal Economische Raad die toezicht zou moeten houden en hier al maanden naar kijkt?

Minister Donner:

Voorzitter. De feiten die de heer Aptroot meldt over de behandeling van zijn vragen vallen niet te ontkennen. Ik meende ze beantwoord te hebben, want ik kan nu ook geen ander antwoord geven, namelijk: er is geen besluit. De vragen betreffen een besluit en dat is er niet. Dat heb ik geschreven en dat heb ik opnieuw gedaan in de brief die ik gisteren aan de Kamer heb gestuurd. Dit wat de vraag naar de stand van zaken betreft.

Het klopt inderdaad dat het bestuur van het productschap op 10 december heeft gesproken over de regeling van het wachtgeld voor de oud-voorzitter. Dit overleg was bedoeld om de voorgaande besluitvorming van tafel te nemen. De verklaring daarvoor is vermoedelijk een persbericht dat de SER de dag daarop heeft doen uitgaan waarin wordt gesteld dat de Toezichtkamer van de SER het productschap erop heeft gewezen dat de regeling van de wachtgeldvergoeding voor de oud-voorzitter niet voldoet aan de regels voor openbaarheid. Kortom, dat er vormfouten zijn gemaakt. Ik weet, althans ik heb vernomen, dat het bestuur op 11 februari opnieuw zal spreken over de regeling.

Het antwoord op de vraag of ik vroegtijdig heb laten weten akkoord te zijn, is nee. De juridische situatie is dat de regeling van de vergoedingen van de voorzitter bij verordening worden vastgesteld, ingevolge artikel 7, lid 3 van de Wet op de bedrijfsorganisatie, en dat de SER de verordeningen moet goedkeuren. Dat proces is op dit moment gaande. Derhalve denk ik dat er juist voldaan wordt aan de zorg van de heer Aptroot met betrekking tot de betaling. Op dit moment werkt het toezicht. Dat betekent niet dat, als er een besluit is dat, zoals in dit geval, blijkens de Toezichtkamer niet conform de regels is, het betrokken bestuur dan maar onmiddellijk moet aftreden, want dan zouden wij geen toezicht meer nodig hebben. Dan zijn wij alleen maar met aftredende besturen bezig. Toezicht is er om op te letten of de regels in acht genomen worden. Als dat niet het geval is, gaat het besluit terug en moet het bestuur opnieuw besluiten.

Dan kom ik op de vraag wat de rol is van de SER. Ingevolge het besluit is door de wetgever, in gemeen overleg met de Staten-Generaal, besloten om het toezicht op deze verordeningen niet meer bij de minister van SZW te leggen, maar bij de Toezichtkamer van de SER. Dat is de rol van de SER.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat het directe toezicht door de minister bij de SER is gelegd, maar uiteindelijk is deze minister ...

Minister Donner:

Door de wetgever!

De heer Aptroot (VVD):

Ja, de wetgever. Ik weet dat u daaraan hecht. Daar hebt u natuurlijk helemaal gelijk in. Heel belangrijk is echter dat wij u hier erop aanspreken en dan is het toch zo dat de bestuursvergadering van de tiende het vorige besluit kennelijk heeft teruggedraaid. Ik heb de conceptverordeningen gezien om met terugwerkende kracht zaken mogelijk te maken die volgens de regels niet kunnen. Dan zou ik van de minister willen weten – hij blijft dit natuurlijk scherp volgen – wat de zaken zijn waarvan hij vindt dat de SER ze moet beoordelen. Zou het niet zo moeten zijn dat er, zeker bij ontslag op eigen verzoek, geen of slechts een zeer beperkte regeling zou moeten zijn? Vindt u niet dat de publieke en de semipublieke sector zich ook zouden moeten houden aan de regels die dit kabinet aan het bedrijfsleven oplegt, met mooie verhalen dat mensen niet meer dan € 80.000 kunnen meekrijgen? Vindt u niet dat de publieke en de semipublieke sector een voorbeeldfunctie hebben? Dat geldt zeker voor een productschap waarbij ondernemers verplicht zijn aangesloten en waar zij geen enkele inspraak in hebben.

