Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet toezicht accountantsorganisaties en Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, ter implementatie van richtlijn nr. 2006/43/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 17 mei 2006 betreffende de wettelijke controles van jaarrekeningen en geconsolideerde jaarrekeningen, tot wijziging van de Richtlijnen 78/660/EEG en 83/349/EEG van de Raad, en houdende intrekking van Richtlijn 84/253/EEG van de Raad (PbEU L 157) (31270).

(Zie vergadering van 8 april 2008.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Dit is de tweede termijn van het debat over de accountants. Dat is niet een onderwerp waarover je de spannendste debatten verwacht. De eerste termijn was toch in zoverre opzienbarend dat het deel van de Kamer dat zich normaal gesproken graag laat voorstaan als crimefighters met pleidooien voor fraudebestrijding en harde aanpak, nu komt met een amendement-Weekers/Blanksma, VVD en CDA, waardoor de aanpak van fraude door de AFM aanzienlijk moeilijker zal worden. Ik kan niet anders dan concluderen dat sprake is van klassenjustitie. De Koppelingswet moet wel kunnen. Uitkeringsgerechtigden moeten keihard worden aangepakt. Maar als het gaat om de witteboordencriminaliteit moeten wij ineens goed op de privacy gaan letten. Ik sluit mij volledig aan bij de woorden die de minister hierover heeft gesproken. De SP-fractie zal het amendement van CDA en VVD zeker niet steunen. Ik ben benieuwd of de partijen aan de rechterzijde van de Kamer dit amendement handhaven. Ik ben natuurlijk ook benieuwd wat de PVV zal doen. Ik kan mij niet voorstellen dat de uitkomst van dit debat is dat de aanpak van fraude moeilijker zal worden gemaakt.

Ik heb zelf een amendement ingediend over de vertaling van hetgeen in de richtlijn staat over de noodzaak van een objectieve, redelijk geïnformeerde derde partij ter beoordeling van de onafhankelijkheid van de accountant. Deze bepaling moet, naar de mening van de SP-fractie, ondubbelzinnig in de wet worden vastgelegd. Dat is op dit moment onvoldoende het geval, ook in de nadere regelgeving in het Besluit toezicht accounts. Vandaar dat wij hierover een amendement hebben ingediend. Wij willen deze bepaling uit de richtlijn zonder voorbehoud in de wet vastleggen. Ik zal artikel 25a in het amendement nog licht wijzigen omdat daarover tekstuele suggesties zijn binnengekomen.

Één vraag uit mijn eerste termijn over de nota van wijziging is onbeantwoord gebleven. Het is mij niet helemaal duidelijk wat de situatie is wanneer een accountantsorganisatie de controle verricht bij een bedrijf uit een derde land, maar dat bijvoorbeeld aan de AEX is genoteerd. Ik begrijp uit de nota van wijziging dat in dat geval geen inschrijving in het register meer nodig is. Het is mij niet helemaal duidelijk of die conclusie juist is. Als dat wel het geval is, lijkt mij dat dit niet de bedoeling kan zijn. Dan zou een lichter regime bestaan voor partijen uit derde landen. Ik meen dat dit niet de bedoeling van de richtlijn kan zijn. Graag verneem ik de reactie van de minister daarop.

Ik zal de SP-fractie adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik verkeer in de veronderstelling later aan bod te zijn. Ik kom net binnen hollen.

De voorzitter:

U staat als tweede genoteerd. Ik veronderstel dat uw medewerker dat zelf zo moet hebben ingeschreven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Sorry dat ik enige verwarring creëerde. Bij de eerste termijn is het mijnerzijds fout gegaan. Het is niet echt interessant om hierbij langdurig stil te staan.

De fractie van GroenLinks is in hoofdlijnen tevreden met de beantwoording door de minister. Hetgeen hij naar voren heeft gebracht over het amendement van de heer Weekers c.s. kan op mijn instemming rekenen. Ik hoop dat dit antwoord de VVD op andere gedachten zal hebben gebracht. Dat zullen wij dadelijk van de heer Weekers vernemen. Er is nog één punt dat ik de minister wil voorhouden. Ik zal daarover een motie indienen. Destijds hebben wij de vorige minister van Financiën gesteund bij zijn wetsvoorstel om het toezicht op de accountantsorganisaties te versterken en te verbeteren. Dit was nodig en mijn fractie heeft voluit steun willen geven aan deze ontwikkeling. Het geheel aan regels en de regulering van het accountancyvak mogen er echter niet toe leiden dat er feitelijk een lijn ontstaat die in het voordeel van de grote kantoren uitwerkt. Hierover maak ik mij zorgen. Ik begrijp uit de bijdrage van de minister van Financiën in de eerste termijn dat hij de Kamer hierover in de loop van dit jaar in een brief nader wil informeren en dat hij zich op dit punt gaat beraden. Ik maak daar maar uit op dat zijn zorg ook mijn zorg is, of andersom dat mijn zorg ook zijn zorg is. Om dit nog iets preciezer te onderlijnen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de positie van de "mkb-accountant" onder druk staat, dit mede als gevolg van ontwikkelingen binnen het accountancyvak, het toezicht daarop en de regulering daarvan;

van mening dat hierdoor een belangrijke maatschappelijke functie verloren kan gaan;

verzoekt de regering, volgend op het NIVRA/NOvAA-onderzoek, hierover een standpunt in te nemen, daarbij nut en noodzaak van de mkb-accountant af te wegen, daarvoor desgewenst voorstellen te doen en hierover de Kamer uiterlijk ultimo december 2008 te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Irrgang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(31270).

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere argumentatie tegen het amendement over de Chinese walls. Hierover is genoeg gezegd en mijns inziens is het duidelijk dat het koppelen van dit soort bestanden bijzonder wenselijk is voor de aanpak van allerlei fraude. Er zijn zes argumenten genoemd. Die zijn mijns inziens bijzonder overtuigend.

Ik dank de minister ook voor de toezegging om bij de beroepsorganisatie te vragen welke fraudemeldingen er zijn geweest. Ik kreeg het rapport van 2003 onder ogen. De NIVRA en de NOvAA houden dit bij. Ik zou graag binnen afzienbare tijd van deze organisaties willen horen wat men daar heeft gedaan en hoeveel fraudemeldingen er zijn geweest. Ik krijg ook graag zo'n prachtig overzicht van de soorten fraude en de oplossingen.

Uiteraard steunen wij de geest die uit het amendement van de heer Irrgang spreekt. De onafhankelijkheid van accountants is erg belangrijk. In de brief van de NIVRA en de NOvAA staat echter over de scheiding tussen controle en advies – ik meen op pagina 3 – het volgende: "De markt heeft hier op passende wijze op gereageerd. De adviespraktijk binnen accountantsorganisaties wordt alleen daar ingezet, waar sprake is van niet-controlecliënten." Het lijkt er dus op dat de praktijk nog strenger is dan de regels die in het amendement van de heer Irrgang worden voorgesteld. Als dat zo is, zou dan niet de praktijk tot de wettelijke norm moeten worden verheven? Ik ben daarom benieuwd naar de reactie van de minister op het amendement van de heer Irrgang. Is de praktijk van de markt inderdaad strenger dan wat in het amendement wordt voorgesteld?

De heer Irrgang (SP):

Als de praktijk al strenger zou zijn, is er toch geen enkel bezwaar om op dit punt ook de wet wat aan te scherpen? Dit nog even los van de constatering dat er nog veel mis is met de onafhankelijkheid van de accountant.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat is zo. In het amendement staat dat accountants niet mogen adviseren bij controlecliënten, maar men zegt dat de praktijk nog strenger is. Je zou dan de praktijk tot wettelijke norm kunnen verheffen. Die zou dan nog wat strenger uitvallen dan de voorstellen die in het amendement worden gedaan. Ik weet dat niet, dus ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Volgens mij willen de heer Irrgang en ik echter beide hetzelfde. Of het amendement van hem is beter, of wij moeten de regels die volgens zeggen in de praktijk worden gehanteerd, tot wet verheffen.

Mijn laatste punt gaat over de Stichting Wakkere Accountant. Men is daar bezig met het oprichten van een derde beroepsorganisatie. De boel wordt dus niet bij elkaar gehouden. Mijn fractie is niet tegen gezonde concurrentie. Toch vraag ik mij af of het wenselijk is dat er zo'n derde beroepsorganisatie komt. De conclusies van de commissie-Schilder zullen pas aan het einde van dit jaar beschikbaar zijn. Deze commissie is door het bestuur van het NIVRA zelf ingesteld. Ik heb wat ervaring met het oprichten van alternatieve clubs en weet dat het heel prettig is als je in zo'n situatie ook door de polder en de politiek wordt gehoord. Ziet de minister een bemiddelende rol voor zichzelf bij de scheuring die nu lijkt te ontstaan? Hoe wordt er rekening gehouden met de steun van de accountants? Worden zij gehoord? Hierover hoor ik namelijk nogal verschillende verhalen. Hoe groot is hun aandeel? Mijns inziens is hierbij meer aan de hand. Ik ben benieuwd wat de minister van deze nieuwe ontwikkeling vindt. Gaat hij er iets aan doen en, zo ja, wat dan? Ook mijn fractie zal van harte het wetsvoorstel zonder het amendement steunen.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Normaal gesproken zou ik in tweede termijn beginnen met het bedanken van de minister voor zijn antwoord in eerste termijn. Mij moet echter van het hart dat ik weinig gelukkig ben met zijn antwoord. Dat geldt zowel voor de inhoud als voor de toon. Met name het laatste draagt niet bij aan een constructieve dialoog tussen de regering en de Kamer als medewetgever. Dat doet volgens mij ook afbreuk aan een zorgvuldig, inhoudelijk debat. De suggestie van de minister dat de fracties van de VVD en het CDA – de fractie van het CDA moet overigens maar voor zichzelf spreken – witteboordencriminaliteit in tegenstelling tot socialezekerheidsfraude niet krachtig willen bestrijden, werp ik verre van mij. Het is slechts een illustratie van de toon van de minister, die de heer Irrgang van de fractie van de SP zojuist onderstreepte, waaruit blijkt dat dit debat op een onjuiste toon wordt gevoerd. Hij betichtte mijn fractie ook van klassenjustitie. Ik werp dat soort aantijgingen verre van mij. De VVD-fractie legt altijd sterk de nadruk op bestrijding van alle fraude, ook als het gaat om boekhoudschandalen of als uitkeringstrekkers, accountants of beursgenoteerde bedrijven de kluit belazeren. Zij zullen wat de VVD-fractie betreft allemaal krachtig door justitie moeten worden aangepakt, zonder aanziens des persoons. Volgens mij bestaat er over dat uitgangspunt geen verschil van mening in dit huis, ook niet met de regering.

