Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden K.G. de Vries, Van de Camp, Griffith en Van der Staaij houdende regels over de parlementaire enquête (Wet op de parlementaire enquête 200.) (30415).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter. Mede namens mijn collega's dank ik de Kamer voor haar inbreng bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik maak vooraf enkele algemene opmerkingen.

Mijn collega's en ik hebben het een grote eer gevonden om van de Kamer de opdracht te krijgen om een nieuwe enquêtewet te maken. Wij hebben er bijna twee jaar in stilte met noeste vlijt aan gewerkt, omdat wij ons bewust zijn van het grote belang van de enquête voor de Kamer. Ongeacht de uitkomst van dit debat – over de afloop daarvan heb ik echter na het horen van de inbreng van de Kamer in eerste termijn geen zorgen meer – wil ik eerst mijn collega's dankzeggen voor de geïnspireerde en inspirerende samenwerking. Wim van Camp en Kees van der Staaij hebben het project vanaf het begin meegemaakt. Ruud Luchtenveld heeft ons kort geleden moeten verlaten omdat hij een andere verantwoordelijkheid op zich nam. Ik weet dat hij het jammer vond deze commissie te moeten verlaten, want je raakt verknocht aan dit werk en je wilt het tot een goed einde brengen. Gelukkig heeft Laetitia Griffith de plaats van Ruud Luchtenveld willen overnemen.

Zonder bekwame medewerkers is het ontwerpen van een nieuwe wet onbegonnen werk. Ik zeg daarom nadrukkelijk dank aan Leonoor Pronk, ambtenaar bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die ons met al haar kennis en kunde voortdurend en onvermoeibaar stimulerend en kritisch heeft bijgestaan. Ik zeg ook de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing dank. Het waren er zelfs drie; het project begon onder minister De Graaf, werd voortgezet door de heer Pechtold en thans hebben wij het genoegen de heer Nicolaï in ons midden te hebben. Natuurlijk hebben zij geen inhoudelijke bemoeienis gehad met ons project, maar zij hebben wel altijd hun zegenende hand over deze activiteit willen houden. Dat was voor ons heel belangrijk. Bovendien heeft het feit dat mevrouw Pronk ons kon bijstaan, ik zei het al, ons enorm geholpen. Onze dank geldt uiteraard ook de eigen medewerkers van de Kamer, zoals Steven Oostlander, het hoofd van het Onderzoeks- en Verificatiebureau, en Peter van Oort, onze griffier. Daarnaast hebben veel andere medewerkers van de Kamer alles gedaan om ons werk te steunen. Ik denk daarbij aan medewerkers van het Centraal Informatiepunt tot medewerkers van de afdeling Reprografie, van medewerkers van het bureau Wetgeving tot medewerkers van de Bodedienst. Wij hebben daarvoor groot respect. Het is ook prettig om van deze steun nog wat bewijzen voorhanden te hebben. Wij hebben schitterende documentatie van het Centraal Informatiepunt gekregen. Verder hebben wij kort geleden een boekje aan de Kamerleden mogen toezenden over enkele nabijgelegen landen die ook een enquêterecht hebben. Dat werd hier allemaal maar mogelijk gemaakt. Voor het tot stand komen van het boekje werp ik ook een slinkse blik van waardering naar de minister.

Er zijn ook veel deskundigen van buiten geweest die ons welwillend van hun inzichten en wijsheid hebben willen laten profiteren. Dat was een bijzonder plezierige ervaring. Ten slotte wil ik memoreren – ik weet dat ik de voorzitter daarmee in verlegenheid breng, maar ik doe het toch – dat onze eigen voorzitter een belangrijke rol heeft gespeeld om mij te overreden om aan dit project leiding te geven. Ik moet hem zeggen dat zijn taxatie van de hoeveelheid tijd die dat zou vergen, aan de voorzichtige kant was. Toch zeg ik hem hartelijk dank voor al zijn medewerking tijdens dit proces, tot en met de agendering in deze drukke weken toe.

Het is deze maand twee jaar geleden dat de Kamer besloot een commissie in te stellen met de opdracht om de Wet op de parlementaire enquête te vernieuwen. Voor mij was dit een bijzondere ervaring, omdat ik reeds in 1977 met een aantal collega's een initiatiefwet tot wijziging van de enquêtewet mocht indienen. De bedoeling daarvan was toen, de parlementaire enquête uit zijn eeuwig lijkende slaap te wekken. De situatie is thans een geheel andere. Twintig jaar en bijna acht parlementaire enquêtes verder wordt breed de noodzaak gevoeld om het instrument van de enquête aan een grondige revisie te onderwerpen. De parlementaire enquête is een machtig instrument van de Kamer. De heer Boelhouwer noemde het deze middag een vlijmscherp zwaard. Het recht van enquête geeft de Kamer de bevoegdheid om desnoods met inzet van dwangmiddelen aan waarheidsvinding te doen en omdat het zo'n ingrijpend instrument is en zo'n vlijmscherp zwaard, moet het uiteraard met de grootst mogelijke zorgvuldigheid worden toegepast. Ik denk in dit verband steeds aan de zegswijze Speak softly, but carry a big stick. Wij hebben veel bevoegdheden, maar het is buitengewoon verstandig voor de Kamer om altijd te proberen om op basis van vrijwilligheid de medewerking van de burgers te verkrijgen. Het parlement, de volksvertegenwoordiging, is namelijk de eerste instantie die zorgvuldig met de verkregen bevoegdheden moet omgaan. De Kamer oefent die immers namens de burgers uit. Ook weet de Kamer dat bij alles wat zij doet het kritische oog van de buitenwereld terecht op haar is gericht.

Gelukkig kan de Kamer bij haar onderzoeken en zeker bij enquêtes meestal rekenen op de vrijwillige medewerking van alle burgers. Zij weten dat de Kamer iets tot op de bodem wil uitzoeken om vervolgens lessen te trekken. Het is echter goed dat deze vrijwillige medewerking nooit vrijblijvende medewerking kan worden. Zo nodig kan de Kamer via de rechter die medewerking afdwingen. Dat is het bijzondere van de enquête als onderzoeksmiddel. Daarin onderscheidt de enquête zich van andere onderzoeksmogelijkheden van de Kamer. Daarom moet de wet ook zo zorgvuldig mogelijk zijn geformuleerd en daarom moet ook de uitvoering aan de hoogste normen voldoen. Het parlement beslist welk onderzoek het voor zijn waarheidsvinding nodig acht en niemand anders, maar natuurlijk zal het bij het toepassen van het enquête-instrument, juist vanwege de verplichtingen voor burgers en overheidsdienaren om daaraan mee te werken, telkens een weging van de belangen van anderen moeten laten plaatsvinden, belangen van burgers, belangen van de Staat en van andere Staatsorganen. Subsidiariteit en proportionaliteit – de heer Van der Vlies wees er vanmiddag op – zijn bij dit wetsontwerp vitale begrippen.

De Kamer en alleen zij beslist of er een enquête komt. Zij formuleert de opdracht en zij stelt de commissie samen. De enquêtecommissie beslist wanneer en op welke wijze zij van haar bevoegdheden gebruik zal maken. Cruciaal daarbij is dat alleen de rechter tot de inzet van dwangmiddelen kan besluiten. Daarom zal een enquêtecommissie die natuurlijk alleen vragen als het belang van haar onderzoek dat vordert.

Met het voor ons liggende wetsontwerp zijn de in de meer dan een eeuw oude enquêtewet neergelegde basisbeginselen niet gewijzigd. Wel is een aantal bevoegdheden toegevoegd en vooral van de bevoegdheid om schriftelijk inlichtingen te vorderen verwachten wij een belangrijke rol bij de waarheidsvinding. Ook wordt het voor een enquêtecommissie mogelijk om na verkregen rechterlijke machtiging woningen en plaatsen te betreden.

De praktijk heeft geleerd dat het voorgesprek een wettelijke regeling behoeft. Er bestaan telkens weer vragen over de status van het voorgesprek. Het wetsvoorstel maakt duidelijk dat personen niet verplicht kunnen worden tot medewerking aan een voorgesprek en dat de enquêtecommissie zich niet op kennis verkregen in een voorgesprek kan beroepen. Het is een beschermde plek ter voorbereiding op de openbare verhoren, maar niet een vrijplaats voor onwaarheid.

Ook hebben wij de oproep gevolgd die al vele jaren gehoord wordt om te regelen dat verhoren in uitzonderlijke gevallen zonder radio- of televisieopname kunnen plaatsvinden. Wij achten het van uitnemend belang dat het grote publiek een enquête op de voet kan volgen, maar in uitzonderlijke gevallen kan het voor een getuige of deskundige te belastend zijn om een verhoor op de radio te horen of op de televisie te zien. Met de inbreng van de Kamer is stilzwijgend aan dit punt voorbijgegaan, maar ik acht het een belangrijke wijziging die de rechten van burgers beter veiligstelt. Ik meen dat met deze mogelijkheid de enquêtecommissie nog meer respect kan opbrengen voor soms urgente problemen van mensen die worden uitgenodigd.

Ten slotte wil ik hier noemen dat het voorstel een nieuwe verschoningsgrond bevat, te weten de persoonlijke levenssfeer, en dat het wetsvoorstel voorziet in de mogelijkheid dat de rechter een bevel tot medewerking onder dwangsom oplegt.

Mijnheer de voorzitter. Wij hebben met genoegen naar de inbreng van onze collega's geluisterd. Uiteraard zijn wij verheugd dat het wetsvoorstel een positieve ontvangst bij u heeft gekregen. Wij hebben voor de beantwoording de taken verdeeld. De heer Van de Camp zal vooral ingaan op vragen en opmerkingen die betrekking hebben op de relatie met het kabinet en op de verschoningsgronden. Mevrouw Griffith zal vragen die zien op de dwangmiddelen en de samenloop met ander onderzoek behandelen. De heer Van der Staaij zal reageren op vragen en opmerkingen met betrekking tot ander parlementair onderzoek en de bevoegdheden van de enquêtecommissie. Zelf wil ik op een enkel algemeen punt ingaan. Ik herhaal mijn dank voor de inbreng en voor de steun die daaruit blijkt. Een aantal fracties dat niet aan het debat heeft deelgenomen, maar wel aan de schriftelijke voorbereiding heeft mij gevraagd dat zo te verstaan dat zij het wetsontwerp van harte steunen.

Mevrouw Smilde heeft gememoreerd dat in 1848 nog een klein aantal leden van de Eerste Kamer vond dat het enquêterecht veel te ver ging. Een overgrote meerderheid vond echter toen reeds dat dit recht noodzakelijk was. Het is opvallend dat dit recht in de vorige eeuw een sluimerend bestaan heeft geleid tot ongeveer 1980. Sedertdien heeft de Kamer, naar ik meen om goede redenen, het instrument weer opgenomen. Het karakter van de enquête heeft tot nu toe met zich gebracht dat meestal diepgaand en ook wel langdurig onderzoek heeft plaatsgevonden.

Is de enquête nu ook het instrument voor wat de heer Boelhouwer noemde een mini-enquête: een kort onderzoek om een paar feiten vast te stellen die vervolgens in het politieke debat kunnen worden ingebracht? Wij zijn niet van mening dat een enquête altijd en per definitie lang moet duren, maar voor het verkrijgen van feiten is de weg van artikel 68 van de Grondwet de aangewezen route. De regering moet elk lid van de Kamer de inlichtingen geven die het wenst. Als de Kamer daarmee niet tevreden is, kan zij in meerderheid de regering daarbij krachtig stimuleren. Het zou jammer zijn, als de Kamer zou denken dat alleen de enquête de weg is waardoor de regering kan worden gedwongen om feiten op tafel te leggen of te laten verifiëren. Dat hoort hier elke dag in de zaal te gebeuren, als Kamerleden daarom vragen. Als dat met redenen is omkleed en de collega's zich solidariseren op het punt van de informatieverzameling, dan kan de Kamer bergen verzetten.

De heer Van Beek heeft gewezen op het risico dat een afrekencultuur met enquêtes zou kunnen samenhangen. Wij zien dat risico ook wel. Er wordt veel over gesproken, maar wij vinden tegelijkertijd in de geschiedenis van de gehouden enquêtes alle grond om aan te nemen dat de Kamer en enquêtecommissies zichzelf altijd een veel fundamentelere doelstelling hebben gesteld. Veel enquêtes hebben een grote doorwerking gehad in het beleid en het optreden van de overheid. Afrekenen met bewindslieden kan de Kamer elke dag op andere wijze, zoals ik al tegen de heer Boelhouwer heb gezegd.

De heer Van der Vlies heeft ons gecomplimenteerd met het verrichte werk. Dat is uit de mond van de nestor van de Kamer, die er niet om bekendstaat dat hij de roede waar nodig niet hanteert, een waardevol compliment. Wij hebben ernaar gestreefd zowel in de wet als in de memorie van toelichting zo helder mogelijk het functioneren van een enquête te regelen en toe te lichten.

Ik ben dan ook verheugd dat de heer Slob heeft gesproken van een doorwrocht werkstuk. Ik ben hem daarvoor erkentelijk. Juist omdat de enquête zo'n ingrijpend middel is, hebben wij het uiterste geprobeerd om eenieder die ermee te maken krijgt een heldere wettekst en een uitvoerige toelichting daarop aan te bieden.

Voorzitter. Tot slot van mijn termijn verzoek ik u voor het beantwoorden van specifieke vragen het woord te geven aan mijn collega's uit de commissie, eerst aan de heer Van de Camp, dan aan mevrouw Griffith en vervolgens aan de heer Van der Staaij.

De voorzitter:

Dat doe ik graag.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter. Ik wil eerst ingaan op een aantal vragen over de verschoningsgronden en daarna op de specifieke werking van artikel 68 van de Grondwet, met name gekoppeld aan het informatieprotocol dat afgesproken zou kunnen worden tussen de enquêtecommissie en het kabinet.

Mijn collega's Boelhouwer en Van Beek hebben een aantal vragen gesteld over de verschoningsgronden. Zo vroeg mijn collega Boelhouwer of de bepaling dat wat tijdens een parlementaire enquête verklaard wordt niet in rechte gebruikt mag worden echt afdoende is. Hoe reëel is de verwachting dat een enquêtecommissie haar best doet minder vergaande middelen te zoeken om dezelfde informatie op andere wijze boven water te krijgen?

Mijn collega Van Beek vroeg of wij nog eens wilden ingaan op het gegeven dat verklaringen niet in andere procedures mogen worden gebruikt. Ook vroeg hij of de regeling die wij voorstellen wel voldoende bescherming biedt. Wat is onze afweging geweest om in het wetsvoorstel geen recht op te nemen tot het onthouden van informatie waarvan verstrekking de betrokkene zelf of zijn naaste zou blootstellen aan het gevaar van strafrechtelijke veroordeling?

Ik vat deze vragen kort samen met de vraag of het wetsvoorstel geen verschoningsrecht op non-incrimination of een familiaal verschoningsrecht zou moeten bevatten. Ik wijs de collega's erop dat de Wet op de parlementaire enquête al sinds 1850 bepaalt dat enquêtemateriaal niet in het strafproces gebruikt mag worden. Die regeling uit die wet hebben wij in het initiatiefwetsvoorstel overgenomen en uitgebreid. De regeling in de artikelen 30 en 31 van het wetsvoorstel is erop gericht, te voorkomen dat personen als gevolg van hun verplichte medewerking aan de parlementaire enquête schade ondervinden. Een zeer belangrijk element daarvan is het voorkomen dat personen verplicht wordt om aan hun eigen veroordeling of aan die van anderen mee te werken. De regeling houdt immers in dat documenten en verklaringen waar de enquêtecommissies om hebben verzocht, niet als bewijs in andere procedures mogen worden gebruikt. Ook is het niet toegestaan dat de enquêtecommissie vertrouwelijke informatie verstrekt aan het OM. Vanzelfsprekend kan het OM na de enquête kennisnemen van alle openbare informatie. Ook kan het de openbare verhoren volgen.

In recente rechterlijke uitspraken inzake de bouwfraude is gebleken dat de rechter bewijsmateriaal buiten toepassing heeft verklaard, omdat het KLPD door de enquête op de hoogte was van het bestaan daarvan. De rechter meende dat het onwaarschijnlijk was om aan te nemen dat de politie de aard van het bestand had beseft, zonder dat zij het verhoor van de enquêtecommissie had gevolgd. Uit die jurisprudentie kon echter ook worden opgemaakt dat de rechter grote waarde hechtte aan het feit dat de verdachte in het voorbereidend onderzoek niet tot het afleggen van verklaringen is gebracht of verlokt met gebruikmaking van door de enquêtecommissie verkregen materiaal. Deze uitspraken tonen aan dat de huidige regeling in de praktijk wel degelijk bescherming biedt: informatiemateriaal dat aan de enquêtecommissie is verstrekt, kan niet als bewijs worden gebruikt in een strafrechtelijke procedure. Wij vinden dat het te ver gaat om ook een verschoningsrecht op te nemen op basis van non-incrimination. De waarheidsvinding – dat is het doel van een parlementaire enquête – zou daardoor in een concreet geval onder druk kunnen komen. Dat neemt niet weg dat ook wij van mening zijn dat enquêtecommissies zorgvuldig dienen om te gaan met de belangen van betrokkenen en dat zij hen niet onnodig tot publieke bekentenissen moet dwingen waardoor zij mogelijk strafrechtelijk moeten worden vervolgd. De eisen van proportionaliteit en subsidiariteit zijn immers ook de leidende beginselen van een enquête.

