Aan de orde is het spoeddebat over de onderhandelingen tussen TNT Post en de vakbonden.

De voorzitter:

Wij wachten nog even tot er een stenograaf gearriveerd is. Hij is inmiddels gearriveerd. Wij beginnen nooit zonder u.

Iedere woordvoerder heeft een spreektijd van drie minuten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Over een paar uur gaat het sorteercentrum in Leidschenveen in Den Haag 24 uur dicht. De dag erna sluit het sorteercentrum in Rotterdam. Amsterdam volgt op 25 april. De actiebereidheid onder de medewerkers van TNT is groot. De SP steunt hen van harte en zal hen de komende tijd versterken waar maar mogelijk is.

Deze mensen staken ook met pijn in hun hart. Zij houden van het bedrijf waar menigeen al 25 jaar of langer werkt en weten dat staken slecht kan zijn voor het bedrijf. Zij treffen er veel klanten mee en uiteindelijk misschien ook zichzelf. Het mes staat hun echter op de keel.

De staatssecretaris schrijft in de brief die wij vandaag ontvingen over de volumedalingen ten gevolge van de opkomst van internet en e-mail. Iedereen weet echter dat dit hier niet speelt. Het probleem is de oneerlijke concurrentie op stukloon. Daardoor verdwijnt het werk van de postbodes in de tassen van concurrenten die het voor minder doen. Er is op dit moment geen bodem in de arbeidsvoorwaarden. De bedrijfs-cao die er is, is door de liberalisering iets geworden waaraan nieuwe postbedrijven zich niet hoeven te houden. De vakbonden, de SP, de werknemers en vele anderen hebben de staatssecretaris er al verschillende keren op gewezen dat er een stok achter de deur moet komen voor het afdwingen van het werken met arbeidsovereenkomsten. De bonden bereikten vandaag niets bij de onderhandeling met de nieuwe bedrijven. Het overleg over een sector-cao is vandaag op niets uitgelopen.

De mensen van TNT, tienduizenden, zijn woedend. Over hun ruggen wordt goed geld verdiend. Waarom blijft de staatssecretaris het probleem maar voor zich uitschuiven? Wat is er veranderd sinds een jaar geleden, toen wij hierover het eerste debat voerden, behalve het verslechteren van de situatie voor werknemers? Wat is de visie van de staatssecretaris op de ontstane situatie en de invloed daarvan op de arbeidsverhoudingen bij TNT, het bedrijf waar de meeste mensen werken? De werknemers zeggen dat de politiek hen laat stikken. Zij vragen zich af waarom niemand iets doet. Deze slechte en slordige liberalisering mag onder deze omstandigheden absoluut niet verder gaan. Wanneer zorgt de staatssecretaris ervoor dat de bedrijven eindelijk eens fatsoenlijk werk gaan maken van het creëren van goede banen in de post, onder fatsoenlijke arbeidsomstandigheden en dat zij een eind maken aan de overeenkomsten van opdracht?

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ik sta hier alleen omdat ik het parlementaire werk belangrijk vind en omdat ik niet zomaar wil wegblijven. Maar dit is absoluut een onzindebat. Wij gaan niet over de arbeidsvoorwaarden. Natuurlijk lezen wij de kranten en volgen wij wat er bij zo'n groot en belangrijk bedrijf gebeurt. Het zijn echter onderhandelingen tussen de medewerkers, hun vakbonden en de bedrijfsleiding van TNT. Wij gaan daar niet over. Wij horen ons er niet mee te bemoeien. Ik heb dat nu gezegd, ik neem verder ook geen deel aan het debat. Ik ga straks naar een veel belangrijker bijeenkomst, een gezellig diner met allerlei mensen uit het bedrijfsleven. Daar steek ik voor mijn werk meer van op dan van weer zo'n flauwekuldebat, aangevraagd door de SP.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De heer Aptroot roept al lange tijd dat de liberalisering er uiteindelijk toe gaat leiden dat bedrijven allemaal minder kosten zullen maken bij het versturen van de post. Wat heb ik er echter aan als ik een kwartje per maand minder betaal voor een blad dat ik ontvang, terwijl ik weet dat dit ten koste gaat van heel veel goede banen en weet dat er intussen een enorm maatschappelijk probleem ontstaat, namelijk van mensen die twee of drie baantjes hebben en van het ene naar het andere moeten rennen zonder sociale zekerheid?