Het is de minister van Financiën niet waardig om een verkeerd beeld te schetsen. Ik laat mij dat in ieder geval niet aanleunen.

De heer Irrgang (SP):

Het zou goed zijn als de heer Weekers ook inging op het punt dat onder andere door de minister is ingebracht, namelijk dat de VVD-fractie wel akkoord gaat als allerlei bestanden aan elkaar worden gekoppeld, dus als het gaat om de Koppelingswet: de uitkeringsfraude. Maar als het binnen de AFM is, is de VVD-fractie tegenstander en dient zij amendementen in. Dat is toch klassenjustitie?

De heer Weekers (VVD):

Dat is absoluut geen klassenjustitie. De heer Irrgang vergelijkt nu appels met peren. Mijn amendement op stuk nr. 9 dat ik met mevrouw Blanksma-van den Heuvel heb ingediend, strekt er niet toe om fraude in het bedrijfsleven ongemoeid te laten. Het strekt ertoe de Chinese muren die er bestaan tussen de afdeling toezicht van de AFM die toeziet op accountants en de afdeling die toeziet op de financiële sector in stand te laten. Het doel daarvan is het systeem van wettelijk accountantstoezicht, de zuiverende werking, de fraudebestrijding en de preventieve werking die daarvan uitgaat fatsoenlijk te laten werken. Daarvoor is geheimhouding van belang. Dat is noodzakelijk voor een kwalitatieve, adequate accountantscontrole. Voorop staat dat de geheimhoudingsplicht van de accountant een positieve bijdrage levert aan de kwaliteit van de controle. De achtergrond van die geheimhoudingsplicht en het maatschappelijk belang is dat de opdrachtgever bereid moet zijn om alle informatie aan de accountant beschikbaar te stellen. Al die informatie moet worden verstrekt, opdat de externe en de wettelijke controle adequaat kunnen worden uitgeoefend. Jaarlijks komen daardoor juist fraudegevallen en onregelmatigheden aan het licht die anders niet naar boven zouden komen. Als vervolgens de procedures correct worden gevolgd, wordt de fraude of de onregelmatigheid door het management van de organisatie tijdig geredresseerd en dan wordt een en ander op adequate wijze afgehandeld.

Worden de fouten of onregelmatigheden niet tijdig hersteld, dan moet de accountant daarvan melding maken bij het KLPD, opdat politie en justitie actie kunnen ondernemen. Zo hoort het ook. Als de accountant in zijn werk fraude en/of onregelmatigheden tegenkomt, geldt daarvoor een meldingsplicht. Dat geldt op grond van de Wet MOT ook voor ongebruikelijke transacties. Een en ander moet worden gemeld. Dan kan het justitieel apparaat in gang worden gezet. Dan zal er worden opgespoord.

De heer Irrgang (SP):

Ik stel mijn vraag nogmaals. Wat als de AFM-medewerkers op de derde verdieping die toezicht houden op de accountants fraude constateren? Kunnen de AFM-medewerkers van financieel toezicht op de vierde verdieping daarvan dan op de hoogte worden gesteld, opdat de fraudebestrijding wordt verbeterd?

De heer Weekers (VVD):

Ik heb aangegeven dat er een meldingsplicht bestaat voor fraude, onregelmatigheden en ongebruikelijke transacties. Dat is allemaal wettelijk geregeld. Dat zal de accountant moeten doen bij politie en justitie. Stel dat op dat punt sprake is van een hiaat. Er valt dan met mij over te praten om in dit soort gevallen niet alleen het KLPD in te schakelen, maar ook de AFM in het kader van haar andere toezichtstaak, want op die manier kan die toezichthoudende rol goed worden ingevuld. Dat geldt niet als sprake is van een ongebreidelde en ongeclausuleerde doorbreking van de Chinese walls, zoals de minister dat thans voorstelt. Dat is volgens mij het paard achter de wagen spannen. Ik leg dat graag uit.

Als het de opdrachtgever bekend is dat de informatie die hij aan zijn accountant verstrekt niet geheim blijft, omdat de accountantsdossiers bij de AFM bij de koffieautomaat worden uitgewisseld, dan kan hij geneigd zijn geen volledige openheid van zaken aan zijn accountant te geven en dus informatie achter te houden of onvolledig te verstrekken. Dat komt de kwaliteit van de accountantscontrole niet ten goede. Sterker, die kan daar ernstig onder lijden, hetgeen tot een behoorlijke maatschappelijke schade kan leiden. Ik meen, maar zo werkt het systeem volgens mij ook, dat de geheimhoudingsplicht in de relatie tussen accountant en opdrachtgever alleen maar ter zijde kan worden geschoven voor het dienen van een hoger doel, te weten waarheidsvinding. Die waarheidsvinding loopt dan via justitie en het KLPD. Er is dan evident sprake van fraude die moet worden vervolgd. Daarom heeft de Hoge Raad bepaald dat de accountant geen absoluut verschoningsrecht heeft, want dat hogere doel is onder meer aan de orde in het geval van materiële, niet geregistreerde fraude en ongebruikelijke transacties. Dan heeft de accountant een wettelijke meldingsplicht.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het laatste gehoord hebbend, begrijp ik dat die praktijk steun heeft van de VVD. Dan is het verschil toch niet zo groot? Dan zijn de woorden van de heer Weekers over het wetsvoorstel en de verdediging van de minister ter zake misschien net een tandje te sterk.

De heer Weekers (VVD):

Als wij eruit kunnen komen, heel graag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als de AFM belastende informatie die bij een accountant aanwezig is, ter ore komt, zou dat reden kunnen zijn een fraudeonderzoek te starten. Is de heer Weekers het daarmee eens? Ik doel niet op de situatie die hij beschrijft, namelijk dat er al fraude is geconstateerd door andere opsporingsdiensten. Dan spreekt het namelijk vanzelf dat, wanneer de desbetreffende accountant belastend materiaal zou hebben, hij geen absoluut verschoningsrecht heeft. Het gaat nu over de situatie dat de AFM in het kader van het Wta-onderzoek belastende informatie ter ore komt. Zou dat geen reden zijn een fraudeonderzoek te starten? Als elders een onderzoek wordt gestart, moet de accountant wel meewerken van de VVD, maar in deze situatie wordt de accountant niet gevraagd om mee te werken. Ik begrijp het onderscheid niet.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik heb er ernstig bezwaar tegen dat bij de koffieautomaat van de AFM allerlei dossiers tussen de ene en de afdeling worden uitgewisseld. Daar is namelijk geen enkele controle op. Daarom wil ik die Chinese muren.Weekers

Volgens mij werkt het systeem als volgt. De AFM houdt toezicht op accountants. De AFM krijgt daarvoor inzage in tal van dossiers bij de accountants. Wanneer men een aantal onregelmatigheden komt, wanneer men dingen tegenkomt die volstrekt niet deugen, zal de AFM de desbetreffende accountant op de vingers moeten tikken. Dan kan ertoe leiden dat de accountant een last onder dwangsom krijgt, bijvoorbeeld om de zaak te melden bij het KLPD. Als het noodzakelijk is in het kader van de fraudebestrijding om dat niet alleen aan het KLPD te melden, maar ook aan de AFM, met haar Wft-toezichtspet op, valt daar met mij over te praten.