Minister Donner:

In antwoord op de vragen van de heer Ulenbelt die zijn ingezonden op 25 maart heb ik in algemene zin reeds aangegeven wat mijn overwegingen zijn met betrekking tot dit soort regelingen. Op dat moment was het vertrek van de betrokken voorzitter nog niet eens aangekondigd. U kunt mij hier pas vragen stellen als er een besluit is genomen. Dan kan ik de vragen van de heer Aptroot beantwoorden. Hij spreekt zelf van een conceptverordening. Ik kan hier niet praten op basis van conceptverordeningen. Er kunnen tal van conceptverordeningen zijn. Ik heb te maken met de vraag of het systeem werkt zoals de wetgever dat heeft vastgesteld, en tot dusverre moet ik vaststellen dat het werkt, want er is geen sprake van een besluit zoals de heer Aptroot vreest.

De voorzitter:

De heer Ulenbelt heeft nog een vraag.

De heer Ulenbelt (SP):

Als er een besluit is genomen, kan het te laat zijn. Het gaat om iemand die 80% krijgt, terwijl een normale werknemer 70% krijgt. De pensioenopbouw gaat door, langer dan bij een normale werknemer. Daar zit een zakkenvuller en daar moet u iets aan doen! U moet nu contact opnemen met dat productschap, opdat er een goed besluit wordt genomen.

Ik heb ook nog een vraag aan de heer Aptroot. De betrokken voorzitter is een prominent lid van zijn partij en staat nummer zes op de lijst van de Europese verkiezingen. Ligt het nu niet op uw weg, mijnheer Aptroot, om niet alleen de minister aan te spreken – dat doet u terecht, complimenten daarvoor – maar om ook uw partijgenoot erop aan te spreken dat hij een beetje zou moeten dimmen?

Minister Donner:

In de eerste plaats zeg ik tegen de heer Ulenbelt: ook hier worden zaken van feiten beticht die geen feiten zijn. U zegt dat er een besluit genomen is, maar er is geen besluit genomen. Derhalve denk ik dat u niet op deze wijze kunt omgaan met mensen die de publieke zaak toch ook hebben gediend en die regelmatig hier een barbecue organiseren. Als er een besluit is, kunnen wij het erover hebben of het, zoals u het beschrijft, juist is of niet.

De voorzitter:

Mijnheer Aptroot, aan u is een vraag gesteld.

De heer Aptroot (VVD):

Ik wil de vraag van de heer Ulenbelt graag beantwoorden. Voor ons gaat het namelijk om de principes en goed gedrag. Dan maakt het voor ons geen klap uit bij welke partij iemand hoort. Ik hoop dat de SP-fractie zich in voorkomende gevallen ook zo gedraagt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik hoorde dit kabinet meerdere malen zeggen dat het af wil van de graaicultuur. Nu hebben wij te maken met een voorzitter van het productschap die een voorbeeld is van een dergelijke graaicultuur. Hij wordt ook nog ondersteund door het productschap om een en ander mogelijk te maken. Graag wil ik van deze minister weten hoe hij aankijkt tegen dergelijk gedrag en op welke wijze hij zal voorkomen dat dit soort graaiculturen in deze semipublieke sector blijft voortbestaan. Als de minister het overlaat aan de productschappen en de SER die een en ander eventueel gaat toetsen, zal er geen cultuuromslag plaatsvinden. De minister zal wat dat betreft ook een norm moeten aangeven.

Minister Donner:

Mevrouw Thieme, ik constateer alleen maar dat de vragen die ik beantwoord heb, het tegendeel bewijzen van dat wat u stelt. Daaruit blijkt namelijk dat het toezicht op dit punt werkt en dat er geen besluiten genomen worden zoals de heer Aptroot en u stellen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik wil van de minister weten of hij vindt dat er sprake is van een graaicultuur, nu deze voorzitter zo veel geld wil hebben. Zo ja, wat vindt hij daarvan?

