Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2007-2008nr. 91, pagina 6447-6450

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 mei 2008 over klokkenluiders.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Van Raak van de SP het woord geef, meld ik dat ik tijdens dit debat alleen interrupties toesta die gericht zijn aan de minister, en alleen aan het einde van haar betoog.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Politici willen problemen oplossen. Daarvoor is het belangrijk dat wij weten wat er in de samenleving misgaat. Soms hebben wij daarvoor de hulp nodig van klokkenluiders, van mensen als Bos, Schaap, Spijkers, De Jong, Veerman, Zinhagel en alle andere helden van de publieke zaak. Het veilig kunnen melden van maatschappelijke misstanden is geen verantwoordelijkheid van individuele burgers. Het is ook niet de verantwoordelijkheid van werknemers of van werkgevers, maar van de overheid, van de regering, van de minister van BZK.

De discussie over de klokkenluiders heeft tot opklaringen geleid, maar ook mist gecreëerd. Het is goed dat de minister erkent dat de overheid niet goed omgaat met klokkenluiders. Zij wil dit veranderen. Helaas weten wij nog niet wat haar opvattingen precies zijn. Bovendien staan bestaande klokkenluiders helaas nog steeds in de kou. Ik dank de minister voor haar bereidheid om alsnog mijn voorstel voor een klokkenluidersfonds uit te gaan voeren. Ik vraag haar om ons daarover snel een brief te sturen. De minister wil een fonds voor ambtenaren, maar de SP-fractie wil een fonds voor alle Nederlanders. Een meerderheid van de Kamer lijkt deze wens te steunen. Ook komt de minister tegemoet aan de eis van de SP-fractie om te komen tot een instituut voor klokkenluiders. De minister wil een instituut voor ambtenaren, maar een meerderheid van de Kamer steunt het voorstel van de SP-fractie om te komen tot een instituut voor iedereen. Hierover zal vandaag een motie worden ingediend.

Omdat niemand probleemeigenaar is van de klokkenluiders, komen veel van hen tussen wal en schip terecht. Wij willen de minister van BZK daarom benoemen tot hoedster van de klokkenluiders. Zij kondigde aan om de problemen van erkende klokkenluiders te willen oplossen. Zij noemde daarbij de namen van Bos, Schaap en Spijkers. Deze en andere klokkenluiders hebben vaak praktische problemen, die de regering vrij gemakkelijk kan oplossen. Met het noemen van deze namen zijn verwachtingen gewekt. Iemand moet voor de zomer een einde maken aan deze schandvlekken. Iemand moet het onrecht snel wegnemen dat deze mensen is aangedaan. Bij voorkeur doet de minister van BZK als de hoedster van de klokkenluiders dit. Als zij dit echter niet kan, moet een ander, bijvoorbeeld de minister-president dit doen. De ellende van deze klokkenluiders is een icoon van slecht bestuur. Daarom wil ik twee korte moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, concrete afspraken te maken met Ad Bos, Paul Schaap en Fred Spijkers, die ondanks toezeggingen van de overheid in de problemen zitten;

verzoekt de regering, actie te ondernemen om snel en samen met deze mensen deze problemen op te lossen;

verzoekt de regering, de Kamer vóór het zomerreces te informeren over de uitkomsten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(28844).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van Gent, ik heb gezegd dat ik geen interrupties zou toestaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is toch raar?

De voorzitter:

Ja, het spijt mij.

De heer Van Raak (SP):

Mijn tweede motie is de volgende.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, contact op te nemen met vergelijkbare klokkenluiders als Ad Bos, Paul Schaap en Fred Spijkers, die ondanks toezeggingen van de overheid in problemen zitten;

verzoekt de regering, actie te ondernemen om snel en samen met deze mensen deze problemen op te lossen;

verzoekt de regering, de Kamer vóór het zomerreces te informeren over voortgang en de uitkomsten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(28844).

De heer Van Raak (SP):

Ik heb in mijn inleiding behalve de namen van Bos, Schaap en Spijkers in ieder geval drie andere namen van klokkenluiders genoemd.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Vorige week hebben wij een vruchtbaar overleg gevoerd met de minister van BZK. Zij werpt zich terecht op als de hoedster van de integriteit in de publieke sector, in het bijzonder bij de overheid. Zij heeft daarom maatregelen aangekondigd die een perspectief bieden voor klokkenluiders; een perspectief voor onderhoud van integriteit in de samenleving en dus van vertrouwen in de samenleving.

