Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met de toevoeging van een tweede teldatum voor de bepaling van de instroom van de deelnemers ten behoeve van de berekening van de rijksbijdrage voor het beroepsonderwijs (31315).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Depla. Hij heeft aangegeven acht minuten nodig te hebben.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Wij gaan het hebben over het wetsvoorstel tweede teldatum met als oogmerk om de schooluitval terug te dringen. Elk jaar verlaten 50.000 jongeren het vmbo of het mbo zonder diploma. Deze jongeren horen meestal tot de kwetsbare jongeren aan de onderkant van de samenleving. De sociaaldemocratie staat voor verheffen en verbinden. Wij willen het beste uit kinderen halen. Maar als je zonder diploma van school gaat, nemen je kansen op een goede carrière af, terwijl je kansen op een criminele carrière toenemen. Van de uitvallers op mbo-niveau 1 wordt 28% verdacht van een misdrijf. Dat geeft een beetje aan hoe het zit. Het zijn deze jongeren die wij vaak rondhangend aantreffen en die overlast veroorzaken.

Het is goed dat het aantal schooluitvallers langzaam maar zeker aan het dalen is. Jongeren moeten niet rondhangen. Zij moeten een vak leren en dan maar na schooltijd rondhangen. Het is een prioriteit van deze coalitie om de schooluitval verder te laten dalen. Het onderhavige wetsvoorstel draagt bij aan het behalen van die doelstelling. Nu hangt het budget van de mbo-instellingen af van het aantal deelnemers aan het begin van het schooljaar. Scholen die onvoldoende hun best doen om schooluitval tegen te gaan, merken hier niets van in hun portemonnee. Integendeel, ondanks dat zij halverwege het schooljaar een groot aantal studenten kwijt zijn, blijft de bekostiging op peil. Dat is niet eerlijk ten opzichte van de instellingen die voor hetzelfde geld extra inspanningen leveren om deze groep binnen te halen en wel resultaat boeken. Met resultaat bedoel ik dat ze schooluitval tegengaan en meer jongeren een kans geven op een diploma, zodat zij zichzelf kunnen redden in onze samenleving.

Tegen die achtergrond steunen wij het wetsvoorstel, maar wij hebben nog wel een aantal vragen aan de staatsecretaris. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het wetsvoorstel roc's stimuleert om nieuwe studenten niet alleen voor 1 oktober in te schrijven, maar ook om studenten gedurende het jaar in te laten stromen. Dat is goed. Als jongeren een opleiding willen volgen, maar eerst driekwart jaar moeten wachten, is de kans groot dat ze weer uit beeld raken. Mensen die op latere leeftijd een vak willen leren, of zich willen bijscholen om verder te kunnen in hun baan, moeten ook driekwart jaar wachten voor een aanvullende opleiding. Het is een mooi idee, maar welke signalen heeft de staatssecretaris dat dit in de praktijk daadwerkelijk gaat gebeuren, dat de roc's diverse inschrijfdata gaan hanteren en dat op meer momenten in het jaar kan worden gestart met een opleiding?

Bij het debat over de regeringsverklaring, bij de algemene politieke beschouwingen en bij de Onderwijsbegroting hebben wij keer op keer benadrukt dat met dit wetsvoorstel geen bezuinigingstaakstelling voor het mbo mag worden gerealiseerd. Het doel is niet om te besparen, maar om de schooluitval terug te dringen. Mijn fractie wil het dan ook niet hebben over een bezuinigingstaakstelling van 155 mln. per jaar. Bij de begrotingsbehandeling heeft de Kamer de regering in de motie-Besselink c.s. verzocht om te voorkomen dat het ingeboekte bedrag toch zou werken als een bezuiniging. Het bedrag is in de begroting van OCW namelijk ex ante ingeboekt. Dat wil zeggen dat de scholen eerst worden gekort, maar het geld twee jaar later alsnog krijgen als de studenten er nog zijn. Dat wil zeggen dat de scholen dat geld in die eerste twee jaren niet hebben. Daarnaast moeten roc's met een sluitende begroting werken. Die twee zaken samen leiden ertoe dat geen sprake is van een prikkel om schooluitval tegen te gaan, maar van een taakstellende bezuiniging.

Het kabinet heeft nu een uitwerking aan de motie gegeven. Eerst werd het geld dat de scholen kregen, bepaald door het aantal studenten op die scholen, twee jaar voor het begin van een bepaald schooljaar. Dat was de zogenaamde t-2-systematiek. Die wordt nu losgelaten. Er wordt niet meer gekeken naar de studentenaantallen in de maand oktober van jaar x. Het punt is het volgende. In de huidige situatie tel je het aantal studenten in oktober. Zo bepaalt het aantal studenten in oktober 1998 het bedrag dat je in oktober 2000 ontvangt. De staatssecretaris gaat voortaan uit van het aantal in februari. In het jaar daarop merk je meteen hoeveel studenten je hebt. Als de scholen gezamenlijk meer studenten binnenhouden, krijgen de roc's als totaal meer geld. Op die manier wordt voorkomen dat het een taakstelling wordt en blijft het een prikkel om schooluitval terug te dringen. Tegen deze achtergrond kan het voorstel onze steun krijgen.

In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat in de tweede helft van maart van dit jaar de gegevens met betrekking tot het aantal studenten van 2008 beschikbaar komen. Wij zijn benieuwd naar het aantal studenten dat er in februari van dit jaar was. Dat is bepalend voor het macrobudget van alle roc's voor het jaar 2009. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel studenten tussen 1 oktober 2007 en 1 februari 2008 zijn uitgevallen en wat dit betekent voor het macrobudget van het middelbaar beroepsonderwijs in 2009? In het regeerakkoord wordt uitgegaan van 10%. De roc's hebben gezegd dat de schooluitval veel verder is teruggedrongen. Het bedrag is dus veel minder. Ik ben benieuwd wie er gelijk heeft. Ik hoop dat de roc's gelijk hebben, want dan is de schooluitval fors teruggedrongen.

Naast de financiële negatieve prikkel die het wetsvoorstel heeft, heeft de coalitie in het regeerakkoord gelukkig ook afspraken gemaakt om extra middelen uit te trekken teneinde vroegtijdig schoolverzuim tegen te gaan. Naast de negatieve prikkel is er dus ook een positieve prikkel, in totaal vanaf 2009 zo'n 185 mln. per jaar.

Dit is een mooie financiële prikkel, maar de beste manier om schooluitval terug te dringen, is goed onderwijs in een vertrouwde omgeving waar mensen elkaar kennen en gekend worden en waar bevlogen docenten lesgeven. Helaas is het ingewikkelder. Schooluitval is immers niet alleen een schoolprobleem, zoals wij laatst in het debat ook hebben besproken. Wij lossen problemen dan ook niet op door er alleen een schoolprobleem van te maken. Vaak gaat het om mensen die problemen meenemen naar school. Of wij problemen op school nu leuk vinden of niet, wij willen graag dat docenten weer lesgeven en dat jongeren ondersteuning krijgen bij de oplossing van hun problemen. Anders vallen zij toch weer uit. Wil het lukken om deze jongeren toch een diploma te geven, hebben zij extra begeleiding nodig. Voor sommige scholen lijkt het op dit moment aantrekkelijker te worden om deze groep jongeren op mbo-niveau 1 en mbo-niveau 2 niveau dan maar geen onderwijs aan te bieden, omdat het veel energie kost om ze binnen boord te houden. Financieel is het niet zo profijtelijk om dat onderwijs aan te bieden. Is dit alleen maar een indruk of zijn dergelijke signalen de staatssecretaris ook ter ore gekomen?

Tegen deze achtergrond stel ik de volgende vraag. Over schooluitval heb ik een motie ingediend die door de Kamer unaniem gesteund is. Hierin vragen wij om door middel van een onderzoek in kaart te brengen welke ondersteuning docenten nodig hebben om de zware taak te vervullen. Deze ondersteuning ligt op het snijvlak van de ministeries van OCW, SZW, VWS en Justitie. Heeft de staatssecretaris al enig zicht op de startdatum van het onderzoek; wanneer kunnen wij hierover meer gegevens verwachten? Naast de financiële prikkel in het wetsvoorstel en de extra uitgaven in het regeerakkoord om scholen te stimuleren, schoolverzuim terug te dringen, moeten wij meer inzicht hebben en er meer werk van maken dat docenten ook echt onderwijs kunnen geven en dat jongeren de begeleiding krijgen die zij nodig hebben, zodat zij op school blijven, een diploma halen en een toekomstkans hebben, in plaats van thuiszitten en terechtkomen in de bakken van de sociale dienst.