De heer Aptroot (VVD):

U wilt het niet begrijpen. Er wordt nu onderhandeld tussen de medewerkers van een bedrijf en de leiding van dat bedrijf. Dat is een zaak tussen hen en de sociale partners. Dat is niet een zaak van ons. Het gaat nu ook niet over de liberalisering. Daarover praten wij op een ander moment. U bent tegen liberalisering. U mag daar rustig aan vasthouden, want dat hoort bij de SP, u bent altijd tegen vernieuwingen en veranderingen in de samenleving. Dat is prima, maar over arbeidsvoorwaarden gaan wij niet. Ik wil daarover dus verder ook niet debatteren met u. U wilt dit debat. De tribune zit ook helemaal vol, dus u heeft groot succes. Maar na het debat houdt uw invloed op. Dat geldt gelukkig ook voor deze staatssecretaris.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het gaat mij helemaal niet om een volle tribune. Ik weet wel dat er 50.000 TNT-medewerkers zijn wie dit onderwerp wel heel erg aangaat. U kunt hieraan wel voorbijgaan door te zeggen dat wij het nu niet hebben over de liberalisering. Daar gaat het wel over. Dit zijn namelijk communicerende vaten. Op het moment dat het ene bedrijf wel gehouden is aan een cao en het andere bedrijf niet, en je laat ze allebei toe op een markt, heb je een groot probleem. Daaraan kun je ook met een liberaliseringssprookje niet ontkomen.

De heer Aptroot (VVD):

Maar dan nog moet u dan geen debat over de cao-onderhandelingen aanvragen. U moet daarentegen een debat aanvragen met de minister van SZW over de werking van cao's en dergelijke. U zit gewoon fout met dit debat!

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Ik kan niet anders concluderen dan dat ook voor de CDA-fractie dit debat echt niet gevoerd had hoeven worden. Wij vinden arbeidsvoorwaarden een belangrijk issue. Deze zijn echter primair een zaak van de werkgevers en werknemers; daar hebben wij het in het verleden al vaker over gehad. De Kamer hoort op gepaste afstand te blijven, zoals de staatssecretaris ook in zijn brief schrijft.

De Kamer is wel verantwoordelijk voor die sociale ondergrens, in de vorm van het minimumloon; daarover heeft de Kamer al enkele malen gedebatteerd. Het belangrijke debat ronden wij in mei af; er komt nog een ordentelijke brief van de staatssecretaris en de CDA-fractie wacht die graag af.

Mijn fractie vindt het ook vreemd – laat het hier gezegd zijn – dat er op dit moment een verband wordt gelegd tussen de onderhandelingen van TNT en de liberalisering. Tot nu toe ging het juist om de arbeidsvoorwaarden van de nieuwe toetreders. Wij vinden het heel erg goed – laat dat ook gezegd zijn – dat het overleg van die nieuwe toetreders en de vakbonden goed verloopt en zich in de eindfase bevindt.

Kortom, de CDA-fractie ziet geen enkele reden om dit spoeddebat te voeren. Liberalisering heeft grote voordelen voor de afnemers en voor de rest voeren wij in mei het grote debat.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mag ik dan uw reactie op het bericht dat de onderhandelingen tussen de nieuwe bedrijven en de vakbonden, waar u zo hoog van opgeeft, vandaag op niets zijn uitgelopen?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Mijn fractie vaart ook op de informatie van de staatssecretaris. In zijn brief lezen wij nadrukkelijk dat het zich allemaal in een eindfase bevindt. Wij vertrouwen erop dat het allemaal tot een net einde gebreid wordt.

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter. Ik vind het fijn u vandaag weer te zien.

Wij praten hier vanavond over een onderwerp dat ons allemaal aangaat, namelijk het feit dat TNT de post morgen niet bezorgt, althans niet in Den Haag. Niemand zal willen tornen aan het stakingsrecht. Gezien het eindeloze gesteggel met TNT kan ik me alleszins voorstellen dat de bonden en hun leden zeggen dat het nu genoeg is. Maar laten wij wel wezen: het is een zaak van TNT en de vakbonden. Het is een goede gewoonte dat vakbonden en werkgevers over de arbeidsvoorwaarden gaan. Dat is immers zelfs geregeld in de Wet op de collectieve arbeidsovereenkomst. Het verbaast mijn fractie daarom een beetje dat de SP-fractie dit onderwerp weer politiseert. Vertrouwt zij er dan niet op dat de bonden met alle hen ter beschikking staande middelen TNT op de knieën kunnen krijgen? Wil de SP-fractie dan alle arbeidsconflicten in de Kamer bespreken, bijvoorbeeld ook de staking van Atos Origin vorige week?

