Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2007 (30800 X)

, en van:

- de motie-Van Velzen over uitbreiding van het Verdrag van Ottawa (30800 X, nr. 9);

- de motie-Van Velzen over kernontwapening in Europa (30800 X, nr. 10);

- de motie-Eijsink c.s. over de instrumenten en middelen en over een jaarlijkse rapportage en analyse van de nieuwe organisatie voor integriteitszorg (30800 X, nr. 16);

- de motie-Aasted Madsen-van Stiphout over het tot uiting laten komen van de competenties op het gebied van sociaal leiderschap in het bevorderingsbeleid (30800 X, nr. 17);

- de motie-Veenendaal/Aasted Madsen-van Stiphout over maatregelen ter voorkoming van ongewenst gedrag en over het opstellen van een implementatieplan (30800 X, nr. 18);

- de motie-Van Velzen/Eijsink over vrijstelling van uitzending voor ouders in de krijgsmacht met kinderen tot vier jaar (30800 X, nr. 19);

- de motie-Herben/Eijsink over benoeming van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht door de Tweede Kamer (30800 X, nr. 20).

(Zie wetgevingsoverleggen van 9 en 16 oktober 2006.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. In de afgelopen jaren hebben zich bij Defensie zeer grote veranderingen voltrokken. Ik denk dat de politiek, de Kamer in het bijzonder, maar ook het kabinet, van het personeel van Defensie bijna het onmogelijke heeft gevraagd. Ik begin mijn bijdrage dan ook met het uitdelen van een groot compliment aan alle vrouwen en mannen van Defensie, die in staat zijn gebleken om onder zeer moeilijke omstandigheden zeer grote veranderingen door te voeren. Tegelijkertijd moesten zij ook nog zeer ingewikkelde en ingrijpende militaire operaties uitvoeren. Tijdens de verbouwing is de verkoop op een fantastische manier gewoon doorgegaan en dat is de verdienste van iedereen die bij Defensie werkt. Dat verdient naar het oordeel van mijn fractie een zeer groot compliment.

De veranderingen die zijn aangekondigd in de Prinsjesdagbrief worden in grote lijn gesteund door de PvdA-fractie. Deze zijn in lijn met de gedachte die de Partij van de Arbeid daar sinds het einde van de jaren negentig over heeft ontwikkeld. Die veranderingen zijn soms uitgevoerd op een manier die wij niet steunen; wij hadden op een aantal punten andere maatregelen genomen. De grote lijn is echter uitgevoerd. De minister heeft voor een lijn gekozen en hij heeft die consequent uitgevoerd, ook als het moeilijk was, met heel veel tegenwind. Ik prijs hem daarvoor. Hij is in staat gebleken om zijn lijn vast te houden en de veranderingen door te voeren. In het verleden bleek dat lastiger. Vorige ministers zijn daar niet altijd in geslaagd. Zij gingen schipperen met als resultaat dat er veel minder tot stand werd gebracht. De eerlijkheid gebiedt dus dat ook ik, als vertegenwoordiger van de oppositie van Hare Majesteit, de minister op dat punt complimenteer.

Dit laat onverlet dat wij over een aantal onderwerpen van opvatting verschillen. Bij twee specifieke onderwerpen vond ik de minister niet daadkrachtig genoeg. Ten eerste volgden de lekken veelvuldig op elkaar en werden deze te vaak als incident afgedaan. Pas in een later stadium is grondig onderzoek ingesteld; dat had eerder gekund. Ten tweede was de minister niet daadkrachtig genoeg in zijn aanpak van de zogenaamde "incidenten", die samenhangen met integriteit. De staatssecretaris en de minister hebben steeds volgehouden dat het om incidenten ging, niet om een structureel probleem. Zodra er echter onderzoek werd gedaan – naar de situatie bij de Koninklijke Marechaussee en naar de situatie bij de Koninklijke Marine – bleek er wel degelijk sprake te zijn van structurele problemen. Het zijn ook geen incidenten omdat de minister structurele maatregelen neemt. Als het slechts om incidenten zou gaan, zouden er geen structurele maatregelen genomen hoeven worden, zoals het aanstellen van een integriteitsgeneraal, generaal Bertholee, en het professionaliseren van het systeem van vertrouwenspersonen. Dat doet een minister alleen als hij ervan overtuigd is dat het om een structureel probleem gaat. De bewindslieden hebben dat structurele aspect van de problemen wel heel lang tegenover de Kamer ontkend. Ook toen de Kamer hen confronteerde met voorbeelden van situaties die haar ter ore waren gekomen, stelden de bewindslieden dat zij daarvan niet hadden gehoord en dat de informatie hen overviel, terwijl zij daarvan op de hoogte hadden kunnen en moeten zijn.

Ik was zeer aangenaam getroffen door een interview met de commandant van het Korps Mariniers, generaal Zuiderwijk, in de Volkskrant. Hij zegt onomwonden dat er ook een keerzijde zit aan de bedrijfscultuur van het Korps Mariniers. De mariniers van het Korps zijn trots op wie zij zijn en voelen zich een elite, maar de keerzijde daarvan is dat op anderen kan worden neergekeken. Generaal Zuiderwijk en generaal Van Kappen laten zien hoe moderne militaire managers op een openhartige manier problemen aanpakken. Zij hebben zich openhartiger getoond dan de bewindslieden, die aan hen een voorbeeld kunnen nemen. Via de media heb ik de minister al gevraagd om het Korps Mariniers door te lichten, zoals ook bij de marine en de Koninklijke Marechaussee is gebeurd. Op basis daarvan kan worden bekeken of het inderdaad slechts gaat om incidenten of dat er structurele problemen zijn. Er zijn herhaaldelijk incidenten geweest in de West. De incidenten in Irak, met name rond de kwestie-Eric O., zijn in rapporten vastgelegd. Daarbij zijn de schijnwerpers vooral gezet op het falen van de Koninklijke Marechaussee, maar ook bij de mariniers zat een probleem. Zoals bekend, zijn er eveneens incidenten geweest in Noorwegen. Het zou mijn fractie een lief ding waard zijn, als er serieus naar wordt gekeken.

Sinds mijn geschiedenislessen weet ik al dat het levensgevaarlijk is om iets te zeggen over mariniers. Dat heeft de Amerikaanse president Truman eind jaren veertig, begin jaren vijftig ervaren. Met zijn kritiek op de mariniers heeft hij enorm veel ellende over zich afgeroepen. Op een gegeven moment verzuchtte hij: de mariniers hebben een betere pr-machine achter zich staan dan Stalin. Voor je aan de mariniers komt, moet je dus goed bedenken dat er heel veel over je heen kan komen. Dat geldt ook voor Nederland, maar het is geen rechtvaardiging voor het stoppen met denken. Er is een goed systeem bedacht voor een gemeenschappelijk helikoptercommando. De PvdA-fractie heeft deze goede keuze van het kabinet gesteund. Een dergelijke gemeenschappelijke capaciteit was ook bij de gespecialiseerde infanterie mogelijk geweest. Als ik goed lees wat generaal Zuiderwijk daarover zegt, valt er nog een grote slag te slaan bij het verbeteren van het gezamenlijk optreden met eenheden waarmee zij heel vaak moeten opereren. De ratio die zit achter het joint helikoptercommando, kan ook achter een joint gespecialiseerde infanteriecommando worden gevonden. Dit doet niets af aan de esprit de corps van de mariniers, hun eigenheid en hun volwaardige toekomst, maar er kan wel enorm veel efficiencywinst mee worden geboekt. Hiernaar zijn binnen het departement studies verricht. De mensen op de werkvloer zijn bovendien heel positief over een intensievere samenwerking. Ergens hoger in de hiërarchie heeft de bedrijfscultuur echter nog veel moeite met die stap. Hoe pakken de bewindslieden dit probleem constructief aan?

Een ander onderwerp waartegen mijn fractie fundamenteel anders aankijkt dan het kabinet, is de Joint Strike Fighter. De afgelopen jaren heeft het ontbroken aan fair play bij Defensie, de luchtmacht en de industrie. Als de Rekenkamer met een rapport komt, wordt de inhoud daarvan een beetje ter discussie gesteld. Wat vooral gebeurt, is echter dat de Rekenkamer als instituut in het verdachtenbankje wordt geplaatst. Als de Rekenkamer sec aantoont dat in de ontwikkelingsfase van de 800 mln. aan verwachte orders slechts 310 mln. is binnengekomen, wordt geroepen: nee, het is ruim 700 mln. Er wordt dan echter niet eerlijk bij verteld dat dit bedrag een optelsom is van de ontwikkelingsfase en de initiële productie. Dat is geen fair play! Het is geen eerlijke manier van omgaan met dit onderwerp. Ik zal nooit vergeten hoe minister Zalm vanachter de regeringstafel de Kamer bij hoog en laag bezwoer dat meeontwikkelen niet duurder zou zijn dan kopen van de plank: iedere euro komt terug het rente. Uit het rapport van de Rekenkamer blijkt nu glashelder dat die intentie niet kan worden waargemaakt. In plaats van het over de in 2002 vastgestelde uitgangspunten te hebben, verplaatst het kabinet de doelpalen voortdurend. Ik neem het met name de staatssecretaris buitengewoon kwalijk dat hij in zijn reactie de suggestie wekt dat de tegenstanders van verder meeontwikkelen de Nederlandse militairen niet het beste toestel zouden gunnen. De staatssecretaris wil namelijk doorgaan met deze ontwikkeling, omdat hij wil dat de militairen in het beste toestel vliegen. Alsof degenen die niet willen ontwikkelen, de militairen met een gammel toestel op pad zouden willen sturen! Dat is echt flauwekul, en ik vind dit een vrij verwerpelijke manier om een debat te voeren. Niemand in de Kamer heeft ooit gezegd dat er een ander toestel gekozen moet worden. De keuze waarvoor de Kamer stond was: meeontwikkelen of kopen van de plank. En welke keuze is dan het voordeligst voor Nederland? Volgens onze analyse– en wij voelen ons daarin gesterkt door de Algemene Rekenkamer, is kopen van de plank nog altijd voordeliger voor Nederland en de Nederlandse economie. In de analyse van het kabinet doen de feiten er kennelijk niet toe en verplaatst men voortdurend de doelpalen.

De heer Kortenhorst (CDA):

Hoe duidt de heer Timmermans de opmerking van de Algemene Rekenkamer dat dit project en de SDD-deelname wel degelijk iets toevoegen aan de kenniseconomie en hoogwaardige werkgelegenheid? Hoe duidt de heer Timmermans het feit, zoals de Universiteit Tilburg heeft onderzocht, dat er reëel rond 8 mld. productieomzet wordt verwacht? Als je het hebt over kopen van de plank, dan weten wij ook dat wij voor de levering van de JSF weer achteraan komen te staan omdat wij in dan in een ander leverschema terechtkomen. Rekent de heer Timmermans dan ook de kosten voor het extra onderhoud van een dan echt tot op de draad versleten toestel mee?

De heer Timmermans (PvdA):

Natuurlijk levert deelname aan de ontwikkeling iets op voor de Nederlandse kenniseconomie. Wij besteden er 800 mln. aan, dus het zou gek zijn als het helemaal niets opleverde voor de Nederlandse kenniseconomie. Ik verwijs echter graag naar twee rapporten van het Centraal Planbureau, die duidelijk hebben aangetoond dat investering van dit bedrag elders in de kenniseconomie evenveel opbrengt voor de kenniseconomie. De opbrengst voor de kenniseconomie vind ik daarom geen sterk argument, want het project levert veel minder op dan mevrouw Jorritsma indertijd heeft voorgespiegeld.

Dan kom ik nu op de genoemde bedragen. Ook dat is een perfide element in de redenering van het kabinet. De Algemene Rekenkamer verzint namelijk zelf geen cijfers, maar gebruikt de cijfers die het kabinet aanlevert. Wat betreft de industriële productie gebruikt de Rekenkamer de cijfers die de industrie zelf aanlevert. Op basis van die cijfers heeft de Algemene Rekenkamer een analyse gemaakt en zij is tot de conclusie gekomen dat het allemaal erg tegenvalt.

De Universiteit van Tilburg heeft een studie uitgevoerd. Welnu, ik heb zelden zo'n waardeloze studie gezien. Waarom? Omdat de wetenschappelijke waarde van die studie nihil is. Waarom? Omdat ook de Universiteit van Tilburg zich alleen baseert op gegevens die worden aangeleverd door direct belanghebbenden, te weten de bedrijven in de industrie. Dank je de koekoek dat het NIVR zegt dat wij moeten doorgaan; het krijgt daar immers geld voor. Ik zou dat ook zeggen. Er is geen onafhankelijk onderzoek naar deze zaak uitgevoerd. U hebt er veel vertrouwen in dat een en ander heel goed is voor de Nederlandse kenniseconomie, maar ik nodig u uit om samen met mij aan het Centraal Planbureau nog eens te vragen de invloed op de Nederlandse kenniseconomie te valideren. Ik zal respect tonen voor de resultaten van het onderzoek van het Centraal Planbureau, een respect dat u helaas niet kunt opbrengen voor de resultaten van het onderzoek van de Algemene Rekenkamer.