Relevant is ook dat de parlementaire enquête andere doelstellingen heeft dan het strafrechtelijk onderzoek; het is expliciet niet gericht op het vaststellen van feiten alsof sprake is van een strafbaar feit. Mocht er in een concrete casus sprake zijn van het verplicht stellen van een persoon tot het afleggen van een bekentenis met mogelijke strafrechtelijke consequenties, dan zou de enquêtecommissie kunnen kiezen voor drie opties.

Allereerst kan in het besloten voorgesprek de mogelijke bekentenis aan de orde komen. De gehoorde kan dan ook worden gewezen op de consequenties.

Ten tweede kan de enquêtecommissie besluiten tot een besloten verhoor, waarin ook de belangen van de verhoorde worden gewogen.

Ten derde kan de enquêtecommissie ervoor kiezen om niet te volharden in haar vraag. Het is mogelijk dat zij er in de afweging tussen proportionaliteit en subsidiariteit voor kiest om een bepaalde vraag in het openbare verhoor niet te stellen.

In de recente Rijkswet op de onderzoeksraad voor de veiligheid is eenzelfde regeling opgenomen als in dit wetsvoorstel. Derhalve: verklaringen en documenten kunnen niet in andere procedures worden gebruikt. Maar er bestaat geen familiaal verschoningsrecht, of een verschoningsrecht in verband met non-incrimination. Al met al menen wij dat er geen noodzaak of behoefte bestaat om dat familiale verschoningsrecht of een recht op non-incrimination op te nemen. In een concreet geval zou de opneming van een dergelijk verschoningsrecht bovendien de waarheidsvinding door de enquêtecommissie onnodig onder druk kunnen zetten. Daarom achten wij het onwenselijk om dit recht in het wetsvoorstel op te nemen.

De heer Van Beek (VVD):

U houdt een helder betoog over de gemaakte afwegingen. U geeft drie mogelijkheden aan om het probleem te voorkomen. Maar de vierde stap, namelijk dat degene die wordt ondervraagd mag weigeren een vraag te beantwoorden, ook al staat hij onder ede, zet u niet. Als je de vraag krijgt voorgelegd of jijzelf hebt deelgenomen aan zaken die niet mogen, terwijl het op dat moment al helder is dat dat zo is, omdat je die vraag al eerder onder ede hebt beantwoord, kun je wel zeggen dat die feiten niet zullen worden gebruikt bij een strafproces, maar het is niet zo moeilijk om als je uitkomst weet, op een andere manier andere feiten te ontdekken die dezelfde conclusie kunnen onderbouwen. Met andere woorden: dan hang je toch. Waarom zet u niet die laatste stap, door te zeggen: mensen hoeven zichzelf niet in de problemen te brengen?

De heer Van de Camp (CDA):

Mijn collega De Vries heeft in de meer algemene inleiding aangegeven, met welk belangrijk parlementair instrument wij hier van doen hebben. De Wet op de parlementaire enquête is voor de Staten-Generaal een zeer belangrijk instrument tot waarheidsvinding, niet tot het instellen van een strafrechtelijk onderzoek, niet tot strafvordering. Als de Staten-Generaal willen uitzoeken hoe bepaalde zaken zijn gelopen, moeten de Staten-Generaal de mogelijkheid hebben om zeer diep in de materie te duiken. Daar hoort bij het horen van mensen onder ede. Dat kan bepaalde mensen in problemen brengen, gezien de waarheidsvinding die wij plegen. Wij hebben de afweging gemaakt dat het hierbij gaat om de zwaarte van het instrument, en niet direct om bescherming van de belangen van degene die gehoord wordt. Die belangen wegen wij wel goed af, wij geven aan onder welke omstandigheden iemand wordt gehoord, maar wij kiezen er niet voor om in het kader van de waarheidsvinding het verschoningsrecht in verband met non-incrimination te geven. Wij kiezen voor het centrale uitgangspunt van de waarheidsvinding, met zo vergaand mogelijke instrumenten, uiteraard wel parlementair verantwoord.

De heer Van Beek (VVD):

Ik begrijp dat u die keuze maakt, maar ik probeer erachter te komen waar bij u de scheidslijn ligt. Als je praat over een verklaring waar een medewerker van een bedrijf of een ambtenaar om wordt gevraagd – "Hebt u zelf deelgenomen aan dat soort processen, hebt u zelf steekpenningen betaald?" – kan ik mij voorstellen dat dat niet in alle gevallen nodig is voor waarheidsvinding waarmee je bezig bent. Wanneer je die vraag stelt en de man onder ede moet antwoorden, komt hij wel in die situatie die ik in de vorige vraagstelling heb omschreven. Waar ligt de grens tussen het algemeen belang en het persoonlijk belang?

De heer Van de Camp (CDA):

De vraag van mijn collega Van Beek is mij volstrekt helder. Ik ben in antwoord op zijn eerste interruptie ingegaan op de afwegingen die wij als commissie hebben gemaakt. Bij de vraag van de tweede helft van zijn interruptie kiezen wij voor het algemeen belang van de waarheidsvinding. Ik zeg er direct bij: in eerste instantie, want ik heb drie mogelijkheden geschetst. Wij hebben het voorgesprek, wij hebben het besloten verhoor en wij hebben een enquêtecommissie die zich op dit punt kan inhouden, om het even populair te zeggen, maar het gaat om het algemeen belang van de waarheidsvinding, zeker bij vragen achteraf hoe iets is gegaan.

Natuurlijk hebben wij met een half oog naar de enquête over de bouwfraude gekeken. Dan zeg je: wat was daar nu het belangrijkst? Was het belangrijkste dat wij die bouwfraude boven water kregen of was de bescherming van de mensen die onder ede stonden, het allerbelangrijkste? Nee, de enquêtecommissie heeft daar gekozen voor het algemeen belang om de bouwfraude boven water te krijgen. Wij hebben in dat opzicht een keuze gemaakt en die keuze is gebaseerd op de oude enquêtewet. Ik herinner er even aan dat dezelfde discussie heeft gespeeld in 1977, waar mijn collega De Vries bij betrokken was. Op dat moment hebben de herzieners van de Wet op de parlementaire enquête ook het algemeen belang van de waarheidsvinding laten prevaleren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Die afweging volg ik helemaal, geen misverstand daarover, maar daarop voortbordurend denk ik dat het niet onbelangrijk is voor de wetsgeschiedenis dat de consequenties ervan onder ogen worden gezien. De waarheidsvinding staat centraal en tegelijk moet om zekere of vermoede redenen terughoudendheid worden betracht. Er kan worden teruggevallen op de drie situaties die zijn geschetst. Dat zou kunnen leiden tot een houding van niet mededelen of zelfs tot zwijgen van de persoon in kwestie. Dat zou de waarheidsvinding kunnen bemoeilijken of zelfs kunnen fnuiken. Dat is toch een spanningsveld.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat begrijp ik, maar ik wijs erop dat de enquêtecommissies die wij de afgelopen decennia hebben gezien, evenwichtige, verantwoordelijke commissies waren. Dat heeft ook te maken met het zelfbeeld van het parlement. Kamerleden weten, al of niet onder de ogen van de camera, wat er op dat moment gebeurt met de waarheidsvinding. De enquêtecommissies doen hun werk naar behoren. Ik denk dat wij dat hier toch wel tegen onszelf mogen zeggen.

Een ander punt is dat degene die in een openbare sessie wordt verhoord, onder ede staat. Door het voorgesprek en uit de meer algemene informatie die hij of zij krijgt van de Kamer, is bekend wat het onderwerp van de enquête is, maar ook wat zijn of haar rechten zijn. Ik wijs erop dat wij een algemeen recht op bijstand hebben geïntroduceerd in het wetsvoorstel. Het is niet meer zo dat iemand even met een tweedeklastreinkaartje naar Den Haag komt en daar door de heer Mingelen wordt gefileerd. Nee, het wordt zeer serieus voorbereid en men wordt onder de openbare tucht verhoord. In de afweging van het algemeen versus het persoonlijk belang vinden wij dat deze opbouw voldoende garanties bevat voor de verhoorde, en eventueel zijn familie, om dit tot een goed einde te brengen.

De heer Slob heeft gevraagd om een nadere toelichting op de afweging dat verschoningsgronden vóór een wettelijke verplichting tot medewerking gaan. Hij heeft verder gevraagd of wij een aantal voorbeelden kunnen geven van wettelijke geheimhoudingsverplichtingen die niet vallen onder een verschoningsgrond en waarvoor op grond van dit wetsvoorstel wel medewerking is vereist. Deze vraag is moeilijk in algemene zin te beantwoorden. Steeds zal immers in een concreet geval beoordeeld moeten worden of bijvoorbeeld een beroep op het belang van de Staat aangewezen is. Maar de commissie zou de commissie niet zijn als zij niet twee concrete voorbeelden had kunnen vinden voor de heer Slob.

Zo verbiedt artikel 67 van de Algemene wet inzake de rijksbelastingen een ieder die bij de uitvoering van de Belastingwet is betrokken, gegevens over zaken en personen verder bekend te maken dan nodig is voor de uitvoering van de Belastingwet of de invordering van enige rijksbelasting. In principe zullen deze gegevens wel aan een enquêtecommissie verstrekt moeten worden. In een concreet geval zal er echter met succes een beroep kunnen worden gedaan op het belang van de Staat.

Het tweede voorbeeld heeft betrekking op artikel 87 van de Comptabiliteitswet waarin is bepaald dat de president van de Algemene Rekenkamer verplicht is tot geheimhouding ten aanzien van de gegevens die hem ter beschikking worden gesteld met betrekking tot de begrotingsartikelen. Ook deze informatie zal in principe aan de enquêtecommissie verstrekt moeten worden, maar dit is ook weer anders indien het belang van de Staat in het geding is. Het is bekend dat de president van de Algemene Rekenkamer als Hoog College van Staat zich mag beroepen op het belang van de Staat.

Zo is er nog een aantal andere voorbeelden te noemen waar wettelijke geheimhoudingsverplichtingen zijn bepaald die in principe geen stand houden voor de enquêtecommissie. Ik noem voor de wetsgeschiedenis nog artikel 20 van de Bankwet, artikel 28 van de Wet BIBOB, artikel 18 van de Wet melding ongebruikelijke transacties, artikel 52 van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens en artikel 27 van de Wet Nationale ombudsman.

De heer Van Beek heeft een vraag gesteld over de ambtenaar die onder ede opvattingen over zijn huidige minister etaleert. Hij vraagt wat er eventueel met die ambtenaar zou kunnen gebeuren na afloop van de gehele procedure. Ons antwoord daarop is dat in artikel 30 expliciet is bepaald dat de informatie die desgevraagd aan de enquêtecommissie is verstrekt, niet kan worden gebruikt in bijvoorbeeld een strafrechtelijke of bestuursrechtelijke procedure. Het artikel bepaalt echter ook dat de informatie die desgevraagd aan de enquêtecommissie is verstrekt, geen basis kan zijn voor een disciplinaire maatregel, een bestuurlijke sanctie of een bestuurlijke maatregel. Hiermee biedt het wetsvoorstel meer bescherming dan de huidige Wet op de parlementaire enquête. Geregeld is dus dat verklaringen van een ambtenaar voor de enquêtecommissie niet gebruikt kunnen worden om de betrokkene disciplinair te straffen bijvoorbeeld door het geven van een berisping, een schorsing, de inhouding van salaris of een periodiek, een overplaatsing of in het uiterste geval zelfs ontslag. Wij zijn van mening dat ambtenaren geen schade kunnen ondervinden indien zij de minister onwelgevallige uitspraken doen. Wij verwachten ook dat bewindspersonen in de praktijk bij een parlementaire enquête de zaken in goed perspectief zullen en kunnen plaatsen.

Ik kom nu op de vraag van de heer Slob over het informatieprotocol. Waarom heeft de commissie er niet voor gekozen een wettelijke basis te creëren voor het informatieprotocol of in ieder geval een poging te doen, een aantal basisafspraken te formuleren in het thans te bespreken wetsvoorstel? Eventuele problemen bij die informatieverstrekking van het kabinet aan de enquêtecommissie kunnen niet bij wet worden opgelost. Wij merken wel op dat voor deze informatieverstrekking de hoofdregel van het wetsvoorstel en ons parlementaire stelsel geldt dat het kabinet alle verlangde informatie dient te verstrekken, tenzij het belang van de Staat zich daartegen verzet. Voor informatie met betrekking tot de ministerraad geldt een specifieke regeling.

Het is naar ons oordeel niet mogelijk en zelfs ongewenst, de verschoningsgrond "belang van de Staat" nader in de wet uit te werken en daarmee basisafspraken in de wet neer te leggen. Het begrip "belang van de Staat" is immers ruim, waaronder uiteenlopende gevallen begrepen kunnen worden. Het is niet goed mogelijk, concrete weigeringsgronden te formuleren die de lading dekken. Bij elke enquête moeten daarom afspraken worden gemaakt met het kabinet over de informatieverstrekking. Deze afspraken moeten vanzelfsprekend binnen deze wet passen. Zo mag het kabinet alleen informatie weigeren als anders het belang van de Staat wordt geschonden.

Een modelprotocol kan daarentegen zeer dienstig zijn. Wij vinden het gewenst dat de Kamer het initiatief neemt voor de ontwikkeling van een modelprotocol dat bij elke enquête gehanteerd kan worden. Eerdere protocollen kunnen gehanteerd worden bij de opstelling van dit modelprotocol. Wij vinden het niet nodig om de vaststelling van het protocol wettelijk te regelen. Ik wijs de heer Slob op de brief van de minister van BZK van 21 januari 2002, waarin nog eens uitvoerig wordt ingegaan op de informatiepositie van artikel 68 van de Grondwet. Daarin wordt een denkkader aangereikt voor de manier waarop hiermee kan worden omgegaan in de verhouding tussen kabinet het parlement. Per casus moet worden bezien hoe de informatieverstrekking loopt.

Mevrouw Smilde heeft gevraagd of wij in het protocol een concreet punt vastleggen over artikel 68 van de Grondwet. Ik heb daar gedeeltelijk antwoord op gegeven in mijn beantwoording van de vraag van collega Slob, maar ik zal het nog even op een rijtje zetten. Artikel 68 Grondwet betreft een basisbeginsel van ons parlementaire stelsel dat ook als uitgangspunt dient bij de opstelling van het modelprotocol. Op grond van artikel 68 dient het kabinet immers aan elk lid van de Kamer, dus ook aan de enquêtecommissie, alle gevraagde informatie te verstrekken tenzij het belang van de Staat zich tegen deze verstrekking verzet. Omdat slechts in uitzonderlijke gevallen het belang van de Staat in het geding zou kunnen zijn, kunnen hierover in het modelprotocol geen algemene regels worden opgenomen. Wel zal de vertrouwelijke informatieverstrekking die als uitvloeisel van artikel 68 moet worden gezien, in het modelprotocol geregeld kunnen worden. Daarbij kan gedacht worden aan vertrouwelijke inzage, bijvoorbeeld in lopende strafdossiers. Voor het overige zal het modelprotocol procedureel van aard zijn en bijvoorbeeld een regeling bevatten over de mogelijkheid van voorinzage van het rapport van de enquêtecommissie voor het kabinet.

Dit waren mijn antwoorden in eerste termijn namens mijn collega's.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Ik ga nader in op twee punten, namelijk de samenloop van het parlementair onderzoek en het justitieel onderzoek, en de toepassing van dwangmiddelen bij onwillige getuigen. Met name de leden Boelhouwer en Van Beek hebben vragen gesteld over de samenloop van het parlementair onderzoek en het justitieel onderzoek. Beide leden wijzen erop dat de onderzoeken elkaar kunnen raken en beïnvloeden. Zij vragen zich af of de enquêtecommissie in alle redelijkheid ook de belangen zal meewegen die gediend zijn met het justitieel onderzoek. De Kamer zal vanzelfsprekend bij de beslissing om een enquête te houden diverse belangen moeten afwegen. Uiteindelijk is het echter aan de Kamer, respectievelijk de enquêtecommissie, om te beslissen of in een concreet geval de belangen die zijn gemoeid met de enquête, zwaarder wegen dan het strafproces. Vanwege de andersoortige functie van een parlementaire enquête, namelijk de waarheidsvinding, achten de leden van de commissie het niet bezwaarlijk indien naast een parlementaire enquête een strafrechtelijk onderzoek plaatsvindt. Beide vormen van onderzoek kunnen in de ogen van de initiatiefnemers over het algemeen goed naast elkaar plaatsvinden. Ook bij de parlementaire enquête over de bouwsubsidies en de parlementaire enquête inzake de vliegramp in de Bijlmermeer heeft dit plaatsgevonden.