Volgens velen ontbreekt echter nog eenzelfde betrokkenheid bij de klokkenluiders in de private sector. In het verlengde van het debat vorige week bestaat bij een groot aantal partijen de behoefte om de puntjes op de i te zetten en ook de andere eerstverantwoordelijke ministers voor de private sector aan te spreken op hun verantwoordelijkheid. Ook zij moeten werk maken van verbetering van de regelingen voor klokkenluiders, net als de minister van BZK doet. Daarom dien ik een motie in, die breed wordt ondersteund. Voordat ik deze voorlees, vraag ik de minister of zij zich ervoor wil inspannen dat het kabinet nog voor de zomer aangeeft hoe deze motie uitgevoerd gaat worden. Dat de motie uitgevoerd gaat worden is evident, gelet op de brede steun. In de motie wordt gevraagd om voor het einde van het jaar met een actieplan te komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de klokkenluidersregelingen zowel in de publieke als in de private sector dringend verbetering behoeven;

overwegende dat het kabinet heeft aangekondigd, een concreet actieplan op te stellen ter verbetering van de klokkenluidersregelingen voor het Rijk en de politie;

overwegende dat voor de klokkenluidersregelingen in de private sector behalve werkgevers en werknemers zelf, ook de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, van Economische Zaken en van Justitie een bijzondere verantwoordelijkheid dragen;

van mening dat het wenselijk is om te komen tot één herkenbaar onafhankelijk meldpunt klokkenluiders voor zowel de publieke als de private sector;

verzoekt het kabinet, behalve een concreet actieplan voor de publieke sector ook in samenwerking met werkgevers en werknemers een concreet actieplan voor de private sector op te stellen en beide zo veel mogelijk op elkaar af te stemmen en de Kamer hierover voor het einde van dit jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heijnen, Van Raak, De Pater-van der Meer, Griffith, Anker en Van Gent.

Zij krijgt nr. 17(28844).

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Collega's refereerden er al aan: er is vorige week een overleg geweest met de minister over de evaluatie van de klokkenluidersregelingen, maar zeker ook over de manier waarop deze minister in deze zaak staat. De CDA-fractie is ingenomen met de manier waarop de minister gedurende dat overleg de breedgedragen suggesties die uit de Kamer kwamen allemaal tot haar eigen beleid wilde maken voor zover zij daarin kansen zag om een betere klokkenluidersregelingen te maken. Er is nog een aantal zaken waarvan het goed is dat de Kamer er een uitspraak over doet, al was het alleen maar om de minister te laten weten dat zij er niet alleen in staat. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat klokkenluiders een belangrijke functie hebben in het signaleren van misstanden;

overwegende dat de overheid verantwoordelijk is voor regelgeving waaraan een zorgvuldig handelende klokkenluider bescherming kan ontlenen tegen onredelijke benadeling;

overwegende dat duidelijk moet zijn dat goed werkgeverschap met zich meebrengt dat een klokkenluider binnen de arbeidsrelatie moet worden beschermd;

van mening dat de positie van klokkenluiders die te goeder trouw melding maken van een misstand beter geregeld dient te worden in het arbeidsrecht;

verzoekt de regering, voorstellen te doen om de positie van klokkenluiders in het arbeidsrecht te versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Pater-van der Meer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(28844).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Jarenlang is er in de Tweede Kamer gesproken over klokkenluiders. Ik had daarbij vaak het gevoel dat ik opliep tegen een soort betonnen muur van politieke meningsverschillen en dat er eigenlijk geen politieke meerderheid te krijgen was om de klokkenluidersproblematiek op een goede manier aan te pakken. Het was soms een betonnen muur van onbegrip voor wat er met klokkenluiders gebeurt. Wanneer een klokkenluider zijn nek uitstak, werd zijn kop er meestal afgehakt. Klokkenluiders kwamen vaak in diepe problemen. Ik heb vorige week de minister van BZK tot een soort"chef-klokkenluider" van het kabinet benoemd. Zij kan dit als een eretitel beschouwen. Ik heb echt de indruk dat er nu iemand zit die bereid is om de klokkenluidersproblematiek op een goede manier te regelen, zowel publiek maar ook privaat. Op het laatste vlak is natuurlijk de afgelopen jaren nog helemaal niets gebeurd.

