Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Jager aan de minister van Justitie over het groeiend aantal langgestrafte criminelen die voor duizenden euro's AOW-uitkering krijgen, terwijl ze geen kosten hoeven te maken en andere uitkeringen aan gevangenen wel worden stopgezet.

De heer Jager (CDA):

Voorzitter. De afgelopen week hebben ons veel berichten bereikt waaruit blijkt dat AOW-uitkeringen worden verstrekt aan mensen die gedetineerd zijn. Het kan niet zo zijn dat iemand die veel ellende heeft veroorzaakt, bijvoorbeeld door het plegen van een moord, maandelijks bijna € 900 aan AOW-uitkering krijgt terwijl hij geen kosten heeft. Dit is niet uit te leggen aan de nabestaanden of de slachtoffers, en evenmin aan de samenleving. De gedetineerde 65-plusser kan in de cel direct of indirect beschikken over zijn geld, zijnde een bedrag van ongeveer € 11.000 per jaar. 65-plussers in een verzorgings- of verpleeghuis moeten daarentegen hun uitkering afstaan als bijdrage in de kosten van levensonderhoud en ontvangen vervolgens een zakgeld van enkele honderden euro's per maand. De CDA-fractie is van mening dat aan deze zeer ongewenste situatie een einde moet komen. Daarom stel ik de volgende vragen aan de minister.

Ten eerste: om hoe veel mensen gaat het ongeveer? Het gaat ons overigens niet om het aantal, maar vooral om het principe. Ten tweede: is de minister met de CDA-fractie van mening dat zo spoedig mogelijk een einde moet komen aan de thans gangbare maar niet uit te leggen praktijk waarbij de gedetineerde direct of indirect kan beschikken over zijn al dan niet gedeeltelijke AOW-uitkering zonder bij te dragen aan de huisvestingskosten? Ten derde: wat gaat de minister daaraan doen?

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik kan de vragen van de heer Jager heel goed begrijpen. Dit onderwerp krijgt vandaag niet voor het eerst mijn aandacht. De Wet socialezekerheidsrechten gedetineerden uit 1999 regelt dat geen uitkeringen meer worden verstrekt aan gedetineerden op grond van een reeks socialezekerheidswetten. Dit gaat terug op een initiatief dat ik mede heb genomen in de periode van het derde kabinet-Lubbers. Ook toen was de vraag of het maatschappelijk te aanvaarden is dat uitkeringen worden verstrekt terwijl de Staat tegelijkertijd kosten maakt voor zaken als huisvesting.

Het is geen gemakkelijk onderwerp, wat ook blijkt uit de lange tijd die het destijds heeft gekost om wetgeving op dit terrein tot stand te brengen. Een deel van de socialezekerheidsuitkeringen is gerelateerd aan het niet terecht kunnen op de arbeidsmarkt en de onmogelijkheid om werk te verrichten, terwijl andere uitkeringen gebaseerd zijn op opgebouwde aanspraken.

De vragen van de heer Jager komen voort uit het inzicht dat er mensen zijn die ook uit de openbare middelen worden voorzien van het nodige – hij wees op mensen in verpleeg- en verzorgingshuizen – op wie wel een beroep wordt gedaan voor een eigen bijdrage. Ook is het van belang dat wij iedereen in onze samenleving die met het strafrecht in aanraking komt, verantwoordelijk houden, in de zin van detentie, maar ook in de zin van schadevergoeding aan de slachtoffers of, in het ergste geval, aan de nabestaanden van de slachtoffers.

Volgens de gegevens waarover ik nu beschik, zijn 81 gedetineerden en 20 tbs'ers AOW-gerechtigd. Van hen zit slechts een klein deel vast voor langdurig verblijf. Bij het regelen van dit onderwerp is dat van belang. Slechts twee mensen zijn levenslang gestraft. Van de 20 tbs'ers zijn er 9 voor langdurig verblijf ondergebracht. In totaal zijn er ongeveer 100 mensen die in detentie verkeren en AOW-gerechtigd zijn.