De initiatiefnemers vinden het gewenst dat per geval wordt bezien, welke afspraken gemaakt zouden kunnen worden over informatieverstrekking en inzage in de stukken. Dat is recent ook het geval geweest bij de bouwnijverheidenquête. In dat geval hebben de enquêtecommissie en de minister van Justitie in een protocol onder meer afgesproken dat de enquêtecommissie vooraf aan de minister van Justitie meldde welke personen zij ging horen en op welk tijdstip. Wij gaan ervan uit dat ook in de toekomst zulke afspraken kunnen worden gemaakt, maar dat hangt af van het onderwerp van de enquête, de stand van zaken op dat moment en de belangen van de verschillende onderzoeken. Per geval zal overleg en afstemming plaatsvinden. Dat laatste hoeft wat ons betreft niet in de wet te worden vastgelegd.

De heer Van Beek (VVD):

Mevrouw Griffith trekt de conclusie dat dit niet in de wet hoeft te worden vastgelegd. Kan zij dat nader motiveren?

Mevrouw Griffith (VVD):

Het gaat om het maken van afspraken tussen in dit geval de enquêtecommissie en de minister van Justitie. Wij vinden het nogal ver gaan om puur het overleggen met elkaar in een wet vast te leggen. De enquêtecommissie en de minister van Justitie zullen in de praktijk zaken voldoende op elkaar kunnen afstemmen. Wij vinden het nogal ver gaan om dwingend in de wet vast te leggen dat een minister moet gaan overleggen met een enquêtecommissie. In de praktijk is ook al gebleken – ik noemde de twee eerdere enquêtes – dat dit geen probleem is.

De heer Van Beek (VVD):

Er zijn inderdaad voorbeelden te vinden waarin er goed is overlegd, op initiatief van de enquêtecommissie dan wel de minister. Als het geen wettelijke basis heeft, kan het overleg echter ook fout gaan.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik denk niet dat het wel of niet opnemen van een bepaling in de wet invloed heeft op hoe het in de praktijk gaat. De minister van Justitie dan wel de Kamer of de enquêtecommissie heeft in mijn ogen niet alleen een wet nodig om tot overleg te komen. Bij de enquêtes die tot nu toe zijn gehouden, stond er ook geen bepaling over in de wet. Toch is men met elkaar gaan overleggen. Beide partijen hebben er op grond van hun eigen verantwoordelijkheden belang bij om met elkaar te overleggen. Het zou heel kinderachtig zijn om in de wet op te nemen dat de enquêtecommissie verplicht is om met de minister te overleggen over bijvoorbeeld het tijdstip waarop een onderzoek gaat plaatsvinden. Het gaat om volwassen mensen die begrijpen dat over dit soort zaken moet worden overlegd.

De heer Van Beek (VVD):

Ik wil niet het risico lopen om als kinderachtig te boek te staan.

Mevrouw Griffith (VVD):

Dat verwijt ik u ook niet, mijnheer Van Beek.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Wat gebeurt er als de uitkomsten van het overleg de enquêtecommissie niet bevallen?

Mevrouw Griffith (VVD):

Kan de heer Boelhouwer daarvan voorbeelden geven?

De heer Boelhouwer (PvdA):

Stel dat de minister van Justitie wil dat het OM doorgaat met het onderzoek en het verhoren van mensen, terwijl de enquêtecommissie die mensen eigenlijk eerst wil horen. Daarbij komt het probleem van de informatievoorziening in beeld. Justitie kan er belang bij hebben om de informatie eerder te hebben dan dat deze openbaar wordt via de enquêtecommissie. Hoe los je dat probleem op?

Mevrouw Griffith (VVD):

In de inleiding is net aangegeven dat de parlementaire enquête als zodanig een heel zwaar instrument is. Waarheidsvinding staat bij de parlementaire enquête centraal. Wij hebben er bewust niet voor gekozen om een rangorde aan te brengen tussen de onderzoeken. Ieder zal vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid opereren in dezen. De parlementaire enquêtecommissie kan mensen onder ede horen en goede afspraken maken met het Openbaar Ministerie. Verklaringen die zijn afgelegd voor de parlementaire enquêtecommissie mogen niet gebruikt worden in een strafrechtelijk onderzoek.

De heer Boelhouwer (PvdA):

U zou er toch niet aan moeten denken dat een enquêtecommissie in een soort wedloop verzeild raakt met het Openbaar Ministerie met als inzet wie als eerste een persoon kan verhoren.

Mevrouw Griffith (VVD):

Dat ben ik met u eens. Daarom gaf ik net het voorbeeld van de bouwnijverheidsenquête. Daarbij zijn tot in detail afspraken gemaakt met de minister van Justitie over de vraag welke getuigen wanneer gehoord zouden kunnen worden. Bij dat onderzoek is gebleken dat men prima met elkaar kon overleggen en goede afspraken heeft kunnen maken. De praktijk heeft zich bewezen. Men heeft laten zien dat men in staat is om nauwkeurig afspraken te maken, met respect voor elkaars belangen en doelstellingen.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Kan het niet zo zijn dat er obstructie wordt gepleegd? Stel dat de politie bezig is met een onderzoek. Vervolgens mag zij niet verder vanwege een parlementaire enquête. Hoe gaat u daarmee om?

Mevrouw Griffith (VVD):

Een parlementaire enquête kent een dwingend recht, want mensen zijn verplicht mee te werken aan de verhoren. Dat geldt met name voor de openbare verhoren. Mensen worden ook onder ede gesteld. Zij zijn verplicht om te verklaren, behoudens de uitzonderingen met betrekking tot verschoning. Ik geloof niet dat er obstructie gepleegd zal worden, omdat de praktijk toch heeft laten zien dat mensen graag bereid zijn om mee te werken aan een parlementair onderzoek.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Dat bedoel ik niet. Stel dat justitie bijvoorbeeld een aannemer in de bouw in de kraag wil vatten. Op het moment dat er een parlementaire enquête gaande is, kan zij niet verder. Uw enquête kan twee tot zes maanden duren. Vervolgens kan er van alles gebeuren aan de andere kant.

Mevrouw Griffith (VVD):

Er is bewust geen hiërarchie aangebracht. Als justitie bezig is met een strafrechtelijk onderzoek, dan kan dat onderzoek heel goed naast een parlementaire enquête lopen. Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheden. Wat geregeld wordt in de Wet op de parlementaire enquête is het gebruik van informatie over en weer. Het ontslaat justitie er niet van om een strafrechtelijk onderzoek te starten als er op basis van eigen informatie een vermoeden bestaat dat er strafbare feiten worden gepleegd. Het is wel van belang dat de parlementaire enquête gepaard gaat met vergaande bevoegdheden. De parlementaire enquêtecommissie kan medebrenging naar de hoorzitting van getuigen en deskundigen door de politie gelasten. Dit gebeurt allemaal in goed overleg en met respect voor elkaars verantwoordelijkheden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Stel dat men er toch niet uitkomt. Waarop kun je dan terugvallen als enquêtecommissie? Zo'n situatie heeft zich in het verleden nog niet voorgedaan, dus dit is wat speculatief. Stel dat er geen goede afspraken kunnen worden gemaakt. Zou een bepaling in de wet dat er sprake moet zijn van op overeenstemming gericht overleg, dan niet het drukmiddel kunnen zijn om er toch uit te komen met elkaar?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik geloof niet dat je mensen kunt dwingen om er ook echt uit te komen door zo'n bepaling in de wet op te nemen. Het knappe aan Nederland is dat wij zo trots zijn op ons poldermodel dat wij in elk geval doorgaan, ook al moeten wij tot diep in de nacht blijven polderen om door een afweging van elkaars belangen te komen tot evenwichtige afspraken, zodat het parlementair onderzoek kan plaatsvinden. Want daar gaat het natuurlijk om!

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb nog een opmerking over het overeenstemmingsgericht overleg. Er zijn voorbeelden bekend van andere wetgeving waarin dergelijke bepalingen wel zijn opgenomen. Hierbij gaan wij ervan uit dat partijen met elkaar overleg moeten voeren, omdat de materie dat met zich meebrengt. Je moet er dan ook van uitgaan dat deze partijen eruit komen, maar dat het toch wel als een bepaling is geformuleerd. Als men er toch niet uit komt en een wettelijke dwang heeft, moet men in het uiterste geval net zo lang doorgaan tot men er wel uit komt.

Mevrouw Griffith (VVD):

In dit debat is er door de heer De Vries en mevrouw Smilde aangegeven dat deze wet behoorlijk oud is. Hij dateert namelijk uit 1850. Tot nu toe is het niet voorgekomen dat partijen niet tot elkaar kwamen. De bouwnijverheid-enquête, die vrij recent heeft plaatsgevonden, heeft juist in detail laten zien dat er afspraken zijn gemaakt over het tijdstip van verhoren en over degenen die gehoord gaan worden. Daar is men ook uitgekomen. Ik waardeer het ook dat u zegt: wat als ...? Nu wij echter sinds het bestaan van de parlementaire enquête hiermee niet zijn geconfronteerd, zou ik, kijkend naar het verleden, ook niet zo bang zijn om naar de toekomst te kijken.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Misschien kan ik u helpen met de opmerking dat op het moment dat er geen overeenstemming wordt bereikt, er feitelijk alleen maar sprake is van twee verliezers. Dit is een situatie die te allen tijde vermeden zal worden door mensen die weldenkend en oplossingsgericht zijn.

Mevrouw Griffith (VVD):

Dat ben ik met u eens.

Ik kom nu op de vraag die mevrouw Smilde heeft gesteld over de toepassing van dwangmiddelen om iemand gevolg te laten geven aan de oproep om als getuige te verschijnen. Zij vraagt zich af wat de waarde is van de verklaring van een onwillige getuige. Voorop staat dat burgers over het algemeen meer dan bereid zijn om mee te werken aan een parlementair onderzoek. Desalniettemin is het voor een goede uitoefening van de taak van de commissie gewenst en noodzakelijk dat de commissie over passende instrumenten beschikt voor het geval dat personen hun medewerking aan het parlementair onderzoek weigeren te verlenen. Sancties en dwangmiddelen zijn nodig, want anders is de parlementaire enquêtecommissie een papieren tijger. Er zijn drie dwangmiddelen: medebrenging, bijvoorbeeld met de sterke arm, de dwangsom en gijzeling. Het is van belang om op te merken dat deze dwangmiddelen uitsluitend door tussenkomst van de rechter kunnen worden ingezet. Bij het inzetten van de dwangmiddelen spelen evenredigheid, subsidiariteit en proportionaliteit een belangrijke rol. De commissie zal altijd het belang van de waarheidsvinding afwegen tegen de inbreuk op de persoonlijke vrijheid van de getuige of de deskundige. Daarbij merk ik ook nog op dat elke verklaring op haar merites zal moeten worden beoordeeld. Het is aan de enquêtecommissie om te bepalen welk gewicht en welke waarde aan de verklaring van een onwillige getuige moet worden toegekend. Hierbij zullen uiteraard de context, de feiten en omstandigheden en de overige verklaringen van de andere getuigen en deskundigen een rol spelen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. In mijn bijdrage ga ik in op vragen over ander parlementair onderzoek dan de parlementaire enquête, op vragen over de bevoegdheden van de enquêtecommissie en over de beëindiging van de enquête.

De heer Slob is ingegaan op de keuze van de indieners om geen wettelijke regeling te treffen voor ander parlementair onderzoek. Het is niet wenselijk dat burgers ook bij ander parlementair onderzoek dan een enquête worden verplicht tot medewerking. Daar hebben wij echt het instrument van de enquête voor, dat een uitdrukkelijke grondwettelijke basis kent. Daarom is het niet passend om ook het andere onderzoek bij wet te regelen. Een wettelijke regeling is immers alleen aangewezen als het op burgers juridisch afdwingbare verplichtingen legt.

De heer Slob heeft er terecht op gewezen dat er eerder melding is gemaakt van een aantal knelpunten in het andere parlementaire onderzoek, zoals over de wijze van verkrijgen van vertrouwelijk informatie, de positie van het onderzoeksbureau, archivering en de positie van getuigen. Wij hebben al die punten nadrukkelijk tegen het licht gehouden, maar wij zijn van mening dat op geen van deze punten een aparte wettelijke regeling nodig is. Er kan worden volstaan met een interne regeling in het Reglement van orde. Op de precieze invulling daarvan willen wij niet vooruitlopen.

De heer Boelhouwer, de heer Van der Vlies en anderen hebben gezegd dat het goed zou zijn als het Presidium zo snel mogelijk wordt verzocht om een voorstel aan de Kamer te doen voor een regeling van dat andere parlementaire onderzoek in het Reglement van orde. De indieners steunen dat voorstel van harte. Wij willen het zelfs verbreden, opdat ook het informatieprotocol over parlementaire onderzoeken dat in 2002 met het kabinet is afgesproken opnieuw zal worden bezien. De ervaringen die zijn opgedaan bij recente onderzoeken kunnen hierbij worden betrokken.

Een volgend punt betreft de bevoegdheden van de enquêtecommissie. Van de nieuwe bevoegdheden heeft vooral de bevoegdheid tot het betreden van plaatsen de aandacht getrokken. Alle woordvoerders hebben zich hierover expliciet uitgelaten. Mevrouw Smilde vroeg wat deze bevoegdheid tot het betreden van plaatsen precies inhoudt en wat de enquêtecommissie nu precies mag doen als zij een plaats betreedt. Zij vroeg of er iets doorzocht mag worden. Een plaats mag niet onderzocht worden door de enquêtecommissie. Er mag dus niet in kasten worden gekeken of in computers. De enquêtecommissie mag uitsluitend een kijkje nemen, een plaats bezichtigen.

Wij zijn van mening dat het poolshoogte nemen op locatie bij bepaalde enquêtes zeer goed aan het inzicht van de commissie kan bijdragen. De heer Slob heeft in zijn bijdrage de meerwaarde van het bezoeken van plaatsen onderstreept. Bij recente enquêtes zijn met vrijwillige medewerking ook herhaaldelijk locaties bezocht. Als die medewerking niet wordt verleend, moet de enquêtecommissie terug kunnen vallen op een wettelijke grondslag. Die is in dit wetsvoorstel opgenomen. Dit was mijn bijdrage over de bevoegdheid om plaatsen te betreden in het algemeen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij hadden zojuist een interruptiedebatje met mevrouw Griffith over afspraken die zouden moeten worden gemaakt tussen de minister van Justitie en een enquêtecommissie. In de reactie werd toen aangegeven dat dit niet wettelijk hoefde te worden geborgd omdat het de afgelopen 150 jaar altijd goed is gegaan. Hebt u voorbeelden uit de geschiedenis van de parlementaire enquête van problemen op dit terrein die het nodig maken om een wettelijke borging te vinden hiervoor?

De heer Van der Staaij (SGP):

Er zijn geen specifieke voorbeelden te geven, die zijn ons althans nu niet bekend. De vraag of er afstemming moet plaatsvinden als er verschillende soorten onderzoeken lopen, is naar zijn aard een andere dan de wezenlijke vraag wat de bevoegdheden van de commissie zijn en waar een stok achter de deur nodig is. Wij vinden dat bevoegdheden te allen tijde helder uit de wet moeten blijken. Ik zie dat als een wezenlijk verschil met de vraag of afstemming met andere procedures nodig is.

Ik wil het nu specifiek hebben over het betreden van een woning. De heer Boelhouwer vroeg of de commissie glashelder kon uitspreken dat het betreden van een woning tegen de wens van de betrokken bewoners alleen in het uiterste geval zal plaatsvinden en dat daarbij uiterste terughoudendheid zal worden betracht. De heer Van Beek vroeg of wij konden motiveren waarom ervoor is gekozen om in het wetsvoorstel de bevoegdheid om woningen te betreden op te nemen. De heer Slob vroeg welke leemten worden opgevuld met de bevoegdheid om woningen te betreden en bij welke commissies het gebrek aan deze bevoegdheid in het verleden tot problemen heeft geleid.

Wij willen vooropstellen dat wij ons er ten volle van bewust zijn dat het bij deze bevoegdheid gaat om een wettelijke inperking van het grondwettelijke huisrecht. Dat vereist dus grote zorgvuldigheid. Ook voor ons staat voorop dat er sprake is van een bevoegdheid waarvan uitsluitend in uitzonderlijke gevallen gebruik zal worden gemaakt en dat enquêtecommissies juist bij de uitoefening van deze bevoegdheid ook buitengewoon zorgvuldig moeten zijn. Ik heb het over uitzonderlijke gevallen, omdat het betreden van woningen voor de meeste enquêtes gewoonweg niet relevant zal zijn. Het betreden van woningen zal vaak niet nodig zijn voor de taakuitoefening van een enquêtecommissie. Voor wat betreft de recente enquêtes zijn ons vooralsnog geen voorbeelden bekend waarin het ontbreken van deze bevoegdheid op problemen heeft gestuit. Niettemin menen wij dat bij bepaalde enquêtes het betreden van woningen wel degelijk aangewezen kan zijn en een meerwaarde kan hebben voor de waarheidsvinding.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Waar denkt u dan aan?

De heer Van der Staaij (SGP):

Daar kom ik direct op terug. In de eerste termijn is daar inderdaad ook al naar gevraagd.