Klokkenluiden is natuurlijk geen roddel en achterklap. Het gaat om mensen die maatschappelijke misstanden aankaarten en die daarvoor moeten worden beschermd. Nu moeten zij dat vaak anoniem doen, want zij worden verguisd als ze dat niet doen. Uiteindelijk zitten ze platzak op de bank.

Met het oog daarop steun ik de Kamerbrede motie van de heer Heijnen van harte. Ik ben ervan overtuigd dat de klokkenluidersproblematiek de partijpolitiek moet overstijgen. De klokkenluiders hebben er recht op dat wij deze kwestie op een goede manier en door de partijen heen aanpakken. Iedereen die misstanden heeft te melden, moet dat in Nederland in vrijheid kunnen doen. Dat is nu helaas nog steeds niet het geval, zowel publiek als privaat.

Dan nog iets over de wettelijke bescherming. GroenLinks is eerder bezig geweest met een initiatiefwetsvoorstel om dat beter te regelen. De minister heeft in het algemeen overleg aangegeven dat een betere wettelijke bescherming haar aandacht heeft en dat zij die kwestie gaat bekijken. Ik ben blij ook met de motie van het CDA over het arbeidsrecht, want het lijkt mij dat een betere wettelijke bescherming, als ultiem sluitstuk van deze problematiek, wel nodig is. Ik ben blij dat wij daar voor de zomer meer informatie over krijgen.

Ik begrijp de motie over de heren Bos, Spijkers en Schaap van de SP niet zo goed. De minister heeft toegezegd dat wij voor de zomer worden geïnformeerd over hoe het daarmee staat. Laten wij ook wat dit betreft niet aan partijpolitiek doen, maar de minister haar werk laten doen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil nog graag een punt maken, ook naar aanleiding van de ingediende motie die mijn fractie van harte heeft ondertekend. Er is ook nog een kwestie in het algemeen overleg aan de orde gekomen die er niet zo expliciet in staat. Dat heeft te maken met de goede bedoelingen voor de lange termijn. Ik vind dat die niet de vijand mogen worden van die voor de korte termijn. De minister wil een aantal zaken nu snel en goed regelen, allereerst op de terreinen waarvoor zijzelf verantwoordelijk is. De Kamer geeft haar het zetje om met haar collega's in het kabinet te gaan praten over wat er mogelijk is in de private sector.

Vorige week spraken wij tijdens het algemeen overleg ook over dat rapport. Daar stond in dat er een soort derde scenario moet komen. Nadat de zaken voor de korte termijn zijn verbeterd, moet er ook voor de lange termijn worden gekomen tot een generieke verbetering. Dat betekent wettelijke bescherming, rechtsbijstand, ondersteuning en juridisch advies. Dat is een behoorlijk groot pakket, maar wat ons betreft zit dat er nog steeds in. De minister wil dat ook heel graag, maar op dit moment kiest zij voor de kortetermijnzaken. Ik zou het mooi vinden als de minister mijn opmerkingen over de lange termijn nog een keer wil bevestigen. Dan zijn wij klaar voor de toekomst, dat wil zeggen voor de periode voor en na de zomer.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Vorige week hebben wij gesproken over het rapport van de Universiteit van Utrecht. Het rapport is vernietigend als het gaat om de klokkenluiders. Er is weinig vertrouwen in het melden van misstanden. De VVD-fractie is voorstander van een onafhankelijk instituut en een onafhankelijk meldpunt. Dat hebben wij de minister ook meegegeven. De minister heeft aangekondigd maatregelen te nemen. Wij hebben vertrouwen in de daadkracht van de minister en de maatregelen die zij heeft aangekondigd. Wij krijgen nog een actieplan in het najaar. Wij vinden dat alle burgers moeten kunnen melden. Men moet in staat worden gesteld om misstanden te melden, zowel in de publieke als in de private sector. Daarom steunen wij de motie van de heer Heijnen van de PvdA.