Minister Donner:

Waarop berust het beeld van een graaicultuur? Mevrouw Thieme komt met het voorbeeld van een voorzitter van een productschap. Ik heb echter zojuist gezegd dat de besluiten waarover mevrouw Thieme spreekt, niet genomen zijn. Derhalve heb ik daarover geen oordeel.

De heer Wilders (PVV):

Ik stel een vraag aan de heer Aptroot, want ik vind zijn antwoord op de vraag van mijn collega van de SP-fractie ver onder de maat. Hier is sprake van een beroepsgraaier, iemand die 0,5 mln. meeneemt uit de publieke kas. Als ik goed ben geïnformeerd, staat hij gewoon op nummer zes van de VVD-leden op de lijst voor de Europese verkiezingen. Wij weten allemaal dat de EU vaak wordt gezien als een club van graaiers. En nu staat de heer Aptroot de minister hier de les te lezen. Hij zegt dat de minister niets doet tegen iemand die 0,5 mln. meeneemt uit de staatskas, dus van de publieke middelen. Ik vraag dan toch aan de VVD-fractie – de heer Aptroot, de heer Rutte of wie er zich dan ook geroepen voelt – wat die ordinaire graaier op de lijst van de VVD moet. Die man is een ordinaire graaier. Haal hem van die lijst af! Als je jezelf serieus neemt, doe je dat. Als jullie dat niet doen – ik doel op de VVD – zijn jullie allemaal een stelletje graaiers!

(Geroffel op de banken)

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ik begrijp wel dat de heer Wilders dat leuk vindt, want hij heeft geen leden die kunnen meebeslissen om een lijst samen te stellen. Bij de PVV kan dat niet, want die heeft geen leden. Bij ons is het in ieder geval zo dat wij als parlementariërs gewoon ons werk namens het volk doen. Als wij vinden dat een regeling ergens niet klopt – in eerste instantie was daartoe besloten – spreken wij iedereen daarop aan: de betreffende persoon, het voltallige bestuur en uiteindelijk de bewindspersoon. Wat goed is, is goed en wat niet klopt, stellen wij aan de orde.

De voorzitter:

Ik dank de minister.

Minister Donner:

Mag ik de Kamer er nog op wijzen dat onze Shani Davis wereldkampioen sprint is geworden?

De voorzitter:

Ik geloof niet dat die vraag aan u gesteld is, minister.

De heer Ulenbelt (SP):

Als de minister hier zo maar ongevraagd een uitspraak doet, lokt hij daarmee iets uit. ik heb daarover vragen gesteld en vind dat ik hem van repliek zou mogen dienen.

De voorzitter:

U hebt de gelegenheid gehad om een vraag te stellen. Inmiddels hebben wij het vragenuur beëindigd.

De heer Ulenbelt (SP):

Waarom mag de minister hier dan zo maar iets de zaal in roepen?

De voorzitter:

Dat mag hij ook niet.

De heer Ulenbelt (SP):

Waarom doet de minister dat? Op dat shirt staat "UWV werkbedrijf". Dat was op de televisie niet te zien. De minister heeft echter wel goedgekeurd dat daaraan € 30.000 van het UWV is besteed. Nu probeert hij bij mij zijn gram te halen en de voorzitter laat hem daarmee wegkomen.

De voorzitter:

Nee. U hebt gelijk. U hebt uw punt gemaakt. Wij zullen de minister daarop aanspreken, want in dit huis gaan wij niet op deze wijze met elkaar om.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben er trots op dat Shani Davis wereldkampioen is geworden, met sponsoring van het UWV.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Karabulut, Leijten, Hamer, Blom, Vos, Heijnen, Roemer, Cramer en Luijben;

Wiegman-van Meppelen Scheppink, de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.