Laten wij nog meer wel wezen: eigenlijk zouden wij moeten spreken met de heer Bakker, de baas van TNT. Wij zouden hem eens moeten vragen hoe hij dit conflict verklaart en meent te kunnen oplossen en naar zijn werkelijke beweegredenen. Ik zie alleen maar dat door de roestvrijstalen oplossing van TNT de werknemers in de postsector weer de dupe zijn. Zij hebben nog steeds geen cao. Wij hebben dan een paar dagen geen post, maar dankzij TNT hebben zij al een jaar lang geen cao.

Ik zou de heer Bakker ook nog wel eens willen spreken over de zorgen van de PvdA-fractie over de onderhandelingen. Is het waar dat de vier laagste loonschalen een offer van 25% wordt gevraagd en zo ja, waarom die loonschalen? Dat zijn de mensen die het minst verdienen. TNT Post staat toch bekend als een sociale werkgever. Waarom nu dan ineens zo'n harde opstelling bij de onderhandelingen? Hoe verhoudt dit zich tot het maatschappelijk verantwoord ondernemen? TNT Post is een winstgevend bedrijf; in 2007 werd 783 mln. winst gemaakt en dat was eigenlijk meer want TNT heeft 140 mln. gereserveerd voor de kosten van de reorganisatie. Al deze vragen zouden gesteld kunnen worden aan de heer Bakker, niet alleen als baas van TNT maar wellicht ook als voorzitter van de gelijknamige commissie.

Maar nu de staatssecretaris hier toch zit, wil ik hem toch nog enkele vragen stellen. Hij is immers niet voor niets gekomen. Hij houdt de vinger aan de pols; dat hebben wij ook in de brief kunnen lezen. Het maatschappelijk belang van een goede postvoorziening is groot. Kan de staatssecretaris aangeven hoe groot de kloof aan de onderhandelingstafel is? Waar hangt het nu precies op? Welke middelen heeft hij om TNT Post aan zijn wettelijke verplichtingen te houden, zoals de in de Besluit algemene richtlijnen post vastgelegde overkomstduur van één dag in 95% van de gevallen? Kunnen bedrijven en consumenten schadevergoeding vragen aan TNT als zij schade lijden door niet-bezorging door TNT Post?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nu breekt toch echt mijn klomp. U begon uw betoog met de stelling dat iedereen het recht heeft om te staken, maar u eindigt met de mededeling dat u de gevolgen van een staking toch wel heel erg vindt. Maar ziet u nu geen verband tussen wat er op de postmarkt aan de hand is met de overeenkomsten voor opdrachten en het niet rondkomen van de cao? De vakbonden leggen een duidelijke relatie tussen de 3,5% die zij eisen, waarbij TNT 1,5% wil geven, plus 1,5% zodra er overeenstemming is over versobering van de arbeidsvoorwaarden. Dan hebben wij het toch over een langere termijn, over een bredere context waarin ook de liberalisering moet worden meegewogen?

Ik heb nog een andere vraag. De Kamer heeft in februari gediscussieerd over de wet voor het beroepsgoederenvervoer. Daarbij is de eis van het werken in dienstbetrekking niet uit de wet gehaald, waarom zou dit niet ook voor de post kunnen werken?

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat laatste hebben wij volgens mij bij de behandeling van de Postwet besproken, mijn voorganger had daarvoor een amendement ingediend. Het staat nu in de Wet wegvervoer goederen, maar ik denk dat het vooralsnog niet nodig is om de Postwet open te breken, want ik vertrouw ook de vakbonden wel.

En wat uw eerste vraag betreft, nu gaat het om de cao van TNT. Het gaat op zichzelf niet over de liberalisering, het gaat om het uitstellen van het sluiten van een cao door TNT. Misschien heeft het een wel met het ander te maken, maar dan heeft het er misschien eerder mee te maken dat TNT niet zo'n trek heeft in liberalisering en dat dit nu over de ruggen van de werknemers gaat. Dat zou u ook wel eens aan TNT mogen vragen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het gaat inderdaad over de ruggen de werknemers, maar dat komt onder andere door de opstelling van uw fractie. U zou gewoon moeten zorgen voor een fatsoenlijke stok achter de deur: werken met arbeidsovereenkomsten, anders krijgt u gewoon geen licentie om hier nog post te bezorgen. Wat zullen wij nou krijgen? Dat is toch precies waar de werknemers om vragen?