De heer Biskop (CDA):

Voorzitter. Ik zou bijna kunnen zeggen dat ik me bij de vorige spreker aansluit. Deze heeft zo'n beetje alle punten behandeld die ik graag onder de aandacht wil brengen. Ik zal dan ook regelmatig naar hem verwijzen. Dit maakt de boel een stuk korter voor vanavond.

De CDA-fractie is enthousiast over de voorgestelde wetswijziging, het invoeren van deze tweede teldatum. Onderwijsinstellingen worden hierdoor gestimuleerd om deelnemers binnen te houden. Wij moeten zo snel mogelijk af van deze 50.000 die ieder jaar uitvallen. Waar collega Depla sprak over de sociaaldemocratie die verheft en verbindt, willen wij vanuit de christen-democratie graag optimaal gebruikmaken van de talenten die er zijn. Als scholen in staat zijn om hun leerlingen binnen te houden, als leerlingen in ieder geval op beide teldata binnen zijn, dan scheelt dat de scholen geld. Wij denken dat zij er door de prikkel van de tweede teldatum alles aan zullen doen om te voorkomen dat leerlingen voortijdig de school verlaten.

Zoals de heer Depla zojuist ook opmerkte, is er daarnaast een stimulans om leerlingen tussentijds toe te laten. Dat is allemaal van groot belang voor het voorkomen van voortijdig schoolverlaten. Meer diploma's betekent: meer kansen op de arbeidsmarkt. Ook wij zijn benieuwd of dit al enigszins werkt. Voor onderwijsinstellingen was al duidelijk dat dit eraan kwam, en de eerste extra teldatum van 1 februari is al gepasseerd. Wij krijgen overigens signalen dat dit inderdaad zo is. Scholen geven aan dat het hun lukt om meer leerlingen binnen te houden. Wij zijn erg benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Wij hebben een motie ingediend over de groep leerlingen die wij dan binnenhouden. Zoals de heer Depla net ook aangaf, vragen wij scholen om langer voor leerlingen te zorgen en vragen wij hun te zorgen voor een categorie leerlingen die eerder is uitgevallen. Dat vraagt meer zorg. Ook wij zijn erg benieuwd hoe snel de staatssecretaris daar wat meer licht op kan laten schijnen.

Over de wijze waarop de hele systematiek "t-2" werkt hebben wij net college gehad. Dat hoef ik dus niet meer uit te leggen. Ik vroeg mij wel af of hiermee optimaal recht wordt gedaan aan de toezeggingen tijdens de begrotingsbehandeling ingevolge de motie-Besselink c.s. Is er nu dus de facto een afrekening ex post?

Dan kom ik nog even op het geld. De invoering van de tweede teldatum levert volgens het wetsvoorstel een besparing van 155 mln. op. Dat was aanvankelijk de structurele taakstelling, afgeleid van het percentage leerlingen dat scholen doorgaans zouden kwijtraken. Wij zetten er met dit beleid alles op in om ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt. Dan wordt uit de nota naar aanleiding van het verslag niet duidelijk wat het effect van dit wetsvoorstel, deze aangepaste handelwijze, namelijk het vasthouden van leerlingen, en het effect van "Aanval op de uitval" is op de geprognosticeerde 155 mln. De staatssecretaris spreekt van een besparingsverlies. Kan zij ook aangeven hoe groot dit besparingsverlies in de komende jaren zal zijn?

Mevrouw De Rooij (SP):

Voorzitter. Het tegengaan van voortijdig schoolverlaten vereist voldoende tijd, middelen en vakmensen, en een goede samenwerking tussen verschillende vakmensen. Dit wetsvoorstel voor een tweede teldatum in het mbo moet dienen als een prikkel voor mbo-instellingen om meer studenten binnenboord te houden. Op twee momenten in het schooljaar worden kopjes geteld. Zo kan bekeken worden of een instelling minder geld moet krijgen omdat leerlingen halverwege het schooljaar zijn verdwenen. Het één werkt natuurlijk nooit zonder het ander. Wij weten allemaal wat het mbo werkelijk nodig heeft: kleine klassen, kleine scholen, goede begeleiding, voldoende contacturen en praktijkgericht onderwijs voor wie dat nodig heeft. Het is nodig contact met leerlingen te houden als zij de school verlaten. Kortom, er moet voor worden gezorgd dat het geld bij de leerling terechtkomt.

Verder is het belangrijk dat alle betrokken partijen, zoals de leraar, de leerplichtambtenaar, de zorgteams en de politie, goed samenwerken. Zonder het gevoel van gezamenlijke verantwoordelijkheid redden wij het niet. Wij moeten ervoor zorgen dat er van alles voldoende in huis is. Met het huidige budget redden sommige mbo-instellingen het niet om alle jongeren met een diploma weg te laten gaan. Het kan zijn dat sommige er met de pet naar gooien. In die gevallen is het aan de onderwijsinspectie en aan de staatssecretaris om in te grijpen en de scholen op hun verantwoordelijkheid aan te spreken. Het kan ook zijn – ik heb zo veel vertrouwen in de leraren dat ik denk dat dit vaker voorkomt – dat teams van docenten en begeleiders zich drie slagen in de rondte werken, en er toch nog steeds studenten wegglippen. Het is niet altijd de slechte wil van de instellingen, laten wij dat vooropstellen. Scholen hebben het al niet breed. Scholen moeten er al voor knokken om voldoende tijd en begeleiding in hun studenten te kunnen steken. Leraren vertellen mij dat zij zelfs in hun eigen vrije tijd nog alles in het werk zullen stellen om een student binnenboord te houden en met een diploma van school te laten vertrekken. Is het fair om de problematiek van voortijdig schoolverlaten te gebruiken om dit soort bezuinigingen uit te voeren? Was bezuiniging de hoofdreden om de tweede teldatum in te voeren? Is er al zicht op de hoeveelheid geld die ermee gemoeid is?

Voortijdig schoolverlaten wordt onvoldoende gemeld. Dit blijkt uit een auditonderzoek van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de Inspectie van het Onderwijs. Het wordt dus geen of een verlaat proces-verbaal. De cijfers blijken vaak vervuild. Door de tweede teldatum kan er sneller worden ingegrepen, zodat wij een dubbel vangnet hebben om de voortijdig schoolverlaters te vangen. Dat is heel goed. Garandeert de staatssecretaris mij dat een tweede teldatum geen vervuilde cijfers oplevert en dat de scholen nu wel op tijd gaan melden?

Uit hetzelfde onderzoek blijkt dat een van de redenen dat scholen vroegtijdige schoolverlating niet melden de erg vage regelgeving is. Wanneer en hoe gaat de staatssecretaris het verzuimbeleid op mbo's stevig controleren? Wat vindt de staatssecretaris van ons voorstel om de onderwijsinspectie de verzuimkaarten in de hand te laten nemen en streng te laten kijken naar de manier waarop de school omgaat met meldingen van spijbelaars en voortijdig schoolverlaten.

Er kan en moet worden geworven om studenten te binden en tussentijds studenten te laten instromen. Ik hoop dat dit ertoe leidt dat studenten die de school voortijdig hebben verlaten, of dat nou is omdat zij toch geen elektromonteur willen worden of omdat zij inmiddels moeder zijn geworden en hun leven op orde hebben, terug aan boord worden gehaald. Zo moet het. Helaas kunnen studenten met deze wet ook worden uitgedrukt in geld. Dat is een verkeerd signaal, waarin misschien wel een risico steekt. Krijgen zwakke studenten nog wel een eerlijke kans, of wordt bij de ingang berekend dat een bepaalde student te veel begeleiding kost of de eindstreep niet zal halen? Op zo iemand verliest een school geld. Als de school hem kwijtraakt, heeft de school minder geld om andere leerlingen te begeleiden.

Hoe gaat deze volkstelling plaatsvinden? Levert dit weer meters papierwerk op of gaat dit automatisch, snel en zonder moeite, via een computersysteem? Als het administratieve druk oplevert, belooft de staatssecretaris dit te compenseren aan de scholen?

De waarde van studenten moet niet in geld worden uitgedrukt, want zij zijn goud waard. Je kunt de problemen niet oplossen met financiële prikkels of bezuinigingen, maar je moet de vakmensen binnen en rondom het mbo de ruimte geven om het probleem breed aan te pakken, met deskundige begeleiding, tijd en persoonlijke aandacht. Dit wetsvoorstel is maar een klein onderdeel van de oplossing.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Alles moet uit de kast worden gehaald om het vroegtijdig schoolverlaten te voorkomen. De aanval op de uitval is dan ook stevig ingezet. Toch is er ook een schaduwzijde. In het licht van dit wetsvoorstel wil ik daarover een aantal kritische opmerkingen maken.