De heer Kortenhorst (CDA):

Ik heb het niet gehad over respect voor de Algemene Rekenkamer. U hebt het over vervangingseffecten voor de werkgelegenheid. Welnu, in de JSF zitten nieuwe kabels van Fokker. Het betreft 22.000 aansluitingen, waarvan er vier mis gaan. In vrij veel internationale bladen staat dat het probleem met de A380 opgelost zou kunnen worden door Fokker, want men bewijst zijn potentieel met de JSF. De industrie wordt nu betrokken bij de nieuwe modellen van Boeing dankzij de bewezen technologie. De Rekenkamer gaf in de gesprekken met ons ook aan dat die uitstralingseffecten niet onderzocht zijn, maar dat die wel onderzocht zouden moeten worden. U zat ook bij die gesprekken. Uw oordeel over het NIVR en de Universiteit van Tilburg laat ik overigens geheel voor uw rekening.

De heer Timmermans (PvdA):

Gaat u met mij mee in het verzoek aan het Centraal Planbureau? Dat is toch onafhankelijk en dat kan toch de effecten op de Nederlandse economie onderzoeken? Dat is dus echt een onafhankelijke instantie die dat kan beoordelen.

De heer Kortenhorst (CDA):

U refereert aan een onderzoek van 2001/2002. Ik reageer evenwel op mijn waarneming van vandaag van de uitstraling van het JSF-project. Ik vind het jammer dat u daar niet op ingaat. Soms heb ik zelfs het idee dat u daar omheen loopt.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik probeer heel precies antwoord te geven op uw vragen. Ik moet nog ingaan op de vraag over de levensduur van de F-16. Ik ga nu in op uw vraag over de industriële participatie. U hebt mij nooit horen bestrijden dat daar contracten uit voortkomen. Het zou nogal gek zijn dat je, als je 800 mln. investeert, helemaal geen contracten zou krijgen. In de SDD-fase is 310 mln. aan contracten binnengehaald; dat is nog niet de helft van wat men verwachtte. Toch is het niet niks. Daar doet met name Stork inderdaad aardig wat werk voor. Andere bedrijven die zich rijk hadden gerekend, vallen voorlopig en misschien wel permanent buiten de boot. Natuurlijk betreft het voor de TU Delft en het NIVR heel interessant werk; dat bestrijd ik ook helemaal niet.

De vraag is alleen of dat een verstandige manier is om 800 mln. belastinggeld te investeren. Ik vind van niet. Degenen die direct belanghebbend zijn, vinden het wel verstandig. Daarom stel ik voor om een onafhankelijke derde daarnaar te laten kijken. Kennelijk hebt u daar echter geen behoefte aan. Kennelijk vreest u na de uitkomsten van het onderzoek van de Rekenkamer ook de uitkomsten van een dergelijk onafhankelijk onderzoek. Dat spijt mij, want ik vind dat wij als Kamerleden ook de verantwoordelijkheid hebben om verstandig met het belastinggeld om te gaan. Immers, het geld dat hierin wordt gestoken, kan niet gebruikt worden voor andere prioriteiten van de Nederlandse samenleving. Het is een keuze om daar gemakkelijk overheen te stappen. Ik vind het echter geen verstandige keuze. U moet dit maar uitleggen aan uw kiezers en ik zal mijn standpunt uitleggen aan mijn kiezers.

De heer Kortenhorst (CDA):

U maakt een knip bij de contracten die er zijn. Daarbij beperkt u zich tot 310 mln. en het maakt niet uit welke vlag daaraan gehangen wordt. Als wij het over feiten hebben, kan ik zeggen dat Nederland tot op heden ongeveer 500 mln. in het project heeft gestopt en dat er ruim 700 mln. aan contracten is teruggekomen. U wilt alleen maar een deel van die contracten noemen. Nogmaals, laten wij het echt over de feiten hebben. Ik herhaal dat ik uw oordeel voor uw rekening laat.

De heer Timmermans (PvdA):

Sorry, maar dat is mij iets te gemakkelijk geredeneerd. De Algemene Rekenkamer heeft namelijk heel nadrukkelijk vastgesteld dat je, als je de redenering zuiver wilt houden, de fases niet door elkaar heen moet laten lopen. Als je namelijk de ontwikkelingsfase en de productiefase door elkaar heen laat lopen, loopt Nederland een extra financieel risico. Waarom? De kosten voor de ontwikkelingsfase zijn geheel voor de Amerikanen en de kosten voor de productiefase zijn voor alle partners. Laat je de kosten voor de ontwikkelingsfase door die van de productiefase heen lopen, dan kun je straks via een omweg wellicht nog eens meebetalen aan de ontwikkeling, als je niet oppast. De Rekenkamer is zo verstandig om daarvoor te waarschuwen.

Als je dus een scheiding aanbrengt tussen de verschillende fases in het project, moet je ook de contracten van de SDD-fase en de eigen prognose tegen de realisering afzetten. Welnu, de prognose voor de ontwikkelingsfase was 800 mln. aan contracten en de realisatie komt neer op 310 mln. aan contracten. Waarom is dit zo belangrijk voor de duur van het hele project? Hoe minder je namelijk in de initiële fase aan contracten binnenhaalt, des te minder uitzicht je hebt om ook contracten binnen te halen in de productiefase. Ik vind dat de Rekenkamer op dit punt glashelder is. U hebt er politiek belang bij om de verschillende fases door elkaar te husselen, dus om te doen alsof er meer contracten zijn dan er in werkelijkheid tot stand zijn gekomen. Dat siert u niet, want daarmee doet u mee aan het creëren van mist bij dit onderwerp. Ik snap het wel, want van de CDA-fractie moet het coûte que coûte doorgaan. Dit is echter absoluut geen eerlijke manier van politiek bedrijven.

U had mij nog een vraag gesteld over de levensduur van de F-16. Ook op dat vlak heb ik last van meer ervaring. Ik weet nog goed dat het ministerie van Defensie en met name de Koninklijke Luchtmacht aan het begin van het gehele traject tegen ons zei dat de F-16's vanaf 2010 echt uit de lucht zouden vallen en wij ze daarom snel moesten vervangen. Vanaf 2010 kon dat namelijk niet meer. Toen bleek dat het JSF-project vertraging opliep en wij toch niet voor 2013 of 2014 de eerste JSF konden krijgen, bleek ineens de levensduur van de F-16's langer te zijn. Toen gingen die ineens wel tot 2013 of 2014 mee. De Koninklijke Luchtmacht heeft ons in dit project dus herhaaldelijk bij de neus genomen. Als de SP-fractie haar zin krijgt, wordt dat nog eens onderzocht. Daar verheug ik mij op, want dan komt het allemaal wel een keer boven tafel. Ik zeg u dat ik niet meer in de indianenverhalen over de levensduur geloof, want als het uitkomt, wordt die zo met een aantal jaar aangepast. De oudste F-16's zijn binnenkort inderdaad op, maar de jongste kunnen nog een hele tijd mee.

De heer Herben (LPF):

Mij lijkt het heilzaam om naar de interruptiemicrofoon te gaan, want ik zag al dat de laatste zin van de heer Timmermans aan mij gericht was. Hij voelde natuurlijk haarfijn aan dat hij met cijfers aan het goochelen was. De F-16's zouden na 2010 uit de lucht vallen. Er zijn er vorige maand al drie uit de lucht gevallen. Dat zullen inderdaad de oudste F-16's zijn geweest. Een fors aantal daarvan zijn wij inmiddels aan het afstoten aan landen als Jordanië en Chili, zoals u bekend zal zijn. Tussen de toestellen die tussen 1980 en 1990 zijn geleverd, zit een leeftijdsverschil van 10 jaar. In de afgelopen jaren zijn er slechts 25 à 30 toestellen geleverd. Die kunnen doorvliegen tot ongeveer 2016 of 2017, dus maximaal 25 à 30 jaar. Daarna is het niet meer zinvol. U voelt dat haarfijn aan. Er moet natuurlijk onderscheid worden gemaakt tussen toestellen die in 1979 zijn geleverd en toestellen die in 1990 zijn geleverd.

De heer Timmermans (PvdA):

Zeker.

De heer Herben (LPF):

Als u die zorgvuldigheid betracht, kan ik u volgen. U beroept zich op uw ruime ervaring en probeert uw collega Kortenhorst daarmee te epateren, maar u moet iets vroeger opstaan als u op dat terrein de discussie met mij wilt aangaan.

De heer Timmermans (PvdA):

Uw voorkeuren zijn mij zeer goed bekend, mijnheer Herben, maar ik wil toch niet van u gehoord hebben dat u die operationele verliezen die de luchtmacht heeft geleden, wijt aan het feit dat de F-16's te oud waren. U zei dat wij er drie hadden verloren, maar impliceert toch niet dat dit komt doordat zij te oud waren? Ik neem aan dat u dat niet hebt willen zeggen.

De heer Herben (LPF):

Wij mogen ervan uitgaan dat het aan mechanische problemen lag. Mechanische en technische problemen betekenen meer onderhoud en dus meer geld. Hoe ouder toestellen worden, hoe vaker er inspecties moeten worden verricht, hoe meer geld en investeringen dat vergt. Als u een liefhebber van een oldtimer bent, weet u ook drommels goed dat er heel veel aan gesleuteld moet worden zodra die vijfentwintig à dertig jaar oud is.

De heer Timmermans (PvdA):

Nu suggereert u weer dat de F-16 een oldtimer is. Met de F-16 bevindt Nederland zich in de eredivisie van de jachtvliegtuigen ter wereld, zeker met de MLU F-16. Wij kunnen op het allerhoogste niveau perfect meedoen. De suggestie dat wij met oldtimers te maken hebben, is uit de lucht gegrepen. Het zijn geen Spitfires, zoals u beter weet dan wie dan ook, mijnheer Herben. Clingendael heeft uitstekend onderzoek gedaan naar de fasering in de instroom van de F-16's. Daaruit blijkt dat wij zeker niet vanaf 2010 hoeven te vervangen, maar dat dit heel goed vanaf 2016 of 2017 kan zonder dat er operationele problemen ontstaan. Ik verwijs u graag naar dat onderzoek.

De heer Herben (LPF):

Het langer in de lucht houden van F-16's vereist dat er heel veel onderdelen, vleugelonderdelen, moeten worden vernieuwd. Juist om te voorkomen dat het een oude oldtimer wordt, moet er dus heel veel vernieuwing plaatsvinden. Dat is een kostbare zaak. Dat moet je niet willen. Je krijgt dat wel als je langer doorvliegt.

De heer Timmermans (PvdA):

De redenering was dat je achteraan in de rij kwam te staan en jaren langer moest wachten voor je aan de beurt was als je van de plank wilde kopen. Daarom moesten wij mee ontwikkelen. Deze redenering klopt niet, want er zijn veel minder kopers voor de JSF dan ooit was verwacht. De 6000 toestellen waar Defensie en de industrie nog van durven te spreken, zijn volstrekt illusoir. Als er ooit maximaal 3000 of in het uiterste geval 4000 toestellen, als je heel optimistisch bent, worden gemaakt, is het heel erg veel. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat Nederland extreem lang zal moet wachten als het toestellen van de plank besluit te kopen. Ik laat mij graag met onafhankelijk onderbouwde argumenten overtuigen van het tegendeel, maar het is allemaal wel erg "pour besoin de la cause" wat Defensie op dit moment doet. Zeker met de ervaring die ik in de afgelopen jaren op dit vlak heb opgedaan, wantrouw ik dit soort argumentatie sterk. Vaak blijkt er niets van waar te zijn.

Aan het begin van mijn betoog heb ik gezegd dat ik het optreden van de minister van Defensie politiek zeer apprecieer. Het spijt mij zeer dat ik geen gelijkluidende appreciatie kan uitspreken over het optreden van de staatssecretaris. Mijn collega Van Baalen van de VVD-fractie heeft hierover afgelopen zaterdag op de radio al een opmerking gemaakt. Wellicht kent men de Russische schrijver Goncharev. Hij heeft een wereldberoemde figuur geschapen in de persoon van Oblomov. De staatssecretaris heeft mij in de afgelopen jaren sterk aan Oblomov doen denken. Er is geen onderwerp waar geen vertraging bij is opgetreden, waarbij brieven niet te laat zijn gekomen of waarbij er niet om uitstel is gevraagd. Zeker als je bedenkt wat wij allemaal van het personeel hebben gevraagd in de afgelopen vier jaar, vind ik dat wij meer aan het personeel hadden moeten leveren. De zaken die beloofd waren, hadden moeten zijn afgemaakt. Door de staatssecretaris is echter niets afgemaakt. Mijn fractie betreurt dat ten zeerste. Zij vindt dat het personeel geen slachtoffer had mogen worden van het gebrek aan daadkracht en beweging van de staatssecretaris. Het politiek oordeel over zijn optreden is derhalve geheel tegengesteld aan dat over het optreden van de minister.

De heer Kortenhorst (CDA):

Voorzitter. Ik wil ermee beginnen, mijn respect uit te spreken voor onze militairen die op dit moment in verschillende missies optreden, maar zeker voor de militairen die op dit moment in Afghanistan optreden. Het is te betreuren dat deze missie nu al de hoogst denkbare impact heeft in in ieder geval drie gezinnen. Wij moeten ons goed realiseren dat, als wij het hebben over defensie, het gaat over een overheidstaak waarbij van mensen gevraagd wordt dat zij zich inzetten tot het uiterste.