In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij enkele voorbeelden genoemd waarin dat wenselijk kan zijn en op grond waarvan je kunt stellen dat het een zinvolle aanvulling op het instrumentarium van de enquêtecommissie is. Het kan voor de enquêtecommissie van belang zijn om een beeld te krijgen van de staat of de kwaliteit van de huisvesting en van de woonsituatie in geïnstitutionaliseerde woonvormen als bejaardenhuizen. In een andere situatie kan een enquêtecommissie zich bezighouden met bij voorbeeld de problematiek van huisjesmelkers en de manier waarop woningen worden verhuurd, of met illegale wietteelt. Deze voorbeelden zijn ook in de stukken aan de orde gekomen. Hierbij kun je je voorstellen dat er niet alleen gebruik wordt gemaakt van de bevoegdheid om betrokkenen allerlei vragen te stellen over hoe het eraan toe gaat, maar dat het een meerwaarde heeft als de commissie ter plaatse gaat kijken. Dan kan zij haar beeld inkleuren van het onderwerp waarop de enquête zich richt. Let wel, dit zijn geen onderwerpen waarvan de commissie zegt dat er een enquête over moet worden gehouden, maar als voor dergelijke onderwerpen wordt gekozen, is voorstelbaar dat het een meerwaarde kan hebben om in de genoemde gevallen een woning te bezoeken. Daarbij is het van belang dat er voorzien is in een zorgvuldige procedure voordat de enquêtecommissie tot het betreden van woningen kan overgaan. Tegen de heer Boelhouwer zeg ik dat vrijwilligheid inderdaad voorop staat. De toestemming zal in de meeste gevallen wel worden verleend, verwachten wij. Tegen de wil van de betrokken bewoner kan een woning alleen worden betreden als dit in de eerste plaats nodig is voor de uitoefening van de taak en als in de tweede plaats de enquêtecommissie een machtiging van de rechter op zak heeft. Hierin is bij deze bevoegdheid nadrukkelijk voorzien. In de derde plaats is het van groot belang dat het alleen maar gaat om het bezichtigen van en het rondkijken in een huis, dus niet om het doorzoeken van een woning. In de vierde plaats staat er in het wetsvoorstel dat er uitdrukkelijk een schriftelijk verslag van zo'n bezoek aan een woning en het binnentreden van een woning moet worden gemaakt. Er gaat dus een zwaardere procedure aan vooraf dan de procedure die beschreven staat in de Algemene wet op het binnentreden. De rechter moet altijd toetsen.

De heer Boelhouwer (PvdA):

De grens tussen alleen maar kijken, constateren en strafbare feiten waarnemen, is voor een commissie inderdaad soms heel lastig te trekken. Soms ruik je bij het binnentreden van een pand een wietkwekerij, maar dan heb je die nog niet gezien. Wat wilt u dan doen? Vindt u niet dat dit soort taken eigenlijk thuishoort bij bevoegde, opgeleide en ervaren instituties in plaats van bij een aantal welwillende volksvertegenwoordigers?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter. Neemt u mij niet kwalijk. Ik protesteer ertegen dat de heer Boelhouwer op deze wijze spreekt over de bevoegdheden van dit parlement waar hij zelf deel van uitmaakt. Ik heb er bezwaar tegen dat hij de leden van deze Kamer als welwillende volksvertegenwoordigers betitelt. Het gaat in dezen om een parlementaire enquête waarbij deze Kamer heeft vastgesteld dat zij over een bepaald onderwerp tot waarheidsvinding wil komen. Dat heeft met welwillendheid helemaal niets te maken.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Laat ik mijn vraag dan anders formuleren. Je zou je kunnen afvragen wat het zelf poolshoogte nemen toevoegt aan de instrumenten die daartoe opgeleide instanties al hebben om bij voorbeeld strafbare feiten en dergelijke vast te stellen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is van groot belang dat het nu juist bij de enquêtecommissie niet gaat om de opsporing van strafbare feiten. Het is dus niet de bedoeling dat deze bevoegdheid gebruikt wordt om eens een aantal woningen binnen te treden om te bekijken of daarin wiet geteeld wordt. Het zou ook heel moeilijk zijn om vanuit zo'n wens te motiveren dat het in het belang van het onderzoek echt nodig is om zo'n bezoek af te leggen. Het gaat er daarentegen om dat het wenselijk wordt geacht ter plaatse iets te gaan bezien wat al bekend is, teneinde een totaalindruk te krijgen. Het zou vreemd zijn als het niet mogelijk was om in een concreet geval een relevante bezichtiging te plegen, terwijl aan de enquêtecommissie wél zeer vergaande bevoegdheden zijn toebedeeld, ook in de huidige enquêtewet, om getuigen te ondervragen in het kader van de waarheidsvinding.

Mevrouw Smilde heeft gevraagd of de rechter ook de machtiging die nodig is om een woning binnen te treden, slechts marginaal toetst. Het antwoord daarop is ja. In het tweede lid van artikel 7 wordt de rechterlijke procedure voor het opleggen van dwangmiddelen, die in de artikelen 25 tot en met 27 van het wetsvoorstel is opgenomen, tevens van toepassing verklaard op de procedure voor het verlenen van machtiging voor het betreden van woningen. Dit betekent dus dat ook voor een rechterlijke machtiging voor het betreden van woningen geldt dat de rechter marginaal toetst. De rechter zal moeten oordelen of de enquêtecommissie in redelijkheid tot haar oordeel kan komen dat het betreden van de woning nodig is voor de vervulling van haar taak.

Nieuw in de wet is de regeling van het voorgesprek. Dit gesprek neemt in de praktijk van het enquêtewerk een belangrijke plaats in, maar was tot nu toe niet expliciet wettelijk geregeld. Zo'n voorgesprek kan erbij helpen een goed zicht te krijgen op het onderwerp van de enquête. Voor zowel de enquêtecommissie als degene die gehoord worden, kan het voorgesprek bovendien dienst doen als een voorbereiding op het openbare verhoor. In de stukken staat verder dat het voorgesprek kan helpen om het geheugen op te frissen. De heer Boelhouwer heeft ervoor gewaarschuwd, de getuige een soort frame op te leggen en hij benadrukte dat opfrissen niet moet leiden tot het aanpraten van bepaalde zogenaamde herinneringen. Dat zijn wij geheel met hem eens. Het is absoluut niet de bedoeling om een getuige "erin te luizen" of iets aan te praten, maar om in een respectvolle doch vasthoudende bejegening van de getuige de waarheid boven water te krijgen. Suggestieve vragen horen daar niet bij, maar wel gerichte open vragen om een zo goed mogelijk beeld te krijgen.

De heer Slob heeft terecht aandacht gevraagd voor het dilemma dat de informatie die je in zo'n voorgesprek boven water krijgt, niet in tot de persoon herleidbare vorm kan worden gebruikt voor de conclusies in het eindrapport. Dat is waar, maar dit neemt niet weg dat deze informatie wel degelijk gebruikt kan worden als achtergrond voor de conclusies, en de commissie kan sterken in een oordeel op basis van in het openbaar verkregen informatie. De ervaring leert dat de enquêtecommissies daarmee in de praktijk goed uit de voeten kunnen.

De heer Boelhouwer sprak over de noodzaak van het actief informeren van betrokkenen over hun rechten en plichten. Hij heeft bovendien gevraagd of je dat niet expliciet moet regelen. Wij vinden dat daarvoor geen expliciete wettelijke regeling nodig is. Anders gezegd hebben wij geen behoefte aan een wettelijk recht om de betrokkenen hun wettelijke rechten te laten vernemen. Het is daarentegen van groot belang dat personen niet alleen tijdens het voorgesprek, maar tijdens de hele taakuitoefening van de commissie volledig over hun rechten en verplichtingen worden geïnformeerd. Wij zijn het met de heer Boelhouwer eens dat dit een taak van de Kamer is. Het kan nuttig zijn als daarvoor informatiemateriaal of een brochure zou worden ontwikkeld.Vervolgens kan de enquêtecommissie dat materiaal aan degene van wie zij informatie wenst ter hand stellen.

De heer Slob (ChristenUnie):

U reageerde op mijn opmerking over de moeilijkheid die ontstaat als je in een besloten verhoor of gesprek informatie hebt gekregen die niet bevestigd wordt in het openbare verhoor. U geeft aan dat je dan wel van de geanonimiseerde gegevens gebruik kunt maken en dat een en ander nog nooit echt een probleem is geweest. Toch herinner ik mij dat de Parlementaire enquêtecommissie opsporingsmethoden daar wel tegenaan is gelopen en dat dit ook een van de redenen was om dit nog eens heel gericht te bezien. Het was een van de aanbevelingen van deze enquêtecommissie om dit punt nog eens op te pakken. Ik heb altijd begrepen dat dit punt in deze enquêtecommissie wél een probleem was. Wilt u op die kwestie toch nog eens ingaan? U was namelijk vrij stellig met uw uitspraak. U zei dat er op dit punt nooit problemen zijn geweest.

De heer Van der Staaij (SGP):

De problemen die aan de orde zijn geweest, hadden in belangrijke mate te maken met de onduidelijkheid van de status van het voorgesprek. Het is belangrijk dat daarover heldere informatie wordt verstrekt en dat in de wet uitdrukkelijk wordt aangegeven welke rechten betrokkene heeft. In bepaalde gevallen zal de enquêtecommissie graag iets met de informatie, verkregen uit het voorgesprek, willen doen. Lukt dat niet, dan is dat toch een beperking die inherent is aan de regeling voor en de aard van een voorgesprek. Er is dan geen andere oplossing. Zou je de informatie, verkregen uit een voorgesprek, op dezelfde manier behandelen als de informatie uit een openbaar verhoor, dan zou de ratio van een voorgesprek komen te vervallen.

De heer Slob (ChristenUnie):

De enquêtecommissie opsporingsmethode gaf als een van de knelpunten aan: de bruikbaarheid van de verslagen van de besloten verhoren. Dat is ook vermeld bij de taakopdracht aan de commissie. Zojuist heb ik al aangegeven dat de situatie lastig wordt als je in de besloten verhoren informatie krijgt die in de openbaarheid niet wordt bevestigd. Uw reactie is in feite dat men zo veel mogelijk moet proberen om de verkregen informatie geanonimiseerd mee te nemen. Op die manier kun je wat je in beslotenheid hebt gehoord, maar wat niet in de openbaarheid is bevestigd, verwerken in de eindrapportage.

De heer Van der Staaij (SGP):

Inderdaad. Ik meen dat het wel van belang is in dit verband een onderscheid te maken. U noemt namelijk het voorgesprek en het besloten verhoor in één adem. Dat begrijp ik, maar een voorgesprek zal er in heel veel gevallen toe leiden dat informatie die daarbij naar voren komt ook bij een openbaar verhoor dat daarop volgt wordt verschaft. Dan kun je die informatie voor de rapportage gebruiken. De situatie wordt lastiger als er alleen maar sprake is van besloten verhoren. Besloten verhoren brengen dan ook een praktische belemmering en begrenzing met zich mee. Daarom moet niet al te gemakkelijk worden omgegaan met het aanvaarden van het besloten verhoor in plaats van een openbaar verhoor.

De heer Slob (ChristenUnie):

Zelf heb ik als lid van de Tijdelijke commissie infrastructuur ervaring opgedaan met het besloten verhoor. Besloten verhoren kwamen wel voor, maar daarna werd in het gesprek met dezelfde persoon in de openbaarheid een aantal zaken aan de orde gesteld. Dan kan het gebeuren dat iemand in de beslotenheid veel meer informatie geeft, soms ook zeer relevante informatie, maar dat hij in de openbaarheid die informatie niet verstrekt. Dat brengt een tijdelijke onderzoekscommissie of enquêtecommissie in een lastig parket, omdat zij die informatie heel graag in de openbaarheid wil gebruiken, ook met het oog op het geven van aanbevelingen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Aan die problematiek willen wij niet voorbijgaan. Wij willen niets onder het tapijt schoffelen. Het kan inderdaad voorkomen dat je informatie, verkregen in het voorgesprek, graag in het openbaar bevestigd ziet. Er kan dan wel eens een lastige situatie ontstaan, maar er staan de commissie mogelijkheden ten dienste. Zij kan via getuigenverhoor, ook in het kader van de openbare verhoren en wellicht via andere getuigen, de informatie proberen te verkrijgen.

Voorzitter. Tot slot wil ik iets zeggen over de voortijdige beëindiging van een enquête. De heer Van der Vlies vroeg of in de wet moet worden vastgelegd dat de enquêtecommissie ook als de enquête voortijdig is beëindigd, verantwoording moet afleggen. Met het wetsvoorstel hebben wij buiten twijfel willen stellen dat de Kamer een begonnen enquête voortijdig kan beëindigen. Daar is een specifieke bepaling voor opgenomen. Zoals bekend heeft een voortijdige beëindiging zich tot op heden niet voorgedaan. Wij gaan ervan uit dat ook in de toekomst enquêtes in principe volledig worden afgerond. Wij vinden het niet nodig om voor het buitengewoon uitzonderlijke geval dat een enquête niet wordt afgerond, bij wet voor te schrijven dat de enquêtecommissie hoe dan ook verantwoording moet afleggen. In de stukken is het voorbeeld gegeven van een natuurramp of een oorlogssituatie waardoor de commissie tot een voortijdige beëindiging moet komen. De Kamer kan in dergelijke gevallen zelf naar bevind van zaken handelen en al dan niet bepalen of in het concrete geval de verantwoording werkelijk doenlijk en wenselijk is. Het uitgangspunt evenwel dat de aanwending van enquêtebevoegdheden vraagt om verantwoording, staat als een huis.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de beantwoording van de kant van de initiatiefnemers. Wil de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties in zijn functie van adviseur van de Kamer in dezen het woord voeren?

Minister Nicolaï:

Voorzitter. Ik doe dat heel graag. Ik begin heel graag met welgemeende complimenten aan de initiatiefnemers. Mag ik daarbij in het bijzonder de voorzitter van deze commissie, de heer De Vries, noemen? U heeft een complete en toegankelijke regeling ontworpen voor het belangrijke parlementaire enquêterecht.

Om meteen met mijn belangrijkste conclusie te beginnen: ik vind het een duidelijke verbetering ten opzichte van de huidige Wet op de Parlementaire Enquête. Deze wet geeft 150 jaar na zijn totstandkoming een gedateerde en verbrokkelde indruk. Onder andere het belangrijke punt van de positie van getuigen was in de politiek en ook in de juridische literatuur al langer een punt van kritiek. Dus lof van mijn kant, maar ik plaats graag enkele kanttekeningen.

Ik begin met een heel principieel punt, het zogenaamde familiaal verschoningsrecht. In eerste termijn is hiernaar gevraagd door de heer Boelhouwer en de heer Van Beek. De heer Van de Camp heeft er namens de initiatiefnemers een reactie op gegeven. Er is in dit wetsvoorstel terecht veel aandacht voor de positie van mensen die worden onderworpen aan een parlementaire enquête. Op een paar punten is het een verbetering, verduidelijking en versterking. Ik vind dat zeer belangrijk. Wij hebben allemaal de beelden voor ogen van verschillende parlementaire enquêtes. Wij weten hoezeer mensen zich onderworpen voelen alsof zij in het verdachtenbankje zitten. Onder anderen de heer Van Beek heeft gezegd dat je het uiteindelijk niet allemaal kunt regelen om te grote risico's of bezwaren te ondervangen; het is ook een kwestie van de verantwoordelijkheid van de Kamer, van de enquêtecommissie en van de cultuur. Ik ben het daar principieel mee eens. Wel pleit ik voor een aanvulling op de huidige mogelijkheden ter bescherming van getuigen, voor een uitbreiding van de verschoningsgronden door toevoeging van een zogenaamd familiaal verschoningsrecht. Op zichzelf is het geen ongebruikelijk recht; het bestaat en het is geregeld in het strafrecht en het civiel recht. De kern is dat je niet verplicht moet worden om informatie aan de commissie te geven waarmee je jezelf of je naaste familieleden incrimineert, beschuldigt of kwetsbaarder maakt in een strafrechtelijke procedure. De heer Van de Camp heeft uitvoerig en inhoudelijk aangegeven, in aanvulling op de schriftelijke rondes, waarom daarvoor niet is gekozen. De zorgen, in ieder geval bij mij, zijn echter niet weggenomen.

Het principiële punt dat informatie die in een parlementaire enquête naar buiten komt niet mag worden gebruikt in een strafrechtelijke procedure, is evident. Zo zal het ook niet zijn, maar het is minder zwart-wit en minder waterdicht dan het lijkt. De informatie zelf mag weliswaar niet worden gebruikt in de procedure, maar kan wel degelijk het Openbaar Ministerie op het spoor zetten van procedures waarmee op een andere wijze informatie en bewijs wordt verkregen. Deze strafrechtelijke zorg is wat mij betreft niet ondervangen.

Een ander aspect is de publiekelijke veroordeling. Je wordt in het openbaar aan een verhoor onderworpen en als je daar iets zegt waarmee je jezelf als het ware beschuldigt of erkent dat je iets onoorbaars hebt gedaan, dan ben je publiekelijk al bijna veroordeeld. Dan kan het netjes niet gebruikt worden in een strafrechtelijke procedure, maar ik vind dat een grote zorg.