Waarom wordt eigenlijk de tweede teldatum ingesteld? De meeste uitval, 25% namelijk, vindt plaats in de periode van oktober tot februari. Het zou dan toch veel beter zijn om de instroomdatum los te laten en uit te gaan van februari als eerste teldatum? De daaropvolgende maand oktober kun je dan als tweede teldatum hanteren. Zo laat je dus eigenlijk de eerste teldatum weg, je schuift hem op, waardoor je niet meer te maken hebt met de 25% uitval in het eerste half jaar. Deze uitval wordt vooral veroorzaakt door het hoppen tussen verschillende opleidingen. Dit telt mee als schooluitval. Met andere woorden, je begint aan een horecaopleiding, merkt dat het niks voor jou is en gaat de kappersopleiding doen. Dan ben je een uitvaller. Zo wordt dat geteld. Dat lijkt mij geen goede zaak. Het is misschien goed om in dit debat eens helderheid te krijgen over de vraag of een soort t plus zes maanden niet een veel beter zou zijn, of t1, ik weet niet hoe wij dit moeten noemen. Ik hoop dat duidelijk is wat ik hiermee bedoel. Volgens mij voorkomt het ook nogal wat bureaucratie.

Natuurlijk wordt er met deze wetgeving geprobeerd zo veel mogelijk studenten binnenboord te houden. Dit is een heel goed streven, maar kent eveneens een schaduwzijde. Neem maar even alle problemen die daarmee krampachtig binnen de school worden gehouden. Daarbij noem ik even het voorbeeld van de vele tienermoeders op de roc's. Er zijn echt heel veel studenten die hun zogenaamde rugzakjes vol met problemen hebben zitten. Scholen steken dus ook heel veel tijd in de oplossing van die problemen. De beheersing van rekenen en taal wordt daar echt niet beter van; het onderwijsgeld gaat op die manier naar de oplossing van sociale problemen. Dat is eigenlijk ook gebleken in Dordrecht, waar de wethouder sociale zaken heeft aangegeven dat hij opeens 30 mln. in zijn pot over heeft, omdat een aanzienlijk deel van zijn doelgroep, namelijk jeugdwerklozen, op het roc zit. Je zou zeggen dat dat mooi is, omdat die kinderen aan hun diploma werken. De roc's worstelen echter wel met het probleem dat het vaak kinderen zijn met heel grote maatschappelijke problemen, die ontzettend moeilijk op te lossen zijn. Dat moet wel worden betaald uit het onderwijsbudget. Ik vraag mij dan toch af of wij daarvoor geld vrij moeten maken dat niet uit het onderwijspotje komt, maar uit bijvoorbeeld het Participatiefonds. Er moet namelijk wel het een en ander geregeld worden; die tienermoeders hebben wel een crèche nodig en de staatssecretaris kent ongetwijfeld veel meer problemen. Ik vind het een probleem dat het leerrendement omlaag gaat. Het rendement van de school gaat wel omhoog, omdat de schooluitvalcijfers er beter uit lijken te zien. Wij moeten echter wel een heldere keus maken en die is voor mij nog niet zo zeker. Ik heb zojuist aangegeven dat wij er wellicht een mouw aan moeten passen.

Is de staatssecretaris niet bereid een en ander toch meer in totaliteit te bekijken? Er is nu weer een teldatum, dus het lijkt allemaal een beetje "hapsnap". Er zijn natuurlijk grote problemen. De heer Winsemius noemde in zijn lezing al de zogenaamde opstappers: jongeren die eigenlijk aangetrokken worden door geld verdienen. In een goed draaiende economie met een krapte op de arbeidsmarkt, zoals thans het geval, is de stap om vanuit de school toch maar te gaan werken, heel snel gezet, omdat er nu eenmaal een aanzuigende werking van de arbeidsmarkt uitgaat. Het trieste daarvan is dat met een slechte economie die jongeren toch zonder diploma zitten en er dan ook als eerste weer uitvliegen. Daarmee zijn zij eigenlijk ook uitvallers en daar moet ook veel beter naar gekeken worden.

De VVD-fractie vindt dat het intern overstappen veel makkelijker moet kunnen en dat het zeker niet mag meetellen in de schooluitvalcijfers. De AKA-opleiding kende voorheen een uitval van 60%; dat is gelukkig nu teruggedrongen tot 30%. Het gaat echter wel om een heel moeilijke doelgroep. Als niveau 1 niet erkend wordt, tellen ook zij mee als schoolverlaters. Het zijn toch jongeren met een IQ van ongeveer 75 die er iets van proberen van te maken, een diplomaatje hebben, weliswaar niet op dat niveau, en vervolgens toch meegeteld worden als vroegtijdig schoolverlater. Dat is raar.

Ik vat mijn betoog samen. Intern overstappen moeten makkelijker gemaakt worden. Er moet nog eens goed gekeken worden naar het totale systeem. Er moet geld uit het Participatiefonds beschikbaar worden gesteld. Tot slot sluit ik mij bij de eerder gestelde vraag hoe de roc's er nu voor staan.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Er is mij al heel veel gras voor de voeten weggemaaid, dus ik houd het korter dan begroot. Het basisidee als aanval op de schooluitval is natuurlijk goed. Dit wetsvoorstel lijkt mij een middel om dat aan te pakken. Ik heb echter nog wel wat vragen en kanttekeningen.

Hoe zit het met het papierwerk en de bureaucratie? Is dat op de een of andere manier te kwantificeren, wellicht in manuren, fte's, dan wel in geld? Als Actal, die veel overheidsbeslissingen beoordeelt op hun bureaucratische gevolgen, hiernaar zou kijken, wat zou zij er dan van vinden? Kunnen de roc's het zelf opvangen of moeten zij daarvoor extra mensen aannemen? Waar komt het geld vandaan?

Hoe worden de schoolverhuizers – het woord "hoppers" viel zojuist al – ingepast in het hele systeem?

Het idee is natuurlijk goed: scholen worden gedwongen om mensen binnen te houden, maar wat betekent dit voor de kwaliteit van het onderwijs? Wij hebben het tenslotte over onderwijs en de essentie van onderwijs is dat leerlingen iets oppikken. Scholen krijgen nu een prikkel om leerlingen binnenboord te houden, maar wat zorgt ervoor dat zij ook daadwerkelijk iets leren? Er is een analogie met de discussie over het hbo, waarbij de financiering ook op het begin en het eind gebaseerd was, maar zonder controle van het niveau van het einddiploma; deze maatregel zou hetzelfde gevolg kunnen hebben. Mevrouw Dezentjé sprak al van het binnenboord houden van de problemen; herkent de staatssecretaris dit? Een roc moet natuurlijk geen hangplek worden voor mensen die eigenlijk werkloos zijn, maar die op deze manier van de straat gehouden worden.

Ik wil ook nog even ingaan op het bedrag van 155 mln. Deze maatregel is geen bezuiniging. Althans, hij wordt niet als zodanig gepresenteerd. Bij de algemene politieke beschouwingen heeft de minister-president gezegd dat dit geld zeker niet bij het mbo weggehaald zal worden. Er is ook een motie over ingediend; hoe staat het met de uitvoering daarvan? Is de staatssecretaris nog steeds op koers en blijft dit geld gewoon bij het mbo?

Zal deze maatregel ook bewerkstelligen dat schooluitval beter gemeld zal worden? Het is heel vaak een probleem dat er geen goede cijfers beschikbaar zijn. Hoe zal dit werken en welke garanties zijn er dan de cijfers kloppen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Vanavond bespreken wij een wetsvoorstel dat een voornemen uit het coalitieakkoord effectueert. De twee spitsen van dit voorstel worden gevormd door het tegengaan van voortijdig schoolverlaten met behulp van het creëren van prikkels voor instellingen. Dat zijn de twee spitsen, de ene spits is als het ware een instrument voor de andere. Mijn fractie is een voorstander van zowel voldoende prikkels voor instellingen, als het bestrijden van voortijdig schoolverlaten. Het is dus een prima gedachte die nu wordt verwerkelijkt, het blijft alleen wel de vraag wat het echte resultaat zal zijn, want het is volgens mijn fractie slechts een van de vele instrumenten om de aanval op de uitval gezaghebbend in te zetten. Dat klonk zojuist ook uit de monden van mijn collega's.