Ik begin met enkele conclusies te trekken uit het wetgevingsoverleg over het materieel. Ik complimenteer Defensie met het feit dat men daar ondanks een financieel zeer strakke jas, toch het werk weet te doen. Daarover hebben wij tijdens het WGO veel gesproken. Wij hebben onder andere geconstateerd dat dit kabinet gelukkig geld vrij heeft gemaakt toen de jas echt op scheuren stond. Ik denk daarbij aan de vervanging van de Chinook-helikopters en aan de Bushmasters. De jas blijft echter al met al knellen. Wij hebben de minister gevraagd helder aan te geven hoe Defensie met de knelpunten omgaat. Daarover heeft de minister een brief gestuurd die voor de CDA-fractie helder is.

Voor de vervanging van de F-16 zal de Luchtmacht het beste toestel moeten kopen voor de laagste prijs en bovendien deze aankoop zo moeten uitvoeren dat deze maximaal bijdraagt aan de werkgelegenheid, het exportpotentieel en de kenniseconomie. De eerste conclusie van de CDA-fractie is dat dit beeld ook nu nog gewoon staat. De Algemene Rekenkamer gaf aan dat het JSF-project zeker bijdraagt aan de kenniseconomie. De Rekenkamer gaf ook aan dat nu uit dit project stappen zonder meer zou leiden tot een vermindering van kansen op het gebied van werkgelegenheid en industriële participatie. De regering dient volgens onze fractie dit project dan ook niet te vertragen of zo te behandelen dat het genoemde potentieel wordt beperkt of wordt tenietgedaan. De CDA-fractie is er vóór dat de regering het MoU voor de onderhouds- en instandhoudingsfase gewoon ondertekent. De premier heeft zeer terecht tijdens de algemene politieke beschouwingen aangegeven dat Nederland met dit MoU geen bestelling plaatst, noch voor testtoestellen, noch voor de vernieuwing van de vloot van de luchtmacht. De premier gaf ook aan dat als Nederland volgend jaar uit dit project stapt, de sanctie "slechts" 3 mln. is. Dit ten opzichte van de dag van vandaag. Tegelijkertijd wordt echter met de ondertekening van het MoU wel voorkomen dat de gedane investering van 500 mln., waar overigens een dikke 700 mln. aan orders tegenover staat, weggegooid wordt. Eveneens wordt voorkomen dat de werkgelegenheidspotentie van 8 mld. uit beeld verdwijnt. Het niet tekenen van het MoU betekent dat Nederland weer achter in de rij komt te staan en dat economisch potentieel en banen verloren gaan, omdat wij geen kleine sanctie van 3 mln. willen, terwijl er geen sprake is van een definitief aankoopbesluit. Onze conclusie is dus dat het MoU moet worden getekend.

De JSF leert ons nog iets. Het project laat zien dat het technisch denkvermogen van de krijgsmacht en de desbetreffende industrie substantieel bijdragen aan onze kenniseconomie. Door het leveren van prestaties, ook al bij de JSF, heeft de Nederlandse luchtvaartindustrie zich inmiddels neergezet als een key-supplier van bijvoorbeeld nieuwe Boeing-typen. Deze vorm van kenniseconomie leidt wel degelijk tot export. Kijk naar het elektronicabedrijf Thales en de Nederlandse marinebouw, die zelfs aan Frankrijk en Engeland levert. Wij hebben het dan nog niet eens over het potentieel aan veiligheidstechnieken, vooral voor civiele toepassingen. Wij verzoeken de regering daarom de Nederlandse defensieorganisatie en de haar omringende industrie actief te integreren in het nationaal innovatiebeleid. Zij bewijzen zich immers als een verdienende partij in onze kenniseconomie.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik wil graag weten of de heer Kortenhorst bekend is met de constateringen van de Algemene Rekenkamer. De Rekenkamer zegt dat nog veel gegevens rondom de JSF onbekend zijn, zodat de Tweede Kamer haar controlerende functie niet kan uitoefenen. Onderschrijft hij die constatering van de Rekenkamer?

De heer Kortenhorst (CDA):

De Rekenkamer stelt inderdaad dat sommige cijfers niet bekend zijn, bijvoorbeeld de verkoopprijs. Daarvan zegt de Rekenkamer dat dit "business as usual" is. Dat geldt voor alle typen. Daarom heb ik niet zoveel twijfels bij de uitkomsten of de inschattingen van de risico's door de Rekenkamer. De risico's worden anders, maar niet kleiner, wanneer je een andere koers gaat varen. Wat dat aangaat, heb ik het rapport goed gelezen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Kortenhorst spreekt ook over het banenverlies als gevolg van het niet tekenen van het contract, maar hij geeft daar geen enkele onderbouwing voor. Ik kan mij heel goed voorstellen dat als het contract niet wordt ondertekend Nederland met zijn topindustrie gewoon verder kan met het uitvoeren van de contracten, zoals die zijn vastgelegd. Waarom wil de heer Kortenhorst dat dit contract zo snel wordt ondertekend, terwijl de onderbouwing ervan volstrekt niet helder is?

De heer Kortenhorst (CDA):

Je moet de zaken niet door elkaar halen. Het tekenen van dit contract betekent dat Nederland op de rit blijft, in een proces waarvan ook de Rekenkamer aangeeft dat het wel degelijk iets toevoegt aan de kenniseconomie. De industrie en de universiteiten verwachten een extra omzet van 8 mld. voor de BV Nederland. Daarom vind ik het heel verstandig om dit traject te vervolgen. Als de ondertekening op de een of andere manier moet worden uitgesteld, dan blijft de sanctie ten opzichte van nu een uitstapfee van 3,1 mln. Ik zou zeggen: keep your options open. Als je al deze kansen wilt behouden, ga dan gewoon een stapje verder.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Was het verhaal van de heer Kortenhorst anders geweest als het rapport van de Algemene Rekenkamer er niet zou zijn geweest?

De heer Kortenhorst (CDA):

Mijn verhaal zou dan niet anders zijn geweest. In het rapport van de Rekenkamer worden risico's gesignaleerd. Het grootste deel daarvan was echter al bekend in 2002 toen er met het project werd gestart. Ook toen was er geen duidelijkheid over de eindprijs. Wij wisten voorts dat er een competitief traject moest worden ingegaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Volgens mij heeft de heer Kortenhorst een ander rapport van de Rekenkamer gelezen, gelet op de mogelijke risico's die de Rekenkamer opsomt. Zo is de kostprijs niet bekend. De heer Kortenhorst spreekt over de uiteindelijke go-prijs, maar de kostprijs is nog steeds niet bekend. De Amerikanen verstrekken die gegevens gewoonweg niet. Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat de ontwikkelingsfase en de productiefase vanaf nu in elkaar gaan doorlopen. Dat vergroot de risico's. Het zijn maar twee van de dingen die nu nieuw zijn. Wees dan in elk geval in uw controlerende werk als Kamerlid een beetje kritisch tegenover de regering. Stel dan, al is het maar voor de bühne, een aantal kritische vragen. Het is toch een beetje gênant.

De heer Kortenhorst (CDA):

Ik ben blij dat u met het voorbeeld van de kostprijs komt. De Rekenkamer schrijft namelijk in zijn rapport dat bij het kopen van vliegtuigen de kostprijs sowieso pas aan het einde van de ontwikkelingsfase bekend is. Dat geldt te allen tijde en voor alle types. De Rekenkamer zegt letterlijk: business as usual. Uitstappen betekent dus niet dat je ineens een betere risicopositie hebt. Sterker nog: ik denk dat wij dan een groter risico lopen, want dan krijgen wij de volledige kostprijs van het ontwikkelingsproject voor onze kiezen. Die is nu gelimiteerd tot de SDD-bijdrage. Nu gaat de heer Timmermans natuurlijk knikken, maar dat is natuurlijk ook standaard, evenals bij een standaard Joint Strike Fighter.

Verder ben ik buitengewoon blij dat wij nu in die productie stappen. Ik weet dat er nu al flinke gesprekken zijn met Italië, onder andere over een deel van het motoronderhoud en dergelijke. Er komen allerlei dingen op ons af. Blijven meedoen betekent dat wij maximaal de kansen op wat dit land wil, in stand houden en dat is zo veel mogelijk kenniseconomie halen uit dit project.

De heer Timmermans (PvdA):

Mijn lachen en knikken zojuist had te maken met de veronderstelling van de heer Kortenhorst dat wij de ontwikkelingskosten geheel voor onze kiezen krijgen als wij van de plank kopen. Hij gaat uit van de veronderstelling dat de ontwikkelingskosten worden doorberekend aan klanten die van de plank kopen. De Rekenkamer zet grote vraagtekens bij die veronderstelling. Zo zeker is het dus allemaal niet.

Ik wil de heer Kortenhorst het volgende vragen. Hij vindt dat wij het MoU moeten ondertekenen. Dat is een respectabel standpunt. Is hij het met mij eens dat er geen enkele noodzaak is om dat voor de verkiezingen van 22 november al te doen? Ik heb van de vertegenwoordigers van Lockheed Martin gehoord dat er helemaal niet zo'n vreselijke haast is. Overigens, ook in 2002 werd gedaan alsof er heel veel haast was en toen was er nog meer tijd. Zou de heer Kortenhorst respect voor de oppositie in de Kamer kunnen opbrengen door te zeggen dat wij eerst het oordeel aan de kiezer laten en dat wij vervolgens het oordeel over de ondertekening van het MoU overlaten aan de nieuwe Kamer?

De heer Kortenhorst (CDA):

Als Nederland zou besluiten om nog even niet te tekenen en daarmee zichzelf buiten het tijdschema plaatst, introduceren wij een risico – u weet dat – op allerlei zaken. Die zaken zijn al drie of vier keer gewisseld. Die hoef ik niet te herhalen. Er ontstaat een geweldig risico in de bijdrage van het project aan de Nederlandse economie. Ik herhaal dat ik het correct vind van de regering, dat zij een MoU heeft getekend waarin niet voor honderden miljoenen toestellen worden gekocht of voor honderden miljoenen allerlei andere verplichtingen worden aangegaan. Het MoU is zo onderhandeld, zo valt te lezen, dat het point of no return, waarover ook de Rekenkamer spreekt, nog niet is bereikt wanneer wij na de verkiezingen en uit de formatie de conclusie zouden trekken om eruit te stappen. Met die sanctie van 3,1 mln. kunnen wij eruit stappen. Daarmee betrachten wij maximale openheid voor een correct democratisch proces. Wij houden namelijk alle opties open, want het point of no return ligt niet bij vandaag, maar over een half jaar. Als wij besluiten om nu helemaal niets te doen en het Nederlandse project van het tijdschema halen, lopen wij een risico op verlies van de harde verwachting van 8 mld. omzet, op verlies van een goed leverschema en het resultaat van de discussie over de onderhoudskosten en op verlies van het exportpotentieel voor de Nederlandse industrie. Ik vind het, zoals ook uw fractievoorzitter het noemde, een fair deal.

De heer Timmermans (PvdA):

De heer Kortenhorst moet mij nog maar eens uitleggen wat een harde verwachting is. Ik doe de heer Kortenhorst het voorstel om niet het risico te lopen dat wij 3 mln. over de balk smijten. De heer Burbage van Lockheed Martin heeft tegen de pers, tegen de Volkskrant, glashelder gezegd dat er geen enkele noodzaak is voor Nederland om voor eind december het MoU te tekenen. Waarom dan niet tot eind december gewacht? Dan is de kiezer aan het woord geweest en kan de nieuwe Kamer bepalen of wij dit willen doen. Het is een heel simpel voorstel.

De heer Kortenhorst (CDA):

Ik vind het heel jammer dat de heer Timmermans niet mee is geweest naar Amerika, waar over dit belangrijke grote project heel veel informatie is uitgewisseld. Onder andere kwam glashelder naar voren dat dit MoU wel degelijk van belang is.

Ik was bij de kenniseconomie. Ik vraag de regering na te denken over een actieve integratie van de Nederlandse defensie-industrie en het Nederlandse defensieapparaat als kennisgebruiker binnen de Nederlandse kenniseconomie.

Wat onze fractie betreft, zou Nederland een actievere oriëntatie moeten hebben op de deskundigheden van Defensie rondom de derde hoofdtaak, homeland security. Die taak moet en kan voor Defensie uit meer bestaan dan alleen het leveren van mensen en materieel. Die bestaat ook uit het enorme logistieke vermogen om in crisissituaties en dito chaos snel overzicht in command en control te krijgen. Juist Defensie heeft de vaardigheid en de deskundigheid om heel snel grote operaties op te zetten, aan te sturen en te coördineren. Als ineens een situatie ontstaat waarin plotseling bijvoorbeeld 700 mensen acuut naar ziekenhuizen door heel Nederland moeten worden getransporteerd, is Defensie waarschijnlijk de enige in Nederland met het organisatievermogen en de kennis om dat vlot en levensreddend te beheersen en te doen. De opmerking "zoek naar die integratie, niet alleen in materieel en mensen, maar vooral ook in kennis" is derhalve zeker niet alleen gericht op Defensie, maar nadrukkelijk ook op andere ministeries, zoals BZK en Volksgezondheid.