Dan nog iets over de motie van de heer Van Raak. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen daarover van GroenLinks. De minister heeft tijdens het algemeen overleg heel duidelijk aangegeven dat zij haar hoogste ambtenaar laat aanschuiven bij de gesprekken die momenteel plaatsvinden met de heren Bos, Spijker en Schaap. In die zin is de motie niet op haar plaats en eigenlijk overbodig. Wat betreft andere klokkenluiderszaken heeft de minister aangegeven dat betrokkenen zich kunnen melden bij de ministeries. Ik wil hierbij opmerken dat ik graag een actieve rol van deze minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zou willen zien als systeemverantwoordelijke voor de klokkenluiders. Als er iets misgaat, moet zij haar collega-ministers hierop aanspreken in de ministerraad.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Ik zal de inbreng van de leden van de Kamer langslopen. De heer Van Raak heeft een aantal positieve dingen gezegd, maar hij zegt ook: wij weten eigenlijk nog niet precies waar de minister staat. Ik dacht dat wij goed en duidelijk met elkaar hadden gecommuniceerd in commissieverband tijdens het algemeen overleg. Ik wil duidelijk zeggen dat het mijn doelstelling is dat iedereen in Nederland die meent een misstand op het spoor te zijn gekomen, dit in vrijheid moet kunnen melden. Dat is mijn doelstelling en mijn inzet is om de regelingen die wij hiervoor in Nederland hebben, zo in te richten dat dit doel ook kan worden bereikt.

De heer Van Raak heeft ook gesproken over een fonds voor iedereen. Ik denk dat ik in de commissievergadering duidelijk heb gemaakt dat ik in de begroting voor 2009 een post zal opnemen, zodat er ruimte is om klokkenluiders indien nodig financieel tegemoet te komen. Ik denk niet dat het mijn taak of verantwoordelijkheid is om een fonds op te richten voor iedereen in Nederland die mogelijk te boek komt te staan als klokkenluider.

De heer Van Raak heeft twee moties ingediend. De motie op stuk nr. 15 moet ik met alle respect kwalificeren als overbodig, omdat ik wat erin staat tijdens de commissievergadering heb toegezegd. Ik moet de Kamer aanneming van deze motie dan ook ontraden. Ik ga ervan uit dat ik, als ik iets toezeg, dit ook doe.

De heer Van Raak (SP):

Dat is ook zo. Ik heb de minister gecomplimenteerd met haar bereidheid om aan te pakken. Zij heeft echter gezegd dat zij een plan gaat maken en in overleg zal treden met andere ministers. Zij heeft ook gezegd dat zij deze ministers niet aan een touwtje heeft en dus het overleg aangaat. De minister moet deze motie zien als steun. De Kamer zegt dat er snel concrete afspraken moeten worden gemaakt over de klokkenluiders die zij bovendien zelf in de media heeft genoemd. Er moeten concrete afspraken worden gemaakt vóór de zomer. Zover was de minister volgens mij nog niet. Zij was zover dat zij heel snel met haar collega's ging overleggen. Hiermee geeft de Kamer de minister dus een extra wapen om haar collega's te overreden.

Minister Ter Horst:

Dit ligt allemaal iets anders. Ik heb niet gezegd dat ik met mijn collega's ga overleggen. Ik heb de Kamer uitgelegd wat de stand van zaken is, wat de rol is van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en wat de primaire verantwoordelijkheid is van de andere departementen. Vanuit BZK spelen wij hierin een stimulerende rol. Wij proberen om zo snel mogelijk de problemen op te lossen, zoals in de motie staat. De heer Van Raak vraagt in zijn motie mij hierover vóór het zomerreces te informeren. Dat heb ik de Kamer ook toegezegd, dus ik kan niet anders dan deze motie overbodig achten. Laten wij hierover blij zijn, want dit betekent dat wij het helemaal eens zijn met elkaar.

In de motie op stuk nr. 16 verzoekt de heer Van Raak... Ik zie dat ik twee keer dezelfde motie heb met een ander nummer.

De voorzitter:

Ik heb ook goed moeten lezen. Het gaat om de eerste zin: "vergelijkbare klokkenluiders als Ad Bos, Paul Schaap en Fred Spijkers".

Minister Ter Horst:

Deze motie lijkt inderdaad grotendeels op de eerste, maar de portee is een compleet andere. Neem mij niet kwalijk, ik had dit niet meteen gezien. De heer Van Raak verzoekt de regering om contact op te nemen met vergelijkbare klokkenluiders. Ik heb tijdens het algemeen overleg gezegd dat ik dit niet zal doen. Immers, als er vergelijkbare gevallen zijn, valt het onder mijn directe invloed dat ik ook iets voor deze mensen kan betekenen. Ik heb dit opgemerkt in reactie op wat de heer Heijnen in het algemeen overleg heeft gezegd. Als het mensen betreft die bij het Rijk hebben gewerkt of nog steeds bij het Rijk werken, dan wel bij de politie, en die niet op een naar hun opvatting goede manier hun vermoeden van een misstand hebben kunnen neerleggen bij de vertrouwenspersoon bij het Rijk dan wel de politie, dan ben ik bereid om hiernaar te kijken. Ik moet het echt niet tot mijn verantwoordelijkheid rekenen om dit voor alle vergelijkbare gevallen te doen. Wat dat betreft moet ik de Kamer een negatief advies meegeven over de aanneming van deze motie.