Ik wil het debat over fraudebestrijding heel graag aangaan, maar dat moet wel zuiver gebeuren. Als hier minder grote woorden zouden worden gebruikt, als wij zouden bezien waar de gaten in de opsporing en vervolging zitten, als wij zouden proberen de bezwaren van CDA en VVD in harmonie met elkaar te brengen, dan komen wij een heel stuk verder. Als de minister die bereidheid toont, ben ik gaarne bereid het amendement aan te passen. Tot nu toe heeft de minister die bereidheid nog niet getoond. Hij heeft dat met grote woorden van tafel geveegd. Hij heeft appels met peren vergeleken en heeft in wezen het hele systeem met één pennenstreek onderuit willen halen. Daar waarschuw ik voor.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mij overvalt een licht déjà-vugevoel. Ik heb de afgelopen jaren vaker deze debatten over accountancy gevoerd. Ik moet zeggen dat de fracties van het CDA en de VVD voortdurend optreden als "remmer-in-vaste-dienst". Dat maakt uw naam er niet beter op, mijnheer Weekers, maar dat terzijde. U gebruikt ook grote woorden ten aanzien van hetgeen de minister voorstelt. U hebt het over zomaar even wat informatie uitwisselen bij de koffieautomaat. Ik geloof dat dit een weergave van het wetsvoorstel is die ik gezien, noch gelezen heb. Ik geloof dat een en ander heel zorgvuldig gaat. Pas in een uitzonderlijke situatie – ik vraag u hierop te reageren – mag informatie die in de Wta-functie als het ware vergaard wordt door de AFM, gebruikt worden voor de Wft-functie. Dit is geclausuleerd en niet onbeperkt. Evenmin vindt dit plaats bij de koffieautomaat. Een en ander is met waarborgen omgeven. Ik daag u uit, mij mee te nemen in het verhaal dat u houdt, namelijk het tegenoverstelde van wat ik zojuist heb weergegeven.

De heer Weekers (VVD):

In het wetsvoorstel tref ik onvoldoende criteria aan voor deze informatieoverdracht. Als de minister alleen maar doelde op die zaken waarin de accountant fraude of onregelmatigheden heeft ontdekt die hij zou hebben moeten melden, heb ik er geen moeite mee dat deze linksom of rechtsom bij de opsporingsinstanties terechtkomen, maar wel via een ordentelijke procedure.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, laat mijnheer Weekers even zijn verhaal afmaken.

De heer Weekers (VVD):

Het punt dat ik wil maken, is dat deze criteria niet in het wetsvoorstel zelf zijn opgenomen. Ook bestaat er licht tussen datgene wat in de nota naar aanleiding van het verlag staat en datgene wat de minister in de Kamer heeft gezegd. Op basis van de toelichting van de minister in de Kamer, lijkt een ongebreidelde informatieoverdracht mogelijk. Ik zeg echter dat je dit niet zou moeten willen. Immers, als je deze geheimhoudingsplicht van de accountant zomaar opheft en de bestaande Chinese muren die bij de AFM op goede gronden zijn aangebracht, gaat slechten, span je het paard achter de wagen, in plaats van ervoor.

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot afsluitende interrupties. Mijnheer Irrgang, geen opmerkingen meer over hetzelfde punt. Mijnheer Van Dijck, u mag interrumperen, maar wel met een nieuw punt. Mijnheer Vendrik, graag uw afsluitende opmerking op dit punt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp het nog steeds niet. Ik begrijp niet waarom de heer Weekers met zijn amendement de route die de minister opent, definitief afsluit, terwijl hij zojuist leek te suggereren dat hij de route van de minister, zij het misschien iets meer geclausuleerd, wel degelijk als een optie ziet, namelijk dat binnen de AFM vertrouwelijke informatie ook gebruikt kan worden voor de Wft-functie. Daarnaast vermag ik nog steeds niet in te zien waarom de VVD-fractie hier zo aan hecht. Het gaat hierbij om accountantsorganisaties die niet doen wat de wet hen opdraagt, namelijk melden dat er sprake is van fraude. Het gaat over situaties waarin de Autoriteit Financiële Markten erachter komt dat deze accountantsorganisatie belastende informatie heeft en deze kennelijk bij zich heeft gehouden. Er is niet als vanzelf een opsporingsonderzoek gestart. Over deze situatie hebben wij het volgens mij.

De heer Weekers (VVD):

Dan moet deze accountant toch worden aangepakt en oefent hij zijn beroep toch niet goed uit?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij hebben het over een accountantsorganisatie die de wet al heeft overtreden.

De heer Weekers (VVD):

Ja, dan moet deze toch keihard moeten aangepakt? U en ik zijn dit toch met elkaar eens?

De voorzitter:

Ik sluit dit punt af.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Hierin voorziet de wet al; dat hoeft de heer Bos niet te wijzigen. Het gaat nu over de vraag wat de AFM op dat moment met die belastende informatie kan doen.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, ik probeer enige voortgang in dit debat te krijgen. Ik wijs erop dat het nu 17.15 uur is en dat wij in de tweede termijn zitten. Mijnheer Weekers staat al een hele tijd achter het spreekgestoelte.

De heer Weekers (VVD):

Als de accountant niet heeft gedaan wat hij volgens de wet moest doen, krijgt hij een stevige tik op de vinger. Dat is niet het enige; de AFM kan hem of haar ook een last onder dwangsom opleggen om datgene te doen wat hij of zij wettelijk gezien moet doen. Als dat bijvoorbeeld melden is, dan moet hij melden. Als de heer Vendrik zegt dat er niets aan de hand is, zeg ik: dan werkt het systeem zoals wij dat met elkaar hebben gecreëerd, toch ook? Wij hoeven toch niet de opening te creëren die de minister op het laatste moment in het wetsvoorstel heeft gefietst?

De voorzitter:

Mijnheer Weekers, ik vraag uw begrip dat het voor mij, gezien mijn rol, lastig is dat u in vragende vorm spreekt. Dat moedigt de leden onterecht aan, door te vragen. Mevrouw Vos, brengt u alleen een nieuw punt in.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik zie dat de heer Weekers de reden voor het wetsvoorstel ontzettend ondersteunt. Is hij aan het nadenken over een amendement met een iets gewijzigde vorm? Ik zie dat hij heel erg beweegt in de richting van minister Bos.

De heer Weekers (VVD):

Wij hebben fraudebestrijding allemaal zeer hoog in het vaandel staan.

De voorzitter:

Mijnheer Weekers, uw redenering hebben wij uitvoerig gehoord. Mevrouw Vos heeft een simpele vraag gesteld. Daarop kan volgens mij een kort en simpel antwoord gegeven worden, als u dat wenst.

De heer Weekers (VVD):

Als het amendement wordt aangenomen, kan de fraude volgens mij zeer effectief worden bestreden. Voor zover er nog gaten zijn, horen wij graag van de minister waar de belemmeringen precies zitten, en op welke wijze deze vervolgens geredresseerd kunnen worden. De minister doet het nu op een bepaalde manier; wij hebben daar een aantal punten tegenover gesteld. Ik sta open voor suggesties. Het kan dus heel goed zo zijn dat wij ons na afronding van de tweede termijn van de regering nog eens even over deze zaak moeten buigen. Wij zijn immers wetgever, en wij moeten uiteindelijk met elkaar het beste product hieruit zien te krijgen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Is de heer Weekers het dan ook met mij eens dat de instandhouding van de Chinese walls aan de kwaliteit van het toezicht en de controle van accountants ten goede komt, en dat daardoor juist meer fraude bestreden wordt dan als de Chinese walls er niet zouden zijn?

De heer Weekers (VVD):

Precies. Daarmee vat de heer Van Dijck heel kernachtig mijn betoog samen.

Zoals ik in mijn eerste termijn heb gezegd, heeft de vorige minister van Financiën een aantal toezeggingen gedaan ten aanzien van de Chinese walls. De minister heeft in reactie daarop gezegd dat deze betrekking hebben op de Chinese walls tussen het Wta- en het Wtfv-toezicht. Eng geredeneerd klopt dit ook. In mijn beleving is dit echter meer een voorbeeld van mogelijke Chinese muren, en niet limitatief.

Wij moeten ons realiseren dat de AFM een zelfstandig bestuursorgaan is. Bij deze vorm van bestuur op afstand ligt een groot deel van de verantwoordelijkheid over het gebruik van de bevoegdheden van de organisatie bij de organisatie zelf en niet bij de minister. De wijze waarop de AFM is ingericht moet derhalve de nodige garantie geven. Het kader moet compenseren voor het gebrek aan sturingsmogelijkheden door de minister. De minister heeft uiteindelijk een beperkte verantwoordingsplicht aan de Tweede Kamer. Door het in het wetsvoorstel opgenomen artikel wordt de bevoegdheid van de AFM groter en wordt de invloed van de minister en het parlement op het gebruikmaken van deze vrij ruim geformuleerde bevoegdheid kleiner. Om deze reden vinden wij dat de Chinese wall in stand moet blijven. Als ergens specifieke hiaten zijn, en als de meldingsplicht in het kader van de wet MOT of aan de KLPD en de mogelijkheden die de AFM heeft om een last onder dwangsom op te leggen, onvoldoende zijn om een adequate opsporing te kunnen doen, wil ik graag heel precies weten waar de zaak stukloopt. Dan kunnen wij met elkaar aan goede oplossingen werken zonder dat het hele systeem zoals wij dat hebben gebouwd, onderuit wordt gehaald. Ik zou hierover nog heel wat meer kunnen zeggen, maar wegens de tijd zal ik dat nu niet doen. Ik wil eerst bij de minister proeven of hij bereid is om het verzet dat hij nu heeft getoond, op te geven, en samen met ons tot een oplossing wil komen.