Deze week is uitvoerig over de commissie-Staal en haar bevindingen gediscussieerd. Dit onderwerp werd door de Kamer en de staatssecretaris zeer serieus genomen. Dat is belangrijk, want het gaat uiteindelijk om mensen. Het is goed dat de eindconclusie van die discussie door de Kamer en de staatssecretaris werd gedeeld. De toen ingediende moties konden ook alle door de staatssecretaris worden overgenomen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik wil even terugkomen op het JSF-dossier. Er ligt nu een rapport van de Rekenkamer. De Kamer zal dat netjes behandelen. Er komt een vragenronde en wij zullen het nog met elkaar bespreken. Heeft u dan wel de coulance tegenover de rest van de Kamer om met mij het kabinet op te roepen om dat memorandum of understanding, dat onderhoudscontract, nog niet te tekenen voordat het rapport van de Rekenkamer netjes is behandeld? Kunt u daarmee instemmen?

De heer Kortenhorst (CDA):

Het wordt een beetje een herhaling...

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het is volgens mij gewoon ja of nee.

De heer Kortenhorst (CDA):

Dan is het gewoon nee. Daar kan ik niet mee instemmen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik heb een beperkte spreektijd. Ik heb in de twee wetgevingsoverleggen die wij de afgelopen maandagen hebben gehad al aardig wat gemeld, met name over de penibele situatie waarin het personeel van Defensie is beland doordat Defensie geen keuzes maakt. Het snijdt in het personeel, maar haalt het ambitieniveau niet naar beneden. Ik hoop dat de minister er meer inhoudelijk op in kan gaan dan de staatssecretaris, die het terechte commentaar van de vakbonden, met name ACOM, gewoon overboord smijt. Maar goed, ik zal mij beperken tot het nieuwe Betuwelijnproject met vleugels, de Joint Strike Fighter.

De F-16 is nog steeds heer en meester in de lucht. Mijn fractie is van mening dat er geen enkele noodzaak is om nu deel te nemen aan een Joint Strike Fighter en dat wij tegen de tijd dat vervanging van de F-16 nodig is met wat minder toe kunnen en van de plank kunnen kopen. Het is dus nu tijd voor een pas op de plaats. De Rekenkamer heeft keiharde noten gekraakt over dit speeltje. Kort gezegd stelt men dat er te weinig cruciale gegevens bij de Kamer bekend zijn om de controlerende functie over zo'n groot en duur project op degelijke wijze te kunnen uitvoeren. Er zijn aanzienlijke financiële risico's, die op dit moment niet expliciet gemaakt kunnen worden. Daarbij teken ik aan dat de Rekenkamer veel meer inzicht heeft verkregen dan wij. Zo komt zij met uitvoerige gegevens over de kosten. Zij heeft inzage gehad in het memorandum of understanding en citeert er openlijk uit. In het gesprek dat wij met de Rekenkamer hebben gevoerd, sprak zij over een point of no return dat er snel aankomt. Ik begrijp van de Rekenkamer dat wij, als wij binnen een paar maanden het MoU, het onderhoudscontract tekenen, voorbij het point of no return zijn. Dan is de Kamer haar controlemogelijkheden, haar mogelijkheden om feitelijk te kunnen bekijken welke risico's de Staat neemt, kwijt. Ik vraag beide bewindslieden of zij bereid zijn, het tekenen van het contract uit te stellen tot na de verkiezingen. Gezien de timing waarin wij nu zitten, lijkt mij dat heel coulant. Zijn zij bereid de ondertekening uit te stellen totdat de Kamer het Rekenkamerrapport tot in detail heeft behandeld? Dat is een teken van het serieus nemen van de Rekenkamer, iets waar sommige Kamerleden nogal wat moeite mee hebben.

Ik kom op het onderhoudscontract voor het vliegtuigje van Wim Kok. Het contract is vertrouwelijk aan ons voorgelegd. Ik vind dat problematisch, want dan kunnen wij er niks over zeggen, terwijl ik er veel vragen bij heb. Die vragen, die twijfels, zou ik hier graag in de Kamer uiten, opdat wij er antwoorden op krijgen. Maar dat kan niet. Ik ben bang dat ik, als ik hier die vragen niet stel, straks onder ede bij een parlementaire enquêtecommissie moet aangeven dat ik het altijd al dacht, maar dat ik het niet mocht zeggen, dat mijn handen op mijn rug waren gebonden omdat de contracten niet openlijk aan de Kamer zijn voorgelegd. Maar goed, ik heb een ontsnappingsmogelijkheid ontdekt. De Rekenkamer heeft de contracten wel degelijk ingezien en kraakt zelf een aantal harde noten.

De conclusie van de Rekenkamer is dat het kostenplafond niet hard is. Op het moment dat het kostenplafond wordt overschreden, wordt een land feitelijk gedwongen om het plafond te verhogen. Doe je dat niet, dan word je er uitgezet. Het woord "kostenoverschrijding" is inmiddels een bekend woord in dit dossier. Wij kunnen worden geconfronteerd met extra kosten, omdat andere landen er uitgezet worden. Na een korte schorsing van twaalf maanden worden de landen er keihard uitgezet. Volgens de Rekenkamer staat dat in het MoU. Ik heb dat kunnen controleren, maar ik mag er geen uitspraken over doen.

Last minute hebben wij een briefje gekregen, waarin de minister of de staatssecretaris – dat heb ik nog niet eens kunnen bekijken – aangeeft wat de kosten per jaar zijn voor het deelnemen aan deze onderhoudsfase. Tot voor kort was het allemaal vertrouwelijk en kon het niet aan de Kamer gegeven worden. Wij hebben een keer onze klauwen laten zien en vervolgens komt het wel binnen. Welke bedrijfsbelangen zijn er nu geschonden? Kan dat MoU dan ook niet gewoon openbaar worden? Waarom zouden wij dit niet ook gewoon openlijk kunnen bespreken? Ik heb het gevoel dat wij hier aan de rand van een diep moeras staan. Als je een moeras ziet, dan stop je, dan pak je de kaart, dan kijk je of je eromheen kan komen en dan ga je niet blind rechtdoor. En dat is wat dit kabinet nog snel voor de verkiezingen wil gaan doen. Ik zou zeggen: sta stil, ga bij jezelf te rade, ga herbezinnen. Het kan. Wij hebben de tijd. De heer Timmermans gaf het al aan: wij hebben tot eind december de tijd. Laten wij die tijd vooral nemen.

De heer Szabó (VVD):

Het klinkt heel aardig om om de zoveel tijd te herbezinnen. De afgelopen jaren hebben wij dat ook gedaan op dit dossier. Wij hebben heel zorgvuldig gekeken of wij wel de goede kant opgingen. Wat is het alternatief van mevrouw Van Velzen? Wat wil zij zelf? Wil zij een nieuw wapensysteem of wil zij gewoon stoppen met dit traject?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het alternatief voor het ondertekenen van een contract vol met risico's is het niet tekenen van een contract vol met risico's.

De heer Szabó (VVD):

Wil de SP offensieve wapensystemen aanschaffen?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wij hebben een luchtmacht, die met goede toestellen moet vliegen. De huidige F-16 kan nog heel lang mee. Tegen de tijd dat dat vliegtuig vervangen moet worden, hebben wij hopelijk wat meer macht in de Kamer en hopelijk ook in vak-K, zodat wij wat kunnen reduceren. Het zijn er namelijk wel erg veel. En dan kunnen wij netjes van de plank kopen.

De heer Szabó (VVD):

Ik heb begrepen dat mevrouw Van Velzen na al die jaren om is als het NAVO-lidmaatschap aan de orde is. Als wij echter van de plank kopen of ontwikkelen, zal het toch om hoge bedragen gaan. En ook ik weet dat de SP-fractie fors op Defensie wil bezuinigen. Mevrouw Van Velzen houdt weliswaar een goed betoog, maar een en ander zal moeten worden bekostigd. Daarover spreekt zij niet.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Szabó veronderstelt dat het kopen van de plank duurder zal zijn dan dat wij nu het traject van de JSF bewandelen. Ik constateer echter dat de Algemene Rekenkamer een rapport voorlegt waarin staat dat er grote risico's zijn en dat de Tweede Kamer op dat punt haar controlerende taak niet kan uitoefenen. De Algemene Rekenkamer kraakt dus harde noten over de mogelijkheid voor de Kamerleden om te controleren in welke situatie wij met de JSF terechtkomen. Hoe is het dan mogelijk dat de heer Szabó er zo zeker van is dat het kopen van de plank veel duurder zal zijn en veel meer risico's met zich zal brengen dan het moeras waarin wij straks terecht dreigen te komen? Ik heb die zekerheid niet. Graag zou ik die hebben, maar dan zou ik nog steeds zeggen dat de F-16 vliegtuigen veel langer mee kunnen. Die zijn al heer en meester in de lucht. Ik constateer dat de heer Szabó de JSF al ziet vliegen. Voor mij hoeft dat niet.

Ik kom op de zorgtaak van Defensie. Gisteren heeft zowel de staatssecretaris als ik meningen verkondigd over de discriminatie tussen vaders en moeders die voor de krijgsmacht werken. Ik ben van mening dat daaraan eindelijk een eind moet komen. De staatssecretaris kan zich daarin vinden, maar hij kiest voor een andere oplossing. Hij wil een en ander aan de vakbonden overlaten. Ik vind dat hij daarmee een zwakke houding aanneemt. Gisteren heb ik hem gevraagd of hij had geïnventariseerd hoeveel vaders met kinderen tot en met de leeftijd van vier jaar geïnteresseerd zouden zijn in een andere werkomgeving op het moment dat zij op missie moeten. Hij heeft onomwonden gezegd dat alleen is nagegaan hoeveel vaders met jonge kinderen bij de krijgsmacht werken. Vanmorgen hebben wij een behoorlijk aantal brieven ontvangen waaruit blijkt dat er plotseling 3500 militairen zijn geraadpleegd en dat 12,5% daarvan geïnteresseerd is in vrijstelling van missies. Ik concludeer daaruit dat de staatssecretaris tot in de late uurtjes heeft gewerkt en ik complimenteer hem daarmee. Hoe heeft hij dat gedaan? Graag wil ik die onderzoeksgegevens inzien en weten wanneer de staatssecretaris dat onderzoek heeft gedaan. Of heeft hij mij gisteren zand in de ogen gestrooid en kan hij alsnog een positief advies geven over de motie die ik gisteren heb ingediend?

De heer Szabó (VVD):

Voorzitter. Ik spreek respect uit voor onze militairen en voor de activiteiten die zij zowel in Nederland als tijdens missies in het buitenland verrichten. De afgelopen jaren heeft de krijgsmacht frequent te maken gehad met bezuinigingen en reorganisaties. In een bijzonder strak pakje en op uitstekende wijze hebben die dames en heren hun taken uitgevoerd. De langdurige en forse bezuinigingen hebben in een bepaalde mate bijgedragen tot de noodzakelijke "verpaarsing" van de krijgsmacht en tot een efficiënt opererende organisatie. Vanaf 2005 is de rek er echter volledig uit. Dat heeft tot gevolg dat er op alle fronten een tekort ontstaat. Ik wijs op de inzetbaarheid van de Apache-helikopters, een tekort aan piloten, slechte beveiliging van militaire objecten, uitrusting van de manschappen enzovoorts. Ook voor de nieuwe taken, waarvoor van Defensie een substantiële bijdrage wordt verwacht – ik doel op bescherming van de koopvaardij en capaciteit voor internationale rampenbestrijding – zijn onvoldoende financiële middelen beschikbaar. Het budget van Defensie voor 2007 staat gelijk aan 1,43% en dat zal tot 2010 omlaag gaan naar ongeveer 1,2%. Daar er door de bevolking steeds meer van de krijgsmacht wordt gevraagd, is die tendens volstrekt onaanvaardbaar.

Vorig jaar heb ik dezelfde inleiding gebruikt, met uitzondering van de cijfers. Ik concludeer op grond van discussies over terugkerende incidenten met het personeel in 2006 en over het nemen van noodmaatregelen ter vervanging van materieel dat verloren is gegaan, dat de situatie ten opzichte van vorig jaar niet is verbeterd. Voor de vervanging van materieel dat verloren is gegaan, was binnen de begroting geen dekking opgenomen. Ik ben geen fan van het citeren van vakbonden. Als de CNV-bond voor militairen in een reactie op de begroting voor 2007 aan de Kamer begrippen gebruikt zoals: snijden in eigen vlees, zelfverminking en amputatie, wordt duidelijk dat steeds meer mensen de VVD-stelling onderschrijven dat de financiële middelen onvoldoende worden. Ik zal niet de woorden gebruiken van het CNV. Dit soort noodkreten moeten echter serieus worden genomen.

Tijdens de vorige begrotingsbehandeling heeft de VVD-fractie gevraagd om een totaalvisie op Defensie voor de middellange en lange termijn. De minister heeft inmiddels antwoord gegeven op deze vraag met de visie in de Actualiseringsbrief van 2 juli. Daarin geeft de minister aan dat vanwege de grote druk op de krijgsmacht onder meer de volgende extra wensen gerealiseerd moeten worden: extra Chinooks, extra NH-90's en extra investeringen in lucht-grondwaarnemingscapaciteit en extra investeringen in luchttransport, et cetera. In totaal gaat het om een investering in de komende jaren van circa 1,2 mld. en extra exploitatiekosten van 170 mln. per jaar. Het is echter niet duidelijk wanneer wat moet worden aangeschaft en op welke wijze het wordt bekostigd.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik krijg tranen in mijn ogen van de volgens de heer Szabó zo treurige situatie. Heb ik echter iets gemist? Welke partij is er sinds 1994 aan het roer bij Defensie? Is dat niet de VVD?