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik snap dat de SP weer probeert om beter voor de werknemers op te komen dan de PvdA. De PvdA doet ontzettend hard haar best voor de werknemers in de post.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het is alleen niet te merken...

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat vindt u, maar wij hebben een haakje in de wet: wij weten dat goede arbeidsvoorwaarden en overeenstemming met de bonden een voorwaarde voor liberalisering zijn. Ook wij wachten daar nog steeds op. Ik begrijp niet waarom u nu weer het verhaal houdt waar u steeds mee aankomt, een verhaal dat werkelijk nergens op slaat. U zou uw pijlen een keer op TNT moeten richten in plaats van op uw bondgenoten in deze Kamer.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Wij zijn hier vanavond bij elkaar voor een structureel probleem in de geliberaliseerde postmarkt. De zittende postbode is te duur voor wat er in de geliberaliseerde markt gangbaar is, maar we kunnen geen sneeuw ruimen voordat er sneeuw gevallen is. Daarom vinden wij dat dit debat te vroeg wordt gehouden en daarom hebben wij het aanvragen ervan ook niet gesteund. Er vinden volop onderhandelingen plaats. Je kunt wel zeggen dat er vandaag het een en ander is misgegaan, maar je moet de onderhandelingen meer tijd gunnen. Dan komen er vanzelf wel oplossingen. Bovendien sluit ik mij aan bij wat de woordvoerder van de CDA-fractie ook al zei, dat de verantwoordelijkheid primair bij de bedrijven en hun sociale partners ligt. Wij hebben dat ook al in vorige debatten gezegd. Ons is toegezegd dat wij begin mei een brief krijgen van de staatssecretaris, waarop wij nog wachten. Men is op dit moment volop bezig om een bodem in de arbeidsvoorwaarden te leggen. Zoals ik zojuist al zei, ligt het probleem rondom arbeidsvoorwaarden primair bij de bedrijven en hun sociale partners. Wij vinden dat de overheid pas moet ingrijpen als het resultaat is dat er duidelijk geen bodem in de arbeidsvoorwaarden wordt gelegd. Wij vinden dat de rekening van de liberalisering hierbij niet enkel bij de zittende postbodes terecht moet komen. Die lijn heb ik heel duidelijk aangehouden; het is geven en nemen.

Van TNT heb ik begrepen dat het bedrijf verder wil praten. De bonden gaan volgens de zogenaamde bondenlogica in een conflictsituatie actievoeren en staken. De druk moet van het vat en er is natuurlijk ook een signaal dat er iets moet gaan gebeuren. Dat is heel duidelijk, want er komen acties en stakingen aan. De PVV-fractie vertrouwt erop dat TNT zorgvuldig zal omgaan met mensen die zowel het bedrijf, maar ook ons als burgers door weer en wind trouw hebben gediend. Pas als blijkt dat TNT het vertrouwen schaadt, en daarmee ook de trouwe "dienders", zullen wij erop staan dat de staatssecretaris ingrijpt. Wij hebben dat ook al aangekondigd in eerdere debatten. Dus nogmaals, dit debat wordt te vroeg gehouden. Op dit moment willen wij geen overheidsbemoeienis en vinden wij het nog te vroeg om een oordeel op het resultaat te plakken. Wij moeten ervoor oppassen dat wij in de Tweede Kamer de problemen niet groter maken dan zij zijn. Wij moeten natuurlijk de vinger aan de pols houden en ingrijpen indien dat nodig is. Gun de bedrijven en de sociale partners meer vertrouwen en tijd. Zij zijn degenen die de problemen prima moeten oplossen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb straks al even gezegd dat ik heb vernomen dat de onderhandelingen tussen de nieuwe postbedrijven, degenen die met overeenkomst van opdracht werken, en de vakbonden vandaag op niets zijn uitgelopen. Hoeveel tijd zoudt u hun dan willen geven?

De heer Graus (PVV):

Precies de tijd die zij zelf nodig hebben en waarom zij vragen. Primair ligt de verantwoording bij hen en niet bij mij. Het is volop aan de gang. De acties en stakingen zijn heel normaal. Het is een proces dat wordt doorlopen. Daardoor komen de mensen dichter bij elkaar. Als het dan nog niet lukt, pas dan kan tegen de staatssecretaris worden gezegd "grijp in, het gaat niet goed". Postbodes hebben hun leven lang door weer en wind gefietst, voor ons en voor het bedrijf zelf. Laat het bedrijf. Het proces is volop aan de gang. Ik vind dat u het spoeddebat te vroeg heeft aangevraagd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik weet niet wat u probeert te verkopen, maar dit klinkt echt als een fabeltje. U zegt dat u voor de werknemers opkomt en hun meer tijd wilt geven, maar de werknemers vragen om uw steun. De bonden zeggen dat zij een stok in de wet nodig hebben om iets af te kunnen dwingen omdat zij zich nu op drijfzand bevinden niet verder komen.

