Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 oktober 2006 over het veiligheidsprogramma.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Het is misschien wat ongebruikelijk, maar ik begin mijn betoog met dank uit te spreken voor de inzet van het kabinet op het gebied van cybercrime. Er ligt een plan voor en dat is een goed begin, dus het halve werk. Nu de rest nog. De hightech crime neemt namelijk toe. Vandaag verscheen het bericht dat 14% van de internetters in phishing trapt. Ook was er vandaag ophef over de handel in exotische dieren op veilingsites, hetgeen overigens onder het cybercrime-verdrag valt. Er is echter een tekort aan digitale opsporingscapaciteit.

Het National High Tech Crime Center was eigenlijk perfect. Het deed wat wij wilden, de inzet was geweldig en alle disciplines werden onder één dak samengebracht. Het liefst zou ik zien dat dit terugkomt, dus daar gaat mijn eerste motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het succesvolle project voor een National High Tech Crime Center (NHTCC) is afgerond en geen opvolging krijgt;

voorts constaterende dat high tech crime in hoog tempo groeit terwijl de opsporingsinstanties er nauwelijks mee bekend zijn;

van mening dat een bereikbaar en aanspreekbaar landelijk team van deskundigen uit publieke en private sector een noodzakelijke coördinerende, informerende en aanjagende functie kan krijgen;

verzoekt de regering, het project National High Tech Crime Center te verlengen tot een periode van 5 jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gerkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93(28684).

Mevrouw Gerkens (SP):

Mijn fractie heeft zorgen over de voortgang van de aanpak van cybercrime, met name op het punt van de centrale regie. Het versnipperen en verknippen van de verschillende disciplines baart zorgen. Daarom is centrale controle op de voortgang nodig.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het succesvolle project high tech crime in hoog tempo groeit terwijl de opsporingsinstanties er nauwelijks mee bekend zijn;

van mening dat een landelijk team van deskundigen een noodzakelijke coördinerende, informerende en aanjagende functie kan krijgen;

voorts van mening dat coördinatie op het punt van high tech crime nu ontbreekt;

verzoekt de regering, een projectregisseur voor high tech crime aan te stellen die een landelijk team van deskundigen leidt en zorg draagt voor coördinatie, informatie en continue aandacht voor het probleem van high tech crime,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens en Wagner. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94(28684).

Mevrouw Gerkens (SP):

Een ander punt waarover wij in het overleg hebben gesproken, is de drempelwaarde van de melding van een ongebruikelijke transactie, de MOT-melding, die het kabinet wil verhogen van € 15.000 naar € 25.000. Het overgrote deel van die transacties heeft een waarde tussen € 15.000 en € 25.000. Het lijkt ons dan ook niet verstandig om alleen dit objectieve criterium te wijzigen. Subjectieve criteria blijven natuurlijk wel geldig. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de drempelwaarde voor het doen van de melding van een ongebruikelijke transactie (MOT-melding) wil verhogen van € 15.000 naar € 25.000;

voorts constaterende dat het overgrote deel van de verdachte transacties een waarde heeft van tussen de € 15.000 en € 25.000;

van mening dat de beoordeling door medewerkers van de bank een aanvulling is op en niet een vervanging is van het onderzoek dat door deskundigen gedaan kan worden als meldingen via de objectieve criteria binnengekomen;

van mening dat door het verhogen van de objectieve criteria de strijd tegen witwassen minder effectief wordt als minder deskundigen toezicht houden op mogelijk verdachte transacties;

verzoekt de regering, de drempelwaarde van € 15.000 voor het doen van MOT-meldingen te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gerkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95(28684).

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De drempelwaarde is toch inmiddels al verhoogd van € 15.000 naar € 25.000? In debatten met de minister van Financiën is afgesproken om dat te veranderen.

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer Van Haersma Buma zei dat ook tijdens het algemeen overleg. Ik heb vervolgens alles nagespit. Het enige wat ik ben tegengekomen, is het kabinetsplan om de administratieve lasten te verlagen. Minister Zalm zei daarover: wij gaan de grens waarschijnlijk niet optrekken maar eerder evident ongebruikelijk transacties opsporen om dat begrip wat verder aan te scherpen. De punten die de heer Van Haersma Buma noemde, heb ik niet gevonden, dus ik heb toch maar gemeend deze motie te moeten indienen.