De heer Szabó (VVD):

De heer Timmermans heeft waarschijnlijk het debat van vorig jaar over dit onderwerp en de antwoorden van het kabinet gemist. Aan het begin van de kabinetten-Balkenende I en II zijn afspraken gemaakt om flink te snijden. Dat snijden is reeds begonnen in het jaar 1990, toen het Defensiebudget op 3,4% van het bnp stond. Dat is teruggegaan naar de NAVO-norm van 2% in 1997, toen de PvdA nog deel uitmaakte van het kabinet. Die tendens is doorgezet. De VVD-fractie heeft bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar aangegeven dat dit zo niet langer kan. De rek is eruit. Het doet overal pijn. Er moet dan ook een omslag komen. Vandaar dat ik het vandaag weer naar voren breng. Het is niet "umsonst" dat ik mijn inleiding van vorig jaar herhaal. Wij hebben een aparte situatie, zo vlak voor de verkiezingen van 22 november. Daarna moeten wij een slag maken. Wij kunnen niet nog meer bezuinigen op Defensie. De mensen komen daardoor te veel onder druk te staan. Mogelijk wordt er ook materieel verwaarloosd en moeten wij transportcapaciteit uit voormalige Sovjetlanden gebruiken, et cetera. Ik zou het prettig vinden als de heer Timmermans met mij die omslag wil maken. Ik heb begrepen dat hij op het partijcongres van de PvdA heeft gezegd dat er niet meer bezuinigd moet worden. Mijn vraag is overigens of hij daarmee op geld of op percentages doelt.

De heer Timmermans (PvdA):

De PvdA heeft vastgelegd niet meer te willen bezuinigen op Defensie en dat er waarschijnlijk geld bij moet voor het wegnemen van knelpunten. Wij lopen echter niet weg voor de verantwoordelijkheid die wij in de afgelopen jaren op dit punt hebben gedragen. De bijdrage van de heer Szabó is gratuit. Hij doet net alsof hij er buiten staat en hij bekreunt zich er over dat het allemaal zo krap is. Ik probeer aan te tonen dat de VVD-fractie daarvoor een zeer grote verantwoordelijkheid draagt. Die is zeker niet kleiner dan die van de andere Kamerfracties.

De heer Szabó (VVD):

Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb als volksvertegenwoordiger de verantwoordelijkheid om de discussie aan te gaan over wat wij de komende jaren nodig hebben. Ik kom daarop terug in mijn inbreng.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het is weer allemaal klagen en krokodillentranen plengen. Ik deel de analyse van de heer Szabó. Defensie zit in een krap jasje. Dat betekent dat je bij hetzelfde ambitieniveau geen personeel kunt weghalen. De heer Szabó maakt een keuze door extra middelen te vragen bij eenzelfde ambitieniveau. Ik maak een andere keuze. Ik wil het ambitieniveau verlagen. Waarom heeft de heer Szabó vorig jaar alle pogingen voor meer Defensiemiddelen niet gesteund? Waarom komt hij niet met amendementen om Defensie van een ruimer jasje te voorzien? Het is niet mijn keuze, maar het zou consequent zijn.

De heer Szabó (VVD):

Ik kan u vertellen dat ik net met mijn betoog ben begonnen en dus nog niet klaar ben.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is prettig, maar gaat u Defensie nu in een ruimer jasje steken? Komen er amendementen? Wat is uw concrete voorstel? Het is altijd gemakkelijk om te zeggen dat je het antwoord van de regering afwacht of dat je betoog nog niet af is, maar ik vraag u om een antwoord recht door zee.

De heer Szabó (VVD):

Het is volgens mij het nuttigst voor dit debat, dat ik mijn betoog afmaak, dat ik een aantal vragen aan de minister stel en dat ik daarop morgen antwoord krijg. Ik kan u nu wel al iets meegeven. Mogelijk weet u dat op het partijcongres van de VVD is gesproken over extra investeringen in Defensie. Ik zal daar niet van afwijken.

De heer Herben (LPF):

Beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald. Tot mijn verrassing moet ik zeggen dat ik de opmerkingen van mijn collega's Timmermans en Van Velzen helemaal kan volgen. Vorig jaar heb ik met veel belangstelling geluisterd naar uw betoog, maar toen mijn collega Kees van der Staaij en ik een motie indienden om de Defensiebegroting op peil te houden bij een aantrekkende economie, gaf de VVD-fractie niet thuis. Eerlijk gezegd ligt die motie nog op mijn bureau, want ik was van plan deze morgen weer in te dienen. Ik ben heel benieuwd wat u dan gaat doen.

De heer Szabó (VVD):

Het is uw volste recht om de motie opnieuw in te dienen. Ik zal haar heel serieus lezen, maar ik neem aan dat ik u kan overtuigen met mijn inbreng, zodat u de motie niet meer op tafel hoeft te leggen.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog, maar sla wel een paar punten over, omdat het anders echt laat wordt vanavond. Wanneer nieuwe investeringen worden gerealiseerd door het toepassen van bezuinigingen elders binnen de krijgsmacht, is dat, denk ik, moeilijk te accepteren, vooral nu wij al zien dat in de begroting tot 2011 een teruggang plaatsvindt naar een bnp-waarde van 1,2%. Met onze financiële inspanning in relatie tot het bnp binnen NAVO-verband staan wij bijna onderaan. Nederland staat nog net boven een land als Luxemburg. Daaruit blijkt dat de rek er volledig uit is. Het ambitieniveau is een rijk land als Nederland niet waardig. Bovendien zijn de nu geplande investeringen wat ons betreft een volstrekt minimum. De begroting ademt de sfeer van 16 jaar bezuinigen, zonder oog te hebben voor de zich snel veranderende veiligheidssituatie. De insteek die in de begroting wordt gekozen, leidt tot verdere verzwakking van onze krijgsmacht. De minister heeft de Kamer gemeld dat dit de gevolgen zijn van na-ijlende bezuinigingen. Tegelijkertijd stelt de minister dat de kwaliteit van de krijgsmacht hierdoor niet wordt aangetast, en dat terwijl op alle Defensieonderdelen zichtbaar pijn wordt geleden.

Ik heb dan ook de volgende vragen aan de minister. Kan hij klip en klaar uitleggen wat hij verstaat onder na-ijlende bezuinigingen? Hoe moet hij de door hem als noodzakelijk aangemerkte investeringen bekostigen, bijvoorbeeld al dan niet in samenwerking met andere ministeries? Waarom profiteert de begroting van Defensie niet mee van de geprognosticeerde economische groei? In hoeverre is de inflatie in zijn langeretermijncijfers verdisconteerd, alsook de stijging van de kosten van personeel en van de aanschaf van materieel? Wat vindt de minister zelf van de cijfers die hij voor de komende jaren aan de Kamer heeft gepresenteerd? Welk testament laat hij achter voor zijn opvolger c.q. de onderhandelaars over een coalitie? Wat is zijn insteek?

Tijdens het wetgevingsoverleg gisteren over het personeel benadrukte de staatssecretaris dat de uitzenddruk op sommige terreinen de spuigaten uitloopt, zoals hij het uitdrukte, en dat er dus extra geld nodig is bovenop de 1,2 mld. aan extra investeringen waarover de Kamer al is ingelicht. Dit te horen was natuurlijk vreemd, aangezien ik de minister vorig jaar tijdens de behandeling van de begroting vroeg om een totaalvisie met het daaraan gekoppelde financiële plaatje. Nu ik heb gehoord dat daar bovenop nog weer allerlei zaken moeten plaatsvinden, vraag ik hem om een volledig beeld aan de Kamer te geven van wat wij werkelijk nodig hebben. Op dat moment kunnen wij van de Kamer uit aangeven welke financiën wij daarvoor over hebben.

Ik wil nu een aantal opmerkingen maken over de JSF. Daar zijn al veel goede dingen over gezegd door mijn collega van het CDA. Ik zal die niet herhalen. Met de aanpak van het JSF-project heef de regering – toen was er nog het kabinet-Kok met Bos als staatssecretaris van Financiën – een keuze gemaakt om de Nederlandse kenniseconomie proactief een stimulans te geven door direct deel te nemen in ontwikkeling, productie en onderhoud van dit type toestellen. Deze lijn zal moeten worden vastgehouden, niet alleen voor de verdere JSF-ontwikkeling, maar ook voor nieuwe productinnovatie waarvan de Nederlandse kenniseconomie zal profiteren. Ik denk hierbij aan nieuwe ontwikkelingen binnen onze krijgsmacht zoals de introductie van onbemande vliegtuigen, nanotechnologie en "netwerk centric warfare". Indien Nederland een rol wil spelen in deze kenniseconomie, vergt dit significante investeringen. In de begroting wordt hier echter onvoldoende op ingegaan. De samenwerking met het ministerie van Economische Zaken zal verder moeten worden geïntensiveerd. Welke ontwikkelingen mogen wij de komende jaren op dit gebied verwachten?

De heer Timmermans (PvdA):

In 2002 speelde de minister van Financiën de hoofdrol in de besluitvorming. Hij zei dat iedere euro met rente zal worden terugverdiend. Als je daar twijfels bij had, zoals ik, werd je beticht van een mengeling van pacifisme en "fortunisme". Vindt de heer Szabó met de kennis van vandaag dat de stelling van minister Zalm destijds dat iedere euro zal worden terugverdiend, nog steeds geldt? Ik vraag hem dit voor de Handelingen en voor "future reference".

De heer Szabó (VVD):

Het JSF-project zal een gigantische impuls geven aan de kenniseconomie. De opbrengst is zo'n 8 mld., maar als wij het contract met de Italianen voor onderhoud en productie tekenen, kan er nog zo'n 4,5 mld. bij komen. Als ik die cijfers op tafel leg, sluit ik mij volledig aan bij de stelling van minister Zalm dat iedere euro die wij investeren, zal worden terugverdiend.

In EDA, het Europees defensie agentschap, waar in feite het werk voor de industrie wordt verdeeld, is Nederland met besluitvormende ambtenaren ondervertegenwoordigd. Hier moet verandering in komen om nadelige gevolgen voor onze defensie-industrie te voorkomen, alsook voor de ontwikkeling van "maintenance valley" waar meer dan alleen JSF zal worden ontwikkeld en onderhouden. In de richting van de heer Timmermans zeg ik: wij gaan nog meer geld verdienen, ook met andere prachtige projecten. Dit kan ik u nu al verzekeren. Ik krijg graag een reactie van de minister op de stand van zaken in EDA bij de positionering van ambtenaren die voor Nederland een gunstig effect kunnen bewerkstelligen.

Vorig jaar heb ik mijn inbreng in eerste termijn bij de behandeling van de begroting afgesloten met het volgende citaat: "Het zal u niet ontgaan zijn dat in 2007 de 400ste geboortedag van Michiel de Ruyter wordt gevierd. De voorbereidingen zijn in volle gang en ik zou de bewindslieden willen vragen de Kamer te informeren, welke activiteiten zij ontplooien." Het afgelopen jaar heb ik me als Kamerlid waar mogelijk tegen het Michiel-de-Ruyterjaar "aanbemoeid". Beter gezegd: ik heb fysiek tegen het beeld van deze held in Vlissingen aangeleund omdat hij bijkans van zijn sokkel afrot. Ik begrijp dat het beeld nu een herstelbeurt krijgt in de vorm van een noodverbandoperatie. Ik vergelijk dit met een auto die wordt overgespoten terwijl het chassis nog steeds op instorten staat. Ik noem dit voorbeeld van een noodverband, omdat dit symptomatisch lijkt voor de manier waarop wij in Nederland met dit soort zaken omgaan. Welke bijdrage heeft het kabinet over voor een grondige en serieuze restauratie van het standbeeld van misschien wel onze grootste held? Ik verwijs naar vraag 64 in de bijlage bij de begroting over een mogelijke toezegging van de minister.

Op 22 november aanstaande worden de kaarten opnieuw geschud. De kans is aanwezig, let wel: niet groot, maar wel aanwezig, dat volgend jaar nieuwe personen namens kabinet en Kamer de begroting behandelen. Mijn advies aan deze personen is om dan uit te gaan van het feit dat na jaren van vaak nuttige en noodzakelijke ombuigingen en reorganisaties die op een uitstekende wijze door de minister en de staatssecretaris zijn uitgevoerd, de tijd is aangebroken om onze krijgsmacht vol ambitie te moderniseren en te versterken met inachtneming van de bestaande taken en nieuwe uitdagingen die in de snel veranderende wereld op ons afkomen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Wij zullen vandaag natuurlijk een oordeel uitspreken over het duo Kamp/Van der Knaap. De afgelopen jaren zijn bepaald door bezuinigingen en reorganisaties. De bezuinigingen zijn veelal afgewenteld op de mensen van Defensie. De mensen die bij Defensie mochten blijven, moesten tweeënhalf jaar op een cao wachten. Dat heeft demoraliserend gewerkt. De machocultuur is niet goed aangepakt; wangedrag, waarover wij gisteren uitvoerig hebben gesproken, is een wezenlijk probleem bij Defensie. Wij hebben daar in de afgelopen tijd pijnlijke voorbeelden van gezien. Het rapport van de commissie-Staal bevestigt dat het niet om incidenten gaat, maar om een structureel probleem. Volgens de commissie-Staal is het maken van een verstrekkende cultuuromslag noodzakelijk, hetgeen Defensie helaas tot nu toe niet gelukt is. De staatssecretaris heeft mij er gisteren echt niet van kunnen overtuigen dat het nu wel gaat lukken. Ik moet voor de staatssecretaris dan ook helaas een dikke onvoldoende uitspreken.