Er zijn wel kleine stapjes gezet, onder andere met de mogelijkheid om als getuige al in het voorbereidende gesprek te worden ondersteund, maar helaas wordt de laatste stap niet gezet. De regering hecht daar toch zeer aan. Ik kom nog terug op de algemene conclusie, als ik mijn punten heb langsgelopen. Het is een belangrijk punt. Het is in veel discussies aan de orde geweest, ook bij de laatste wijziging in 1991. Er zijn landen die zo'n familiaal verschoningsrecht kennen, bijvoorbeeld Duitsland. Er zijn dus twee zorgen, te weten het publiekelijke karakter en de nooit waterdichte waterscheiding tussen de enquêteprocedure en de strafrechtelijke procedure.

De heer Van de Camp heeft gewezen op een paar mogelijkheden om dat probleem te ondervangen, onder andere de besloten verhoren. Eén van de bezwaren die ik wat dat betreft heb genoemd, is de publiekelijke feitelijke veroordeling. Dat zou daarmee wellicht kunnen worden ondervangen. Overeind blijft dat, zoals het nu in de wet staat, datgene recht is waarop iemand zich als getuige kan beroepen, maar dat wordt dan aan het oordeel van de commissie overgelaten. Daarmee ondervangt het niet het principiële bezwaar dat ik namens de regering nadrukkelijk naar voren breng.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben benieuwd of er voor de minister een concrete aanleiding is om die aanvullingen te doen. Dan doel ik op een aanleiding op grond van eerder gehouden parlementaire enquêtes.

Minister Nicolaï:

Mijn argumentatie stoelt inderdaad op ervaringen die zijn opgedaan met eerdere enquêtes. Ik hoop dat de heer Slob mij er niet toe probeert te verleiden om gevallen te noemen van mensen die eventueel in publiekelijke zin aan hun eigen veroordeling hebben meegewerkt. Dat zal ik namelijk niet doen. Ik verwijs ook naar het feit dat dit in veel discussies in Nederland en andere landen een rol speelt. Dat is de kern van het dilemma waar een parlementaire enquêtecommissie voor staat. Ik ben van mening dat de door mij geschetste laatste stap daarom moet worden gezet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is een serieuze vraag. De Kamer heeft de commissie nadrukkelijk een opdracht gegeven op basis van opgedane ervaringen met parlementaire enquêtes en parlementaire onderzoeken. Enquête- en onderzoekscommissies liepen tegen diverse zaken aan. Zij hebben dat vaak in aanbevelingen te kennen gegeven en gevraagd om daaraan nadrukkelijk aandacht te besteden. Dat is aan de commissie als opdracht meegegeven. Gevraagd is om tot een nieuwe regeling te komen en te proberen de knelpunten op te lossen. Als de minister concreet zegt dat het wetsvoorstel op een aantal zaken moet worden aangevuld, vind ik het relevant dat hij ook toegeeft dat er concrete problemen zijn ontstaan die rechtvaardigen dat die aanvulling er zal komen.

Minister Nicolaï:

Ik begrijp dat de heer Slob mij probeert te verleiden om man en paard te noemen, maar ik ben van mening dat dat al te vaak gebeurt. Dat zal ik dan ook niet doen. Het is een reële zorg die zowel in de politieke als in de juridische discussie serieus wordt genomen. Die zorg wordt ook door andere landen serieus genomen. Ik heb die zorg ook en naar mijn oordeel wordt die niet in voldoende mate weggenomen door de mogelijkheid van een besloten verhoor, omdat dat een afweging blijft van de parlementaire enquêtecommissie. Het is dus niet een recht van de getuigen om slechts in besloten kring verhoord te worden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Als het slechts een theoretische exercitie wordt, vind ik dat niet meer dan interessant. Ik heb wel man en paard nodig om de relevantie van de aanvullingen van de regering tot mij te nemen en tot een conclusie te komen. De Kamer zal een en ander ook moeten afwegen en uiteraard dient ook de commissie daarop een reactie te geven.

Minister Nicolaï:

Ik heb niet gehoord dat de heer Slob die vraag stelde op het moment dat deze commissie met het voorstel kwam om getuigen in het voorgesprek al de mogelijkheid te geven om zich te laten begeleiden. Welk bewijs hebben wij nodig om aan te tonen dat het inderdaad een noodzakelijke aanvulling is? Wij hebben eerder met problemen op dat punt te maken gehad.

De heer Van Beek (VVD):

Er moet een behoorlijke afweging worden gemaakt. Als een enquêtecommissie tijdens een verhoor tot de conclusie komt dat er frauduleus is gehandeld door ambtenaren of bedrijven, zou de minister dan onder ede geen antwoord geven op de vraag van de commissie of hij ook zelf heeft meegewerkt aan die handelingen? Zou hij zich dan op het verschoningsrecht beroepen?

Minister Nicolaï:

Ja, dat is de consequentie van het invoeren van het familiaal verschoningsrecht. Zojuist heb ik een opening geboden om wat dichter aan te sluiten bij de redenering van de initiatiefnemers. Ik ben ingegaan op de mogelijkheid die de heer Van de Camp heeft genoemd. Dan doel ik op de mogelijkheid om besloten te verhoren in die gevallen dat dat probleem zich voordoet. Dan leidt in ieder geval één van de twee overwegingen tot deze voorkeur, namelijk de publieke beschuldiging. Die hebben wij daarmee ondervangen.

De heer Van Beek (VVD):

Het laatste begrijp ik, maar over het algemeen worden de besloten verhoren eerst gehouden. Daarna vinden de openbare verhoren plaats en dan staan er camera's. Het hele land is dan aan de buis gekluisterd en dan wordt die vraag gesteld. Moet dat recht op dat moment voor betrokkenen nog worden gecreëerd?

Minister Nicolaï:

Er is nu ook een mogelijkheid om besloten verhoren te houden, en niet dezelfde vraag in het openbaar ook te stellen. Het is niet alleen een voorgesprek, maar ook een alternatief. De heer Slob verwees terecht naar de IRT-enquête, waarbij zich inderdaad het probleem voordeed dat er vertrouwelijke informatie was die dus niet direct kon worden vertaald in de eindrapportage. Er is een mogelijkheid om besloten te verhoren, en om dat geanonimiseerd of op een andere manier te rapporteren. Ik denk dat dat de weg zou moeten zijn, waarbij ik aangeef dat ook in dat geval de enquêtecommissie zich er zelf een feitelijk oordeel over kan vormen of door een getuige terecht een beroep is gedaan op het verschoningsrecht. Immers, diezelfde enquêtecommissie kan dat in het besloten verhoor constateren.

Mevrouw Smilde (CDA):

U zweeft wat abstract boven ons hoofd. Ik ben een eenvoudige volksvertegenwoordiger, ik heb van de initiatiefnemers een duidelijk verhaal gehoord, zowel in de nota naar aanleiding van het verslag als van de heer Van de Camp, waarom zij die keuze hebben gemaakt, een keuze waar ik helemaal achter kan staan. Nu komt u met een wazig verhaal, dat u zich zorgen maakt. Ik kan die zorgen niet delen. Kunt u concreet aangeven, waarom wij nu zouden moeten afwijken van wat de initiatiefnemers ons hebben voorgeschoteld?

Minister Nicolaï:

Het gaat om elk geval waarin iemand de vraag krijgt of hij of zij, hun partner, een neef of een nicht hebben meegedaan aan onoorbare praktijken. Er moet dan een mogelijkheid zijn om dat in ieder geval niet publiek verplicht te zijn te verklaren.

Mevrouw Smilde (CDA):

Naar mijn idee heeft de heer Van de Camp net aangegeven dat de enquêtecommissie belangrijke stappen zet, ook in de voorgesprekken, waar nu ook bijstand bij mag zijn. De initiatiefnemers hebben dat glashelder aangegeven. Waarom zouden wij dat punt daarom nu nog extra moeten regelen?

Minister Nicolaï:

Ik kan mevrouw Smilde of iemand anders niet verplichten het met mij eens te zijn. Als zij zegt dat zij is overtuigd door de commissie, en niet door mij, is dat haar keuze. Ik hecht eraan namens de regering te melden dat dit een belangrijk punt is, maar uiteindelijk is het haar afweging.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ik was ook overtuigd door de commissie. De heer Slob heeft een heel concrete vraag gesteld, waarop eigenlijk geen antwoord is gegeven, behalve dat u een autoriteitsargument gebruikt, namelijk dat het in het buitenland ook zo is. Dat is voor mij niet de meest efficiënte manier om door te krijgen waarom u vindt wat u vindt. Wat u vindt, leidt ertoe dat het instrument van de Kamer minder scherp wordt dan het nu is.

Minister Nicolaï:

Ik constateer brede bijval voor de initiatiefnemers en het qua politieke vertegenwoordiging breed gedragen voorstel. Maar de dilemma's zijn u niet vreemd: u komt zelf met de vraag of wel voldoende is gegarandeerd dat iemand niet de dupe wordt van wat hij in de parlementaire enquête naar voren brengt. U zult niet betogen dat u niet met dat dilemma worstelt. U moet een afweging maken in welke mate u waaraan voorrang geeft. Mijn voorkeur heeft het om een algemeen familiaal verschoningsrecht in te voeren. Ik geef hierbij een alternatief aan, omdat het heel nauw aansluit bij de opmerkingen van de heer Van de Camp: sluit aan bij de mogelijkheid die er al is van het besloten verhoor, omdat je dan die publiekelijke problemen niet hebt en overeind houdt dat de enquêtecommissie alle informatie die zij wil hebben op tafel krijgt, en geef iemand het recht om vragen in een besloten verhoor te beantwoorden. Dat lijkt mij volstrekt recht te doen aan de benadering waarvoor de initiatiefnemers kiezen. Of wij uiteindelijk deze stap nemen is aan de Kamer, maar de regering is medewetgever, dus ik doe er goed aan om dit duidelijk naar voren te brengen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Hoe zal het in dat geval gaan met het publieke oordeel? Je ontkomt er toch niet aan dat je dat over jezelf afroept? Als tijdens een openbaar verhoor een vraag wordt gesteld waarvan de bevraagde zegt dat hij er niets over kan zeggen, en vervolgens suggereert een besloten zitting te organiseren, dan zegt de bevolking die meekijkt, toch dat hier k.a.k. aan de knikker is? Ik zie de heer De Vries bedenkelijk kijken. Ik leg hem dat woord nog wel en keer uit, maar ik wilde netjes blijven. Dat is mijn norm, vandaar dat ik dat zo formuleerde. Het is geen Nederlands, dat erken ik, maar ik zie aan de mimiek dat wij het allemaal begrijpen.

Ik ga terug naar de casus. Een van de zwaarste bedenkingen, de publieke veroordeling, is dan toch al in gang gezet?

Minister Nicolaï:

De heer Van der Vlies legt terecht de vinger op de keerzijde van dit belangrijke instrument, dat persoonlijke reputaties kunnen worden geschaad, maar de enquête is het laatste en meest ingrijpende middel dat de Kamer heeft, en dat willen wij scherp houden. Op een gegeven moment moet wat het zwaarst is, het zwaarst wegen. Zelfs als iemand niet in het openbaar wil antwoorden, kan hij al een half beschuldigende sfeer over zichzelf afroepen. Dat is beter dan wanneer je publiekelijk moet verklaren wat je allemaal aan onoorbare dingen hebt gedaan. Het is natuurlijk nog beter als dat in de voorgesprekken voldoende is besproken. Dan kan de commissie zelf besluiten wat zij in het openbaar en wat zij in een besloten vergadering vraagt. Dan heb je dit probleem in feite ondergraven.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Eigenlijk zegt u dat iemand van tevoren kan zeggen dat hij wel meedoet, maar dat in het openbaar die vraag niet gesteld mag worden. Dan hoeven wij toch ook geen enquête te hebben? Wij willen toch in het openbaar een heleboel zaken duidelijk stellen? Dat er een paar dingen zijn waarvan iemand kan zeggen dat hij ze in een besloten commissie wil, daarover zijn wij het eens, maar je gaat toch niet iemand het recht geven om te zeggen dat die vraag niet in het openbaar mag worden gesteld? Dan moet er toch wel iets heel bijzonders aan de hand zijn.

Minister Nicolaï:

Dat is ook precies het antwoord, dat er iets heel bijzonders aan de hand moet zijn, namelijk dat iemand daarmee te zeer zou meewerken aan zijn eigen veroordeling, direct of indirect. Dat kan een reden zijn om in beslotenheid verhoord te willen worden. Ik denk dat het in de geest van de wens van de Kamer past, maar dat maakt zij zelf uit, om het enquêterecht niet botter te maken. Maar er moet wel recht worden gedaan aan het respect voor de getuige en het begrip voor het feit dat iemand publiekelijk zo snel aan de schandpaal wordt genageld. Ik kom terug op de voorkeur die ik aanvankelijk namens de regering meldde, om het recht te geven om zich te verschonen. Ik stel voor om hem of haar het recht te geven om te vragen om het deel over die vraag in beslotenheid te bespreken.

De heer Boelhouwer maakte een specifieke opmerking over het melden van rechten en plichten aan mensen die meewerken. Ik denk dat het logischer is om dat in de wet te regelen dan in het Reglement van Orde, omdat dat geen externe werking heeft. Dat zou mijn voorkeur hebben, maar dat laat ik verder aan de initiatiefnemers en de Kamer over.

Dan kom ik op een probleem dat door een aantal woordvoerders naar voren is gebracht; de samenloop met andere procedures. Mevrouw Griffith is al ingegaan op de enquêteprocedure en het Openbaar Ministerie. Ik denk dat het goed is om tijdig overleg wel in de wet te verankeren. Ik heb gehoord dat enkele leden ernaar vroegen en dat de commissie zei dat dit niet nodig is, omdat het in de praktijk goed gaat. Dat is waar. Ik heb ook de indruk en de ervaring dat het in de praktijk goed gaat. Een andere vraag is wat het bezwaar ertegen is. Wat is ertegen dat er overleg plaatsvindt, en niet meer dan dat, tussen de minister die het aangaat, en de enquêtecommissie? Natuurlijk wordt vooropgesteld dat dit nooit ofte nimmer mag afdoen aan de rechten die de Kamer in de vorm van de parlementaire enquêtecommissie heeft. Als de Kamer het er niet mee eens, kan zij altijd een beroep doen op haar recht. Ik denk dat het een voordeel kan zijn om het in de wet op te nemen, en dan naar beide kanten. De heer Boelhouwer wees erop dat ook het omgekeerde het geval kan zijn en dat bijvoorbeeld Justitie of het Openbaar Ministerie kan denken: hé, daar is iets gaande, laten wij stappen ondernemen, terwijl het goed zou zijn als de enquêtecommissie daar eerst overleg over zou hebben. Ik denk dat een wettelijke bepaling dat er overleg plaatsvindt, punt, goed zou zijn.

De heer Van Beek (VVD):

Een van de collega's noemde dit zojuist een op overeenstemming gericht overleg. Dit zegt niets over de inhoud, maar wel over het feit dat je graag wilt dat partijen eruit komen. Zo-even is nadrukkelijk geformuleerd dat dit nu precies is wat er zou moeten plaatsvinden, maar het feit dat je dit opneemt in de wet, biedt geen enkele garantie dat de uitkomst anders zal zijn dan die zou zijn als dit niet in de wet was opgenomen. Kan de minister motiveren waarom het naar zijn mening wel in de wet moet worden opgenomen? Wat brengt de oplossing naar zijn opvatting dichterbij?

Minister Nicolaï:

Of je eruit komt, kun je niet in de wet regelen. Ik ben het ook met iedereen eens die zegt dat in de praktijk niet is gebleken dat dit een probleem is. Ik denk alleen dat het beter is om het feit dat er overleg plaatsvindt, wel in de wet te noemen. Dit is voor beide partijen de garantie dat dit onder welke nieuwe omstandigheden dan ook zal plaatsvinden. Dit is iets anders dan een overleg dat op een of andere manier zou verplichten eruit te komen, ook omdat dan het risico aanwezig is dat dit wezenlijke recht van de Tweede Kamer in het gedrang komt. Zo mag het nooit zijn. Nogmaals, als er geen uitkomst wordt bereikt, houdt de parlementaire enquêtecommissie ten volle het recht om precies datgene te doen wat zij wil en op het moment dat zij dat wil.

Er is nog gesproken over de mogelijkheid om radio- en televisie-uitzendingen te verbieden. Dit is een kan-bepaling; de commissie kan dit zelf bepalen. Ik zou hier ook niet aan willen tornen. Dit oordeel komt toe aan de parlementaire enquêtecommissie. Ik geef als suggestie mee om daarbij expliciet te vermelden dat dit aan de orde kan zijn wegens bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Ik ga ervan uit dat hier primair aan wordt gedacht. Dit zou een specificatie kunnen zijn van deze bepaling.

Alle woordvoerders van de Kamer hebben gesproken over het binnentreden. Ik wil nog een keer herhalen dat deze wet ertoe leidt dat een aantal bevoegdheden wordt uitgebreid, zoals de verplichting om mee te werken of om specifieke stukken op te stellen. Met het binnentreden in woningen, het huisrecht, heb ik grote moeite. Dit is een grondrecht waarop alleen bij zwaarwegende redenen een inbreuk mag worden gemaakt. In de voorbeelden die de initiatiefnemers noemen, gaat het er niet zozeer om dat het individuele huis van binnen bekeken moet worden, maar meer een bepaalde wijze van gehuisvest zijn. Dan heb je dit vergaande recht niet nodig, omdat er altijd wel een geval te vinden zal zijn waar men ter plekke kan kijken hoe het eruit ziet.