Het is wel te verwachten dat van dit voorstel prikkels zullen uitgaan naar instellingen. Zij hebben er belang bij en op zichzelf is daar niets mis mee, maar die prikkels kunnen niet alleen positief uitwerken, maar ook schaduwkanten kennen en dus een negatieve uitwerking hebben. Het is modelmatig geredeneerd voorstelbaar dat scholen ook strategisch gaan opereren en jongelui vasthouden, terwijl er toch niet veel gebeurt. Voor deze jongeren is de tijd op school meer "duren" dan "gebeuren", om het zo maar in schema te zetten. Natuurlijk vallen wij de regering volstrekt bij als zij het uitgangspunt hanteert dat zo veel mogelijk jongeren een startkwalificatie kunnen en moeten behalen. Wij zijn het daarmee van harte eens, maar het is wel de vraag of het nu geformuleerde antwoord daar zonder meer voor kan dienen. Neem bijvoorbeeld het geval van een leerling van wie eigenlijk vaststaat dat hij of zij geen reële kans van slagen heeft. Deze leerling kan dan wel binnen het systeem worden gehouden, want dat is nog altijd beter dan de straat, maar in dit geval kan de overstap onder begeleiding naar een andere opleiding of naar een alternatief binnen of buiten de school waarop deze leerling zit ook gewenst kunnen zijn. Ik leg dit er maar even naast in de hoop dat de staatssecretaris erop wil reageren. De heren Depla en Biskop deden dat met hun woorden eigenlijk ook. Over deze doelgroep zullen wij nog een reactie krijgen. De staatssecretaris heeft daarover immers een toezegging gedaan.

Hoe zit het nou precies met die 155 mln.? Het is geen bezuiniging, maar wel een verschuiving. In feite zijn de vragen daarover gesteld. Die maak ik daarom ook maar tot de mijne. De Raad van State zegt dat voor de aanname van dat bedrag, dat voortkomt uit een 10% lager leerlingental, geen onderbouwing is gegeven. In hoeverre is dit een inschatting? Is daar iets zinnigs over te zeggen? De MBO Raad spreekt overigens over een besparing van hooguit 22 mln. De SP-fractie noemt een voorlopige uitstroom van 3%. Dat zit daar dus weer onder. Op welke getallen baseert de staatssecretaris zich?

De vergadering wordt van 19.47 uur tot 20.00 uur geschorst.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik wil voor ik begin een nota van wijziging overleggen en mijn excuus maken omdat ik die niet al vanmiddag naar de Kamer heb gestuurd.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik kom nog even terug op de nota van wijziging. Ik had hem vanmiddag al in mijn bezit, maar hij is even door mijn hoofd geschoten. Het is een zuiver technische nota over de aanpassing van de inwerkingtredingbepaling voor het geval het niet lukt om het wetsvoorstel voor 1 oktober in het Staatsblad te publiceren. Ik ga ervan uit dat het wel lukt, maar als het onverhoopt niet lukt, dan verloopt de inwerkingtreding toch goed, namelijk met terugwerkende kracht tot en met 1 oktober. Het wetsvoorstel moet in werking treden per bekostigingsjaar 2010, dus voor de eerste teldatum van dat bekostigingsjaar en dat is 1 oktober 2008. De nota is nodig omdat er twee recessen over elkaar vallen. Ik hoor graag van de Kamerleden of zij mijn nederige excuses aanvaarden en de inhoud van de nota van wijziging willen volgen.

De heer Depla (PvdA):

Om ons een tweede termijn te besparen, aanvaard ik namens de PvdA-fractie zeker uw excuses. Ik heb er alle vertrouwen in dat het goed komt, omdat de Eerste Kamer laatst te kennen gegeven heeft dat zij te weinig te doen heeft. Ik ga er dus van uit dat deze nota van wijziging niet nodig is.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik ben ontzettend blij dat er eindelijk een extra wetje uit dit kabinet rolt; ik word er bijna gelukkig van. Ik wil echter wel even weten welk effect precies wordt beoogd met deze nota van wijziging. Wat gebeurt er als deze nota er niet komt?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Als deze nota van wijziging er niet komt, dan kan de tweede teldatum die afgelopen februari heeft plaatsgevonden niet meetellen. Er is in dat geval een probleem met de raming van 155 mln. Het is belangrijk dat wij uiteindelijk de werkelijke cijfers van februari in beeld hebben, zodat – zoals de premier heeft gezegd – scholen gecompenseerd kunnen worden voor een eventuele besparingsverlies.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik zal deze toelichting even op mij laten inwerken.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dan komt het zeker goed.

Voorzitter. De heer Depla en andere sprekers hebben terecht aangegeven dat deze maatregel onderdeel is van een breder beleid. Ik zeg in de richting van de heer Van der Vlies en mevrouw Dezentjé Hamming dat dit punt zeker niet als een autonoom en geïsoleerd aspect moet worden gezien. Het past in het brede beleid tegen voortijdig schoolverlaten, waarmee ik probeer jonge mensen op scholen vast te houden. Deze maatregel moet daartoe een prikkel zijn. Daarnaast is het natuurlijk een prikkel om flexibel te zijn – dat is de eerste vraag van de heer Depla – en mensen tussentijds te laten instromen. Wij willen dat dat meer gebeurt, met name in het kader van "een leven lang leren". Dat is het doel van de bve-sector en daarbij telt gewoon elke student. Op de vraag of roc's daadwerkelijk tussentijds zullen laten instromen, is het antwoord "ja". Dat gebeurt overigens al en het wordt hierdoor alleen maar gestimuleerd. Dat is een goede zaak. Zowel vsv-ers die terugkeren naar hun opleiding als mensen die bijvoorbeeld vanuit een ziekenhuis van mbo 2 naar mbo 3 opgeschoold willen worden, hoeven dan niet helemaal tot oktober te wachten. Het wordt nu buitengewoon aantrekkelijk om mensen tussentijds te laten instromen. Het mes snijdt dus aan twee kanten.

Alle woordvoerders hebben gevraagd hoe het zit met de aantallen. Er wordt de laatste hand aan de telling gelegd. Het gaat over veel instellingen, over bol/bbl en over het bij elkaar brengen van uitstroom en instroom. Ik zeg de Kamer toe dat zij bij de Voorjaarsnota maximaal inzicht zal krijgen in de resultaten van de telling die wij in februari hebben uitgevoerd. Er is sprake van een aanzienlijke daling ten opzichte van de 10% die geraamd was. Dat is goed nieuws, want het betekent dat de instellingen in staat zijn geweest om mensen vast te houden dan wel nieuwe mensen te laten instromen. Dat is een heel belangrijk punt.

De heer Depla vroeg naar het signaal dat de heer Winsemius gaf en naar het onderzoek waar ik mee bezig ben. Welnu, ik heb met de Kamer afgesproken dat ik Rotterdam als casus in beeld zal brengen. Op ambtelijk niveau is er een eerste bezoek aan Rotterdam gebracht. Wij zijn nu bezig met de voorbereiding van een bezoek van bewindslieden, die zich persoonlijk willen laten informeren over de stand van zaken in Rotterdam met betrekking tot de problematiek van de mbo-leerlingen, de financiële problematiek van de roc's en de rol van de gemeenten daarin. Wij zijn er volop mee bezig en het streven is erop gericht om uiterlijk eind mei, begin juni, dat bezoek af te leggen. Aan de hand daarvan zullen wij bezien hoe wij een en ander interdepartementaal op een goede manier kunnen aanpakken, zodat scholen gewoon kunnen rekenen op de zorg die wij via allerlei vormen financieren, maar die uiteindelijk terecht moet komen bij de leerlingen. Het is een weerbarstige materie, maar door een casus in beeld te brengen zijn wij het meest praktisch bezig. Andere gemeenten kunnen naar ik hoop plezier hebben van de daar opgedane ervaring.