Ik deel de wens om de realiteit te kunnen wegnemen dat er twee keer wordt betaald voor de kosten van het bestaan. Dit kun je echter niet met een pennenstreek regelen, zoals blijkt uit de wetsgeschiedenis van de Wet socialezekerheidsrechten gedetineerden. Ik zal onderzoeken hoe wij een en ander een plaats kunnen geven in het wettelijk systeem en welke uitvoeringsvragen daarbij aan de orde komen. Dit vergt meer tijd dan de voorbereiding op een vragenuur. Het is mijn bedoeling een grondig, maar wel resultaatgericht onderzoek in gang te zetten.

De heer Jager (CDA):

De minister geeft aan dat de zaak niet met een eenvoudige pennenstreek kan worden geregeld. Bij de verzorgingstehuizen is er niet direct sprake van een inhouding, maar betalen de mensen een bijdrage in verband met kost en inwoning. In hoeverre is het mogelijk dit systeem in te voeren voor de mensen over wie wij thans spreken met betrekking tot de uitkering ingevolge de AOW? Ik kan mij voorstellen dat een wetswijziging langer duurt dan wanneer wij de zaak op een andere manier regelen, zoals in de zorg. Kan de minister aangeven binnen welke termijn hij de Kamer op dit punt voorstellen kan toesturen, met de nadere uitwerking daarvan? Gelet op de prangendheid van de vraag vind ik dat wij de zaak zo spoedig mogelijk moeten aanpakken.

Minister Hirsch Ballin:

Dit onderwerp kan worden benaderd vanuit twee invalshoeken. In de Wet socialezekerheidsrechten gedetineerden is gekozen voor beperking van de verstrekking van de uitkering. De andere benadering is er een waarbij je beziet of de kosten die worden gemaakt voor kost en inwoning van de gedetineerde kunnen worden doorberekend aan degenen die in staat zijn om deze kosten te dragen. Dan gaat het niet alleen om AOW-gerechtigden, maar ook om anderen die in staat zijn om zelf een bijdrage te leveren in deze kosten. Misschien is dat een betere invalshoek dan de eerste. Het lijkt mij verstandig om de twee mogelijke benaderingen tegenover elkaar te stellen. Op het eerste gezicht zou ik zeggen dat de tweede benadering in de systematiek van onze wetgeving meer perspectief biedt dan de eerste. Over de doelstelling en de zorgen bestaat geen verschil van inzicht. Ik zal dit onderwerp dan ook zo ter hand nemen, dat het deel kan uitmaken van het wetgevingsprogramma van een nieuw kabinet. Uiteraard is het dan aan het nieuwe kabinet om te beslissen of het op dit punt tot wetgeving wil overgaan.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Voorzitter. Ik herinner de minister eraan dat in het verre verleden diezelfde kwestie speelde voor oorlogsmisdadigers. Zij kregen namelijk nog een AOW-uitkering. Toen is die kwestie opgelost, als ik mij niet vergis, met een wijzigingswet. Waarom wordt die oplossing ook niet voor deze groep gebruikt? U weet dan misschien ook hoe u deze kwestie moet aanpakken.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. De heer Nawijn spreekt ongetwijfeld ook op grond van de kennis die hij met zich draagt als gewezen ambtenaar van het ministerie van Justitie. Het zijn trouwens geen geheimen die hij onthult, dus het is prima dat hij herinnert aan de oplossing die in het verleden is gevonden. Uit het onderwerp dat wij nu bespreken, blijkt ook dat er toen geen algemene regeling tot stand is gekomen. Behalve naar de Wet sociale zekerheidsrechten gedetineerden zal er uiteraard ook worden gekeken naar wat er eerder in dit opzicht bij andere categorieën aan de orde is geweest.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie steunt de benadering van de minister. Ook wij zijn van mening dat mensen niet "zittend" rijk moeten worden. Wel willen wij graag dat de minister wat vaart in het dossier brengt. Hoe ver denkt hij te komen voordat er een nieuw kabinet aantreedt?