De derde motie is door de heer Heijnen ingediend. Hij zegt daarin eigenlijk twee dingen. Volgens hem is het wenselijk om tot een gezamenlijk instituut te komen. Hij heeft het over een meldpunt. Daarover hebben wij in de commissie van gedachten gewisseld. Ik heb gezegd dat ik bereid ben om daarover contact op te nemen. Binnenkort heb ik overleg met de heer Rinnooy Kan, de voorzitter van de SER. Ik heb al met hem afgesproken dat wij dit onderwerp ook tijdens dit overleg zullen bespreken. Dit kan de heer Heijnen dus zien als een eerste stap om tot een dergelijk overleg te komen.

De heer Heijnen vraagt om een actieplan voor de private sector, net zoals ik heb toegezegd voor de publieke sector. Hij realiseert zich dat daarbij niet alleen meer bewindslieden betrokken zijn, maar ook de sectoren zelf. Daarin overschrijd ik mijn directe verantwoordelijkheid. Ik laat de uitspraak hierover aan de Kamer. Als de Kamer deze motie aanneemt, kan ik dit als een steuntje in de rug gebruiken jegens de partijen die ik net noemde.

De vierde motie is ingediend door mevrouw De Pater. Zij verzoekt de regering, voorstellen te doen om de positie van klokkenluiders in het arbeidsrecht te versterken. In de commissie heb ik gezegd dat ik naga of er een noodzaak is tot wijziging van de wettelijke bescherming van klokkenluiders. Sommige Kamerleden zeggen dat deze wettelijke bescherming onvoldoende is. Binnen het kabinet hebben wij de opvatting dat dit voldoende zou moeten zijn. Daarom heb ik gezegd bereid te zijn dit te onderzoeken. Als blijkt dat de wettelijke bescherming als onvoldoende moet worden aangemerkt, ben ik inderdaad bereid om met een wijziging te komen, in overleg met mijn collega Donner, die over wetgeving op het gebied van arbeidsrecht gaat. Ik heb dus de indruk dat ik al heb toegezegd wat hier staat. Ik laat het verder aan de Kamer om daarover een uitspraak te doen.

Ik moet twee dingen corrigeren voordat een verkeerde beeldvorming ontstaat. Mevrouw Griffith zei dat de hoge ambtenaren aanschuiven bij de gesprekken. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat mijn hoogste ambtenaar in contact is getreden met haar collega's op de andere departementen. Verder worden de gesprekken met de heren van wie wij de namen kennen gevoerd.

Mevrouw Griffith zei ook dat ik in de commissie zou hebben gezegd dat ik heb aangeboden dat bij vergelijkbare gevallen buiten het Rijk of buiten de politie de betrokken personen zich kunnen melden bij andere ministeries. Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb de heer Heijnen gezegd dat als hem gevallen bekend zijn, ik hem aanraad om tegen die mensen te zeggen dat zij zich moeten melden bij de organisaties waarvoor zij werkzaam zijn of zijn geweest. Ik zie dat mevrouw Griffith dit ook bedoelde. Ik zeg het alleen maar om daarover geen misverstand te laten bestaan.

De heer Anker heeft mij nog gevraagd om duidelijk te maken dat ik wat verder zou willen gaan dan ik al gezegd heb. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik heb duidelijk gezegd dat mijn inzet is om deze problematiek op te lossen en, belangrijker nog, te voorkomen. Wij begrijpen allemaal, dat zijn wij ook met elkaar eens, dat wij niet alle stappen in één keer kunnen nemen. Ik ben bereid om nu een aantal stappen te zetten, maar ook om in overleg met het kabinet te bezien of wij scenario drie van de drie genoemde scenario's zouden moeten uitvoeren.

Ik denk dat ik de inbreng van de Kamer recht heb gedaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag vinden de stemmingen over de moties plaats.

De vergadering wordt van 16.17 uur tot 16.25 uur geschorst.