Mevrouw De Rooij vroeg of het een faire maatregel is. Welnu, ik denk dat dit zo is, want is het terecht dat studenten die slechts een deel van het jaar aanwezig zijn, voor een heel jaar bekostigd worden? Sommige studenten zetten rond oktober de laatste stap naar hun diploma. Zij zouden dan een heel jaar meetellen. Dat is niet nodig. Wij hebben de telling van oktober en die van 1 februari. Het gemiddelde wordt bekostigd. Daarmee wordt voldaan aan de wens om de helft van het verschil, namelijk dat halve jaar, wel te betalen en dat wordt dan ook daadwerkelijk bekostigd. Dit is reëel, gelet op het feit dat een student niet het hele jaar in huis is. Bezuinigen was zeker niet de hoofdreden. De maatregel is bedoeld als prikkel. De premier heeft dan ook gezegd dat het geen taakstellende bezuiniging is. Het is een prikkel waarvoor scholen gecompenseerd zullen worden als zij het beter doen dan geraamd is. Mevrouw De Rooij vroeg ook, met betrekking tot de tweede teldatum, of er vervuiling in de telling zit. Dat is steeds minder het geval, omdat wij het onderwijsnummer als bron hebben. Het gaat steeds beter, maar het is wel belangrijk dat scholen een en ander melden en daarin moet nog een slag worden geslagen. De leerplichtambtenaren van de gemeente zullen daarop gaan toezien, maar ook zullen wij de onderwijsinspectie erop laten toezien, zoals mevrouw De Rooij suggereerde. Van twee kanten wordt er dus scherp op toegezien.

Er is ook gevraagd naar de bureaucratie en de administratieve lasten. Welnu, Actal heeft een oordeel gegeven over het uitvoeringsbesluit, dat ook naar de Kamer zal worden gestuurd. Duidelijk is wel dat er niet buitenproportioneel veel bureaucratie en administratieve lasten zullen ontstaan. Wij proberen de huidige processen echt zo goed mogelijk te stroomlijnen.

Mevrouw De Rooij (SP):

Niet heel erg veel, niet buitenproportioneel... maar het gaat wel extra werk opleveren. Daar zal men in het mbo niet heel blij mee zijn, want zij hebben al niet heel veel tijd en de tijd die zij hebben, zullen zij liever aan hun studenten besteden. Gaat u hen tegemoet komen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wij hebben onlangs de DAL besproken. Die leverde een forse vermindering van de administratieve lasten op. Die middelen die dit opleverde, heb ik niet weggehaald bij de scholen. Het Rijk vraagt soms iets wat het nodig heeft. Wij moeten daar zo zuinig mogelijk mee omgaan. Het is echter ook in evenwicht met wat wij proberen weg te nemen. Voor het totaal van de instellingen, schatten wij de kosten op ruim € 400.000. Daarmee wordt echter mogelijk ook weer een fors bedrag aan gemeenschapsgeld rechtmatiger en doelmatiger besteed.

Mevrouw De Rooij (SP):

Gaat u de scholen niet tegemoet komen in die kosten?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, ik ga de scholen niet tegemoet komen. Wij proberen zo veel mogelijk administratieve lasten te voorkomen. Soms kunnen wij ook echt administratieve lasten wegnemen. In die gevallen kom ik ook geen geld ophalen. In het geval van de DAL ging het om behoorlijk wat geld, veel meer dan nu aan de orde is. Soms moet ook een maatregel worden genomen omdat het beleidsmatig nodig is om een bepaald aspect scherper in beeld te krijgen.

De heer Biskop (CDA):

Ik begrijp het misschien niet zo goed. Wij gingen tellen via het onderwijsnummer. De leerlingen zijn geregistreerd en dat is allemaal vastgelegd. Waarom moeten er dan nog zo veel administratieve lasten aan te pas komen? Gaat de staatssecretaris nog iets zeggen over leerlingen die van de ene opleiding naar de andere overstappen? Die tellen wij immers ook steeds mee als uitvallers. Lost zich dat dan ook allemaal op?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat laatste is weer een heel ander onderwerp. Daar kom ik zo op terug.

Er gaat veel geld naar de instellingen. Een van de bekostigingsvoorwaarden is een accountantscontrole. Dat is een van de kostenposten die bij een dergelijke telling komen kijken. Wij moeten zaken verifiëren, want wij gaan uiteindelijk om met gemeenschapsgeld. Wij proberen het zo eenvoudig mogelijk te maken. Een en ander wordt nader uitgewerkt door middel van een wijziging van het Uitvoeringsbesluit WEB. Dat wordt voorgehangen en Kamer dan dat aan de orde stellen.

De VVD-fractie vond dat zaken in hun geheel moeten worden bekeken. Daar ben ik het zeer mee eens. Het is een veel breder verhaal. Het gaat erom dat het onderwijs in staat moet zijn om op een goede manier met probleemkinderen om te gaan, dat jonge mensen worden gemotiveerd en gestimuleerd, dat de school een prikkel krijgt om jongeren vast te houden en dat het daar inspanningen voor doet om daar uiteindelijk een voordeel te hebben als dat nodig is.

Mevrouw Dezentjé Hamming vroeg waarom ik niet 1 oktober verschuif naar 1 februari. Ik doe dat niet omdat ik van een schooljaar wil uitgaan en dat begint nu eenmaal op 1 oktober. Het gaat om één studiejaar.

Een aantal woordvoerders heeft gevraagd hoe het zit met hoppers. Het hoppen van opleiding naar opleiding binnen een roc is geen enkel probleem. Een leerling wordt immers uitgeboekt en weer ingeboekt. Daarna is de telling feitelijk dus weer neutraal, tenzij de leerling de school echt verlaat en naar een andere school gaat. Roc's zijn vaak heel groot. Wij maken hier regels op roc-niveau. In de praktijk is echter de docent gewoon bezig met de leerling en die kijkt wat die leerling nodig heeft. De uiteindelijke uitwerking zal er niet toe leiden dat een leerling wordt belet om te vertrekken omdat hij meetelt. Ik denk wel dat er binnen instellingen mede aan de hand van dit verhaal, maar hopelijk vooral aan de hand van vsv-convenanten, instellingbreed beleid wordt geformuleerd om studenten vast te houden. Het hoppen binnen een instelling, bijvoorbeeld van de opleiding voor kapper naar die voor dierenverzorger, houdt gewoon de leerling in stand voor de telling.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

De staatssecretaris doet hier nu erg luchtig over, maar op de roc's hoor ik andere geluiden. Zij vinden dat inboeken en uitboeken buitengewoon lastig. Dat schijnt allemaal niet zo eenvoudig te zijn. Ik hoor dus nu twee totaal verschillende geluiden.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Maar daar verandert deze datum niets aan. In- en uitschrijven moet men toch al doen. Dat is nu eenmaal de werkelijkheid van het verhaal. Een student moet voor een bepaalde opleiding ingeschreven staan, wil die in generieke zin worden bekostigd. Dat was zo toen wij een telling hadden op 1 oktober en geldt nog steeds, nu wij een telling hebben op 1 oktober en 1 februari. Dat doet niet ter zake, anders telt de leerling voor het jaar erop ook niet meer mee. Dat zal een school niet willen. Als een leerling dus inderdaad van de ene naar de andere opleiding gaat, moet die uit- en ingeschreven worden bij de volgende. De vraag was of dat dan een schooluitvaller betekent. Nee, dat betekent het niet; die leerling blijft gewoon op de school en telt dus gewoon mee.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik herhaal dat ik op roc's een ander geluid hoor.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik denk dat het twee verschillende geluiden zijn.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dat terzijde. Het blijft een feit dat 25% van de leerlingen in het eerste halfjaar van opleiding wisselt, dus dan blijven toch mijn twee vragen overeind. De eerste is of het niet beter is om februari als eerste peildatum te nemen. Waarom een heel schooljaar en waarom niet gewoon de effectiefste datum aanhouden? Dat kan net zo goed februari zijn. De tweede is of het niet veel effectiever is om met het oog op gezonde prikkels voor de scholen voor de input uit te gaan van bekostiging per leerling, los van de opleiding – dat is dus in feite leerlinggebonden – en voor de output uit te gaan van de bekostiging van diploma's die zijn behaald. Volgens mij heb je dan veel meer maatwerk en bouw je veel meer prikkels voor de scholen in om per leerling een optimaal resultaat te boeken.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik herhaal dat 1 oktober het begin van het schooljaar is. Het is goed om dan te kijken welke leerlingen er binnen zijn en welke nieuwe leerlingen er vanuit het vmbo zijn ingestroomd, net zoals het goed is om in februari na te gaan welke leerlingen de school heeft weten vast te houden. Tussen 1 februari en 1 oktober heb je natuurlijk sowieso een uitstroom van leerlingen, omdat die op dat moment regulier de school verlaten. Dat is mijn eerste antwoord. Ten tweede geef ik antwoord op de vraag waarom wij niet meer op uitstroom zouden sturen. Dat is eigenlijk een andere discussie. Zij gaat over diplomabekostiging. Die discussie kan in allerlei zin impact hebben. Wij hebben hier met elkaar afgesproken dat wij naar de bekostiging van de bve zullen kijken. Het aspect van diplomabekostiging maakt van de voorbereiding van die discussie zeker deel uit, maar dat punt kunt u ongetwijfeld ook tijdens het debat inbrengen. Op dit moment wordt 20% van de bekostiging van een mbo-leerling bepaald door de vraag of die zijn of haar diploma heeft behaald. De rest is bekostiging vanwege het feit dat de leerling op een school zit. Mij is verteld dat alles zijn voor- en nadelen heeft. Daar ga ik graag het debat over aan zodra de bekostiging in brede zin aan de orde is.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Wanneer verwacht de staatssecretaris het debat daarover?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik informeer u daarover zodra ik daar nadere informatie over heb.