De heer Graus (PVV):

Dat zijn de berichten die u hebben bereikt. Ik weet dat momenteel onderhandelingen plaatsvinden. Ik heb met mensen van TNT gesproken. Zij willen nog zeker onderhandelen en praten. Gun hun nou die tijd. TNT heeft niet gezegd: wij stoppen, wij willen niet meer onderhandelen. Op zo'n moment kan de Tweede Kamer zich daar toch niet mee gaan bemoeien? Laat het eerst aan het bedrijf en de sociale partners. Dat is de lijn die ik altijd heb aangehouden, in alle voorgaande debatten. Echt waar. Dat is gewoon onze lijn. Ik weet dat ik u daar mogelijk niet mee tevreden stel, maar dat kan ik niet helpen. Ik kan u in dezen niet op mijn hand krijgen en dat moeten wij respecteren van elkaar.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, wilt u interrumperen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee.

De voorzitter:

Dat dacht ik omdat u daar zo gretig stond. Ik ken u een beetje. Ik dacht: hier komt een snoeiharde interruptie.

Het woord is aan u.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben gewoon om achter de interruptiemicrofoon een dreigende houding aan te nemen, maar dat leidt niet altijd tot een effectieve interruptie. In dit geval zag ik er maar van af. Ik was onderweg naar het spreekgestoelte.

Voorzitter. Volgens mij is het vrij simpel. Al sinds de liberalisering van de postmarkt in Nederland en in Europa gaande is, zien wij een afname van het sociale klimaat op de postmarkt. TNT was ooit die beroemde sociale werkgever en had het goed voor zijn werknemers georganiseerd. Dat bedrijf wordt felle concurrentie aangedaan door nieuwkomers die op een steeds groter deel van de markt kunnen concurreren en dat doen met arbeidsvoorwaarden die bepaald niet tot het sociale klimaat van vandaag de dag behoren. Zo is de stand van zaken. Indertijd heeft de Kamer gelukkig besloten dat bij verdergaande liberaliseringsstappen een sociale bodem in de postmarkt gelegd moet worden omdat dit kennelijk niet vanzelf gebeurt. Dat was de constatering. Uiteindelijk zijn onderhandelingen over arbeidsvoorwaarden een uitvloeisel van machtsverhoudingen. Wij moeten gewoon constateren dat op een zich ontwikkelende postmarkt de vakbonden en de werknemers de onderliggende partij zijn. Dat zijn zij volgens mij tot op de dag van vandaag nog steeds.

Het kabinet heeft de Kamer beloofd – de staatssecretaris herhaalt dat in de brief – dat de liberalisering pas verdergaat als een sociale bodem in de postmarkt is gelegd. Dan is volgens mij telkens de vraag aan de orde hoe het daarmee staat. Want dat is dé cruciale beslissing voor het kabinet om wel of niet door te gaan met de liberalisering. Ik herinner mij een debatje van pak hem beet een maand geleden met deze staatssecretaris. Toen wist hij nog niet hoe het er precies voorstond, want broedende kippen moesten niet gestoord worden. Er kwamen nog meer dieren voorbij. De heer Graus vond dat ook fijn.