In mijn eerste termijn heb ik nog twee andere punten van zorg aan de orde gesteld. Andere sprekers hebben ook al iets gezegd over de onrust binnen de publiekrechtelijke beroepsorganisaties. Door de Raad van State zijn uitspraken gedaan over het thema "vrijheid van vereniging" alsmede de vrijheid om zich niet te hoeven verenigen. Zoals ik de vorige keer bij interruptie heb gezegd, weet ik niet of dat arrest van januari een-op-een op deze organisaties van toepassing is, omdat het hierbij om een PBO gaat, terwijl het volgens mij in het andere geval niet om dezelfde constructie ging. Er is desalniettemin onrust. Er is nadere rechtsontwikkeling. Daarop zou ik graag een reactie krijgen. De minister heeft overigens al toegezegd dat hij in het najaar met een wat bredere visie op de toekomst van de accountantsorganisaties en -verenigingen komt. Het laatste punt van zorg betrof de forse toename van de administratieve lasten van verordeningen van PBO's in zijn algemeenheid. Wil de minister daarop in ieder geval kritisch zijn en zo nodig de hulp van Actal inschakelen? Ik herhaal deze vraag nog maar een keer, omdat ik het antwoord daarop gemist heb.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Het gewijzigd wetsvoorstel dat wij in behandeling hebben, kende een aantal "hiccups". Hopelijk is hierop de uitdrukking van toepassing dat alle goede dingen in drieën komen. Ik hoop dat wij er vandaag met elkaar proberen uit te komen. Er zijn drie zaken die ik in mijn tweede termijn aan de orde wil stellen: de vraag of de onafhankelijkheid van de accountant voldoende geborgd is, de Chinese walls en de onrust bij de beroepsorganisatie.

Het is heel bijzonder dat de minister reageerde op een amendement van de SP dat nog niet was ingediend. Wij zijn het met de heer Irrgang en de minister eens dat de inderdaad principiële discussie over de vraag of accountants zowel adviserend als controlerend bij hetzelfde bedrijf betrokken mogen worden, van zeer groot belang is. De onafhankelijkheid moet ook naar de mening van onze fractie voldoende geborgd zijn. Deze discussie is inderdaad al een aantal keren in de Kamer gevoerd. Wij zullen daar nu niet verder op ingaan. In de wet is hiertoe een open norm voor onafhankelijkheid opgenomen. In het voorliggend wetsvoorstel is een aantal nieuwe onafhankelijkheidsvoorschriften op een aantal punten geïntroduceerd, zo meldde ook de minister. De praktijk zal op dit punt alleen maar robuuster moeten worden, aldus de minister. Op welke punten doelt hij exact? Hoe werken de onafhankelijkheidsvoorschriften waarop de minister doelt uit in de praktijk? Wij hebben de indruk, en dat is ook wat de woordvoerder van de PvdA zei, dat de borging van de onafhankelijkheid in het voorliggende wetsvoorstel voldoende is. Niettemin staan wij open voor eventuele verbeteringen van het wetsvoorstel. Wij wachten af of de minister het voorliggende amendement een daadwerkelijke verbetering van het voorliggende wetsvoorstel vindt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw Blanksma maakt terecht het punt dat de onafhankelijkheid van de wettelijke controle buiten kijf moet staan. De opdrachtverlening tot de wettelijke controle gebeurt nu in de markt, waarbij accountancyorganisaties concurreren op prijs. Wat zou het CDA vinden van de optie dat deze opdrachtverlening wordt neergelegd bij bijvoorbeeld de Autoriteit Financiële Markten?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik denk dat de accountantsdiensten de onafhankelijkheid zelf voldoende kunnen borgen. Hun eigen gedragscode biedt voldoende borging om deze onafhankelijkheid na te leven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Stel dat ik in de markt zou zijn om het CDA te controleren. Ik zou het CDA er dan van moeten overtuigen dat ik leuk genoeg ben om het CDA te controleren. Dit doet toch geen goed aan mijn onafhankelijkheid?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dit noemen wij marktwerking. Ik houd mij vast aan die marktwerking.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat was precies waarnaar ik vroeg. Mevrouw Blanksma benadrukt namens het CDA de onafhankelijkheid zeer sterk. Hulde daarvoor. Ik ben het er helemaal mee eens. Is het dan niet logisch dat de wettelijke controletaak en de opdrachtverlening daartoe niet onderworpen zijn aan marktwerking, maar dat dit een nieuw systeem zou moeten worden? Wellink, partijgenoot van mevrouw Blanksma, heeft ook wel eens voorgesteld dat de autoriteit zelf de opdrachtverlening zou moeten reguleren, in plaats van dit over te laten aan de markt, wat niet goed is voor de onafhankelijkheid. Mijn voorbeeld heeft dit volgens mij wel aangetoond.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dat is uw eigen voorbeeld. Ik denk dat de marktwerking zijn werk doet. Het voorliggende gewijzigde wetsvoorstel heeft in ieder geval zo veel robuustheid in zich. Ik hoor ook graag van de minister of dit voldoende geborgd is.

Ik ga verder over de Chinese walls tussen de Wta en de Wft. In de eerste termijn heeft de minister nogal belerend een koppeling gelegd tussen de socialezekerheidsfraude, de illegalen en de koppelingswet en het doorbreken van de Chinese walls binnen de AFM. Deze vergelijking gaat niet op. De suggestie dat het CDA fraudebestrijding niet hoog op de agenda heeft staan, is ronduit onjuist. Is het niet het CDA dat de fraudebestrijding op de agenda heeft gezet? Is het niet het CDA dat de fraude en het voorkomen van fraude hard, maar dan ook heel hard, wil aanpakken? Is het niet het CDA dat de witteboordencriminaliteit wil oplossen? Wij voeren graag een debat met de minister over de inhoudelijke kant van het doorbreken van de Chinese walls, maar willen geen debat met niet-inhoudelijke, oneigenlijke vergelijkingen en motieven.

De vijf redenen waarom de AFM carte blanche zou moeten krijgen om informatie van het ene loket naar het andere over te brengen, zijn voor ons onvoldoende. Volgens de minister is artikel 63a in het wetsvoorstel opgenomen in reactie op opmerkingen van de AFM in het consultatieproces. Deze vormen voor ons geen reden voor nieuwe regelgeving. Het is ons nog steeds niet duidelijk, welke informatie, gericht op het bestrijden en voorkomen van fraude, nu niet, maar met een vrijbrief voor informatie-uitwisseling wél boven water komt. Waarom heeft de AFM om deze bevoegdheid gevraagd? Waarvoor denkt men de informatie uit de Wta voor de Wft nodig te hebben? Is de Wta in 2006 niet juist op deze punten zeer, zeer zwaar aangescherpt? Speelt de accountant niet al een belangrijke rol bij het bestrijden van fraude?

Zoals mijn collega Weekers al heeft gezegd, kun je denken aan de wettelijke plicht om ongebruikelijke transacties te melden en aan de melding van fraude aan het KLPD ingevolge de Wta. De accountant dient op grond van zijn beroepsregels signalen of aanwijzingen van fraude die hij tijdens zijn controle heeft gekregen, intensief te onderzoeken. Daaruit blijkt dan of er sprake is van fraude van materieel belang. Dit dient gemeld te worden bij het KLPD. Stuit de AFM op het niet melden van fraude door een accountant, dan heeft zij de mogelijkheid om een last onder dwangsom op te leggen. De AFM kan dit openbaar maken; is dit gebeurd, dan kunnen andere loketten van de AFM van deze informatie voorzien worden, die in dezen specifiek met de Wft te maken heeft. Wat wil de AFM dan nog meer? Wat rechtvaardigt de brede, ongedefinieerde uitbreiding van het uitwisselen van informatie binnen de AFM? Ook is het de vraag wat het voor de kwaliteit van de controle van de informatie betekent als de geheimhoudingsplicht van de accountant door de ongebreidelde uitwisseling van informatie onder druk komt te staan. Wij moeten ons realiseren dat de geheimhoudingsplicht een bijdrage levert aan de kwaliteit van de controle.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Waar is de CDA-fractie nu eigenlijk bang voor? Ik begrijp dat het CDA de strijd tegen fraude heeft uitgevonden; ik keek even naar de heer Weekers, maar ik geloof graag dat het CDA aan de wieg daarvan heeft gestaan. Maar als dit zo is, zou u toch voorop moeten lopen bij het toedelen van bevoegdheden die zinvol zijn bij het bestrijden van fraude? Waar komt die angst vandaan? Zijn er misschien bedrijven die ten onrechte door de overheid ergens op worden aangesproken?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Nee, er is absoluut geen sprake van angst, wij willen alleen een motivatie van de noodzaak van ongebreidelde uitbreiding van de informatievoorziening binnen de AFM. Als de minister mij nu duidelijk kan maken wat er nog ontbreekt om de fraudebestrijding aan te pakken waarop u doelt en die wij hoog op de agenda hebben staan, dan zullen wij de eersten zijn om de wet aan te passen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik had uw verzet iets anders begrepen: de minister kan u allang niet meer overtuigen, want uw naam staat onder een amendement van de heer Weekers. U heeft dus al een opinie, namelijk dat dit allemaal niet deugt. Nu is het de vraag wie het spel hard speelt. Ik nodig u uit, mij duidelijk te maken waarom u nu zo bang bent.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wij zijn niet bang, wij willen weten welke wet- en regelgeving de AFM tekortkomt om fraudebestrijding te kunnen aanpakken. Als het nodig blijkt te zijn om ons amendement aan te passen, dan zijn wij de eersten om ervoor te zorgen dat de fraude die nu niet kan worden aangepakt, bestreden kan worden. Als de minister ons kan overtuigen, gaan wij in ieder geval met de heer Weekers in beraad om te bekijken of wij ons amendement kunnen aanpassen.