Ik kom bij het punt van de 30 mln. die over is in Dordt. De zorg bestaat dat mensen van een uitkering gewoon op de studiefinanciering zijn overgestapt. Dit punt moet mijns inziens nauwlettend in de gaten worden gehouden, al moet men er niet door worden weerhouden, blijdschap te voelen zodra een student in het mbo aan de slag gaat. Dat is natuurlijk prima, al moet het wel een serieuze kans hebben. Om onder andere die reden hebben wij over de werkleerplicht in de notitie, die afgelopen week is behandeld en waar de collega van mevrouw Dezentjé bij aanwezig was, aangegeven dat wij heel goed in het oog willen houden wat het effect van de werkleerplicht is in de zin dat mensen dus eventueel van een uitkering vrolijk overgezet worden op studiefinanciering. Dat mag alleen gebeuren als er reëel uitzicht op bestaat dat die mensen het gaan redden en in staat zijn om op dat moment een opleiding te doen. Het vraagt dus wel aandacht, maar aan de andere kant ben ik ervan overtuigd dat wij, waar mogelijk, jongeren echt een opleiding moeten willen laten doen. Het is inderdaad aan de scholen om dat op te pakken. Zij moeten daar in het kader van de werkleerplicht een adequate vergoeding voor krijgen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Daarover ben ik het met de staatssecretaris eens, maar het is een gegeven dat scholen veel geld kwijt zijn aan de categorie leerlingen met veel maatschappelijke problemen om ervoor te zorgen dat die kinderen een goede opleiding kunnen voltooien. Bent u bereid om vanuit een participatiefonds of een ander fonds – ik stel mij het participatiefonds voor als een mogelijkheid – scholen een extra bekostiging te geven om die maatschappelijke component in te vullen? Wij hebben het rapport-Dijsselbloem gehad, waar duidelijk in staat dat wij moeten ophouden met het binnen de scholen halen van maatschappelijke problemen en dat kennis vooropstaat. Daarmee ben ik het helemaal eens. Als wij daarvoor kiezen, laat de scholen dan voor de kennisoverdracht zorgen. Maak dan dat anderen die zorg zo goed mogelijk voor hun rekening nemen en natuurlijk ook de financiering, die dan niet uit het onderwijs moet komen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dit is een discussie die deels is gevoerd bij het algemeen overleg over het Participatiefonds en die ongetwijfeld ook nog zal worden gevoerd bij de uitwerking van de wet. De leeftijd voor het Participatiefonds is 18-plus. Daarin zou men verandering moeten brengen. Tijdens het algemeen overleg hierover heeft staatssecretaris Aboutaleb aangegeven dit niet helemaal uit te sluiten, maar op dit moment is het nog niet mogelijk. De onderliggende regelingen zijn regelingen voor 18-plus. Wij spreken hier vooral over jongeren van 18-min.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Wij zitten in deze Kamer om wetgeving aan te passen als wij vinden dat dat nodig is. Is de staatssecretaris bereid om serieus te bezien of er een aanpassing mogelijk is?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik vind dat wij eerst moeten nagaan welke middelen er nu al zijn. Wij kennen de ibo-middelen als een van de mogelijkheden om extra zorg te leveren. Daarnaast kennen wij het voa-budget, dat naar mbo-1-leerlingen gaat. Wij kennen voorts de lgf-financiering waarover wij enkele weken geleden hebben gesproken naar aanleiding van het wetsvoorstel dat hier aan de orde was. Er zijn dus nogal wat middelen die hiervoor kunnen worden ingezet. Wij lopen een beetje vooruit op mijn toezegging dat ik de case Rotterdam goed in beeld zal brengen. Ik doe dat niet alleen maar onder meer met staatssecretaris Aboutaleb, minister Vogelaar en minister Rouvoet.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dat lijkt mij een goed idee, maar het gaat nog iets verder. Ik noemde daarnet crèches voor tienermoeders en coaches voor schuldsanering. Dat zijn allemaal geen zaken die je aan scholen moet overlaten. Dit moet echt op een andere manier worden georganiseerd en gefinancierd. Ik kom hier in het vervolgdebat graag op terug.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wij proberen kort na de komende zomer met de bekostiging te komen.

De heer Biskop vroeg naar de relatie tussen de extra middelen die beschikbaar zijn gesteld voor vsv en de versterking van de begeleiding van zorgleerlingen. Daarnet hebben wij hierover ook al het nodige gezegd en in de toelichting staat dat hiervoor circa 185 mln. beschikbaar is. In de begroting staat een raming van 155 mln. Dit betekent niet dat er feitelijk slechts 30 mln. beschikbaar is. De veronderstelling is gelukkig niet juist dat de correctie van 155 mln. kan worden afgetrokken van het totaal van 185 mln., van de extra middelen die beschikbaar zijn gesteld voor de begeleiding van zorgleerlingen en van de uitvoering van de kwalificatieplicht tot achttien jaar. De extra middelen ter bestrijding van vsv zijn erop gericht om deelnemers te behouden of terug te geleiden naar het onderwijs. Wanneer vervolgens de instellingen erin slagen om tussen 1 oktober en 1 februari studenten vast te houden, hebben zij een surplus op het besparingsverlies zoals dat allereerst was voorzien in de begroting en in het coalitieakkoord.

De heer Biskop heeft gevraagd hoe het zit met de uitwerking van de motie over de afrekening ex post. Weergaloos heeft de heer Depla dit daarnet al uitgelegd, die tot de conclusie kwam dat wij hiermee op correcte wijze omgaan. Ik kan het nog één keer op een rij zetten, maar ik hoor graag of het de heer Biskop duidelijk is. Het zou wel weer een heel lang betoog worden. Als u dat wilt, zal ik het blijmoedig nog een keer afsteken.

De heer Biskop (CDA):

Dat zal ik de staatssecretaris niet aandoen. Ik waag het om hier in het openbaar te stellen dat de heer Depla het op een heldere wijze heeft uitgelegd. Als de staatssecretaris mij verzekert dat daarmee de motie-Besselink c.s. volledig is uitgevoerd, ben ik helemaal tevreden.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is een feit. Op die manier geven wij er vorm en inhoud aan.

De vragen van de heer Bosma over Actal en de hoppers heb ik al beantwoord. Dat is het nadeel als je achteraan komt. Dan is alles al aan de orde geweest. Ik wil het toch even noemen. De heer Bosma stelde de impact op de kwaliteit van het onderwijs aan de orde. Bij kwaliteit van het onderwijs hoort ook dat je alles uit de kan haalt om studenten vast te houden wanneer zij de mogelijkheden en capaciteiten hebben om een oplossing te volgen. Ik meen dat het een heel goede zaak is dat een zekere prikkel is ingebouwd om dat te doen. Jongeren moeten worden geholpen om de eerste maanden goed door te komen. Als je constateert dat er iemand dreigt af te haken, moet je kijken of je soms wat anders moet doen. Ik denk bijvoorbeeld aan succesklassen. Maar er zijn ook andere voorbeelden om te proberen om jongeren in kleinere groepen te laten nadenken wie zij zijn, wat zij willen en hoe zij weer op een goed spoor komen. Dit beleid geeft daartoe een prikkel en ondersteunt wat er al is. In dat opzicht kan het de kwaliteit daadwerkelijk bevorderen.