Vandaag de dag zien wij eigenlijk – dat zijn ook de berichten die mij bereiken, net als mevrouw Gesthuizen en de anderen – dat het de verkeerde kant op gaat. Er wordt gestaakt. De onderhandelingen lopen niet verder. Het proces met de nieuwe toetreders op de postmarkt loopt ook niet. De cruciale voorwaarde voor het kabinet om door te gaan met de liberalisering is niet in zicht, namelijk een voldoende sociale bescherming. Ik heb al namens mijn fractie aangegeven dat dit type marktwerking tot de meest oninteressante behoort omdat het marktwerking is die ten koste gaat van werknemers. Er wordt gewoon geconcurreerd op arbeidsvoorwaarden, op arbeidsovereenkomsten. Dat is eerlijk gezegd niet het beeld dat ik heb van een sociale, innovatieve economie die in de 21ste eeuw thuishoort. Ik neem het kabinet zeer serieus en vindt dat het die sociale voorwaarden moet invullen en van commentaar moet voorzien; om dat proces te begeleiden en indien noodzakelijk, en dat is vandaag misschien aan de orde en dat vraag ik de staatssecretaris, om de positie van de bonden te kiezen. Wij waren kennelijk tot voor de laatste wijziging van de Postwet in meerderheid ontevreden over de wijze waarop dat proces in de markt spontaan de verkeerde kant opvloog. Ik zeg dit met name in de richting van de heer Graus. Wij zijn door de bepaling in de Postwet gebonden aan dit onderhandelingsproces en wij hebben hierover dan ook te debatteren. Ik neem de wet serieus, ik neem de staatssecretaris serieus en ik kan niet zoveel met de gedachte dat een gepaste afstand van de regering daarbij in de rede ligt. Dat staat ook niet in de wet. Daarin staat dat de regering streeft naar een voldoende sociale bodem; pas dan wordt er geliberaliseerd. Ik vraag de staatssecretaris vanavond naar zijn kwalificatie van het overleg tussen bonden, nieuwkomers en TNT op dit moment. Gaat dat de kant op die dit kabinet wil? Ik wil een kwalificatie van het kabinet en geen afstand.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

De heer Vendrik hamert ontzettend op het feit dat wij op basis van de Postwet gebonden zijn aan die arbeidsvoorwaarden, maar hij weet toch ook dat het "haakje" waarover hij spreekt, pas een haakje wordt op het moment de Postwet daadwerkelijk in werking treedt? Wij kunnen praten wat wij willen, maar zolang de Postwet niet in werking treedt, blijft het natuurlijk wel een beetje vrijblijvend.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik neem de staatssecretaris serieus. Hij zegt: ik ga verder met het liberaliseren van de postmarkt, mits er een sociale bodem in de postmarkt wordt gelegd. Met andere woorden, als verschillende postorganisaties niet eindeloos op arbeidsvoorwaarden kunnen doorconcurreren. Daar was ik al zeer blij om. Ik neem dat ook buitengewoon serieus en ik ga ervan uit dat het iets voorstelt in het sociale Nederland van de 21ste eeuw. Wij moeten de degeneratie van arbeidsvoorwaarden die de afgelopen jaren in de postmarkt heeft plaatsgevonden een halt toeroepen. Ik neem aan dat wij een opvatting hebben over de vraag hoe het proces dat daarvoor moet zorgen er vandaag de dag bijstaat. Ik ben daarover eerlijk gezegd niet erg enthousiast. Ik vraag mij af wat de staatssecretaris ervan vindt, want hij moet straks dat besluit nemen. Hij kan door gebruikmaking van zijn bevoegdheid om hier tot ons te spreken, de onderhandelingspartijen een hint geven: gaat het goed, moet het beter, wat zijn de consequenties die het kabinet hieraan verbindt? Wij zijn zeker vanwege de nieuwe Postwet te allen tijden aan het woord, collega's. Ik laat mij het woord zeker niet ontnemen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Een aantal woordvoerders hebben gezegd dat het debat overbodig is en dat er sneeuw geruimd wordt terwijl het nog niet gesneeuwd heeft. Ik kom altijd hier als de Kamer daarom vraagt.