De heer Irrgang (SP):

Maar, voorzitter, als mevrouw Blanksma zegt dat zij deze fraudebestrijding wel belangrijk vindt, dan moet er in elk geval op dit punt wel uitwisseling van informatie mogelijk zijn. Dan ligt het ook voor de hand dat zij samen met de heer Weekers een gewijzigd amendement indient, maar dat heb ik tot nu toe niet gezien.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wij zijn ook nog niet overtuigd, wij hebben van de minister nog geen enkele aanduiding gehad van wat de AFM tekortkomt om deze fraude aan te pakken. Wij denken nog steeds dat de wet voldoende mogelijkheden biedt, maar als dit niet zo is, horen wij dit graag vandaag nog.

De voorzitter:

Mevrouw Blanksma maakt nu haar hele betoog af.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Het CDA zal de laatste zijn om te voorkomen dat de nodige extra bevoegdheden worden geschapen om fraude tegen te gaan, maar als die er moeten komen, moet de minister hier en nu helder kunnen aangeven in welke gevallen er onvoldoende mogelijkheden zijn om fraude te bestrijden. Die extra mogelijkheden zouden er bijvoorbeeld moeten komen als informatie omtrent fraude bij de accountant of bij de AFM beschikbaar is en daaraan via de reguliere kanalen niets kan worden gedaan. Dan moet wel helder en precies worden aangegeven waarover wij het hebben en vervolgens moet een duidelijke regeling in de wet worden opgenomen. Vooralsnog zullen wij ons amendement handhaven, maar wij zijn graag bereid tot discussie met de minister.

Mijn laatste punt betreft de onrust bij de beroepsorganisatie. De minister wel eerst weten waar de beroepsorganisaties zelf mee komen. Hij wil ze de ruimte geven om conclusies te trekken. Wij mogen ervan uitgaan dat het zelfonderzoek een weerspiegeling is van de mening van alle in de sector actieve accountants. Ik hoop dat de minister niet alleen maar vanaf de zijlijn zal toekijken, maar dat hij desgewenst een bemiddelende rol bij de accountants zal spelen. Het onderzoek zal aan het eind van dit jaar gereed zijn. Dan willen wij mede aan de hand van een reactie van het kabinet daarop daarover een debat voeren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De minister is van mening dat bepaalde vertrouwelijke gegevens die in het kader van de WTa zijn verkregen ook bij het toezicht op basis van de Wft kunnen worden ingezet. Door gebruik te maken van vertrouwelijke gegevens uit het accountantsdossier wordt echter de integriteit, de geheimhouding en de effectiviteit van de accountant aangetast, en daarmee de kwaliteit van de controle. Dit kan leiden tot grote maatschappelijke schade. Het goed functioneren van de accountant houdt namelijk verband met geheimhouding van de informatie die hij in goed vertrouwen van de cliënt heeft gekregen.

De Partij voor de Vrijheid vindt het onwenselijk om de Chinese walls af te breken. Indien het de opdrachtgever bekend is dat de informatie die hij aan zijn accountant verstrekt niet geheim blijft, kan hij geneigd zijn om informatie achter te houden of om onvolledige informatie te verstrekken. Daaronder kan de kwaliteit van de accountantscontrole ernstig leiden, met maatschappelijke schade tot gevolg.

Indien tijdens een WTa-controle fraude wordt opgespoord, dient de gecontroleerde en verantwoordelijke accountantsorganisatie te worden aangepakt met inachtneming van de context van de WTa. De WTa regelt namelijk het toezicht op accountantsorganisaties en niet het toezicht op ondernemingen.

Met zijn antwoorden in eerste termijn weerlegt de minister de toezegging van de heer Zalm door te stellen dat die alleen betrekking had op de informatie-uitwisseling tussen de instanties van WTa en Wtfv. Wij weten echter allemaal dat de Wft het toelaat om informatie ook voor andere toezichtstaken te gebruiken, waardoor informatie gemakkelijk kan weglekken richting het toezicht op grond van de Wtfv. Hierop krijg ik graag een reactie van de minister.

De buitenlandse accountants die in Nederland werkzaam zijn hoeven niet lid te worden van NIVRA en NOvAA, maar de gedragscode geldt wel voor hen. Hoe verhoudt zich dit tot de regeling in andere lidstaten?

Kan de minister een nadere studie toezeggen naar de gedragscode bij NOvAA en NIVRA teneinde te bezien of deze gedragscode belemmerend werkt voor het functioneren van kleine accountantskantoren in den lande en voor het functioneren van buitenlandse accountants en accountantskantoren? Voorkomen moet namelijk worden dat zelfregulering van de BPO's als extra sausje op bestaande wet- en regelgeving restrictief werkt voor de vrij beroepsuitoefening.

De vergadering wordt van 17.34 uur tot 17.45 uur geschorst.

Minister Bos:

Voorzitter. Via u dank ik de leden voor hun bijdragen. Ik stel voor dat ik kort de punten naloop die niet betrekking hebben op de Chinese muren en dat onderwerp bewaar als pièce de résistance voor het slot van dit debat of in ieder geval deze termijn.

Allereerst ga ik in op de diverse opmerkingen die zijn gemaakt over het amendement van de heer Irrgang. Ervan uitgaande dat ik haar vraag goed heb verstaan, wil ik in ieder geval mevrouw Blanksma bevestigen dat wat ons betreft alles wat de onafhankelijkheid van de accountant zou moeten schragen, voldoende is vastgelegd in de manier waarop dit wetsontwerp in elkaar zit. Naar aanleiding van de richtlijn is er zelfs een aantal aanvullende eisen bijgekomen. Tegelijkertijd ziet, naar ik meen, het punt dat de heer Irrgang maakt in essentie niet op het vastleggen van nog meer zaken dienaangaande. Want onafhankelijkheid is en blijft een open norm, ook in het amendement van de heer Irrgang, maar hij kiest ervoor om het niet op het niveau van een AMvB vast te leggen, maar op het niveau van de wet, en dan onder toevoeging van dat ene specifieke punt van de onafhankelijke derde partij. Wij menen dat dit amendement niet nodig en complicerend is, maar wij laten het oordeel erover verder aan de Kamer.

De heer Irrgang heeft gevraagd of hij het goed had begrepen dat accountancyorganisaties uit derde landen niet hoeven te worden geregistreerd. Ik meen dat de heer Van Dijck in andere woorden eigenlijk op hetzelfde verschijnsel zag. Dat klopt niet. Alle accountantsorganisaties uit derde landen die verklaringen afgeven over in Nederland genoteerde ondernemingen worden hier geregistreerd.

Ik bevestig mevrouw Vos, dat ik uiteraard de toezegging gestand zal doen die ik in het vorige debat over fraudemeldingen heb gedaan.

Enkele leden hebben opmerkingen gemaakt over de onrust in de accountancyorganisaties NIVRA en NOvAA. Ik weet niet meer precies wie het was, maar ik heb iemand horen zeggen dat het rapport van de commissie-Schilder pas aan het eind van het jaar zal verschijnen. Dat is in ieder geval niet het voornemen van de heer Schilder zelf. Die hoopt er een stuk vroeger mee te komen. Dat hoop ik ook, omdat ik dan kan doen wat ik, naar ik meen, de vorige keer heb toegezegd, namelijk om in het najaar mijn verhaal ernaast te leggen met de conclusies die ik er eventueel uit wil trekken. Daarbij kan alles aan de orde komen waarover wij het de vorige keer hebben gehad, inclusief vragen als: Is er behoefte aan een organisatie naast NIVRA en NOvAA? Komen kleinere accountants wel aan de bak binnen die grotere verenigingen? Moeten wij niet van twee organisaties naar één organisatie of juist van twee organisaties naar drie? Het hele spectrum kan dan aan de orde komen. Ik bevestig wat dat betreft nogmaals dat ik bereid ben, te doen wat de Kamer op dat punt van mij heeft gevraagd.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik heb gevraagd of datgene wat NIVRA en NOvAA zelf schrijven niet nog strenger is dan het gestelde in het amendement van de heer Irrgang. Heeft de minister gezegd dat het verheffen van die praktijk tot bijvoorbeeld de wet niet nodig is?

Minister Bos:

Nee, wij denken dat er juridisch gezien niet een verdere invulling van de norm zou kunnen plaatsvinden die niet al zou kunnen worden afgedwongen op het niveau waarop een en ander thans is vastgelegd. Het expliciteert, dat wel. Die keuze kan dus worden gemaakt, maar als mevrouw Vos mij vraagt of ik vind dat het wat toevoegt, zeg ik: nee. Zij hoort mij ook niet zeggen dat het schade doet, anders dan dat het compliceert. Daarom laat ik het oordeel over het amendement aan de Kamer.

Dan het debat over de Chinese muren.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De minister is nog niet ingegaan op de motie van de heer Vendrik en de heer Irrgang over de mkb-accountant. Als ik de minister goed begreep, past het binnen de toezegging die de minister heeft gedaan, want ook ik heb het gehad over de mkb-accountant. Dat zou betekenen dat de motie overbodig wordt, maar eerst wil ik graag weten wat de minister ervan vindt.

De voorzitter:

De rollen worden nu al ingewikkeld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Om het antwoord van de minister nog iets spannender te maken, meld ik even via u dat de motie medeondertekend is door mevrouw Vos. Dat maakt het natuurlijk toch nog wat heftiger.