De heer Bosma (PVV):

Bij het debat over het rapport van de commissie-Dijsselbloem heeft een uitvoerige uitwisseling van ideeën plaatsgevonden over de vraag wat nu eigenlijk moet worden verstaan onder "kwaliteit van het onderwijs". Daarover zouden wij de rest van de avond kunnen doorgaan. Ik meen dat kwaliteit van onderwijs zeker niet is, dat mensen überhaupt in een schoolgebouw aanwezig zijn.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Neen. Neen, zeker niet. Kwaliteit is als zij uiteindelijk een diploma halen waarmee de jongere zijn talent heeft ontwikkeld en de arbeidsmarkt weer een belangrijk, waardevol lid erbij heeft. Daarvoor is het vasthouden van jongeren op school belangrijk. Er moet voor worden gezorgd dat zij doorgaan. Dat is natuurlijk wel nodig. De school moet geen hangplek zijn voor jongeren. Dat vind ik een mooie uitdrukking van de heer Bosma. Dat mag niet aan de orde zijn. Het resultaat dat wij willen bereiken in het middelbaar beroepsonderwijs in Nederland, voegt toe aan de kwaliteit.

De heer Bosma (PVV):

Moeten wij dan niet denken aan een financiering op basis van behaalde diploma's, dus helemaal aan het einde van de opleiding? Zouden deze diploma's dan ook niet op een of andere manier centraal moeten worden geëxamineerd?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Oeps. Hier komt wel even het nodige aan de orde. Op het tweede kom ik terug. Op het eerste ben ik al ingegaan in antwoord op mevrouw Dezentjé Hamming. De vraag achter de opmerking van de heer Bosma luidt, hoe wij met de bekostiging omgaan. Die discussie zullen wij voeren in de kader van de bekostiging bve. Er zijn zeker voordelen verbonden aan het bekostigen van diploma's. Aan de andere kant kleven er ook minder positieve aspecten aan. Wij moeten het scala goed in beeld brengen om de Kamer een actuele en duurzame bekostiging voor de komende jaren te kunnen voorleggen. Ik heb beloofd dat ik dat zal doen. Ik zal deze na de zomer indienen.

Ik meen dat schooluitval in algemene zin meer wordt gemeld. Omdat wij nu het onderwijsnummer kennen, is het eenvoudiger geworden om schooluitval te melden. Er wordt scherper op toegezien. Scholen worden zich er steeds meer bewust van dat schooluitval in de vorm van spijbelen vaak leidt tot vroegtijdig schoolverlaten. Scholen worden daarop steeds alerter. Dit proces voltrekt zich in heel snel tempo. Het komt steeds scherper op de agenda.

De heer Van der Vlies merkt op dat erop moet worden toegezien dat geen sprake is van strategisch vasthouden.

Mevrouw De Rooij (SP):

De staatssecretaris zegt dat scherper wordt toegezien op het melden van verzuim. Van iemand die op een mbo werkt, heb ik gehoord dat de inspectie op een school binnenkomt en vraagt of verzuim wordt gemeld. Natuurlijk wordt daarop geantwoord dat men dit wel doet. De vervolgvraag of men zich daarmee een beetje regelmatig bezig houdt, wordt ook bevestigend beantwoord. Op basis daarvan wordt het vinkje geplaatst. Dat is niet echt zoals het zou moeten. Hoe kan de staatssecretaris dan toezeggen dat er streng op wordt toegezien? Ik meen dat op dit vlak een hoop te winnen valt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het is absoluut zo dat er streng op wordt toegezien. In het kader van convenanten over vroegtijdig schoolverlaten wordt dit als een belangrijke prioriteit gezien. In de eerste plaats wordt er binnen de school zelf strenger op toegezien. De organisatie ten aanzien van het spijbelen wordt versterkt. Ook gemeenten zitten er veel scherper op, want het is eigenlijk een taak van de leerplichtambtenaar om erop toe te zien of scholen daadwerkelijk melden. In de derde plaats gaat de inspectie er scherper naar kijken. Het voorbeeld van mevrouw De Rooij neem ik mee naar de inspectie. Controle mag niet alleen inhouden dat wordt geïnformeerd bij scholen of ze het leuk hebben gedaan. Dat beloof ik dus.

De heer Van der Vlies sprak over strategisch vasthouden. Dat mag niet aan de orde zijn. Het sluit een beetje aan bij wat mevrouw De Rooij zei. Wij hebben vertrouwen in de docenten. Wij willen graag dat ze echt aan de slag gaan met de studenten. Studenten mogen niet alleen worden vastgehouden, zodat sprake is van een soort hangplek. Er moet daadwerkelijk worden doorgegaan op de ingeslagen weg. Je kunt het overigens nooit helemaal voorkomen, want wij hebben er niet helemaal grip op. Een school moet daar een eigen gewetensvolle afweging in maken. Er moet dus echt integer mee worden omgegaan. Ik hoop van harte dat scholen dat doen. Ik probeer mij een beeld te vormen of het ze lukt om de jongeren vast te houden.

Wordt op die manier het overstappen niet belemmerd? Overstappen binnenshuis wordt zeker niet voorkomen. Het overstappen buitenshuis kan worden belemmerd, maar wat dat betreft geldt dat het management vrij ver weg is van de werkvloer en een eigen werkelijkheid op dat punt heeft. De heer Van der Vlies vindt dat die 155 mln. geen bezuiniging mag worden. Ik herhaal de woorden van de premier: het gaat niet om een taakstellende bezuiniging, maar mogelijk wel om een besparing, maar die moet nog worden waargemaakt. Bij de Voorjaarsnota kan ik inzicht geven in hoe een en ander is verlopen op dat punt.

De voorzitter:

Ik constateer dat behoefte is aan een tweede termijn. Het woord is aan mevrouw De Rooij.

Mevrouw De Rooij (SP):

Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris erkent dat er een breed scala van maatregelen nodig is om het voortijdig schoolverlaten tegen te gaan. Het is geen taakstellende bezuiniging, maar mijn indruk van het debat is dat wel sprake is van een bezuiniging. Dat vind ik jammer. Ik hoop dat er niet te veel geld van de mbo-kas naar de Boskas stroomt. Als je kort, kan moeilijk tot verbeteringen worden gekomen. Ik hoop echter dat de maatregelen effect zullen hebben. De scholen zullen toch extra administratieve lasten krijgen, maar de staatssecretaris wil ze daar niet in tegemoet komen. Zij ziet liever dat de scholen een tandje bij zetten. Ik neem die scholen graag in bescherming door middel van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door het invoeren van een tweede teldatum scholen voor een tweede keer in het studiejaar aantallen studenten moeten tellen, controleren en doorgeven;

constaterende dat de mbo-scholen hiervoor geen financiële compensatie krijgen;

verzoekt de regering, financiële compensatie te geven aan mbo-scholen voor het uitvoeren van een tweede telling van studenten halverwege het studiejaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Rooij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(31315).

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Elke ton extra voor het mbo is meegenomen, maar waar haalt mevrouw De Rooij het geld vandaan? Dat wil ik graag meenemen bij de beoordeling van de motie.

Mevrouw De Rooij (SP):

Het is aan de regering om dat aan te geven. De staatssecretaris is nauwelijks ingegaan op hoeveel deze maatregel gaat opbrengen. Daar heeft zij nog weinig kijk op. Ik wil het liefste dat de scholen door deze maatregel zo min mogelijk de klos zijn.

De heer Bosma (PVV):

Hoe staat de SP-fractie tegenover het argument van de staatssecretaris met betrekking tot het dal, wat minder administratieve lasten betekent?

Mevrouw De Rooij (SP):

Daar doet je dit mee te niet. Dat vind ik zo jammer, want die mensen hebben het hartstikke druk. Zij doen elke dag keihard hun best om de leerlingen op school te houden. Ik vind het jammer dat veel geld en dus manuren naar allerlei papierwerk gaat, terwijl het maar een klein onderdeel van de hele aanpak is.

De heer Bosma (PVV):

Zij hebben juist minder te doen vanwege de DAL. Dan kun je dat toch tegen elkaar wegstrepen?

Mevrouw De Rooij (SP):

Zou het? Dat wil ik dan graag zeker weten, mijnheer Bosma.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik vond de uitdrukking: "ik wil niet dat zij de klos zijn", nogal dramatisch klinken. Ik heb zonet gezegd dat ik voor deze maatregel ben, omdat ik er wat in zie. Ik zal niet meewerken aan iets waarvan gezegd kan worden dat de scholen er de klos van zijn. Er zitten natuurlijk voordelen aan, maar er kunnen ook nadelen zijn. Als er een stevig beleid wordt gevoerd en je pakt het over een paar jaar heen, wordt dit als het goed is wel verevend. Er komen niet meer kinderen in het onderwijs, in ieder geval niet door deze maatregel. Twee keer tellen levert niet meer kinderen op. Zij worden alleen anders verdeeld over het totale onderwijscomplex.