De heer Slob heeft gevraagd of dit eerder een gemis is geweest. Ik heb dit nog door mijn mensen laten nazoeken, maar dit is niet één keer een gemis geweest. Het is nooit een probleem geweest dat dit recht er niet was. Ook de Raad van State wijst dit af. Realiseert u zich dat de Kamer zich hiermee een recht toe-eigent dat in feite alleen de Staat heeft in gevallen van opsporing of veronderstelde ernstige inbreuk van de openbare orde. De Ombudsman heeft heel veel bevoegdheden, maar niet deze. De Kamer zou dus verder gaan dan alle andere instanties terwijl het juist niet gaat, zoals door de heer Van der Staaij is aangegeven, om de strafrechtelijke opsporingskant.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind het boeiend dat de minister voor deze situatie nog wel heeft gekeken of hij man en paard kon noemen. In deze situatie kon de minister man en paard niet vinden en in de andere situaties wilde hij ze niet noemen. Dat maakt de discussie wat lastig, maar dat terzijde. De heer Van der Staaij heeft heel duidelijk aangegeven dat deze bepaling raakt aan de bevoegdheden van de commissie en dat het daarom goed is om deze te benoemen. Hij heeft in zijn beantwoording beklemtoond dat het recht voor uiterste situaties bewaard moet blijven en zeer terughoudend moet worden toegepast. In dat opzicht misstaat het niet om het recht in de gereedschapskist van de nieuwe parlementaire enquêtecommissies, als die er komen, op te nemen. Kunt u daarop reageren?

Minister Nicolaï:

Het is natuurlijk een principiële keuze. Of het een uiterste geval is, maakt de parlementaire enquêtecommissie uit op het moment en in het geval dat dat aan de orde is. Mijn punt betreft de opvatting over hoe moet worden omgegaan met grondrechten. In die zin is het de vraag of dat recht aan de commissie moet worden gegeven. Ik vind dat dat principiële recht niet gegeven mag worden aan deze instantie die principieel anders is dan instanties met enigerlei vorm van opsporende bevoegdheden. De heer Van der Staaij heeft duidelijk gezegd dat het om het binnentreden en niet om het doorzoeken gaat, maar de heer Boelhouwer wees er ook al op dat men met de ogen ziet en met de neus ruikt. De duidelijke scheiding, die door de heer Van der Staaij namens de indieners is aangegeven, met de strafrechtelijke kant, is mij duidelijk. Het zal echter in de praktijk niet eenvoudig zijn om die te hanteren.

Ik maak een korte opmerking over de artikelen 16 en 19. De minister-president wordt eerstverantwoordelijk gemaakt voor de beantwoording van de vraag of een ex-bewindspersoon terecht een beroep doet op het belang van de Staat. Het lijkt mij logischer en meer passend in de systematiek om de minister wie het aangaat daarop aan te spreken.

Met mijn opmerking over artikel 20 kan zonder enige wijziging van de wet worden ingestemd als wij gezamenlijk constateren dat wij het erover eens zijn. Het gaat over de bescherming van het geheim van de ministerraad. Ik hecht eraan om aan te geven dat onderraden en commissies van de ministerraad daaronder begrepen moet worden. De indieners en de Kamer zullen dat waarschijnlijk met mij eens zijn.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik kan dat bevestigen.

Minister Nicolaï:

Dan is dat meteen helder.

De mogelijkheid om vertrouwelijke informatie alleen aan de enquêtecommissie te laten lezen is door de initiatiefnemers geschrapt. De rest van de Kamer moet kennis kunnen nemen van informatie die naar de commissie is gestuurd. Ik begrijp en respecteer de overwegingen, maar ik wijs er wel op dat dat een reden kan zijn om bepaalde informatie vanwege de vertrouwelijkheid niet te overhandigen. Als het mogelijk zou zijn om vertrouwelijke informatie uitsluitend aan de enquêtecommissie te sturen, dan zou dat naar mijn mening in het voordeel van die commissie werken. Ik doe slechts een suggestie.

De heer Van der Vlies wees op de eedsaflegging. Het was wel aardig dat juist hij erop wees dat deze staatsrechtelijk geen betekenis heeft. Er is geen mogelijkheid om bewindspersonen of Kamerleden te vervolgen voor verklaringen die zij hebben afgelegd. Ik begrijp echter de overwegingen – de heer Van der Vlies noemde deze ook – om deze categorie niet uit te zonderen, al was het maar voor het oog van het publiek.

De heer Van de Camp heeft in antwoord op de heer Van Beek naar mij verwezen bij de bescherming van ambtenaren. Ik deel geheel zijn redenering dat voor hen in dit wetsvoorstel juist extra bescherming is opgenomen. De regering zal niet alleen naar de letter maar ook naar de geest daarvan handelen.

Enkele woordvoerders hebben gevraagd naar het wel of niet opnemen in de wet van het maken van een modelprotocol. Ik ben het zeer eens met de heer Van de Camp dat in dat verband geen inhoudelijke zaken, zoals het beroep op artikel 68 van de Grondwet, in de wet moeten worden opgenomen. Het zou moeten blijven bij het opnemen in de wet van de bepaling dat er een protocol moet worden gemaakt.

Tot slot doe ik een beroep op zowel de initiatiefnemers als de Kamer om de opmerkingen die ik namens de regering heb gemaakt, serieus te overwegen. Ik realiseer mij zeer goed dat het een breed gedragen initiatief is en als ik goed naar alle bijdragen luister, wordt het draagvlak alleen maar breder. Ik realiseer mij goed dat het een instrument van deze Kamer zelf is, wat haar extra recht van spreken geeft. Dit dwingt de regering tot de nodige terughoudendheid. Als regering blijven wij natuurlijk wel medewetgever, hoewel de regering geen recht van amendement heeft. Ik roep de Kamer met name op om nog eens heel goed na te denken over twee zaken, het dilemma van het verschoningsrecht en de binnentredingsmogelijkheid.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn duidelijke advisering van de Kamer. Dadelijk zullen wij de tweede termijn houden, eerst de Kamer, dan de initiatiefnemers en eventueel nog de minister. Ik ga ervan uit dat die tweede termijn kort kan zijn na alles wat er al is gezegd, zodat wij de beraadslaging op een redelijk tijdstip kunnen sluiten.

De vergadering wordt van 22.38 uur tot 22.44 uur geschorst.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Voorzitter. Het is een goede zaak dat de parlementaire enquête een sterker instrument wordt. Enerzijds zijn er meer mogelijkheden geschapen voor de enquêtecommissie. Anderzijds is er meer bescherming voor de mensen die worden gehoord. De PvdA-fractie stemt dan ook in met het wetsvoorstel. Zij wil het liefst zaken ten aanzien van andere soorten parlementair onderzoek, waarover de commissie geen voorstellen heeft gedaan, ook zo snel mogelijk aanpakken. Ook andere vormen van parlementair onderzoek zijn gebaat bij een scherpere definitie van bijvoorbeeld de rechten van de Kamer, de rechten van getuigen, de rechten van externe deskundigen, et cetera. Daarom dien ik een motie in gericht aan het Presidium, waarin het Presidium wordt verzocht om op korte termijn, na overleg met de Commissie voor de Werkwijze der Kamer, te komen tot nadere voorstellen ten aanzien van andere vormen van parlementair onderzoek.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Commissie vernieuwing Wet op de Parlementaire Enquête ook de opdracht heeft gekregen een regeling voor het parlementair onderzoek, niet zijnde de parlementaire enquête, te ontwerpen;

overwegende dat de Commissie vernieuwing Wet op de Parlementaire Enquête niet met voorstellen is gekomen ten aanzien van het Reglement van Orde of op een andere manier verbetervoorstellen heeft gedaan ten aanzien van andere vormen van parlementair onderzoek;

van mening dat het Reglement van Orde van de Tweede Kamer der Staten-Generaal aanpassing behoeft om voor diverse vormen van parlementair onderzoek, niet zijnde de parlementaire enquête, duidelijkheid te scheppen ten aanzien van de rechten en plichten van dit soort onderzoek;

verzoekt het Presidium om, gehoord de Commissie voor de Werkwijze der Kamer, op korte termijn te komen met voorstellen ter aanpassing van het Reglement van Orde in deze richting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boelhouwer, Van Beek, Slob, Irrgang, Van der Vlies, Smilde, Hermans, Duyvendak, Van der Ham, Wilders, Eerdmans, Van Oudenallen en Nawijn.

Zij krijgt nr. 13(30415).

De heer Boelhouwer (PvdA):

De heer Lazrak was niet aanwezig.

Het lijkt mij bij deze gelegenheid niet meer dan passend om het lid Klaas de Vries uitdrukkelijk te danken. Als een van zijn laatste wapenfeiten in deze Kamer loodst hij deze nieuwe Wet op de parlementaire enquête, met de overige indieners, door de Kamer. De heer De Vries heeft een bijzondere band met de parlementaire enquête. Hij memoreerde dit zelf al even. Al in februari 1974 in zijn eerste periode als Kamerlid paste hij via een initiatiefwet het recht op enquête aan. Dit mondde uit in het aannemen, zonder stemming, van het wetsvoorstel op 15 maart 1977. Sindsdien is het instrument weer veelvuldig gebruikt, zoals schriftelijk uitgebreid is gememoreerd. De heer De Vries heeft de Kamer haar tanden geslepen toen hij vers in de Kamer was en hij slijpt ze bij zijn afscheid wederom. Op deze manier hebben toekomstige generaties Kamerleden in ieder geval de mogelijkheid om de Kamer geen lam te laten zijn, maar weer leeuw te laten worden. Dit naar het boek van partijgenoot Anne Vondeling "Tweede Kamer: lam of leeuw?". Overigens was dit ook een voormalig minister die terugkeerde in de Kamer en daar nog veel bereikte.

Als voorzitter heeft dezelfde Klaas de Vries vervolgens van 1986 tot 1988 aan het hoofd gestaan van de parlementaire enquêtecommissie naar de bouwsubsidies. Hij heeft dus ook van zijn eigen werk mee kunnen profiteren. Nu als alom gewaardeerd Kamerlid verdedigt hij op 17 oktober 2006, 32,5 jaar na zijn eerste bemoeienis met het instrument parlementaire enquête, wederom een initiatiefwet op de parlementaire enquête. Wij danken hem heel hartelijk voor zijn inzet, voor de partij, voor de Kamer en voor het landsbestuur in de afgelopen jaren. Ik kan nu al zeggen dat wij zijn eloquente bijdrage zeer zullen missen de komende tijd.

Mevrouw Smilde (CDA):

De CDA-fractie is blij met deze modernisering van de Wet op de parlementaire enquête. Die geeft een duidelijke bevoegdheid aan een parlementaire enquêtecommissie en duidelijke waarborgen voor betrokkenen die medewerking moeten verlenen.

De vragen die ik namens de CDA-fractie heb gesteld zijn beantwoord. De woorden van de heer Van der Staaij – een kijkje nemen bij het betreden van plaatsen – blijf ik echter wel onduidelijk vinden. Dit is namelijk iets wat in de praktijk zal moeten blijken. De heer Van der Staaij legt er heel sterk de nadruk op dat het instrument uiterst terughoudend wordt gebruikt. De instrumenten die erin staan, zijn natuurlijk bedoeld als een stok achter de deur. Eigenlijk moet die kast op slot, maar die kast moet open kunnen en je moet de instrumenten kunnen gebruiken als het nodig is. Op deze manier beschouw ik de dwangmiddelen in deze wet.

Zoals ik in mijn interruptie al heb aangegeven, heeft de minister mij niet overtuigd van de noodzaak van het familiale verschoningsrecht. Ik vind juist dat de commissie, en dat geldt niet alleen voor het familiale verschoningsrecht maar ook voor de overlegverplichting, heel goed aangeeft waar de verantwoordelijkheden liggen en waar zij die verantwoordelijkheden ook kan laten. Het is een goede CDA-gewoonte om niet in regels vast te leggen wat op een andere manier zijn beslag krijgt. Dit is toch het kabinet van minder regels! Het staat haaks op het kabinetsbeleid als de minister voorstelt om een regel op te nemen om afspraken te maken. Wij zullen voorlopig gewoon de lijn volgen van wat de initiatiefnemers naar voren hebben gebracht, zowel in de nota naar aanleiding van het verslag als in de beantwoording van de vragen. Ik dank hen voor de plezierige wijze waarop alle vragen steeds duidelijk en gemotiveerd zijn beantwoord.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Ik dank de commissie voor de uitvoerige en heldere beantwoording van de vragen, gesteld in eerste termijn. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de heer De Vries, die in zijn algemene inleiding al degenen bedankt die achter de coulissen eraan hebben meegewerkt om dit resultaat te bereiken, met name in de ambtelijke sfeer.

Wij hebben een aantal dilemma's besproken. Het was verhelderend om te zien hoe diverse collega's uit de commissie hun afwegingen hebben weergegeven. Het is dan wat moeilijk wanneer bij de inbreng van de laatste spreker, namens het kabinet, dezelfde dilemma's aan de orde komen, maar net de andere keuze wordt gemaakt. Als dergelijke afwegingen een rol spelen, moeten wij misschien nog eens bezien of deze eerder, in de stukken die wij uitwisselen, kenbaar gemaakt moeten worden. Procedureel is het zo toch heel moeizaam.

Ik ben erkentelijk voor de wijze waarop mij is uitgelegd hoe een en ander ten aanzien van ambtenaren is geregeld. Zij komen op deze wijze naar mijn mening niet in de problemen.

Wat betreft het betreden van woningen heb ik het gevoel dat, na het debat dat wij hebben gevoerd en de toelichting die is gegeven, in de wetsgeschiedenis goed vastligt hoe zorgvuldig deze procedure bedoeld is. In eerste instantie moet altijd toestemming worden gegeven. Als die op een of andere manier niet wordt gegeven, dan moet er op zijn minst een uitspraak zijn van de voorzieningenrechter. Wij willen geen cowboyachtige taferelen. Ik moet een afweging maken tussen de overwegingen van de commissie en die van de minister. Ik denk dat in de eerste termijn de zorgvuldigheid rond dit onderwerp is gewaarborgd.

Er is een discussie gevoerd over de vraag of het overleg over de samenloop met procedures moet worden vastgelegd. Wij zijn het erover eens dat het overleg er moet komen, dat het er zal komen en dat het inhoudelijk niet kan worden afgedwongen. De vraag is of in de wet moet worden opgenomen dat het wenselijk is om tot een op overeenstemming gericht overleg te komen. Ik had, niet wetend wat de minister zou zeggen, al eerder de handdoek in de ring gegooid met betrekking tot dit onderwerp omdat ik niet de kwalificatie "kinderachtig" wilde hebben. Ik moet ermee uitkijken om hierop terug te komen. Ik heb het gevoel dat er met betrekking tot dit punt geen echte principiële kwesties aan de orde zijn en dat dit de procedure ook niet daadwerkelijk zal wijzigen. Ik volg de commissie op dit punt.

Er is ook een discussie geweest over het verschoningsrecht. In mijn eigen conclusies en overwegingen ga ik wat heen en weer. Ik had hetgeen de minister heeft gezegd ook in mijn eigen betoog zitten. Daarom wilde ik zo graag de afweging van de commissie horen. Ik nodig de commissie uit om de overwegingen van de minister van kanttekeningen te voorzien, opdat wij een slotconclusie kunnen trekken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers voor hun uitgebreide reactie in eerste termijn. Ik dank in het bijzonder de heer Van de Camp, die mij wat extra leesstof heeft meegegeven in zijn beantwoording van mijn vragen.

Ik had in mijn eerste termijn al gezegd dat mijn fractie op hoofdlijnen akkoord was met het doorwrochte stuk werk dat de commissie de Kamer heeft geleverd. Ik had over een aantal zaken vragen. Gezien het tijdstip zal ik het kort houden, want ik vond de wijze waarop de commissie is ingegaan op de vragen van mijn fractie en van anderen en de argumentatie die zij gaf voor de keuzes die zij heeft gemaakt behoorlijk overtuigend.

Ik vond het opvallend dat de regering op twee onderdelen keuzes heeft gemaakt die precies tegenover die van de commissie staan. Dat is het goed recht van de regering. Ik waardeer het dat minister Nicolaï deze als advies aan de Kamer heeft voorgelegd. Ik vond het wel jammer dat hij zich niet beriep op concrete knelpunten die zich in het verleden hebben voorgedaan. Die vormden immers de directe aanleiding voor de vorming van de commissie. Het was toch een wat theoretische exercitie. Deze was op zich interessant, maar het is de vraag of de Kamer hier in alle opzichten mee gediend is.

Mijn fractie is er niet van overtuigd dat het extra verschoningsrecht dat de minister erbij zou willen hebben, het functioneren van enquêtecommissies en de wapens die zij in handen hebben ten goede komen. Ik ben eerder bang dat het een tegengesteld effect zal hebben, en dat is niet wat wij beogen.