Minister Bos:

Voorzitter. De interpretatie van de heer Weekers klopt. De vraag of er nog een noodzaak zou zijn voor een mkb-accountant, voor nog meer accoutancyorganisaties met PBO-achtige taken, dan wel dat wij juist een beweging in gang zouden moeten zetten naar minder organisaties, dat hele spectrum komt wat ons betreft aan de orde in de brief die ik u al heb toegezegd. De motie van de heer Vendrik, mede ondertekend door de heer Irrgang en mevrouw Vos naar ik net begreep, beschouw ik als een ondersteuning van mijn voornemens in dezen.

De voorzitter:

Vindt u deze reactie tegenvallen, mijnheer Vendrik, u kijkt zo sip?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik beschouw dit als een ruiterlijke toezegging dat de motie in haar volle omvang meegenomen wordt door de minister in zijn beleidsbrief dit najaar. Als dat het geval is en dat lijkt erop, dan wil ik motie wel tot dat moment aanhouden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister dacht net dat het ook een vraag van mij was, maar mijn vraag ging over buitenlandse accountants die in Nederland werkzaamheden verrichten. Die hoeven zich niet aan te sluiten bij NIVRA en NOvAA, maar moeten zich wel aan een gedragscode houden. Ik heb u gevraagd om een onderzoek te doen naar die gedragscode om te bezien in hoeverre die belemmerend is voor kleine accountantskantoren in Nederland, maar eventueel ook voor buitenlandse accountants in het doen van hun werkzaamheden. Uit de markt krijg ik geluiden dat die gedragscode nog eens een extra sausje over de bestaande wet- en regelgeving is.

Minister Bos:

Omdat accountants als zij die titel willen voeren aangesloten moeten zijn bij deze organisaties en zich dan dus ook moeten houden aan de gedragscode, hoef ik heel veel zaken niet in wet- en regelgeving te regelen. Dat is juist het mooie van deze vormen van zelfregulering. Als je je aan de gedragscode moet houden, dan is dat inderdaad een extra sausje bovenop wat er in de wet staat, maar dat was ook precies de bedoeling. Ik zal uw punt overigens meenemen als wij toch kijken naar NIVRA en NOvAA en alles wat daar uitkomt. In den brede werd toch de vraag gesteld in hoeverre die organisaties en alles wat zij doen meer ten bate is van grotere accountantskantoren dan van kleinere. Ik zal het daarin meenemen, want ik denk niet dat een specifiek onderzoek naar die gedragscode nodig is. De algemene vraag of die clubs wel voldoende zijn toegesneden op ook een zinnige rol voor de kleinere accountantskantoren ten opzichte van de grotere vind ik wel degelijk een legitieme.

Voorzitter. Nu ga ik echt in op de Chinese muren. Ik geloof dat ik vanmiddag wel van alles heb gehoord over de demagogie, oneigenlijk en niet ter zake doende. Ik zal maar niet zeggen wat ik ervan vind dat het wetsvoorstel in dezen samengevat wordt als dat ambtenaren bij de koffieautomaat elkaar gegevens kunnen uitwisselen ten einde ergens fraude te kunnen bestrijden. Daar heeft niemand het over, net zo min als dat er sprake is van een blanco cheque of een ongebreidelde uitbreiding van informatieverschaffing. Dat alles is in het geheel niet aan de orde. Als het gaat om het uitwisselen van informatie binnen de Autoriteit Financiële Markten dan zijn de bestuursrechtelijke algemene beginselen van behoorlijk bestuur van toepassing; proportionaliteit, geen détournement de pouvoir. Al dat soort zaken zijn van toepassing en alleen daar zit al een enorme waarborg in.

Meer specifiek was de vraag wat dit nu toevoegt aan de bestaande situatie. Het kleine argument is dat de route richting KLPD en Openbaar Ministerie geen afhandeling garandeert omdat zij op basis van het opportuniteitsbeginsel zelf een weging moeten maken van wat ze wel afhandelen en wat ze niet afhandelen en de AFM daarmee ook uit het zicht zien verdwijnen. Die geven dus wel informatie weg, maar weten niet wat ze daar op enig moment voor terugkrijgen en of het überhaupt wel terugkomt. Het doet daarmee afbreuk aan de toezichthoudende capaciteit en het toezichthoudende gezag van de AFM. Maar het grote argument is het volgende. Als wij vergelijken wat accountants nu al geacht worden te moeten melden, dan moeten wij ons goed realiseren dat dit alleen fraude van materieel belang betreft, fraude van materieel belang. Het feit dat het zowel moet gaan om fraude als om materieel belang, betekent dat er zaken kunnen zijn die niet gemeld hoeven te worden, maar die wel strafbaar zijn onder de Wft. Als op de jaarrekening van een heel groot bedrijf iets mis is ter waarde van 1 mln., dan kan dat gekwalificeerd worden als "niet van materieel belang", terwijl er volgens de Wft wel sprake is van een strafbaar feit. Dat heeft te maken met de proportionaliteit die zit in het begrip "materieel belang". Omgekeerd kan een greep uit de kas van € 100 wel degelijk een materiële zaak zijn als het iemand betreft op wie je voor honderd procent moet kunnen vertrouwen. Er bestaan dus wegingen waardoor die twee begrippen, "fraude van materieel belang" en "strafbaar volgens de Wft", niet een-op-een met elkaar samenvallen.

Ik noem drie concrete voorbeelden. Het eerste voorbeeld: stel dat uit Wta-toezicht blijkt dat een externe accountant bij onzekerheid over de continuïteit van de controlecliënt – er bestaat bijvoorbeeld een aanzienlijk risico op faillissement – onvoldoende werkzaamheden heeft verricht om deze onzekerheid te beoordelen. Er is in dat geval geen sprake van fraude van materieel belang. Het kan er echter wel toe leiden dat in de accountantsverklaring ten onrechte geen toelichtende paragraaf over deze onzekerheid is opgenomen. Dat kan misleidend zijn voor het maatschappelijk verkeer en de beleggers. De afgegeven accountantsverklaring geeft in dat geval namelijk een onvolledige weergave van de situatie bij deze controlecliënt, terwijl het koersgevoelige informatie betreft die onverwijld openbaar gemaakt moet worden. De AFM acht het zelf noodzakelijk dat zij dit soort informatie vanuit de Wta-afdeling kan delen met de desbetreffende Wft-afdeling. De informatie komt niet boven water als alleen wordt vastgehouden aan de code en het daarin vervatte begrip "fraude van materieel belang".

Het tweede voorbeeld: tijdens het Wta-toezicht blijkt uit een controledossier dat een beursgenoteerde controlecliënt niet heeft voldaan aan zijn plicht tot melding van zijn zeggenschap op grond van de Wft. Uit het dossier blijkt dat de accountant maatregelen aan de controlecliënt heeft voorgesteld om de geconstateerde overtredingen zo veel mogelijk ongedaan te maken en herhaling ervan te voorkomen. Uit het dossier blijkt echter ook dat de controlecliënt daaraan geen gevolg heeft gegeven. Dat valt onder "fraude van materieel belang", maar levert volgens de Wft wel een strafbaar feit op. Het lijkt mij ook in dit geval verstandig om gegevensuitwisseling mogelijk te maken.

Een derde voorbeeld: als men stuit op een situatie waarin er gehandeld wordt zonder vergunning, dan is dat geen fraude van materieel belang, maar is er wel sprake van een strafbaar feit onder de Wft. Ook dan lijkt het mij voor het maatschappelijk verkeer van belang dat die informatie gewoon beschikbaar komt of dat de AFM handelend kan optreden.

Wat betekent dat nu voor de wijze waarop wij verder kunnen en moeten gaan met deze zaak? Ondanks alle heftige woorden die door de fracties van de VVD en het CDA zijn gebruikt, meen ik te hebben geconstateerd dat door hen in ieder geval is herbevestigd dat zij fraudebestrijding serieus nemen. Ook als die fraude plaatsvindt in de sfeer van witte boorden of in het bedrijfsleven of als accountants er zicht op hebben, dan staat dat principe niet ter discussie. Wel is er enige zorg over hoever die fraudebestrijding gaat en of zij met voldoende waarborgen is omgeven. Ik kan mij voorstellen dat ik in twee richtingen een oplossing zoek zonder dat principe aan te tasten. Ik zeg dit heel nadrukkelijk; het gaat mij erom dat het vermogen van de AFM in stand blijft om informatie te verkrijgen in gevallen van ernstige overtredingen en om kennis te hebben van ernstige overtredingen conform de Wft. Het zoeken is dus gericht op waarborgen teneinde een blancochequekarakter of willekeur te vermijden. Als de Kamer onvoldoende vertrouwen heeft in de beginselen van behoorlijk bestuur, dan kan ik mij voorstellen dat ik twee punten nader bezie. Het eerste punt betreft het specificeren van het type overtredingen; ik noem dit punt omdat de AFM heeft aangegeven dat het daar in essentie om gaat. Daarbij gaat het om overtredingen als bedoeld in artikel 1:97, eerste lid, van de Wet op het financieel toezicht. Dat zijn overtredingen waarbij de AFM opgelegde boetes openbaar maakt, gezien het belang voor het publiek. Het is dus geen klein grut; het zijn zaken waarvan de AFM vindt dat zij zo belangrijk zijn voor het maatschappelijk verkeer, dat deze niet worden stil gehouden, maar openbaar gemaakt. Wij moeten dan denken aan overtredingen met betrekking tot de betrouwbaarheid van bestuurders en overtredingen met betrekking tot marktmisbruik.