Over een aantal jaren zal waarschijnlijk teruggekeken worden op een militair-economisch fiasco als erfgoed van dit kabinet in de vorm van het JSF-project. De heer Timmermans en mevrouw Van Velzen zijn daar al uitvoerig op ingegaan. Ik ben ervan overtuigd dat een enquêtecommissie over een paar jaar de vraag zal stellen: hoe was het mogelijk dat CDA, VVD en zeker ook LPF hun ogen dicht hielden voor de keiharde waarschuwingen van de Algemene Rekenkamer? De reactie van het kabinet op het rapport van de Algemene Rekenkamer was echt schandalig en beneden alle niveau. Waarom trekt het kabinet de gegevens van de Algemene Rekenkamer in twijfel? De Rekenkamer heeft deze gewoon van Defensie gekregen. Het is nog niet te laat om uit het project te stappen. Het point of no return is nog niet gepasseerd, maar nadert wel snel. Dat was in elk geval de boodschap van de Algemene Rekenkamer aan de Kamer. Ik vraag het kabinet om het memorandum of understanding niet te ondertekenen. Daar is nog genoeg tijd voor. Wacht daar in elk geval mee tot na de verkiezingen.

De heer Szabó (VVD):

Uitstappen betekent dat wij wat wij tot nu toe geïnvesteerd hebben, kwijt zijn. Daarmee is een bedrag van 500, 600 of 700 mln. gemoeid. Als wij op een later moment uitstappen, dan stijgt dat bedrag zelfs naar 1,5 mld. als gevolg van het mislopen van nieuwe orders. Wat is uw boodschap aan alle mensen die op dit moment bij Stork en andere bedrijven hun brood verdienen aan het JSF-project en straks in een uitkeringssituatie komen te zitten?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik krijg echt tranen in mijn ogen. U was toch ook bij de bespreking met de Algemene Rekenkamer aanwezig? Daar werd gezegd dat gelet op de manier waarop Stork betrokken is bij het project, de participatie van Stork waarschijnlijk wordt voortgezet, ook als Nederland uit het project stapt. Daar gaat het echter niet om. De Algemene Rekenkamer zegt dat als de ontwikkelingsfase wordt doorgezet, er geen andere keuze meer mogelijk is dan doorgaan tot het bittere einde. De Rekenkamer zegt dat de keuzemogelijkheden daarmee worden beperkt. Dat wil mijn fractie niet.

De heer Szabó (VVD):

Ik vind dit ontwapenend, om niet de term "naïef" te gebruiken. Het is wat raar om te denken dat het Nederlands bedrijfsleven in de komende jaren van het JSF-project blijft profiteren als Nederland eruit stapt. Ik ben ook in Amerika geweest, bij Lockheed. Ik heb meerdere bedrijven gezien die dit soort activiteiten kunnen uitvoeren. Op het moment dat wij eruit stappen en andere landen mee gaan doen en mee-investeren, dan worden de orders logischerwijs eerst aan die landen gegund.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het verbaast me dat de heer Szabó zo weinig vertrouwen in het Nederlandse bedrijfsleven heeft. Vooral Stork, maar ook andere bedrijven zijn tot nu toe bij het project betrokken geweest. Het Nederlandse bedrijfsleven heeft dus kunnen laten zien dat zijn bijdrage een meerwaarde heeft. De politiek moet een totaalafweging maken en daarbij het juiste vertrekpunt kiezen. Wat is de behoefte van de luchtmacht? Waarom willen wij de toestellen hebben? Hoeveel toestellen kopen wij? Wat is het beste toestel voor de beste prijs? De Rekenkamer zegt dat de regering niet kan waarmaken dat het inderdaad het beste toestel is voor de beste prijs.

De heer Szabó (VVD):

Ik kom uit het bedrijfsleven, dus ik weet wat voor mensen daar rondlopen. Ik heb veel vertrouwen in het Nederlandse bedrijfsleven, maar ik zie ook hoe politieke processen werken. De realiteit is iets anders dan wat mevrouw Karimi van achter haar katheder naar voren brengt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De VVD-fractie heeft blijkbaar alleen vertrouwen in wat zij zelf waarneemt. De Algemene Rekenkamer is met een vernietigend rapport gekomen. Ik zou graag zien dat de heer Szabó enig respect toont voor dit rapport door het fatsoenlijk en serieus te behandelen. Dat doet hij niet, wat pijnlijk is.

Voorzitter. De visie van minister Kamp op de reorganisatie was dat moest worden meegedaan aan missies in het hogere geweldsspectrum. De missie naar Uruzgan werd gepresenteerd als een wederopbouwmissie, maar bleek al snel een vechtmissie te zijn. Er blijkt een enorm verschil te bestaan tussen de Haagse theorie en de Afghaanse werkelijkheid. Die kloof wordt alleen maar groter naarmate militaire missies gevaarlijker worden. Een goede parlementaire controle is nu haast onmogelijk. De minister beslist zelf of hij de Kamer informatie geeft, welke informatie hij geeft en wanneer hij dat doet, terwijl wij als Kamerleden medeverantwoordelijk zijn door het instemmingsrecht dat wij hebben. Daarom moeten wij de informatievoorziening zelf goed regelen. Daartoe zou de Kamer bij gevaarlijke missies een rapporteur moeten aanstellen om de informatievoorziening aan de Kamer te garanderen. Er zou ook met twee rapporteurs kunnen worden gewerkt, een van de regeringspartijen en een van de oppositiepartijen. Dit kan worden geregeld in het Reglement van orde, analoog aan de mogelijkheid om een rapporteur aan te stellen bij grote infrastructurele projecten. Ik hoor graag reacties van mijn collega's op dit voorstel.

Nederlandse militairen treden in veel gevaarlijke situatie op. Het is belangrijk dat zij daarbij volgens het internationale recht te werk gaan en de daaraan verbonden regels respecteren. Een belangrijk punt is de behandeling en overdracht van gevangenen. Deze minister is de bedenker van een truc om dit te omzeilen. Verdachten, bijvoorbeeld vermeende Talibanstrijders, worden vastgehouden door Nederlandse militairen, waarna zij worden gearresteerd door Amerikanen. Nederland heeft dan officieel niets gedaan en houdt zijn handen schoon. Het is heel jammer dat zo'n daadkrachtige minister op deze manier de geschiedenis in gaat.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Ik betreur het dat het debat over de begroting voor het vijfde achtereenvolgende jaar in het teken staat van een materieelproject, namelijk de JSF. Mijn aandacht en respect gaan vooral uit naar het personeel, dat ver van huis gevaarvolle taken verricht en dat recht heeft op het beste materieel, of het nu de Bushmaster, de F-16 of de JSF is. Op de JSF kom ik straks terug.

Ik begin met een algemene opmerking. Tijdens het debat over Afghanistan heeft de LPF-fractie nadrukkelijk het standpunt ingenomen, alvorens toestemming te geven, dat de uitzenddruk goed in het oog moest worden gehouden. De nazorg moest worden verbeterd en aangepakt en met name de burden sharing moest in verband met de NAVO worden bekeken, omdat de lasten voor Nederland anders wel erg hoog zouden worden, namelijk zo'n 450 mln. Ik weet nog goed dat de media aan dit punt nauwelijks aandacht hebben besteed. De LPF-fractie stelde namelijk niet de vraag gesteld of de missie naar Afghanistan een vechtmissie of een vredesmissie was, maar kwam met "vreemde" vragen over geld. Het debat van vandaag bewijst dat de LPF-fractie toen het juiste standpunt heeft ingenomen. Het gaat namelijk om geld.

Ik ben er niet gerust op of Nederland wel in staat is om de uitzendruk op dit niveau vol te houden. Er moet extra geld naar Defensie, tenzij je de keuze maakt, zoals mevrouw Van Velzen van de SP-fractie terecht opmerkte, om het uitzendniveau te verlagen. Het is het een of het ander! Nederland heeft een sterk verkleinde krijgsmacht, en helaas is het dan niet mogelijk om alle taken uit te voeren die wij zouden willen. Voor de LPF-fractie is het heel belangrijk dat Nederland meer doet in Afrika. Hiervoor heb ik samen met de heer Koenders op de bres gestaan. Hier is echter niet of nauwelijks geld en mankracht voor. De LPF-fractie had graag in het Midden-Oosten meer willen doen om daar een vredesmacht te stationeren. Er is echter niet of nauwelijks geld en mankracht voor. Ik zou bijna willen zeggen, dat bijna alles naar Afghanistan gaat. Ik begrijp dit en ik heb er ook politiek gezien geen problemen mee, aangezien dit een belangrijke missie is, die de LPF-fractie dan ook steunt. Er moet echter wel boter bij de vis komen van het kabinet. Vorig jaar heb ik samen met de heer Van der Staaij een motie ingediend om, als de economie aantrekt, de defensiebegroting te verhogen. Ik zal hierop zeker in de tweede termijn terugkomen.

Waarom de JSF? Bijna iedereen hier heeft waarschijnlijk een Nokiaatje van de Tweede Kamer in zijn of haar broekzak Dit toestel komt uit Finland. Patria-voertuigen komen ook uit Finland. Iedereen kent waarschijnlijk de reputatie van Zweden, Zwitserland, Taiwan, Zuid-Korea en Brazilië en zo kan ik nog wel een aantal industrielanden opnoemen. Waaraan ontlenen deze landen hun kenniseconomie? Aan de luchtvaart- en defensie-industrie. De genoemde landen hebben in de afgelopen decennia zeer veel geld geïnvesteerd in het in licentie bouwen van buitenlands defensiematerieel, meestal van Amerikaanse herkomst. De Japanners zijn na de Tweede Wereldoorlog trouwens ook zo begonnen en daaraan ontlenen zij hun kenniseconomie. Als wij niet meedoen met projecten als de JSF, wordt Nederland een blotevoetenland. Wij hebben deze projecten dringend nodig. Het CPB mag dan zeggen dat onze mensen wel elders aan de slag komen, maar dat is de typisch Nederlandse zelfoverschatting die wij ook kennen uit het voetbal, in de trant van: de Nederlandse voetballers zijn de beste in de wereld en worden wereldkampioen; het zal altijd wel goed komen. Het komt echter helemaal niet goed als er geen concreet project is. Kenniseconomie en maakindustrie zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Overigens is dat niet de reden waarom wij de JSF steunen. Het is meer een vraag voor de minister van Economische Zaken, maar ik wilde hem wel even gesteld hebben.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik wil het Centraal Planbureau graag recht doen. Als dat bedrag van 800 mln. elders in de kenniseconomie wordt geïnvesteerd, is de opbrengst aan kennis volgens het CPB niet noodzakelijkerwijs lager. Sterker nog, waarschijnlijk is de opbrengst hoger. Dat zei men in 2002.

De heer Herben (LPF):

Het kabinet heeft de wijze raad van het Centraal Planbureau opgevolgd met een Innovatieplatform. U weet ook dat dit bijna niets heeft opgeleverd.

De heer Timmermans (PvdA):

Dat kwam omdat er geen geld was voor de plannen van het Innovatieplatform. Daardoor konden er geen projecten worden uitgevoerd. U bent zeer overtuigd van de waarde van het project. Bent u het met mij eens dat het goed zou zijn om het Centraal Planbureau anno 2006 nog eens te laten evalueren wat deze investering bijdraagt aan de Nederlandse kenniseconomie?

De heer Herben (LPF):

Alle gegevens moeten op tafel komen en alles mag worden doorgerekend; dat vinden wij allemaal prima. U stelt echter in feite een onmogelijke vraag aan het CPB en aan de Algemene Rekenkamer. Men is namelijk helemaal niet in staat om te beoordelen hoe de veiligheidssituatie in de wereld anno 2025 zal zijn. Men mist daarvoor ten enenmale de kennis en de expertise; bij het CPB werkt immers geen Nostradamus. U zegt dat er misschien minder dan 4500 JSF's zullen worden gemaakt. Het enige wat wij zeker weten, is dat de wereld onveilig blijft. De utopie dat de wereldvrede uitbreekt, laat nog lang op zich wachten. Ik schat dat er veel JSF-toestellen zullen worden verkocht in de wereld. Naar alle waarschijnlijkheid zal het project dus redelijk winstgevend zijn voor de BV Nederland. Overigens is dat voor mij niet dé reden. JSF is gewoon het beste vliegtuig voor de beste prijs.

De heer Timmermans (PvdA):

De stelling van de heer Herben was: als wij niet aan de JSF meedoen, wordt Nederland een blotevoetenland. Naar aanleiding daarvan heb ik gezegd: laten wij dat eens laten doorrekenen door het Centraal Planbureau. De heer Herben vindt dat de Rekenkamer bestaat uit domme mensen die nergens verstand van hebben. Kennelijk is hij de enige die er verstand van heeft. Misschien kunnen wij het Centraal Planbureau toch zoveel credits geven dat het de effecten voor de kenniseconomie van Nederland wel aardig in kaart kan brengen. Als de heer Herben dit met mij eens is, kunnen wij misschien een onafhankelijke rapportage aan het Centraal Planbureau vragen.