De voorzitter:

In deze tijden op weg naar vervroegde verkiezingen kan het gek lopen. Het woord is aan de heer Wagner, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Wagner (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie vindt internetcriminaliteit een groot probleem. Het lijkt een beetje te worden onderschat. Als je het de gewone burger vraagt, heeft hij er eigenlijk dagelijks mee te maken. Onlangs nog leverde de veiligheid van internetbankieren bij een grote Nederlandse bank de nodige problemen op. Denk aan de bendes uit Oostbloklanden en soms uit Nigeria die onze creditcards rippen. Verder noem ik de kleine mkb'er die zijn bedrijfsnetwerk gekraakt ziet en plotsklaps op zijn servers kinderporno gestald ziet. Iets waar hij niets aan kan doen. Dat is voor die mensen een groot probleem. Waar moeten zij naar toe om aangifte te doen? Ga maar eens naar je regionale politiebureau. Ik denk dat men daar grotere ogen opzet dan jijzelf als je hoort dat je leeggeroofd bent door een bende uit een Oostblokland. Misschien weet je niet eens dat de bende uit een Oostblokland komt. Laat staan dat een regionale agent dat weet, alle goede bedoelingen die hij heeft niet te na gesproken.

Daarom willen wij een gemakkelijk toegankelijk en laagdrempelig aangiftepunt. Het is nog belangrijker dat de aangifte via internet kan geschieden, want het is op dit moment niet mogelijk om cybercrime-activiteiten via internet aan te geven. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de bestrijding van internetcriminaliteit een laagdrempelige en aantrekkelijke aangiftevoorziening onmisbaar is;

constaterende dat de Nationale Recherche niet laagdrempelig aanspreekbaar is voor bedrijven en burgers;

van mening dat er op een gemakkelijke, laagdrempelige wijze aangifte moet kunnen worden gedaan voor dit soort technisch ingewikkelde strafbare feiten;

verzoekt de regering, een laagdrempelig, makkelijk toegankelijk en eenduidig loket voor burgers en bedrijven te scheppen om daar aangifte te doen van internetcriminaliteit en internetgerelateerde criminaliteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wagner en Gerkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96(28684).

In het licht van het speciale karakter van de maidenspeech en gezien de bijzonder vlotte manier waarop het de heer Wagner afging, sta ik de heer Van Haersma Buma bij uitzondering toe om de heer Wagner tijdens zijn maidenspeech te interrumperen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Daarbij zou de interruptie nog een positief gevolg kunnen hebben. Het punt dat de heer Wagner aansnijdt spreekt mij zeer aan, maar ik merk het volgende op om zijn motie scherp te krijgen. Ik zit niet te wachten op een nieuw bureaucratisch orgaan dat zich met die aangiftes bezig moet houden. Zegt u dat er op een betere manier aangifte moet kunnen worden gedaan, zonder nieuwe systemen naast de bestaande te plaatsen?

De heer Wagner (PvdA):

De aangifte moet centraal en eenduidig kunnen worden gedaan. Zo werkt het op het moment niet. Volgens mij kan dat zonder extra bureaucratie binnen de bestaande organisatie.

De voorzitter:

Ik feliciteer u van harte met uw maidenspeech. Het ging u zeer vlot af. In navolging van uw fractiegenoten, van wie er een aantal in de zaal zit, hebt u zonder uitgeschreven tekst gesproken. Daarvoor mijn complimenten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Weekers (VVD):

Ik feliciteer de heer Wagner met zijn maidenspeech en zijn zeer sympathieke motie.