De tweede waarborg waarvan ik bereid ben die te onderzoeken, is dat wij het koffie-automaatsyndroom naar de rommelzolder zouden kunnen verwijzen door expliciet op te nemen dat een zelfstandige toetsingsfunctionaris binnen de AFM als schakelstation fungeert voor de afdeling van de AFM die de informatie aandraagt. Er vindt dan zelfstandige toetsing plaats of men inderdaad iets te pakken heeft. Als dat zo is, wordt het doorgegeven. De AFM is daartoe bereid. Ik ben bereid, oplossingen in die richting te onderzoeken. Wij hebben het nu over transparantie en openheid en daarom zeg ik erbij dat ik dat alleen doe als het amendement van tafel gaat, want dan heeft het zin, er op die manier uit te komen.

De heer Irrgang (SP):

Brengt zo'n toetsingsfunctionaris geen extra bureaucratie met zich? Is dat niet een voorbeeld van het zelfrijzende bakmeel waar het CDA altijd bang voor is, en de VVD ook?

Kunnen de drie voorbeelden die u noemde met wat u voorstelt even goed worden aangepakt?

Minister Bos:

Het antwoord op de laatste vraag is ondubbelzinnig: ja. Het antwoord op de eerste vraag is: het betekent een extra schijf in het proces. Daar staat een bepaalde zekerheid tegenover met betrekking tot de zorgvuldigheid waarmee een en ander gebeurt. Ik heb al gezegd dat het nooit zo kan zijn dat de Wta-afdeling gaat zoeken in dossiers ten behoeve van wat de Wft-afdeling wil vinden. Het gaat om zaken waarop men uit hoofde van de Wta-taak stuit en waarvan men zich dan afvraagt of het niet moet worden doorgegeven. Om te kunnen checken of de informatie op integere wijze is verkregen en onder de categorie valt waarom het hier gaat, plaatsen wij er een onafhankelijke toetsingsfunctionaris tussen. De zaken waar het de AFM om gaat, kunnen op deze manier nog steeds aan de orde komen, terwijl de zorgen over de zorgvuldigheid waarmee een en ander gebeurt zouden kunnen afnemen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De eerste aanpassing die de minister in de aanbieding deed, kan ik mij voorstellen. Ik wacht graag op een nader voorstel, indien het amendement inderdaad wordt ingetrokken.

Het tweede punt begrijp ik niet. De koffieautomaat, of de koffiejuffrouw, zoals hier achter mij wordt geroepen, verdwijnt. Bij een dergelijke rol, die binnen de AFM gestalte zou moeten krijgen, kan ik mij niet veel voorstellen. Een toezichtfunctionaris moet op basis van een paar criteria aan de gang. Hij heeft een leeg bureau, waar af en toe een dossier op geschoven wordt. Dat lijkt mij allemaal wel iets te veel van het goede. Kan de minister mij nader uitleggen wat hiervan de winst is?

Minister Bos:

Als er sprake zou zijn van menselijke zwakheid, en informatie van hand zou wisselen op een manier die niet conform de bedoeling van het wetsvoorstel is, zit er iemand tussen die er nog eens nuchter naar kijkt. Dat is de winst. Een dergelijke figuur is op zichzelf genomen niet nieuw. In andere organisaties zijn er vertrouwenspersonen met een onafhankelijke rol ten opzichte van de leiding van de organisatie, bij wie het ene deel van de organisatie terecht kan, bijvoorbeeld om te klagen over het andere deel van de organisatie. Wij weten hoe dat werkt en hoe het moet worden ingebed. Ik ben geneigd om te zeggen: zo het niet baat, schaden doet het zeker niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Hiermee leggen wij in de wet vast hoe een deel van de AFM moet worden georganiseerd. Ik zou denken: daar gaat de AFM zelf over. Er zijn bestuurlijke waarborgen vastgelegd in de wet over rol, taak en positie. Hoe de AFM dat precies organiseert, moet zij zelf weten. Als wij in de wet vastleggen dat er waarborgen horen te zijn met betrekking tot de informatie die gedeeld wordt door het ene loket met het andere loket, moet dat toch in principe voldoende zijn? Wij gaan toch niet bepalen dat daar nog een koffieautomaat in levende lijve tussen hoort te zitten? Die kant gaan wij toch niet op?

Minister Bos:

Ik probeer mij constructief op te stellen en een maximaal draagvlak voor dit wetsvoorstel te krijgen. Ik zag dat een aantal leden wat zorgen heeft en dacht dat wij daar op deze wijze misschien wat aan kunnen doen. Wij zetten die levende koffieautomaat ook niet in de wetstekst. Die komt op zijn best in geslachtsneutrale vorm in de memorie van toelichting terecht. De specificatie met betrekking tot het type overtreding komt wel in de wetstekst terecht en in de memorie van toelichting kunnen wij wat voorbeelden geven.

De voorzitter:

De Handelingen maken deel uit van de wetsbehandeling.

Minister Bos:

Daarom. Ik meen ook alles wat ik heb gezegd over het geslacht van de koffieautomaat.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik dank de minister ervoor dat hij in elk geval een poging doet om tegemoet te komen aan de bezwaren van de CDA-fractie met betrekking het voorliggende wetsvoorstel. Wij zijn bereid om daar met hem over van gedachten te wisselen. Zodra er een goed voorstel ligt, zullen wij de afweging maken of wij het amendement intrekken of niet. Het is wel belangrijk dat het wettelijk is ingekaderd. Het is voor mij niet helemaal helder of wij het uitsluitend over strafbare feiten hebben. Wij spreken hier over de koffiejuffrouw. Op dit moment is er ook een toets als er informatie van het ene naar het andere loket gaat. Er zijn op dit moment al mogelijkheden. Hoe is nu binnen de AFM geregeld op welke wijze met informatie wordt omgegaan? Gebeurt dat door een externe persoon? Dit wetsvoorstel wordt geëvalueerd in 2011. Misschien is het te overwegen om dit punt, eventueel vervroegd, te evalueren.

De voorzitter:

Kan de minister ook zeggen wanneer de Kamer de nota van wijziging kan verwachten?

Minister Bos:

Mijn flexibiliteit kent ook grenzen. Ik heb net gezegd waar ik toe bereid ben en dat ik bereid ben om dat serieus te onderzoeken. Als het amendement op tafel blijft liggen, ga ik helemaal niets wijzigen. Dan blijft de wet gewoon zoals deze nu is voorgesteld en dan zien wij wel hoe het afloopt. Als de bereidheid om serieus na te denken op een manier waarop wij elkaar kunnen vinden wederzijds aanwezig is, heb ik er vertrouwen in dat wij eruit komen. Wij zullen dan proberen om de nota van wijziging de komende dagen aan de Kamer te zenden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik begrijp er helemaal niets van. De Wta is bedoeld om te controleren of accountantsorganisaties hun werk goed hebben gedaan. De minister zegt nu dat ook als de accountant kennelijk zijn werk goed heeft gedaan, er bij wijze van toeval in die toezichtsfunctie dingen kunnen worden geconstateerd die de ondernemer te verwijten zijn in het kader van de Wft en niet de accountant. Op die toevalstreffers die er bij de controle van de accountants worden geconstateerd, wordt dan actie ondernomen richting de ondernemer. Daar is deze wet toch niet voor bedoeld? Deze wet is bedoeld om te controleren of de accountant zijn werk goed heeft gedaan. Dan kunnen toch niet op grond van toevalstreffers de ondernemers worden gecontroleerd via een omweg?

Minister Bos:

De heer Van Dijck begon zijn vraag met de opmerking dat hij het niet begreep. Ik constateer dat hij het uitstekend heeft begrepen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan begrijp ik het doel van deze wet niet.

Minister Bos:

Deze specifieke wijziging van de wet dient er inderdaad toe om als er bij toezichthoudende instanties kennis aanwezig is over overtredingen van de Wft, te kunnen optreden. Ik heb net aangeboden om ervoor te zorgen dat dit met voldoende waarborgen is omkleed.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het doel van deze wet is toezicht op accountantsorganisaties. Ik kan mij voorstellen dat er wordt geconstateerd dat een accountantsorganisatie haar werk niet goed heeft gedaan en er vervolgens een onderzoek wordt gedaan naar die accountantsorganisatie. Tijdens dat onderzoek kan naar boven komen dat een onderneming iets heeft gedaan. Dat is toch de weg? De weg is toch niet dat een accountant niets te verwijten is, maar dat de onderneming toch via omweg wordt aangepakt?

Minister Bos:

Volgens mij doen wij het debat over. Ik herinner mij dat wij in de eerste termijn hebben gesproken over het voorbeeld dat een politieagent een auto aanhoudt, de bestuurder naar zijn rijbewijs vraagt en ziet dat er een pistool op de achterbank ligt. In dat geval houdt hij niet zijn handen voor zijn ogen. Hij heeft dan iets gezien en doet iets met die informatie. Sommige opsporingsambtenaren – ik heb het voorbeeld van een douanier genoemd – zijn zelfs bevoegd om verder te zoeken. Hierover hebben wij uitgebreid gesproken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, maar u gaat nu voorbij aan iets heel belangrijks, namelijk de integriteit van accountantsorganisaties. Wanneer een accountantsorganisatie bij een ondernemer een controle doet – ook een soort toezicht – en wanneer die ondernemer er niet van op aan kan dat de informatie die hij aan die accountant geeft niet weglekt naar de AFM, zal die ondernemer heel terughoudend zijn met zijn informatieverstrekking. Dan loopt men de kans dat de controle van de accountant op het spel komt te staan en daarmee een veel groter maatschappelijk belang.