De heer Herben (LPF):

De heer Timmermans suggereert dat ik de Algemene Rekenkamer dom vind. Integendeel. Die suggestie werp ik dan ook verre van mij. Ik heb alleen gezegd dat de Algemene Rekenkamer de expertise mist om deze vraag goed te kunnen doorrekenen. JSF is immers een multinationaal project van negen landen. De opdracht is om een vliegtuig te bouwen dat qua capaciteiten, qua aanschafprijs en qua exploitatie goedkoper is dan de Europese concurrenten. Daarover heeft de Algemene Rekenkamer helemaal geen uitspraak gedaan. Ik handhaaf dan ook de stelling dat de JSF veel goedkoper is dan welke concurrent dan ook. Ik hoor de heer Timmermans zeggen dat hij dat niet weet. Nou, ik kan het hem wel vertellen.

De voorzitter:

U gaat niet in op opmerkingen die niet via de interruptiemicrofoon gemaakt zijn.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik vind de heer Herben altijd heel inspirerend, maar nu weet hij plotseling dat dit het beste vliegtuig voor de beste prijs is, terwijl vriend en vijand, inclusief het kabinet, aangeven dat de prijs nog helemaal niet bekend is. Waar haalt hij dat vandaan? Wie is die Nostradamus die hem dat influistert?

De heer Herben (LPF):

Het is namelijk vrij eenvoudig om de prijzen te vergelijken. Ik geef een voorbeeld. Een land als Oostenrijk is ongeveer het ideaalbeeld voor de SP. Dat heeft een squadron voor luchtverdediging en het heeft verleden jaar achttien Eurofighters gekocht. Op het prijskaartje dat daaraan hing, stond 1959 mln., wat neerkomt op een stuksprijs van 78 mln. Dat is wel voor een vliegtuig dat inferieur is aan de JSF. Dat is de vergelijking die ik maak. Een Eurofighter kost 78 mln. Een JSF kost volgens het prijspeil van 2002 46 mln. Deze gegevens zijn verstrekt. Natuurlijk kan de prijs oplopen, maar u ziet dat de marge tussen de JSF en de concurrentie zo ontzettend groot is dat de JSF altijd goedkoper zal zijn dan de concurrentie. Sterker nog: de reden waarom het project is gestart, was dat er een goedkoper product moest worden ontwikkeld!

Mevrouw Van Velzen (SP):

Hebt u al een fanclub? Dit is echt een soort militaire Tel Sell. Ik zou haast zeggen: kom maar op, stuur die JSF maar per postorderbedrijf naar mij toe! Ik ken u als een zeer integer politicus. Hier ligt een rapport van de Rekenkamer waarin over de JSF zeer kritische noten worden gekraakt. U hebt commentaar op haar expertise. Dat mag allemaal, maar u zult mij en mijn collega's die een andere mening hebben over dit project toch wel de tijd en de ruimte willen geven om dit Rekenkamerproject grondig te bestuderen, samen te bespreken en samen met mij aan het kabinet te vragen om even te wachten met de cruciale handtekening en dus de overschrijding van het point of no return? Die coulance betracht u toch wel jegens de rest van de Kamer?

De heer Herben (LPF):

Ik ben blij dat u deze vraag stelt. Zij is zeer terecht. Ik neem graag de moeite om te proberen, aan u uit te leggen wat het verschil is tussen de redenering van de Rekenkamer en die van mij. De Rekenkamer stelt terecht dat de kostprijs van de JSF nu niet kan worden berekend. Dat is logisch, want de ontwikkeling van de JSF is nog niet afgerond. De prijs valt dus niet te fixeren. Wat wil de Algemene Rekenkamer in navolging van de Amerikaanse rekenkamer, waaraan wij een bezoek hebben gebracht? Die wil net zoals de heer Timmermans de klassieke methode volgen, waarbij schotten worden opgetrokken tussen de ontwikkelings- en de productiefase. Daardoor wordt de ontwikkeling voor een jaar bevroren. In de tussentijd wordt precies nagegaan hoeveel het zal kosten, opdat een jaar later een exactere prijsopgave kan worden gedaan dan eerst het geval was. Wat is dan alleen ook bekend? Dat je dan een miljard kwijt bent vanwege het stilleggen van de productie. Dat alleen al kost minimaal 10 mln. per toestel als je het omslaat over 100 toestellen. De JSF is als eerste toestel in het digitale tijdperk ontworpen. Als u kleine kinderen had, wist u dat met een flight simulator tegenwoordig heel veel mogelijk is. In de realiteit kan nog veel meer. Een klassieke testfase met testvluchten is dus achterhaald. Je moet naadloos overgaan van een oude testfase op een productiefase. Als je dat niet doet, leg je wereldwijd het werk voor tienduizenden mensen stil en dat kost handenvol geld. Het enige gevaar voor de kostprijs van de JSF is de bemoeienis van de Amerikaanse rekenkamer.

Mevrouw van Velzen leest waarschijnlijk in de Handelingen wel na wat ik heb gezegd. Ik begrijp dat dit haar boven de pet gaat.

De voorzitter:

Nu kom ik even voor mevrouw Van Velzen op. Zij luisterde naar u, maar wist dat ik geen interrupties meer toestond en vroeg daarom aan mij of zij haar concrete vraag nog een keer mocht herhalen, omdat zij de indruk had dat zij geen antwoord op haar vraag kreeg. Ik sta haar toe, haar vraag te herhalen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mijnheer Herben, ik heb heel erg goed naar u geluisterd. U hebt heel veel cijfers genoemd, maar ik vroeg u alleen maar of u ons tijd en ruimte wilde geven om het rapport van de Rekenkamer te analyseren, daarover te debatteren in de Kamer en met mij aan het kabinet te vragen om dat proces af te wachten. Dat is een kwestie van zorgvuldigheid. Uw hele betoog over kinderen en dergelijke doet er helemaal niet toe.

De heer Herben (LPF):

Dat doet er heel veel toe, mevrouw Van Velzen.

De voorzitter:

Nee, nu vraag ik u om een kort antwoord op de concrete vraag van mevrouw Van Velzen te geven.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het is ja of nee.

De heer Herben (LPF):

U moet uw vraag wel herhalen.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van Velzen heeft haar vraag net herhaald. Zij vroeg of u de fracties die dat wensen, meer ruimte wil bieden om het rapport van de Rekenkamer te bestuderen voordat het MoU wordt ondertekend. U ziet het, ik zit er al helemaal in.

De heer Herben (LPF):

Nee, dat wil ik beslist niet doen, want de Rekenkamer heeft de opdracht gekregen om de kostprijs te berekenen, terwijl dat niet mogelijk is. De JSF is namelijk een "ongoing project". De prijs valt niet te fixeren. Die wel fixeren is het domste wat je kunt doen. De BV Nederland loopt met dit project een risico over een investering van maximaal 6 mld. Met hetzelfde project zouden wij 8 mld. kunnen terugverdienen. Het enige wat je verspeelt als je de kostprijs bevriest en op safe speelt, is de kans op winst. De kans op verlies is er niet ...

De voorzitter:

Ik kom er nu echt tussen. U hebt uw analyse en commentaar gegeven. Mevrouw Van Velzen heeft een concrete vraag gesteld en het is aan u of u haar wel of niet wilt antwoorden. U gaat nu door met uw betoog.

De heer Szabó (VVD):

Ik heb één informatieve vraag.

De voorzitter:

Nee, ik wil nu echt dat de heer Herben zijn betoog afmaakt. Ik sta de interruptie niet meer toe; het duurt nu echt te lang.

De heer Herben (LPF):

Ik heb mede dankzij de interruptie van mevrouw Van Velzen kunnen uitleggen waarom het werkelijk gaat, namelijk om een totaal andere wijze van ontwerp en productie dan wij gewend zijn. Ik kan mij nog herinneren dat er in 2002 berichten in de kranten verschenen waarin werd gemeld dat de LPF vóór de JSF was en dat er daarom een project tot stand werd gebracht van misschien wel 6 mld. Er werd gesproken over de order van de eeuw. Op pagina 18 of 19 van de Financiële Telegraaf stond in diezelfde tijd het bericht dat de KLM 30 nieuwe Airbus-toestellen en Jumbo's had gekocht voor een bedrag van 10 mld. In de wereld van de luchtvaart gaat het om grote bedragen. Ik begrijp drommels goed dat als je niet weet dat een Airbus-toestel 215 mln. per stuk kost, je vreselijk schrikt van de bedragen die omgaan bij een programma als het JSF-project. Het is goedkoop populisme om op zo'n moment te roepen dat je partij geen miljarden wil uitgeven aan straaljagers. Defensie geeft jaarlijks 2 mld. uit aan materieelprojecten. Dat is nog geen 5% van wat er in Nederland aan de zorg wordt uitgegeven. Het is daarom nogal demagogisch om te doen alsof het opheffen van de krijgsmacht en de luchtmacht Nederland ten goede zou komen. Dat wil ik graag genoemd hebben.

De heer Timmermans zit op dit moment om mijn woorden te lachten. Eén ding moet mij van het hart. Hij zegt dat hij de JSF liever van de plank wil aanschaffen. Zijn collega Blom roept bij voortduring dat hij misschien wel helemaal geen luchtmacht meer wil. De fractie van de PvdA roept voortdurend dat zij niet wil bezuinigen op de luchtmacht ...

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Timmermans, ik ga u niet weer de gelegenheid geven om te reageren op de heer Herben, die reageert op uw lachen. Voor wij het weten hebben wij zo weer een nieuwe ronde. De heer Herben maakt zijn inbreng af, als die niet al af was.

De heer Herben (LPF):

Ik verbaas mij er dus over dat de fractie van de PvdA denkt te kunnen besparen op Defensie en dat zij daarmee straks de verkiezingen ingaat. Ik begrijp het echter wel, want zij kan het nieuwe zorgstelsel en allerlei andere maatregelen niet terugdraaien. Daarom gaat zij heel goedkoop op de toer dat zij de JSF niet wil bestellen. De fractie geeft de burgers volgend jaar 3,1 mln. terug; dat is een geweldige verdienste, maar daarmee raakt Nederland in de jaren daarna voor 8 mld. aan potentiële inkomsten kwijt. Wij spreken elkaar over twintig jaar bij de parlementaire enquête. Dan zal de PvdA met de billen bloot moeten, want die partij heeft er dan voor gezorgd dat niet alleen de billen bloot moeten, maar dat Nederland dan ook een blotevoetenland is.

De heer Szabó (VVD):

Ik heb nog een puntje van orde. Ik heb nog geen enkele interventie gepleegd, dus volgens mij mag ik in zo'n situatie een vraag stellen als ik iets niet begrijp.

De voorzitter:

Wat u aanroert is geen punt van orde. Maar goed, omdat u het zo vriendelijk vraagt mag u nog één vraag stellen.

De heer Szabó (VVD):

Dank u wel, aardige voorzitter. Daarnet verliep het debat met mevrouw Van Velzen wat chaotisch. Ik heb daarover nog één informatieve vraag. Heb ik het goed verstaan dat de heer Herben ergens in een tussenzin zei dat het enige wat de JSF bedreigt, de bemoeienis van de Amerikaanse algemene rekenkamer is?

De heer Herben (LPF):

Ja, dat is absoluut waar. De Amerikaanse rekenkamer heeft het klassieke systeem toegepast door de productie een jaar te bevriezen, ervan uitgaand dat men over een jaar precies weet wat een en ander kost. Voor de Amerikaanse overheid is dat uitstel niet erg bezwaarlijk, want men verspreidt daar de productie over twintig jaar. Landen als Nederland en Australië willen echter al in de eerste vijf jaar van de productie van de JSF een lage stuksprijs bedingen. Daardoor werkt iedere vertraging van het project om zekerheid te krijgen averechts uit op de stuksprijs. De grootste bedreiging voor de JSF is dus inderdaad de Amerikaanse rekenkamer.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Defensie heeft in de afgelopen decennia bezuiniging op bezuiniging over zich heen gekregen. Tegelijkertijd wordt er steeds meer van Defensie verwacht. Nederland levert een grote bijdrage aan verschillende operaties die wereldwijd worden uitgevoerd, zoals in Afghanistan, Irak en Bosnië. Daarnaast neemt Defensie door de toegenomen verwevenheid van externe en interne veiligheid steeds meer binnenlandse veiligheidstaken voor haar rekening. In dat kader is het wrang om te zien dat Defensie ook nu weer wordt aangeslagen met een bijdrage van 4 mln. per jaar aan de efficiency-huisvestingstaakstelling voor zelfstandige bestuursorganen en agentschappen. Ik geef toe dat het een klein bedrag is, maar waarom wordt deze taakstelling op een organisatie gelegd die in de afgelopen decennia meer dan haar aandeel heeft geleverd in efficiencymaatregelen?

De Prinsjesdagbrief 2003, op basis waarvan de huidige reorganisatie plaatsvindt, heeft als titel "Naar een nieuw evenwicht". Het uitgangspunt was dat de taken van de krijgsmacht in evenwicht moeten worden gebracht met de financiële kaders. Dat betekende afstoting van taken, wapensystemen, eenheden, infrastructuur en personeel; 11.700 functies. De actualisering van de Prinsjesdagbrief laat duidelijk zien dat het financiële kader te krap is geworden. Het wordt nu echt tijd om het uitgangspunt te veranderen. De taken van de krijgsmacht moeten voorop staan en de financiële kaders moeten die ondersteunen. Anders gezegd, zoals al eerder door ons is betoogd, de taken moeten de middelen bepalen en niet andersom.