De heer Van Beek zei net dat het misschien handiger zou zijn om de bijdragen van de regering in een wat eerder stadium te hebben. Ik ben daar niet zo voor. Ik denk dat er over initiatiefwetten, die uit de Kamer komen, in eerste instantie een gedachtewisseling moet zijn in de Kamer. Die moet in alle openheid plaatsvinden zonder dat de regering zich erin mengt. Uiteraard nemen wij het advies van de regering serieus, maar dat moet wel in de juiste volgordelijkheid worden gegeven in de Kamer. Dat hoeft dus niet te veranderen.

Mijn fractie vindt dat de commissie de Kamer een grote dienst heeft bewezen door met dit wetsvoorstel te komen. Het is een aanscherping van het enquêterecht, dat een heel belangrijk instrument is in handen van de Kamer. Wij hebben de motie van onze collega Boelhouwer ook van harte gesteund. Wij hopen dat de Kamer de opdracht inzake de onderzoekscommissie die u hebt gekregen, maar die u beargumenteerd heeft teruggegeven aan de Kamer, zo snel mogelijk oppakt, want in het verleden is men vaak genoeg op belemmeringen in het onderzoek gestuit. Die vereisen nadrukkelijk actie van de Kamer, liefst zo snel mogelijk. Er staat op dit moment geen onderzoek op stapel, maar dat kan soms heel snel gaan. Ik vind het meer dan terecht dat de heer Klaas de Vries in het bijzonder is bedankt voor zijn bijdrage als voorzitter van deze commissie zonder dat de andere leden van de commissie en hun medewerkers onrecht is aangedaan. Hier hoort ook onze oud-collega Luchtenveld bij trouwens. Het is natuurlijk ook bijzonder om te zien dat een aantal van hen ervaring heeft opgedaan met het recht van enquête. Ik ben ervan overtuigd dat dit zijn weerslag heeft gevonden in het voorstel dat ons is gepresenteerd. Ik adviseer mijn fractie, voor dit voorstel te stemmen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Namens de SGP-fractie bedank ik de initiatiefnemers voor hun beantwoording. Ik loop een enkel punt langs. In de eerste termijn heb ik gezegd dat mijn fractie met de wet als zodanig instemt. Een parlementair onderzoek wordt niet bij wet geregeld, omdat het dan in de zelfde sfeer terechtkomt als de parlementaire enquête, terwijl dat een zwaar instrument is dat bij wet moet worden geregeld vanwege het effect op anderen. Dit stelt de Kamer voor de vraag of er niet iets over het parlementaire onderzoek moet worden geregeld. Daarom heb ik de motie van de heer Boelhouwer mede ondertekend. Als ik het goed heb begrepen, is er wel iets meer nodig dan een regeling inzake het parlementaire onderzoek. Wij hebben het namelijk ook nog over een informatieprotocol, een modelprotocol waarbij de Kamer, aldus de initiatiefnemers, initiatief zou passen. Bovendien hebben wij het tijdens het debat nog over een brochure gehad waarin de rechten en plichten van gehoorden of "opgeroepenen" van tevoren inzichtelijk worden gemaakt. Dit zou er allemaal bij moeten. De motie richt zich in hoge mate op het parlementaire onderzoek. Mij lijkt het goed dat de Commissie voor de Werkwijze der Kamer deze bijkomende aspecten ook in overweging neemt als zij zich hierover buigt. Het zijn namelijk wel aanvullende documenten die het instrument begeleiden dat het vlijmscherpe zwaard kan zijn in de gevallen die de heer Boelhouwer heeft genoemd.

De heer Van der Camp zei over het dilemma van de verschoning en alles wat daarop is gevolgd dat wij moeten reageren, zodra uit een voorgesprek blijkt dat er iets wordt besproken dat de betrokkene in een kwetsbare positie laveert. Er zou dan kunnen worden gekozen voor een besloten verhoor. Dit is iets wat de commissie aan betrokkene gunt; betrokkene kan dit niet eisen. Als er in een verhoor iets van deze categorie ontstaat, kan de commissie besluiten om niet te volharden in de vraag. Zo heb ik de woorden van de heer Van der Camp begrepen. Ik ging hierop naar de interruptiemicrofoon om te zeggen dat het een beperking van de slagkracht van het instrument kan betekenen als de commissie besluit niet te volharden in een vraag die zij in het kader van de waarheidsvinding eigenlijk wel gesteld had willen hebben. Dat is dan een spanningsveld en de vraag is nu hoe je dit oplost. Daarvoor doet de minister een aanbeveling. Hij vraagt zich af of de Kamer er wellicht goed aan zou doen om toch over het familiale verschoningsrecht te denken. Als next best oplossing opperde de minister om betrokkene het besloten verhoor te kunnen laten opeisen. Mijn tegenwerping daarbij is dat de publiekelijke veroordeling die je wilt voorkomen, op de manier die de minister voorstelt ook heel gemakkelijk kan optreden. Het plakken van etiketten op de persoon in kwestie door de grote "Men", terwijl die kijkt en luistert naar wat er gebeurt, zal op deze manier niet worden voorkomen. Ik vraag mij dus af of wat de minister voorstelt wel een oplossing is. Wellicht moet in deze afweging toch maar de in de commissie verzamelde wijsheid gevolgd worden, en de prudentie waarmee wordt geopereerd vanuit het mandaat van de Kamer. Wellicht moet dit punt toch maar worden aangezien, zeker gelet op het feit dat er geen concrete conflicten bekend zijn. Dat is de afweging die op een gegeven moment moet worden gemaakt. Ik zie dus te weinig redenen om de initiatiefnemers voor te houden dat dit toch nog een slagje anders zou moeten.

De minister heeft ook nog enkele andere suggesties gedaan. Daarvan is er ten minste één waarop ik het commentaar van de initiatiefnemers nog wil horen. Ik heb het dan over de suggestie om de kan-bepaling, op grond waarvan overwogen kan worden radio en tv de deur te wijzen of buiten de deur te houden, te voorzien van een nadere redengeving. Op die suggestie heb ik nog geen reactie gehoord. Er leek mij in deze suggestie niet heel veel kwaad te schuilen, om het maar eens vanuit de negatieve kant te benaderen. Dat doe ik overigens uit respect voor zowel de minister als de initiatiefnemers.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Voorzitter. Ook ik dank de initiatiefnemers voor hun beantwoording. Toch heb ik nog één vraag over dit wetsvoorstel. Op het eerste gezicht lijk alles erg goed voorbereid te zijn en goed in elkaar te zitten. Als ik echter advocaat van de duivel speel, kan ik wellicht het volgende beweren. Op het moment dat iemand door een parlementaire enquêtecommissie wordt verhoord, hoeft hij zich ineens nergens meer te verantwoorden voor eventueel begane strafbare feiten. Ik maak namelijk uit het voorstel op dat zo iemand na een verhoor niet meer door het OM in zijn kraag kan worden gegrepen. Zo komt het mij althans voor. U bent uiteraard allemaal jurist en ik ben dat niet; ik vertel u slechts hoe een en ander op mij overkomt. Als zo iemand na het verhoor door de enquêtecommissie bij justitie komt, kan hij zich dan beroepen op het feit dat hij de strafbare feiten tijdens de parlementaire enquête al eerlijk heeft bekend? Zit het voorstel zo goed in elkaar dat iemand die is uitgenodigd en iets bekent waarover hij eerder zijn mond niet heeft opengedaan, zelf eerst naar de politie moet gaan voordat hij met de leden van de parlementaire enquêtecommissie in gesprek gaat? Dit is eigenlijk de enige grote vraag die er nog bij mij leeft. Misschien moet ik een amendement indienen, maar nu is deze vraag voor mij cruciaal. Ik heb het antwoord gehoord, maar voor mij ontstaat het idee dat men met een enquête heel goed wordt beschermd. Eigenlijk wil iedereen dat er een parlementaire enquête komt, want dan hoeft men niets meer te zeggen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter. De commissie heeft mij gemachtigd om namens alle leden te spreken. Ik wil naar goed gebruik niet met de minister in discussie gaan, maar de punten die hij genoemd heeft en die voor het debat grote betekenis hebben, nog kort behandelen.

Ik meen dat wij ons allen vanavond hebben gerealiseerd dat ook deze behandeling onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis en van de interpretatie van de wet. In die zin ben ik zeer gelukkig met de kritische inbreng van de zijde van de regering. Die heeft nog eens scherp gemaakt op welke punten de commissie tot afwegingen is gekomen.

Mag ik in algemene zin zeggen dat de commissie bij het nadenken over de vraag welke stokjes en stokken achter de deur nodig zouden zijn om haar werk goed te kunnen doen, nooit een seconde de hoop heeft gehad dat zij een van de genoemde middelen zou moeten gebruiken? Nooit. Wij zijn volksvertegenwoordigers zoals alle leden van de Kamer en wij willen graag dat burgers begrijpen dat zij bij zo'n onderzoek, een onderzoek dat door de Kamer noodzakelijk wordt gevonden omdat het heel belangrijk is, hun medewerking verlenen. Sedert de wet bestaat zijn er echter altijd op de achtergrond voor mensen die denken dat medewerking vrijblijvend is maatregelen mogelijk geweest. Mochten mensen geen zin hebben om mee te werken, dan kan men hen overreden om toch hun bijdrage te leveren. Het laatste waar deze commissie op hoopt, is dat zij ooit zal merken dat iemand een dwangsom krijgt of opgesloten wordt. Op gijzeling zitten wij bepaald niet te wachten. Wij rekenen erop dat de Kamer en een commissie altijd in staat zullen zijn om met de buitenwereld zodanig te communiceren dat men weet dat het bij de enquête gaat om een publiek belang en dat het een publieke zaak is om iets op te helderen, om te achterhalen hoe iets is gegaan, hoe het had moeten gaan, hoe iets in elkaar zit en wat de problemen zijn. Dit kan allemaal bij een enquête aan de orde komen.

De Kamer wil de enquêtewet opnieuw formuleren. Wij hebben daartoe op een aantal punten de rechten van getuigen uitgebouwd. Daarbij hebben wij flinke stappen gezet. De huidige wet is op dat punt bepaald schraal te noemen. Verder hebben wij de enquêtecommissie andere mogelijkheden gegeven, opdat zij haar werk goed kan doen. Daarbij hebben wij echter altijd gehandeld in de gedachte dat het niet aan de getuige moet zijn om het onderzoek zo moeilijk mogelijk te maken. Integendeel, wij laten veel over aan de wijsheid van de commissie. Die heeft grote bevoegdheden en het zal de getuige moeten zijn die onder omstandigheden geholpen moet worden om mee te werken. Als iemand zich bijvoorbeeld voortdurend op het verschoningsrecht beroept, omdat hij bang is dat bij een juridische procedure uitspraken tegen hem gebruikt worden en als niet duidelijk is wat er precies aan de hand is, kan de commissie bij wijze van spreken elke vijf minuten naar de rechter stappen om het beroep op het verschoningsrecht ongedaan te maken. Zo moet het niet. Natuurlijk heeft de commissie tot taak om zich ervan te vergewissen welke problemen er voor een getuige zouden kunnen zijn, maar ik meen dat de heer Van de Camp werkelijk tot in detail heeft uitgelegd hoe wij hierover denken. Wij bieden de mogelijkheid voor een voorgesprek. Daarbij is bijstand mogelijk. Tijdens het voorgesprek kan men ook advies krijgen. Er is de mogelijkheid van een besloten verhoor en de mogelijkheid van verhoor. Kenmerkend voor het parlementair enquêterecht is dat wij niet uit zijn op het zoeken van schuldigen om die vervolgens vast te nagelen. Dat idee heb ik altijd zeer bestreden en altijd zeer onjuist gevonden. Natuurlijk, af en toe zullen verantwoordelijkheden moeten worden vastgesteld, maar het zoeken naar schuldigen voor iets wat niet deugt, laten wij dolgraag over aan andere diensten van de overheid. De leden van deze Kamer zijn geen detectives, geen speurneuzen en geen officieren van justitie. Wij willen door goed onderzoek kunnen vaststellen wat er aan de orde is geweest op bepaalde beleidsgebieden en wat de verantwoordelijkheden zijn geweest.

Dat verschoningsrecht, dat sterk is gerelateerd aan strafvordering, speelt zelden een rol in enquêtes, alhoewel de laatste enquête wel dicht in de buurt kwam. Mijn vermoeden is dat, als daar een non-incriminatie- of familiaal verschoningsrecht mogelijk was geweest, het bij de bouwnijverheidenquête heel vaak zou zijn ingeroepen, alleen al om te kijken of daarmee de waarheidsvinding van de commissie enigszins gedempt zou kunnen worden. Ik weet dat niet zeker, maar ik vermoed dat het daar een rol had kunnen spelen.

Als de Kamer zegt dat er iets onderzocht moet worden, dan moet de Kamer ook de verantwoordelijkheid nemen om een commissie samen te stellen die verstandig genoeg is om op een bepaald moment de goede afwegingen te maken. Er zitten veel mensen bij. Het grootste deel van het werk van een enquêtecommissie bestaat uit intensief met elkaar praten: hoe doen wij dat? Er werd zo-even gememoreerd dat ik zelf zo'n commissie heb voorgezeten. Je bent voortdurend bezig met het maken van afwegingen. Je moet ook voortdurend denken: wat doen wij bij obstructie, als mensen niet willen meewerken of als wij een blokkade vinden op weg naar de waarheid; hoe kunnen wij die blokkade dan met de minste problemen verwijderen?

Eenzelfde redenering geldt bij het betreden van woningen. Iedereen weet dat het een bijna heilig recht is en dat je daar niet zomaar aan kunt komen. De minister heeft zeer terecht gezegd dat, als je wilt weten wat zich in woningen afspeelt en als het om types woningen gaat, het lang niet altijd nodig zal zijn om die ene woning te bekijken. Dat is vanzelfsprekend. Daarom is het tweede adagium van deze commissie geweest: altijd subsidiariteit en altijd proportionaliteit. Bij elke afweging die men maakt om een maatregel te nemen, moet worden nagedacht: kan het niet anders, kan het niet op een minder bezwarende wijze voor de getuige? De algemene hoofdregel bij een enquête is toch respect voor de getuige. Daarmee kom je naar mijn mening ook het verst bij de waarheidsvinding.

Als het verslag van dit debat nog eens wordt nagelezen en gevraagd wordt welke notie bij de commissie, bij de regering en bij de Kamer is komen bovendrijven, denk ik dat het antwoord zal zijn dat men zich heel goed bewust moet zijn van de grote belangen die hier spelen, maar dat er tal van mogelijkheden zijn, ook voor een getuige, beter dan ooit, om zich tot de commissie te richten en aan de commissie op verschillende manieren duidelijk te maken dat er ook voor hem belangen in het geding zijn.

Datzelfde geldt voor het punt van overleg met de regering. Wij spreken nu over het formuleren van een parlementair recht. Het is toch wonderlijk, als daarin een bepaling zou komen die niet meer doet dan zeggen: u moet ook met de regering overleggen. Dat hebben vele commissies voor deze al heel vaak gedaan. Ik heb zelf in de bouwsubsidiecommissie vertegenwoordigers van het OM als getuige gehoord; dat waren zelfs de eerste getuigen. Natuurlijk vindt er afstemming plaats. Mevrouw Van Oudenallen heeft natuurlijk een zorgpunt gesignaleerd, maar een commissie van de Kamer is er niet om de loop van het strafrecht te frustreren. Die is er om ervoor te zorgen dat de waarheidsvinding van de commissie ten behoeve van de Kamer een goed verloop kan krijgen. Natuurlijk vindt er dan overleg over plaats. Wij zijn er niet om criminelen vrijuit te laten gaan. Dat zou wel het laatste zijn wat deze commissie wil. Maar de afweging of de Kamer zo'n onderzoek moet doen, kan niet door anderen dan de Kamer worden gemaakt.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Bij artikel 28 staat toch: dan is dat in strijd met wat de WPE de burger beoogt te waarborgen, namelijk dat hij ten opzichte van de commissie vrijuit kan spreken en deze volledige openheid van zaken kan verschaffen. Dat is heel goed. Maar ik gaf net aan dat er een frictie in zit. U zegt: ik ga op het ene moment naar het OM, dan hebben wij overleg. Als er nog niets bekend is en het komt bij u op het bordje, dan is er een probleem ontstaan. Ik speel even de advocaat van de duivel, maar dat antwoord krijg ik niet.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

De commissie is geen verlengstuk van het OM of van het opsporingsapparaat. De commissie zal er dus ook niet aan meewerken dat getuigen worden aangegeven bij politie en justitie. Alles wat tegen de commissie wordt gezegd, mag zelfs niet worden gebruikt in strafprocessen. Dat is overigens ook heel belangrijk geweest in de wetgeving inzake de Onderzoeksraad voor de veiligheid, de commissie-Van Vollenhoven. De heer Van Vollenhoven heeft ook gezegd dat hij met zijn onderzoek op kan houden als men hem niet de waarheid durft te vertellen omdat die woorden later in een strafproces kunnen worden gebruikt. Dat is dus een regel die kort geleden in zeer intensief overleg met de regering in wetgeving is geformuleerd.

De minister en anderen pleiten voor een duidelijke melding van de rechten en plichten. Zij hebben gelijk. Mevrouw Smilde heeft ook gelijk als zij zegt dat daarvoor geen regelgeving nodig is. De Kamer moet uiteraard een brochure maken waarin duidelijk beschreven staat hoe een en ander in elkaar zit. Er moet inderdaad nog meer gebeuren. Dat is terecht opgemerkt naar aanleiding van de motie-Boelhouwer. Het zou dwaas zijn als de commissie daarover een oordeel zou geven, want alle fracties hebben die ondertekend.