Minister Bos:

Door deze hele wet heen speelt steeds een weging van verschillende belangen. Een van die belangen is het belang van fraudebestrijding, een ander belang dat van de vertrouwensrelatie tussen accountant en controlecliënt. In heel andere sferen, wanneer het gaat om misbruik in de sociale zekerheid, moet men het belang afwegen tussen fraudebestrijding en privacy. Dit zijn heel legitieme belangenafwegingen. Wij hebben al eerder gezegd dat wij denken dat het in deze context volstrekt legitiem is om in dit specifieke geval – dat wij nader willen toespitsen en met nadere waarborgen omkleden – het belang van de fraudebestrijding te laten prevaleren. Ik breng in herinnering dat ik de vorige keer de reden heb genoemd dat accountants, in tegenstelling tot bijvoorbeeld advocaten, zich nu ook niet kunnen beroepen op een verschoningsrecht. De status van het beroep en van de relatie tot de cliënt is dus anders dan in de advocatuur, waar ook vaak dit soort argumenten wordt gebruikt.

Ik ontken dus helemaal niet dat er andere belangen spelen, maar ik hoop u te hebben aangegeven hoe wat ons betreft de weging zou moeten uitvallen.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat wij nu fors achterlopen en dat wij nog twee debatten vanavond hebben.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Het valt te betreuren dat wij achterlopen op het tijdsschema, maar goede wetgeving heeft ook tijd nodig.

Ik kom terug op het amendement en op het aanbod van de minister. Zo kunnen wij goed met elkaar praten als wij proberen het probleem te analyseren. Ik kan mij goed voorstellen dat er frustratie bestaat wanneer de ene afdeling van de AFM kennis draagt van strafbare feiten waarop de collega's moeten handhaven. Het wringt wanneer daar niets mee gebeurt. Ik ben het dus met de minister eens dat wij hiervoor een oplossing moeten bedenken. Ik ben ook blij dat de minister bereid is om tot elkaar te komen. Wij moeten de messen niet zodanig slijpen dat eerst het amendement van tafel moet. Laten wij dit nu eens constructief met elkaar uitwerken. Ik heb er vertrouwen in dat wij daar wel uitkomen al de minister die bereidheid heeft. Hij kan ook vertrouwen op de bereidheid onzerzijds. Het is het een of het ander. Laten wij dat met elkaar afspreken.

Minister Bos:

Ik heb het zelf ook bewust geherformuleerd. Ik heb niet gezegd dat uw amendement eerst van tafel moet. Ik heb gezegd dat ik niet een nota van wijziging zal indienen als het amendement nog steeds op tafel ligt. Ik ga ervan uit dat er een mogelijkheid is om hier met elkaar uit te komen. Zo niet, dan niet. Het is inderdaad het een of het ander, daar heeft u gelijk in.

De heer Weekers (VVD):

Laten wij die mogelijkheid dan de komende dagen met elkaar onderzoeken. Dan wil ik toch graag meer uitgewerkt zien hoe u dit ziet, bijvoorbeeld in een conceptnota van wijziging. Dat klinkt misschien heel officieel, maar ik wil wel weten waar ik aan toe ben als ik het amendement intrek.

Bij overtredingen in het kader van artikel 1.97, lid 1 Wft gaat het om ernstige strafbare feiten die ook openbaar zouden kunnen worden gemaakt. Kan de minister aangeven hoe de AFM in het kader van het accountantstoezicht erachter kan komen dat bedrijven dit soort strafbare feiten hebben gepleegd? De informatievergadering in het kader van de Wta is een andere dan in het kader van de Wft. Als ik het mis heb, hoor ik dat graag van de minister.

Minister Bos:

Natuurlijk is die informatievergadering een andere. Dat is een grens die wij niet overgaan. Wij gaan niet de grens over dat de Wta-afdeling in opdracht van de Wft-afdeling als een soort semi-Wft-afdeling gaat zoeken. Als men op bepaalde zaken stuit waarvan men de indruk heeft dat het onder dit artikel zou kunnen vallen, kan dit via de route die ik zojuist heb geschetst worden gemeld bij een onafhankelijke toetsingsfunctionaris. Die kan vervolgens oordelen dat het inderdaad zeer waarschijnlijk is dat het eronder valt. Daarna gaat het verder die kant op en zal moeten blijken of de case sterk genoeg is.

De heer Weekers (VVD):

Dat begrijp ik. Wat is daarbij nog de rol van de accountant? Stel dat men in het kader van het WTa-toezicht stuit op zaken die strafbaar zijn. Hoe wordt de accountant daarop door de AFM aangesproken?

Minister Bos:

Ik ben bereid daarnaar nog even goed te kijken. In essentie betreft het hier laakbaar gedrag van de controlecliënt, niet van de accountant. Een van de voorbeelden die ik net heb gegeven, betrof de situatie waarin de accountant iets had geconstateerd, aan de controlecliënt te kennen had gegeven dat deze zijn gedrag dient te veranderen, terwijl de controlecliënt dat vervolgens niet doet. Handelen zonder vergunning is een strafbaar feit op basis van de Wft en valt niet onder de term "fraude van materieel belang". Ik heb het in die gevallen steeds over de controlecliënt, niet over de accountant.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb behoefte om de bereidheid van de minister om te bewegen, te begrenzen. De vrienden hier hebben samen 70 zetels. Dat zullen er nooit meer dan 70 worden. Wij staan nu al op een meerderheid. Bovendien komt de parlementaire meerderheid er aan. Zij moeten dus ook wel een beetje mee bewegen. De heer Weekers doet een suggestie. Maar volgens mij is het: een beetje piano. Een tikkeltje te wild, amigo. Anders laten wij het gewoon in stemming komen. Dan gaat de nota van wijziging van tafel. En dan is jullie punt verdwenen. Zo spelen wij het ook met elkaar. Ik roep de minister op tot een zekere zuinigheid.

Minister Bos:

Dat is een beroep op de minister van Financiën dat altijd met honderd procent kans op succes kan worden gedaan.

De voorzitter:

Dat acht ik een prachtig einde aan de dupliek van de minister.

Minister Bos:

Ik ook.

De voorzitter:

De motie-Vendrik/Irrgang is in die zin gewijzigd dat zij thans ook is ondertekend door het lid Vos.

Zij krijgt nr. 13 (31270).

Op verzoek van de heer Vendrik stel ik voor, zijn gewijzigde motie (31270, nr. 13) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de leden voor hun medewerking om dit debat zodanig te laten verlopen dat wij de vergadering om 19.15 uur kunnen vervolgen met het volgende onderwerp. Dat is het debat over de wijziging van de WEB, toevoeging van een tweede peildatum.

Ik stel voor dat de stemmingen in principe aanstaande donderdag plaatsvinden, tenzij ik van de Kamer een ander signaal krijg. In dat geval vinden de stemmingen na het reces plaats.

Ik schors de vergadering tot 19.15 uur.

(beroering in de zaal)

De voorzitter:

Wij schrappen uit de Handelingen dat de vergadering wordt geschorst.

Minister Bos:

Ik zal graag een poging ondernemen om donderdag te halen.

De voorzitter:

Daarom zeg ik het ook op deze manier. Als de nota van wijziging er op tijd is, kan donderdag worden gestemd.

Minister Bos:

Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Daarover zullen wij in ieder geval morgen nog overleg voeren waarbij wij proberen er samen uit te komen. Dat is de intentie. Als dat het geval is, zullen wij dat bijtijds laten weten.

De voorzitter:

Dat betekent dat de woordvoerders allemaal hierop attent moeten zijn. Ik neem het op de stemmingslijst op. Bij de regeling van werkzaamheden kunnen de leden verzoeken om deze stemmingen af te voeren. Ik heb zo-even uitgelegd hoe dat werkt.

De heer Weekers (VVD):

Ik acht dit een rare gang van zaken.

De voorzitter:

Eventjes helder: dit is de meest normale en gebruikelijke gang van zaken. Een wetsvoorstel is in eerste en tweede termijn behandeld. Er is nog iets aangekondigd, maar dat is schering en inslag. De stemming over het wetsvoorstel wordt dan gewoon bij de eerstvolgende stemmingen geagendeerd. U moet dus niet zeggen dat het niet normaal is. U wilt iets anders. Dat kan besproken worden. Maar dit is normaal.

De heer Weekers (VVD):

Ik acht het niet normaal omdat ik eerst nog een mogelijke nota van wijziging wil zien. Het zou vervolgens best het geval kunnen zijn dat wij nog een derde termijn willen houden.

De voorzitter:

Wij hebben afgesproken dat u zich dan bij de regeling van werkzaamheden meldt. Dan vraagt u een derde termijn aan. Om die te houden, dient u een meerderheid van de Kamer achter u te hebben. Zo zijn de zaken hier geregeld. Dat heb ik u net al uitgelegd. Zo gaat het dus ook in dit geval.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Het amendement wordt dan ook in stemming gebracht.

De voorzitter:

Alles staat op de stemmingslijst. Niets is nog ingetrokken. Er komt een nota van wijziging. De Kamer gaat die bekijken. Vertrouw elkaar een beetje. En vooral mij. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 18.23 uur tot 19.15 uur geschorst.