In de begroting 2007 is een aantal maatregelen verwerkt om de grootste operationele knelpunten weg te nemen. Dat is budgetneutraal gebeurd. Er zijn weer maatregelen genomen om de financiële consequenties van die knelpunten te compenseren. Welke maatregelen zijn dat en wat zijn daarvan de gevolgen? De operationele inzet van de krijgsmacht vergt veel van materieel en personeel. De uitzenddruk is groot. Dat heeft gevolgen voor het personeel en zijn achterban. Nu de reorganisatie in de afrondende fase is beland, wordt het steeds lastiger om dat te doen zonder gedwongen ontslagen. Wat doet de minister om de motivatie van het personeel zodanig hoog te houden dat de organisatie al deze inspanningen aan kan en dat het ambitieniveau kan worden gehandhaafd? Verbetering van het "voortzettingsvermogen" van veelgevraagde eenheden is absoluut noodzakelijk. Het is immers een vicieuze cirkel. Door te hoge uitzenddruk lopen mensen weg. Dat betekent dat met minder mensen dezelfde taken moeten worden gedaan, waardoor de uitzenddruk toeneemt. Hier moet met prioriteit aan worden gewerkt, wil de Nederlandse krijgsmacht haar aandeel in die veelgevraagde eenheden ook in de toekomst kunnen blijven leveren. Ik dring er bij de minister op aan daar werk van te maken.

Een paar weken geleden verscheen het rapport van de commissie-Staal over ongewenst gedrag binnen de krijgsmacht. Tijdens het wetgevingsoverleg van afgelopen maandag, waar ik helaas niet bij kon zijn, is dit onderwerp uitgebreid aan de orde geweest. Ik beperk mij tot een korte opmerking. Ik ben blij dat de staatssecretaris vaart zet achter de aanpak van het wangedrag. De bevindingen van de commissie geven daar alle aanleiding toe.

Vorig jaar speelde de kwestie van de kruisraketten, dit jaar is het de JSF die de gemoederen flink bezighoudt. Uit het rapport van de Algemene Rekenkamer blijkt dat de ontwikkelingskosten van de JSF veel hoger uitvallen dan aanvankelijk was geraamd. De conclusies van de Rekenkamer worden door de staatssecretaris weersproken. Wij dreigen opnieuw in een debat over cijfers terecht te komen. Ik wil van de staatssecretaris weten in hoeverre sprake is van een toegenomen financieel risico. Deelname aan de JSF moet steeds weer opnieuw worden overwogen. Daarvoor is het van belang dat wij de juiste cijfers op een rij hebben. Wat mijn fractie betreft is er vooralsnog geen reden nu al te concluderen dat wij uit het JSF-project moeten stappen.

Vorig jaar heb ik bij de begrotingsbehandeling Defensie een motie ingediend over een structurele voorziening voor de vervanging van operationele verliezen. De minister gaf toen aan dat daarover een akkoord in de maak was met zijn collega Zalm. Inmiddels is duidelijk wat dit akkoord behelst. Voor de jaren 2006-2008 wordt 105 mln. aan de Defensiebegroting toegevoegd. Van dat bedrag wordt 90 mln. gebruikt om de verloren gegane Chinook-helikopters te vervangen en 15 mln. voor de gederfde verkoopopbrengst van de Apache-helikopter. Pas in 2009 zal structureel 25 mln. aan de Defensiebegroting worden toegevoegd. Wat betekent dit voor materieel dat de komende twee jaar in Uruzgan verloren zal gaan? De heer Kortenhorst maakte het rekensommetje al tijdens het wetgevingsoverleg over materieel: van dit bedrag kan maar een halve helikopter per jaar worden vervangen. Is dat gezien de risico's die worden gelopen, niet wat magertjes?

In juni is het rapport van de commissie-Van Baalen verschenen. Naar ik aanneem, zal dit rapport nog uitvoerig in de Kamer besproken worden. Ik wil zeker niet op de discussie vooruitlopen, maar het rapport bevat een aantal goede aanbevelingen – en daarom hecht ik er vooral aan om dat te zeggen – die in lijn zijn met hetgeen mijn voorganger de heer Van Middelkoop meer dan tien jaar geleden al bepleitte, namelijk een formalisering van het instemmingsrecht van de Tweede Kamer bij de uitzending van militairen.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik heb zorgvuldig geluisterd naar mevrouw Huizinga en ik heb haar horen zeggen, dat haar fractie vindt dat er vooralsnog geen aanleiding is om uit het JSF-project te stappen. Ik heb haar ook horen zeggen dat zij vindt dat het rapport van de Algemene Rekenkamer zorgvuldige studie en zorgvuldig commentaar van de kant van het kabinet behoeft. Als dat zo is, is zij het dan met mij eens dat wij volgende stappen in het JSF-project moeten laten afhangen van de conclusies die wij trekken naar aanleiding van het rapport van de Rekenkamer?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik weet niet of dat de juiste conclusie is. Ik heb begrepen dat op dit moment ondertekenen niet betekent dat wij niet over een aantal maanden, wanneer wij in staat zijn geweest om het rapport van de Rekenkamer te bespreken, kunnen besluiten om met weinig financiële consequenties uit het project te stappen. Nu niet ondertekenen zou eigenlijk al direct een afscheid zijn van het JSF-project. Zo heb ik het begrepen. Als ik het verkeerd heb begrepen, hoor ik graag van het kabinet een juiste zienswijze. Vooralsnog ga ik ervan uit dat het zo is. Dan is mijn fractie van mening dat wij nu nog niet het besluit kunnen nemen om eruit te stappen. Misschien is ondertekenen nodig, maar wij zullen zeker wel een goede discussie moeten hebben en een goede afweging moeten maken naar aanleiding van het rapport van de Rekenkamer en de reactie erop van het kabinet.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik heb van de heer Burbage, het hoofd van het JSF-programma bij Lockheed Martin, begrepen dat er geen noodzaak is voor Nederland om nog voor de verkiezingen het MoU te ondertekenen. Het MoU kan ook op een latere datum worden ondertekend zonder dat het consequenties heeft voor de Nederlandse positie daarin. Hij heeft dat ook tegenover de pers verklaard. Als dat zo is en als wij erin zouden slagen om voor eind december het rapport van de Rekenkamer zorgvuldig te bestuderen, dan is er toch niets op tegen om met de ondertekening van het MoU te wachten totdat wij het zorgvuldig hebben bestudeerd? In het slechtste geval spaar je 3 mln. uit.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

U refereert aan een autoriteit die bepaalde uitspraken heeft gedaan. Ik hoor natuurlijk ook graag van de leden van het kabinet hoe zij dat zien. Ik hecht eraan om het rapport van de Algemene Rekenkamer goed te bespreken en om er niet onder een bepaalde tijdsdruk over te hoeven spreken. Ik zou het ook prettig vinden als wij erover kunnen spreken wanneer de politieke verhoudingen zich na de verkiezingen weer enigszins gestabiliseerd hebben. Dus waarom zouden wij daar niet wat meer tijd voor nemen, als dat zonder al te grote financiële schade kan?

De heer Timmermans (PvdA):

Die vraag die misschien retorisch is van uw kant, wil ik wel graag beantwoorden: omdat de Rekenkamer zelf in het rapport zegt dat het point of no return is gepasseerd als wij nog een aantal maanden wachten en dat wij dan niet meer kunnen uitstappen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Tja, wij blijven mensen. Ik heb begrepen dat er zeker nog wel enige maanden tijd is om daarover te spreken. Ik zou die tijd graag goed willen gebruiken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter. In de Haagse politiek is een zekere trots merkbaar op onze krijgsmacht, die overal ter wereld inzetbaar en tot veel in staat is. Wij delen die trots en wij delen ook de grote waardering voor de mensen die zich wereldwijd inzetten in dienst van die krijgsmacht. En dat zijn er heel wat.

Het is jammer dat die trots zich niet vertaalt in de politieke wil om voor Defensie meer geld vrij te maken. Dit kabinet heeft behoorlijk bezuinigd op Defensie in de afgelopen jaren. Ook voor de nabije toekomst is het perspectief niet heel rooskleurig. Alleen de VVD, de ChristenUnie en de SGP bepleiten voor zover ik weet in hun nieuwe programma's een concrete verhoging van het defensiebudget. De trieste werkelijkheid is dat wij met 1,43% van het bnp aan defensie-uitgaven ruim onder het NAVO-gemiddelde zitten. In 2011 is dat percentage naar verwachting nog veel verder afgezakt, alleen al door het na-ijlen van ingrijpende bezuinigingen, alle retoriek over versterking van de Europese defensiecapaciteit ten spijt. Nederland zou dan zelfs onderaan het lijstje bungelen. Wij vinden het belangrijk dat er een duidelijk keerpunt komt en dat er meer ruimte komt om de materiële en personele krapte te lenigen. Dat wil ik toch heel nadrukkelijk vooropstellen.

Wij horen graag van de minister wat de agenda is in de relatie NAVO-Europese Unie. Het viel ons op dat in de begroting wel het European Defence Agency wordt genoemd, maar niet het NAVO Allied Command Transformation, dat zich voor een belangrijk deel met dezelfde zaken bezighoudt. Hoe kan dubbel werk worden voorkomen bij onderzoek naar en verwerving van defensiemateriaal? Hoe werken beide programma's samen, of doen zij dat helemaal niet? Diezelfde vraag kan ook over luchttransport worden gesteld. Wat de NRF en de Battle Groups betreft, lijkt het er ook op dat beide trajecten elkaar nog steeds kunnen kruisen. Dat geeft verwarring. Het lijkt mij wenselijk dat daarin een heel heldere taakafbakening tot stand wordt gebracht. Ik hoor daarop graag de reactie van de minister.

De JSF is een belangrijk materieelonderwerp geweest. Het is hier al door andere sprekers uitvoerig aan de orde gesteld, ook in het licht van de actualiteit. Samengevat is de positie van de SGP-fractie dat er op dit moment volstrekt geen reden is om in paniek uit het JSF-project te stappen. Natuurlijk moeten wij de financiële risico's, ook in het licht van de recente rapportage, goed in de gaten houden. Maar verder is wat ons betreft het devies "gewoon doorgaan".

De afgelopen tijd is vaak gesproken over de noodzaak van een structurele voorziening voor materieelverliezen. Wij vinden het niet verantwoord dat pas vanaf 2009 een structurele voorziening beschikbaar is. Het gaat om een vrij beperkt bedrag van 25 mln. per jaar, terwijl je er toch rekening mee moet houden dat wij bijvoorbeeld tijdens de jaren in Uruzgan bepaalde verliezen te verwerken kunnen krijgen. Zouden wij niet een veel hoger bedrag daarvoor beschikbaar moeten stellen? Dan gaat het niet alleen om materieelverliezen, maar bijvoorbeeld ook om incidentele spoedaankopen van materieel dat nodig blijkt, zoals nu de Australische Bushmasters in Afghanistan. Ook hiervoor wordt de defensiebegroting eenmalig verhoogd, terwijl je er eigenlijk structurele ruimte voor moet hebben.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U zegt over de JSF "gewoon doorgaan". Maar u bent toch niet zoals uw collega's zo bang voor de verkiezingsuitslag dat het onderhoudscontract per se voor de verkiezingen moet worden getekend? U deelt met mij toch wel de mening dat wij er gerust nog even over kunnen nadenken en het rapport van de Rekenkamer kunnen bekijken om na de verkiezingen het kabinet het groene licht te geven voor het ondertekenen van het contract?

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij hebben geen behoefte aan uitstelmanoeuvres waarvoor financiële argumentatie wordt aangeklampt. Ik weet dat onder andere uw fractie vanaf het begin heeft gezegd: wij geloven daar niet in, wij moeten daar allemaal niet mee doorgaan. Wij hebben daarin een andere positie gehad en die houden wij.

Wij zien recentelijk signalen dat de uitzenddruk bij Defensie heel hoog is. Onder andere de ACOM heeft dat in een recente brief naar voren gebracht. In de begroting lees ik niet echt de ambitie om tegemoet te komen aan die klachten uit de praktijk. Wil de minister nader ingaan op dat punt?

Ik heb een vraag ter opheldering over de inzet van Defensie om binnen de landsgrenzen een gegarandeerde bijdrage te leveren. Het gaat om de beschikbaarheid van militairen voor nationale veiligheidstaken. Er zijn allerlei rekensommetjes over geleverd, maar ik kom er niet helemaal uit om welk aantal het nu gaat. Hoe zit dat nu precies? Hoeveel militairen zijn er echt beschikbaar voor die nationale veiligheidstaken?

Tot slot heb ik een concreet punt over materieel. Er zijn afspraken gemaakt om een aantal Apaches af te stoten. Moet je in het licht van de huidige ontwikkelingen niet ook de nuttige functie zien die deze toestellen op dit moment vervullen? Zouden wij er niet naar moeten streven om de huidige toestellen te behouden, ook met het oog op de toekomst?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De minister en de staatssecretaris zullen morgenavond antwoorden in eerste termijn.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 20.05 uur geschorst.