Mevrouw De Rooij (SP):

Misschien komen er zelfs meer kinderen, als scholen heel erg hard hun best gaan doen om te werven en wij degenen die eerder buiten boord zijn gevallen of die een verkeerde studiekeuze hebben gemaakt, weer terug krijgen. Ik heb zitten luisteren naar de inbreng van mijnheer Van der Vlies. Ik denk dat wij dezelfde risico's van deze maatregel hebben waargenomen en dat wij beiden hebben gezien dat het gaat om een piepklein onderdeeltje van iets heel groots. Het een kan niet zonder het ander. Het belangrijkste is, dat wij goede scholen hebben waarop studenten of jongeren zich thuis voelen en op zo'n manier voorkomen dat zij uitvallen. Ik denk dat deze tweede teldatum hiervoor best een middeltje is. Ik houd echter mijn hart vast, als ik op een mbo kom en hoor hoe hard men ervoor moet knokken om de jongeren binnen boord te houden. Natuurlijk is de situatie in een stad als Rotterdam heel anders dan de situatie elders in het land. De leraren moeten al zo verdomd hard werken, dus dan denk ik: kom op.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil alleen nog gezegd hebben dat ook ik ervan overtuigd ben dat er keihard wordt gewerkt. Ik geloof niet dat zo'n verhoudingsgewijs luttele geldelijke component hierbij een zoenoffer is.

De heer Biskop (CDA):

Het lijkt wel of ik mevrouw De Rooij bijna een pleidooi tegen de tweede teldatum hoor houden.

Mevrouw De Rooij (SP):

Nee hoor.

De heer Biskop (CDA):

Het kan misschien wel een kleine maatregel zijn, maar het is toch zo dat deze maatregel een vondst is om scholen juist te stimuleren om leerlingen vast te houden? Sterker nog, wij krijgen toch al signalen dat dit ook gebeurt? Dit is dan toch een piepklein offertje voor iets heel groots?

De voorzitter:

Ik begrijp uw pogingen om elkaar te overtuigen. Als voorzitter stel ik vast dat wij ons aan het herhalen zijn.

Mevrouw De Rooij (SP):

Mag ik antwoord geven aan de heer Biskop?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw De Rooij (SP):

Dan heb ik liever dat de leraren uit die stapels papier komen en aan de slag gaan met deze jongeren die het zo verdienen, dan dat zij hierin extra tijd moeten steken.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik wist niet dat het zo gemakkelijk was om oppositie te voeren door allemaal ongedekte cheques uit te delen. Meestal worden deze ook niet ondertekend. Mijn grootste probleem is dat hetgeen mevrouw De Rooij zegt, zo tegenstrijdig is. Mevrouw De Rooij, u wilt financiële compensatie en haalt dit gewoon weg uit de onderwijsbegroting. U wilt echter wel dat kinderen les krijgen; dat heeft u net betoogd. Wat u voorstelt, is toch totaal contraproductief?

Mevrouw De Rooij (SP):

Dat is hetzelfde. Je kunt ook tijd weghalen uit een onderwijsbegroting van een school, tijd die besteed gaat worden aan dat papierwerk. Ik wil er zeker van zijn dat deze tijd niet wordt besteed aan papierwerk, maar aan de jongeren.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

U vraagt een financiële compensatie, dat is het verschil. U hebt geen dekking en als u de staatssecretaris vraagt om die te zoeken, moet deze uit de onderwijsbegroting komen. Dat vind ik niet deugen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Zoals zo vaak met dit kabinet, moeten wij nog maar even afwachten. Er komen nog dingen vóór de zomer en na de zomer en er komen nog antwoorden; daar wachten wij dan maar weer op.

Ik wil van deze staatssecretaris horen hoe zij denkt over de "opstappers". Dit zijn jongens en meisjes die nu de school verlaten door de krapte op de arbeidsmarkt en de aanzuigende werking die daarvan uitgaat om geld te verdienen. Wordt het voor scholen geen mission impossible om deze mensen binnen boord te houden? Daar worden ze natuurlijk ook op afgerekend. Wat is de opvatting van de staatssecretaris daarover? Daarop zou ik graag nog een toelichting krijgen.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. De fractie van de Partij voor de Vrijheid dankt de staatssecretaris voor de antwoorden.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun reacties in de tweede termijn. Mevrouw De Rooij vindt het fijn om van mij te horen dat er een brede aanpak rond vsv te voorschijn moet komen. Volgens mij hebben wij zo'n brede aanpak op dit moment al. Er ligt echt mooi vsv-beleid. Op allerlei manieren zijn wij bezig om voortijdig schoolverlaten aan te pakken.

Ik ontraad het aannemen van de motie. Alle argumenten die net over de bühne kwamen, zijn ook mijn argumenten om de Kamer niet aan te bevelen om met deze motie in te stemmen. DAL is maar één voorbeeld, maar dat was behoorlijk wat meer geld dan het bedrag waarover wij het nu hebben. Ik heb begrepen dat het gemiddeld om zo'n € 6000 per instelling gaat. Dat is dus redelijk te overleven.

Ik kom op de vraag van mevrouw Dezentjé: hoe gaan wij om met de opstappers, de "groenpluk"? De arbeidsmarkt trekt immers sterk aan. Ik denk dat de werkgevers, en de werknemers trouwens ook, daarin een heel belangrijke taak hebben. Ik heb hierover onlangs samen met de minister een brief aan de sociale partners geschreven. Tijdens de participatietop, driekwart jaar geleden, hebben de sociale partners ons toegezegd om dit punt bij cao-besprekingen echt aan de orde te stellen. Dat moet ook gebeuren, omdat er op dit moment behoorlijk wat groenpluk plaatsvindt. Dat is logisch, want de arbeidsmarkt trekt aan. Ik begrijp het helemaal. Het kan echter niet zo zijn dat wij nu jonge mensen voor een schijntje van school laten halen, die straks, als zij duurder zijn, zonder baan aan de kant zullen staan, met twee keer zo veel kans om werkloos te worden en vijf keer zo veel kans op een criminele carrière, om het zo maar uit te drukken. Daar moeten wij echt wat aan doen. Dat doen wij samen met de werkgevers, ook in het kader van "Een leven lang leren". Wij maken het aantrekkelijk voor bedrijven om via een bbl-opleiding jongeren die nog geen startkwalificatie hebben, vier dagen te laten werken en één dag school te laten volgen. In het collectief der werkgevers neemt het begrip in ieder geval toe, maar dit moet nog doordruppelen naar bedrijven die even de gemakkelijke winst van een goedkope kracht willen halen. Die moeten zich ook moreel en maatschappelijk verantwoordelijk voelen om jongeren de ruimte te geven en hen te laten scholen. Daarvoor hebben wij nog een proces te gaan. Ik hoop evenwel dat het besef doordringt dat wij het alleen met een goed opgeleide arbeidsmarkt in de komende decennia economisch gaan redden.

Mevrouw De Rooij (SP):

Ik was perplex van die € 6000 per instelling. Dat is best wel veel. Daarvoor kunnen wij best veel jongeren helpen. Wij moeten niet onderschatten wat wij voor die € 6000 allemaal kunnen doen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wij moeten niet overdrijven.

Mevrouw De Rooij (SP):

Kunnen wij niet met de staatssecretaris afspreken dat zij de leden van de colleges van bestuur van mbo-instellingen met hun topsalarissen een beetje geld afpakt omdat zij boven de Balkenendenorm zitten, en dat wij het gat daarmee dichten?

De voorzitter:

Dat is echt een ander onderwerp dan wij vandaag op de agenda hebben. Voor u is het dat nooit, maar voor mij wel. O, u bedoelt dat u zo een dekking hebt? Als ik even niet oplet, hebben wij een dekking.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik vrees dat het zo eenvoudig niet werkt, voorzitter. Het zijn gewoon rechtspositionele instellingen. Daarom zal dat niet werken. Ik denk dat wij nu een beetje de verkeerde dingen aan het vergelijken zijn. Natuurlijk, elke € 6000 is meegenomen. Daarmee ben ik het van harte eens. Wij moeten nooit min doen over een zo grote hoeveelheid geld. Niet iedereen loopt daarmee rond in zijn portemonnee. DAL heeft echter vele malen meer opgeleverd. Voor de roc's moet het naar mijn idee heel goed mogelijk zijn om deze kleine lastenverzwaring op te vangen. Nogmaals, ik sluit mij aan bij wat hierover door de andere fracties naar voren gebracht is.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij aanstaande donderdag over dit wetsvoorstel stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 20.46 uur tot 21.00 uur geschorst.