Iedereen vraagt zich morgen thuis natuurlijk af waarom in Den Haag de post niet wordt bezorgd. TNT heeft in een groot landelijk dagblad zijn kant van het verhaal bekend gemaakt; de vakbond brengt misschien zijn kant van het verhaal nog naar voren. Mijn kant van het verhaal is dat er een bedrijf is dat in een lastig parket zit. De postmarkt krimpt omdat wij allemaal meer e-mailen en minder kaarten versturen; dat dwingt TNT tot kostenbesparingen. TNT zit ook in een lastig parket omdat er andere postbedrijven zijn die met een ander model werken. Zij bezorgen minder vaak post en hanteren een ander type arbeidscontracten. Dit zijn overigens geen illegale arbeidscontracten; hun overeenkomsten van opdracht zijn toegestaan, dus die partijen houden zich aan de wet- en regelgeving en de normen in dit land. Dit zijn allemaal redenen waarom TNT zijn cao wil aanpassen. Wij hebben het nu over de stakingen naar aanleiding van de onderhandelingen over de bedrijfs-cao. Ik wil straks ook nog wel een paar dingen zeggen over de andere onderhandelingen, namelijk over de sectorale cao. De stakingen hebben echter te maken met de bedrijfs-cao. Dat zijn moeilijke omstandigheden voor het bedrijf, maar nog moeilijker omstandigheden voor de postbodes. Zij gaan met pijn in het hart naar het werk, zoals mevrouw Gesthuizen het uitdrukte, want zij vragen zich af wat al deze aanpassingen voor hun eigen baan betekenen. TNT heeft immers aangegeven dat de baan van veel mensen binnen de postsector niet langer zeker is. Gelet op de nieuwe verhoudingen moet TNT zijn bedrijfsvoering aanpassen. Dat proces is nu aan de gang en men is aan het onderhandelen, maar men komt er niet uit. De vakbeweging heeft nu stakingen aangekondigd. Wat is daarin de rol van de overheid? Welnu, gepaste afstand houden. Het is nu even aan de sociale partners om eruit te komen. Het is een vechtpartij, en daarbij is het de vraag wie onderop ligt. Mevrouw Gesthuizen zegt dat per definitie de factor arbeid onderop ligt. Gelukkig is de arbeidsmarkt nog krap, dus je kunt het je niet permitteren je als onfatsoenlijke werkgever op te stellen. Ook moet je kijken naar de ontwikkeling van de lonen in andere sectoren. TNT heeft echter te maken met concurrenten die voor een ander model hebben gekozen en daardoor lagere loonkosten hebben. Bovendien is er sprake van een krimpende markt. Dat noopt tot aanpassingen. Wil ik daarover oordelen geven en tussenstanden of dagkoersen? Neen, dat lijkt mij niet verstandig.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De vakbonden en de werknemers liggen in dit geval wel onderop. De werknemers zijn met pijn in hart gaan staken, want zij realiseren zich heel goed dat dit uiteindelijk de concurrentiepositie van het bedrijf geen goed zal doen. Daarom duurde het lange tijd voordat zij eindelijk zijn gaan staken; de onderhandelingen over de cao duren al heel lang. Hoe langer zij staken, des te eerder zullen klanten oversteken naar de nieuwe postbedrijven. De vakbonden en werknemers liggen dus inderdaad onderop en de nieuwe spelers gaan er met de buit vandoor

Staatssecretaris Heemskerk:

Dat zal TNT zich dan wel aantrekken, en dat verandert eventueel de uitkomst van de loononderhandelingen. Die zijn echter nu aan de gang en het past het kabinet om gepaste afstand te houden en niet een oordeel te geven over de ene partij dan wel over het openingsbod van de ander, of over de staking. Het kabinet heeft niet gereageerd op de staking die er in de ICT-sector is geweest. Ik vind het jammer dat er gestaakt wordt. Ik denk niet dat de postbodes dit met plezier doen. Ook TNT zit er niet op te wachten, evenmin als heel veel mensen thuis, want zij krijgen hun post niet meer.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De moed waarmee de staatssecretaris de vanzelfsprekendheid suggereert dat hij zich niet wil uitspreken over de situatie, verbaast mij. Er moet hem toch heel veel aan gelegen zijn dat er op korte termijn een sociale bodem in de postmarkt komt, die hem de gelegenheid verschaft om te liberaliseren? Daarbij past toch een oordeel bij over de vraag of het de goede kant op gaat? Wij zijn hier niet sinds vandaag of gisteren mee bezig. Dit proces, waarbij de sociale partners de sociale bodem met vallen en opstaan vorm moeten geven, loopt al een hele tijd. Er zijn al maanden overheen gegaan, en dan wordt het toch langzamerhand tijd dat het kabinet zich uitspreekt over de richting die de postmarkt uit gaat? Waarom blijft de staatssecretaris zwijgen?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik heb mevrouw Gesthuizen geantwoord dat de stakingen plaatsvinden naar aanleiding van de onderhandelingen over de bedrijfs-cao tussen TNT en de vakbonden. Nu vraagt de heer Vendrik mij hoe het staat met de voortgang in het overleg tussen de nieuwe postbedrijven en de gecombineerde vakbonden. Dat overleg is gaande en het is niet verstandig om daarover allerlei tussenstanden en dagkoersen te melden. De heer Vendrik zegt dat de onderhandelingen definitief zijn afgebroken, maar wellicht praten de partijen morgen weer verder. Ik heb gezegd dat ik de Kamer in mei een eindstand zal geven.