Ik beperk mij verder tot het indien van mijn eigen motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ontneming van wederrechtelijk verkregen voordeel een uitermate belangrijk en efficiënt middel is in de bestrijding van criminaliteit;

overwegende dat nog veel potentiële ontnemingszaken, zeker met een internationale component, blijven liggen wegens gebrek aan prioriteit en capaciteit in de opsporing;

overwegende dat een extra investering in de aanpak van crimineel geld zichzelf dubbel en dwars terugbetaalt;

verzoekt de regering:

• - een knelpuntanalyse te maken van internationale ontnemingszaken;

• - een plan van aanpak te maken om de ontneming van crimineel geld een stevige impuls te geven door te investeren in een structurele uitbreiding van financiële recherchecapaciteit die wordt gedekt uit de verwachte extra opbrengst en anderzijds door multidisciplinaire teams met FIOD/ECD structureel in een dadergerichte aanpak te laten werken;

• - en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling van Justitie te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers en Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97(28684).

De heer Weekers (VVD):

Bij deze motie is er sprake van een soort kruisbestuiving met het onlangs ingediende initiatiefwetsvoorstel om de ontnemingswetgeving nader te verstevigen. Daarvan was de heer Van Haersma Buma de eerste ondertekenaar.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Zoals de minister van BZK in het algemeen overleg tot uitdrukking heeft gebracht voor wat betreft de inzet van de politie en heel in het bijzonder de staatssecretaris van Economische Zaken voor wat betreft het algemene kabinetsbeleid ten aanzien van cybercrime, zijn wij bijzonder gelukkig met de aandacht die mevrouw Gerkens en anderen in het algemeen overleg hebben gegeven aan onze inzet om dit type criminaliteit serieus en grondig aan te pakken. Ook de heer Wagner sprak daarover. Wij hebben in het algemeen overleg al uiteengezet dat er veel in gang is gezet om te bewerkstelligen dat de cybercrime wordt aangepakt. Het National High Tech Crime Center heeft in het verleden de taken op dit gebied tijdelijk opgepakt.

Daarmee kom ik op de eerste motie van mevrouw Gerkens. Het succesvolle project van het NHTCC is inderdaad afgerond, maar mevrouw Gerkens verzoekt de regering, dit project te verlengen voor een periode van vijf jaar. Wij onderschrijven de doelstelling van deze motie, maar zouden een en ander niet precies op deze manier willen vormgeven, want de uitvoering van de taken die in het verleden bij het project zijn ondergebracht, is nu gewaarborgd door de totstandbrenging van een nieuwe unit bij het Korps Landelijke Politiediensten en in de nationale infrastructuur die dat ondersteunt. Wij willen versnippering tegengaan. Ik verwijs naar wat staatssecretaris Van Gennip heeft gezegd in het algemeen overleg. Het Openbaar Ministerie heeft een rol en het heeft een institutioneel vaste plaats in de politie. Wij denken dat wij nu niet voor een afwijkende structuur moeten kiezen. Hoezeer het ons ook sympathiek is dat in de motie wordt gezegd dat het afgeronde project succesvol was en dat het onderwerp in de aandacht moet blijven, vind ik dat wij het op een andere manier dan met een projectregisseur, zoals in de andere motie staat, of een prolongatie van het reeds afgeronde project moeten vormgeven.

Ik zeg toe dat wij de Kamer op de hoogte houden van de wijze waarop wij de aanpak gestalte geven. De strekking van de moties verdient onze sympathie, maar de middelenkeuze wordt niet door ons omhelsd. De Kamer mag ons houden aan wat wij gedrieën hebben gezegd over het herkenbaar houden van een stevige structuur waarin het OM, de politie en preventie een rol spelen. Daarvan zal de Kamer op de hoogte worden gehouden. De discussie over dit onderwerp kunnen wij ook hernemen bij de behandeling van de begroting van Justitie.

In de motie over de melding van ongebruikelijke transacties wordt gevraagd om het drempelbedrag op € 15.000 te houden. Wij hebben daar ook al over gesproken in het algemeen overleg. Ik heb toen naar voren gebracht dat met de wijziging van de Wet melding ongebruikelijke transacties een terugmeldingsplicht van kracht is geworden en dat per november 2005 een nieuwe indicatorenlijst in werking is getreden. Wij zijn daarmee van een rule based system naar een risk based system gegaan, dus naar het beoordelen van het reële risico. Er kan immers meer mis zijn dan op het eerste gezicht lijkt. De objectieve meldgrens voor handelaren in zaken van grote waarde is verhoogd van € 15.000 naar € 25.000.