De vraag is dus niet zozeer wanneer de commissie van haar bevoegdheden gebruik kan maken. Wel is steeds de vraag, hoe de commissie op een andere manier tot een oplossing kan komen die het niet nodig maakt dat zij van al die middelen gebruikmaakt.

De minister heeft ook een punt gemaakt van de rol van de minister-president. Het wetsvoorstel bepaalt ten aanzien van ex-bewindspersonen dat het beroep op het belang van de Staat bevestigd dient te worden door de minister-president. Stukken die deze personen onder zich hebben, dienen via de minister-president aan de parlementaire enquêtecommissie te worden verstrekt. Ik heb begrepen dat anderen van mening zijn dat de minister-president in dit wetsvoorstel vervangen dient te worden door de eerstverantwoordelijke minister. Het komt de commissie voor dat het, gelet op de verantwoordelijkheid van de minister-president voor het algemene regeringsbeleid en zijn voorzitterschap van de ministerraad, voor de hand ligt dat de informatieverstrekking aan de enquêtecommissie door voormalige bewindspersonen via de minister-president loopt. Dat neemt natuurlijk niet weg dat hij in een concrete casus de eerstverantwoordelijke minister zal raadplegen. Als daarbij ooit een beroep op het belang van de Staat wordt gedaan, is uiteraard altijd de afspraak dat een en ander via de ministerraad loopt. Ik kan mij overigens zelf van parlementaire onderzoeken niet herinneren dat die ooit zijn gepasseerd zonder dat daarover in de Trêveszaal met elkaar werd gesproken. Ter voorbereiding van dit initiatiefwetsvoorstel is ook een gedachtewisseling in de ministerraad geweest.

De heer Boelhouwer heeft mij zeer getroffen met zijn persoonlijke verhaal. Ik wist daar niets van en hoop dat het niets te maken heeft met mijn krachtige uitval tijdens dit debat tegen hem. Ik ben hem erkentelijk voor het feit dat hij nogmaals heeft gememoreerd dat dit onderwerp mij bijzonder aan het hart gaat. De heer Boelhouwer heeft een motie ingediend met de vraag wat de reden is dat wij de andere onderzoeken niet onder de loep hebben genomen. Hij doelt dan niet op het onder de loep nemen daarvan om tot een wetsvoorstel te komen, maar anderszins. Het antwoord op die vraag is dat het maken van dit wetsvoorstel een heidense klus is geweest en dat het kabinet ervoor koos om eerder af te treden dan het in eerste instantie van plan was. Wij hebben er dan ook met de hulp van de verschillende fracties flink aan moeten trekken om dit op een goede manier af te ronden. Ik heb nog nooit een prestatie van deze regering gezien die vergelijkbaar is met de snelheid waarmee de nota naar aanleiding van het verslag die betrekking heeft op dit initiatiefwetsvoorstel is ingediend.

Mevrouw Smilde heeft terecht opgemerkt dat uiterst terughoudend moet worden omgegaan met het middel van het betreden van woningen en plaatsen. Ook heeft zij gezegd dat wij geen regels moeten maken als dat niet nodig is. Na dit debat moet duidelijk zijn dat de commissie geen gebruik wil maken van bevoegdheden. Zij wil het zonder die bevoegdheden doen. De commissie wil niet van bevoegdheden gebruikmaken als het anders kan. Zij zal dan ook eerst op zoek gaan naar andere mogelijkheden. De commissie heeft niet de intentie om het burgers in dit land lastig te maken. Zij weet immers dat zij haar werk namens de burger doet. Dat neemt niet weg dat de commissie haar werk wil doen. Als het parlement zegt dat de parlementaire enquêtecommissie iets moet uitzoeken, zal dat zorgvuldig moeten gebeuren.

De heer Van Beek heeft gesproken over het verschoningsrecht. Ik heb al gewezen op de complexiteit die ontstaat als een getuige zich altijd verschoont, want dan moet de commissie aantonen, waarschijnlijk bij een rechter, of dat terecht is geweest. Anders kom je er immers niet achter. Dat is ingewikkeld en het kan bij getuigen die mogelijkerwijs niet veel zin hebben om mee te doen, bezwaarlijk zijn. Nog een reden om niet tot een regeling in de wet te komen, is dat ook deze commissie en deze Kamer zich zeer goed bewust zijn van het belang van de rechtsregel nemo tenetur: niemand is gehouden zichzelf in staat van beschuldiging te stellen. Dat weten wij ook, en daar zijn wij het helemaal mee eens. Als in de procedure die de heer Van de Camp geschetst heeft aan de orde komt dat dat risico bestaat, zal de commissie daar uiterst zorgvuldig mee omgaan. Wij zijn er niet voor om opsporingsambtenaar te spelen, wij zijn ervoor om een opdracht van de Kamer tot waarheidsvinding uit te voeren. De Kamer moet zo'n commissie vertrouwen op haar wijsheid. De Kamer, deze commissie en alle volgende commissies weten dat het een rechtsbeginsel is dat je mensen niet zichzelf en ook niet hun familie in staat van beschuldiging laat stellen. Dat is onethisch, je zou dat nooit moeten willen. Ik kan mij absoluut niet voorstellen dat dat ooit in een parlementaire enquête aan de orde komt. Zo dicht willen wij als Kamer niet op dat soort vraagstukken zitten.

De heer Van der Vlies heeft gewezen op het verschil tussen de parlementaire enquête en het onderzoek. De macht van het parlement berust op een bepaling in de Grondwet. Dat moet ook onderscheidend zijn ten aanzien van ander onderzoek, waarvan ik het met de hele Kamer eens ben dat het fantastisch zou zijn als ook daaraan systematisch verder wordt gewerkt, als het even kan spoedig. Wij hebben gemerkt dat de wens om met spoed te werken kan conflicteren met moeilijke vragen, waarmee wij soms weken rondlopen.

Er zijn protocollen geweest, die allemaal kunnen worden betrokken bij dat modelprotocol. Maar zoals eerder is uiteengezet, zou het onverstandig zijn om dat nu in regelgeving te gaan vastleggen. Er kunnen zich namelijk nieuwe situaties voordoen. Het is al goed als mensen goed op de hoogte zijn van hoe je dat zou moeten doen, zodat je zonder al te veel tijdsverlies daaruit kunt komen.

De heer Van der Vlies heeft gesproken over tv- en radio-uitzendingen. Een jaar of vijftien geleden is daarover een debat gevoerd en is daarover een motie aangenomen, wat niet heeft geleid tot een wetswijziging. Wij hebben daar lang over gesproken, omdat er toch een afweging te maken valt met het belang van de openbaarheid, niet alleen om de nieuwsgierigheid te bevredigen, maar ook voor het uitoefenen van controle op de kwaliteit van het werk van een commissie. Ik vind dat onderzoekscommissies met dit soort grote bevoegdheden op de vingers moeten worden gekeken. De verantwoordelijkheid staat centraal. Verantwoordelijkheid betekent verantwoording afleggen voor wat je doet, wat ook geldt voor je onderzoek. Dat doe je het beste door het te laten zien. Maar desondanks kunnen er situaties aan de orde zijn waarin je zegt: als wij deze getuige blootstellen aan een uitzending van zijn getuigenis op radio of televisie, zijn wij buiten alle proporties bezig. Dat hoeft niet alleen maar met privacy te maken te hebben, daar kunnen ook andere overwegingen bij een rol spelen. Ik noem ze niet, omdat dat de indruk wekt dat wij daarvoor een limitatieve lijst hebben. Wij hebben nu net besloten om dit te gaan invoeren. Wij hebben gezegd: wij kunnen het de commissie om gewichtige redenen toestaan. Omdat het meer kan zijn dan alleen een privacyreden, maar het natuurlijk ook uitsluitend privacyredenen kunnen zijn, kunnen wij beter in de praktijk gaan kijken hoe zich dat verder ontwikkelt. Het verder uitwerken van het criterium van gewichtige redenen is om te beginnen buitengewoon ingewikkeld. Er zal straks iets gebeuren waarvan je zegt: hadden wij dat maar bedacht, dan hadden wij dat ook in die wet gezet. Je kunt het hooguit indicatief in die wet zetten en nooit limitatief. Mijn opvatting is: vertrouw de wijsheid van die commissie, en laat die het besluit nemen dat genomen moet worden.

De minister heeft gesproken over het inzagerecht voor overige Kamerleden. De commissie vindt het ongewenst dat, als straks de documenten bij de Kamer worden neergelegd, deze niet alle documenten heeft die ook door de commissie zijn ingezien. Als het onmogelijk is voor de regering om stukken aan de commissie over te dragen in de wetenschap dat zij op den duur openbaar zullen worden, zijn wij van opvatting, en dat wilde ik dan ook maar aan de Handelingen toevoegen, dat het beter is om in de eerste plaats met elkaar te bespreken hoe ernstig dat is; of er een serieuze kwestie aan de orde is. In de tweede plaats, als de commissie dat ook vindt en dat wil respecteren, kun je zeggen dat men de stukken maar ter inzage moet leggen, opdat zij kunnen worden gebruikt om te bekijken of zij op de achtergrond bevestigend of ontkennend kunnen meewerken bij de oordeelsvorming. Dan kan men ze houden, omdat het hele dossier op basis waarvan het rapport wordt geschreven, aan de Kamer moet kunnen worden voorgelegd. Ik geloof niet dat het goed zou zijn als er leden zijn van de enquêtecommissie die nog dingen weten waar de Kamer geen idee van heeft, en als het rapport daar wel op is gebaseerd. Op die manier zou je nooit moeten willen werken. Wij hebben gezegd dat men dan maar ter plekke stukken moet inzien. Er zijn trouwens ook precedenten van geweest bij vorige enquêtes.

Mevrouw Van Oudenallen zei bijna verontschuldigend dat zij bijna de advocaat van de duivel was, maar wij zijn in de afgelopen jaren ook vaak advocaat tegen onszelf geweest, omdat wij de hele tijd zeiden: dat zou mooi zijn, maar wat betekent dat dan? Kan de Kamer dan doen wat is opgedragen? Dat is toch ongelofelijk belangrijk als toetssteen. Wij hebben geprobeerd alles wat wij daarbij hebben gevonden, in de memorie van toelichting uit te schrijven. Mijn indruk is dat men zeer beslagen ten ijs komt, als men die zou lezen voordat er weer een enquête wordt gehouden. Na deze avond zijn zeker ook deze Handelingen een begerenswaardig object.

Voorzitter, het was een groot genoegen voor deze commissie om dit voorstel hier te mogen verdedigen. Wij laten het oordeel graag aan de Kamer over.

De voorzitter:

Tot slot is het woord aan de minister als adviseur.

Minister Nicolaï:

Voorzitter. Dank voor de aankondiging "als adviseur". Ik voeg eraan toe dat ik naast deze staatsrechtelijke positie natuurlijk ook de medewetgever vertegenwoordig, van wie zoals bekend ook de medewerking nodig is bij een initiatiefwetsvoorstel. Daarom heb ik in eerste termijn met nadruk de belangrijkste zorgen van de regering verwoord. Ik denk dat het goed is dat de Kamer daarvan kennisneemt. Ik denk ook dat het goed is, zeg ik tegen de heer Van Beek, ook in verband met de reactie van de heer Slob, dat de Kamer daar op tijd kennis van kan nemen, opdat de Kamer de tijd heeft om dat te wegen. Dat is dus eerder dan nu.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik wil straks geen derde termijn, maar ik wil wel van de minister weten of hij nu dreigt met het niet verlenen van een contraseign aan dit wetsvoorstel, iets wat in de parlementaire geschiedenis bijna nooit is voorgekomen.

Minister Nicolaï:

Nee, ik dreig absoluut niet, maar ik wijs op de staatsrechtelijke verhoudingen die er zijn. Ik ga absoluut niet speculeren of de regering wel of niet het contraseign gaat onthouden.

Ik wilde net een aardige opmerking maken aan het adres van de heer De Vries. Een van de redenen voor de grote snelheid was dat wij daarmee de Kamer en de heer De Vries de ruimte willen geven om de verantwoordelijkheid die hij in zijn laatste periode in deze Kamer heeft als voorzitter van deze commissie, volledig tot uiting te laten komen en dit als wapenfeit te kunnen bijschrijven.

Op de meeste adviezen die ik namens de regering heb gegeven, is afdoende en verhelderend gereageerd door de heer De Vries als voorzitter van de commissie van initiatiefnemers, maar ik wil nog twee punten noemen, zonder in herhaling te vervallen. Dat zijn nog steeds de verschoningsdiscussie en het binnentreden. Ik ben het volstrekt oneens met de typering van de heer Slob dat mijn opmerkingen daarover een theoretische exercitie zijn. Ik denk dat dit de kern van de discussie is. Niet voor niets is er in de mondelinge beantwoording door de heer De Vries met veel nadruk op ingegaan. Een van de kernpunten van deze discussie is nu juist het publieke belang dat bij een parlementaire enquête moet prevaleren en dat natuurlijk nooit hoe dan ook boven het private belang gaat. Dat is precies de spanning waar je met het instrument van deze wet tegen aanloopt. Dat is de kern van de zaak die de heer Slob en anderen aan de orde hebben gesteld. Dit punt van het verschoningsrecht is ook terecht al in de schriftelijke rondes door de initiatiefnemers besproken.

Ik constateer dat de bezwaren van mevrouw Smilde zijn te ondervangen. Het is geen extra regel, het is een andere regel. Nu wordt er geregeld dat het een recht is van de commissie. In mijn voorkeur wordt het een recht van de getuige om besloten verhoord te worden.

Over het concrete bezwaar van de heer Van der Vlies hebben wij al gesproken. Het is natuurlijk de bedoeling dat dit allemaal in goed overleg in het volste vertrouwen in iedere enquêtecommissie zal plaatsvinden opdat al te voren wordt vastgesteld of een bepaald deel in beslotenheid besproken dient te worden.

De argumenten van de heer De Vries hebben mij niet overtuigd, omdat dit vooral argumenten zijn tegen een algemeen verschoningsrecht. Ik heb daar inderdaad in eerste instantie namens de regering voor gepleit, maar ik heb het direct daarna vervangen door een lichte vorm van alleen maar een recht om niet in het openbaar verhoord te moeten worden. Het argument dat de enquêtecommissie dan eerst naar de rechter zou moeten, is niet waar. Dit is een besluit dat zo kan worden genomen. Een ander argument is dat de Tweede Kamer vertrouwen moet hebben in de wijsheid van de commissie. Ja, juist, want de commissie is de instantie die in het gesloten gesprek precies die vragen kan stellen die zij wil stellen. Dit vertrouwen is dus geen enkele belemmering om toch voor deze variant te kiezen. Het is ook niet obstructief, zoals de heer De Vries betoogde. Dat moet het niet zijn en dat is het ook niet. Kortom: ik handhaaf namens de regering mijn zorgen en bezwaar op dit punt.

Dit geldt in mindere mate voor het binnentreden. Dit is nu juist een maatregel waarvan gebleken is dat hij nooit nodig was. Waarom dan nu zo'n principiële stap nemen? Wij kennen geen andere instanties dan opsporingsbevoegde instanties die het recht hebben om tegen iemands zin zijn huis te betreden. De commissie heeft zelf ook betoogd dat dit recht waarschijnlijk niet nodig is. Ik blijf van mening dat het niet goed zou zijn om dit in deze wet op te nemen.

Tot slot een positieve opmerking. Het is waar dat alles wat hier is gewisseld en de wijze waarop de leden van de commissie hebben duidelijk gemaakt hoe terughoudend een aantal zaken geïnterpreteerd moet waar, onderdeel uitmaken van de wet. Dit geeft in ieder geval meer grond onder de voeten, maar neemt mijn zorgen en bezwaar op deze twee hoofdpunten helaas niet voldoende weg.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ik ben nu toch erg benieuwd of er een contraseign komt of niet.

Minister Nicolaï:

Ik kan mij dit voorstellen, maar ik kan hier werkelijk niets over zeggen. Wij volgen de parlementaire procedure en er komt nog een behandeling in de Eerste Kamer. Ik zal dit goed en intensief bespreken in de ministerraad en dan zullen wij een besluit nemen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de heer Klaas de Vries voor zijn vriendelijke woorden gericht tot de medewerkers van de Kamer. Ik dank hem ook voor zijn vriendelijke woorden aan het adres van mevrouw Pronk. Namens de Kamer maak ik die woorden graag tot de mijne. Niet om het mij makkelijk te maken en zelfs niet om te voorkomen dat ik nog langer beslag op uw tijd moet leggen, maar de manier waarop de heer Boelhouwer tot de heer Klaas de Vries heeft gesproken, maak ik ook graag tot de mijne. Ik had het niet mooier en oprechter kunnen zeggen. Veel dank namens de Kamer en ook van mij persoonlijk. De heer Klaas de Vries heeft mij niet in verlegenheid gebracht door te openbaren dat er in de vele jaren die wij samen hebben gewerkt een moment is geweest waarop ik hem heb omgepraat.

Ik stel voor om aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.41 uur