Ik heb al gezegd dat er ten aanzien van het zetten van verdere stappen twee zaken heel belangrijk zijn voor het kabinet. In de eerste plaats moet iedereen in Europa zich eerlijk aan de spelregels houden en moeten er geen oneigenlijke protectionistische maatregelen zijn, zoals bijvoorbeeld in Duitsland. Dat volg ik niet alleen op afstand, maar ik zet mij daar ook op alle mogelijke manieren voor in. In de tweede plaats is het heel belangrijk dat de verdere stappen zorgvuldig gepaard gaan met invoering van arbeidsvoorwaarden in Nederland. Ook daarover vinden nu gesprekken plaats. Het eindoordeel van het kabinet over die twee andere belangrijke voorwaarden om die laatste stap te zetten, namelijk het opheffen van monopolie op poststukken tot 50 gram, krijgt de Kamer in mei.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik probeer het maar op een andere manier. De onderhandelingen tussen TNT en de bonden kunnen natuurlijk onmogelijk los worden gezien van het gesprek tussen de nieuwkomers en de bonden. Ik zal het in concurrentietaal weergeven, want dat spreekt van een man van EZ misschien iets meer aan: daar wordt bepaald wat de bodem is in de concurrentie tussen de bedrijven op de postmarkt. Wat is er mogelijk straks en wat kan niet meer? Het gaat de verkeerde kant op. Gesprekken worden afgebroken en er wordt gestaakt. De staatssecretaris moet over een paar weken zijn eindoordeel al geven over een sociale bodem die in de verste verte niet in zicht is. Dan wordt het toch tijd dat het kabinet opstaat en zegt dat er iets moet gebeuren, dat het hecht aan die sociale bodem, dat die gerealiseerd moet worden, dat het niet de goede kant op gaat en dat het daar een oordeel over uitspreekt? Het is toch niet zo vreemd om dat te vragen, staatssecretaris? Het is al één minuut voor twaalf.

Staatssecretaris Heemskerk:

Wij hechten aan die sociale bodem en daarover zijn gesprekken gaande. Ik heb al gezegd dat die bodem een belangrijke voorwaarde is voor het kabinet om ook die laatste stap te zetten. De stakingen die nu plaatsvinden, betreffen de bedrijfs-cao van TNT. Daarin worden ook zaken aangepast. De sociale bodem, de rol van de nieuwkomers en de arbeidsvoorwaarden die zij en ook de VSP zullen hanteren, vormen een ander onderdeel. Ik heb al gezegd dat de Kamer in mei een oordeel van het kabinet ontvangt over de voortgang op dat terrein.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vind de beantwoording moeizaam. De staatssecretaris presenteert een feitelijke weergave van de toestand van dit moment als antwoord op mijn vraag. Daar schiet dit debat niet mee op. Ik vraag mij af waarom het kabinet geen oordeel wil geven over de toestand van dit moment. Het einddoel dat deze staatssecretaris voortdurend najaagt, namelijk liberalisering onder de conditie van sociale bescherming, raakt immers verder uit het zicht. Dan kan een staatssecretaris van EZ die staat voor zijn wetgeving toch niet op zijn handen blijven zitten? Daar heeft hij toch een oordeel over? Het wordt dan toch tijd, omdat hij ook partij is in dat hele proces, dat hij zich laat gelden in plaats van dat hij nog steeds gepaste afstand houdt?

Staatssecretaris Heemskerk:

Het kabinet houdt gepaste afstand ten aanzien van een conflict dat nu bestaat over de bedrijfs-cao tussen TNT en de bonden die staken. Ik zit daar niet aan tafel en ik ga niet meeonderhandelen. Het overleg tussen de nieuwe concurrenten van TNT en de gecombineerde bonden is gaande. Daarvan geef ik geen tussenstanden, maar een eindstand.

Mevrouw Vos heeft nog een aantal technische vragen gesteld. Zo vroeg zij of de consument TNT aansprakelijk kon stellen en een schadeclaim kon indienen. De aansprakelijkheid is beperkt tot aangetekende brieven. Voor vertraging in de bezorging van gewone brieven kan TNT niet aansprakelijk worden gesteld. Dat is conform de huidige Postwet. Overigens is die bijna een op een overgegaan op de nieuwe postwet, al bestaat die nog niet, omdat de Eerste Kamer die nog niet heeft aangenomen. Mevrouw Vos vroeg ook of TNT door de staking niet meer kon voldoen aan de universele postdienst, hoe het zat met de norm houdende een bezorging van 95% en wat de sanctie daarop was. Het antwoord daarop is dat de norm van 95% een gemiddelde norm is, gemeten over een jaar. De staking is gelukkig nog niet landelijk. Een staking is wel een situatie van overmacht en in een dergelijke situatie kan TNT niet gehouden worden aan zijn UD-verplichting.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 21.35 uur