Mevrouw Gerkens zei terecht dat zij de wijziging van de indicatorenlijst nog niet had teruggevonden in een AMvB. Deze wijziging per AMvB moet nog plaatsvinden. Wij denken dat deze combinatie een goede is. Dat betekent niet dat bij bedragen tussen € 15.000 en € 25.000 niets gebeurt. Dat is zeker niet de bedoeling. Er is gepoogd om te voorkomen dat het systeem overvoerd raakt, maar de op het geval betrokken criteria zullen een rol blijven spelen. Wij denken dat het beter is om het op deze manier te doen. Daarom beschouw ik deze motie niet als precies de goede weg tot het gedeelde en gezamenlijk onderschreven doel.

De motie van de heren Weekers en van Haersma Buma gaat over de ontneming van wederrechtelijk verkregen voordeel. Wij hebben daar in het algemeen overleg ook over gesproken. Ik verwijs, om dit debat niet langer te maken dan nodig is, naar wat er toen over is gezegd. In de motie wordt gevraagd om een knelpuntenanalyse van internationale ontnemingszaken en een plan van aanpak om de ontneming van crimineel geld een impuls te geven met multidisciplinaire teams. Dat spreekt ons aan. Ik denk dat de knelpuntenanalyse niet klaar kan zijn voor de behandeling van de begroting van Justitie. Ik weet niet of dat de bedoeling was. Ik zeg graag toe om dat wat er nodig is om dat debat te voeren aan de Kamer te geven voor de behandeling van de begroting. Als de motie wordt aangenomen, zullen wij die ervaren als een aanmoediging om door te gaan op de ingeslagen weg. Wij zullen dat vormgeven in een bericht aan de Kamer over deze punten.

Minister Remkes:

Ik voeg hier nog enkele punten aan toe. In het algemeen overleg is al omstandig gewezen op de organisatie die bij het KLPD wordt opgebouwd. Om het beeld weg te nemen dat er te weinig gebeurt, merk ik op dat het de bedoeling is dat die organisatie uiteindelijk aanzienlijk groter en steviger wordt dan het NHTCC. Ook de regiokorpsen spelen hierin natuurlijk een rol. In het landelijk kader, dat de collega van Justitie, de voorzitter van het korpsbeheerdersberaad en ik onlangs hebben ondertekend, heeft juist ook cybercrime een plaats gekregen. In de derde plaats zal bij de uitwerking daarvan uitdrukkelijk worden nagegaan of het bedrijven en burgers voldoende mogelijkheden biedt om aangifte te doen. Ten slotte wijs ik erop dat dit jaar een meldpunt cybercrime is ingericht. De werkzaamheden daarvan zijn nu nog beperkt tot terrorisme en kinderporno, maar later zullen daarbij ook andere criminaliteitsvormen aan de orde komen. In aansluiting op wat de minister van Justitie zei, wil ik ook bepaald waarschuwen voor iets waarover al vaker is gediscussieerd. Het creëren van aparte aangiftevoorzieningen voor cybercrime of andere delictvormen maakt het voor burgers niet duidelijker, maar, naar mijn stellige overtuiging, onduidelijker.

Staatssecretaris Van Gennip:

Voorzitter. U kijkt mij zo vragend aan dat ik mij geroepen voel om hier nog een zin of twee aan toe te voegen. Ik denk dat tijdens het algemeen overleg al duidelijk was dat wij op dit terrein hard samenwerken. Er is aan de ene kant natuurlijk sprake van opsporing en vervolging en aan de andere kant van preventie. De twee organisaties werken, waar nodig, samen. Er staat geen muur tussen. Bovendien is de expertise van het NHTCC niet verloren gegaan in de projecten voor opsporing en vervolging en het project voor preventie. De aanpak van dat laatste project is experimenteel. Daar hebben wij het tijdens het algemeen overleg over gehad. Ook hebben wij het gehad over de samenwerking met de campagne Digibewust en het mkb. Daarmee wordt informatie uitgewisseld in verband met de functie van opsporing en vervolging. Mij lijkt dat het kabinet zodoende cybercrime samenhangend aanpakt. Het kabinet coördineert ook alle mensen die hierbij betrokken zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.