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Een heel eind. Overigens dank ik u voor uw steun voor mijn benadering. Het lijkt mij doenlijk dat er tijdig voor de minister van Justitie in het nieuwe kabinet een goede juridische analyse is van de mogelijkheden om die benadering in de wetgeving in te passen, zodat het nieuwe kabinet daarover onmiddellijk tot besluitvorming kan komen.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Voorzitter. Ik herinner mij dat een aantal jaren geleden iedereen over zijn toeren was, toen dit punt speelde bij een moordenaar van een bekende kruidenier in Nederland. Ik ben wel blij te horen dat er slechts een beperkt aantal mensen in de gevangenis zit op wie dit punt van toepassing is. Denkt de minister er ook aan dat er rijke gevangenen zijn? Zij kunnen wellicht ook bijdragen in de kosten die de Staat maakt voor hun detentie.

De voorzitter:

Dit valt een beetje buiten het onderwerp dat nu aan de orde is.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Het antwoord op de vraag of er nog een andere bijdrage van die groep gedetineerden verwacht kan worden, is: ja. Ik meen dat ik dit zojuist ook al heb aangegeven in antwoord op de vragen van de heer Jager. Ik heb daarbij twee mogelijke benaderingen naast elkaar gezet. De ene heeft als aangrijpingspunt: korten of inhouden van de uitkering. De andere benadering heeft als uitgangspunt: het in rekening laten brengen van een eigen bijdrage. De eerste benadering is in de wetgeving gekozen die tot stand is gebracht in de jaren negentig. De tweede benadering zal ik, zoals ik zojuist al heb aangegeven, betrekken bij het onderzoek dat zal worden verricht met het oog op de nieuwe kabinetsperiode. Een mogelijk voordeel daarvan is dat het in de systematiek waarschijnlijk consistenter is. Dat voordeel zal dan ook aandacht krijgen in het stuk dat ik daarover zal opstellen.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De VVD wil ook niet dat mensen die in de gevangenis zitten, rijk kunnen worden. Om die reden zijn er in het verleden uitkeringen, zoals WAO, WW en bijstand, stop gezet. Ik erken dat AOW een totaal andersoortige uitkering is, hetgeen extra juridische vragen oproept. Vandaar dat mijn fractie veel ziet in de benadering die de voorkeur van de minister heeft, en wel om na te gaan of er een bijdrage voor kost en inwoning gevraagd kan worden.

De minister heeft gezegd dat hij in het wetgevingsprogramma voor de nieuwe minister van Justitie een en ander zal voorbereiden. Wil hij nog dit jaar tevens een uitgebreidere notitie aan de Kamer sturen, waarin ook aandacht wordt besteed aan de wijze waarop in het buitenland met dit fenomeen wordt omgegaan? De Kamer kan hierover dan zelfstandig debatteren.

Minister Hirsch Ballin:

Mijnheer de voorzitter. Ik laat de inschatting van de duur van de kabinetsformatie voor rekening van de heer Weekers. Ik zal daarbij graag een vergelijking maken met de regeling ter zake in andere landen, in het bijzonder de landen die ons nabij zijn, zoals de Europese Unie met het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens. Ik acht dat zelf namelijk ook van belang. Verder noteer ik dankbaar de steun van de heer Weekers voor de benadering die ik zo-even in antwoord op de vraag van de heer Jager schetste. Mij lijkt dat ik er goed aan doe om behalve de notitie, die ik uw Kamer graag doe toekomen, ten behoeve van de minister van Justitie in het nieuwe kabinet ook de Handelingen van dit vragenuur op te nemen, zodat hij of zij kan zien hoe de eerste reacties op deze gedachte waren.