Vragen van het lid Atsma aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het voornemen van de raad van bestuur van de publieke omroep om het programma Lingo te schrappen.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Een collega vroeg mij net of ik deze vragen echt ging stellen. Ja, dat doe ik zeker. Hoe oud moet je zijn om naar Nederland 1 te mogen kijken of hoe oud mag je zijn om naar de publieke omroep te mogen kijken? Ben je als oudere nog welkom? Dit zijn zo maar wat vragen die de afgelopen dagen rezen toen het bericht verscheen dat Lingo, het populaire spelletjesprogramma, mogelijk verdwijnt, omdat de kijkers volgens de netcoördinator te oud zijn. Dagelijks kijken er inderdaad heel veel mensen naar dit programma, zo ongeveer een miljoen. Dat zijn niet alleen ouderen, maar ook veel jongeren en nieuwkomers. Op scholen, in verzorgingshuizen en op heel veel andere terreinen wordt naar dit programma gekeken. Ook kijken veel groepen naar dit programma. De vraag lijkt niet óf Lingo verdwijnt, maar wanneer. De netcoördinator heeft dat namens de raad van bestuur inmiddels aan de verantwoordelijke omroep, de Tros, laten weten. Het is begrijpelijk dat er veel reacties komen, van ons en van ouderenorganisaties. De site www.lingomoetblijven.nl heeft vandaag de tienduizendste adhesiebetuiging mogen verwelkomen. Kortom: het loopt storm.

Het gaat natuurlijk niet ten principale om de vraag of de Kamer zich druk moet maken over een bepaald televisieprogramma, al doe ik dat graag. Het gaat ten principale om de vraag wie het in Hilversum voor het zeggen heeft. Wie interpreteert de Mediawet zoals nu kennelijk gebeurt? Wie bepaalt de inhoud van de programma's die via de publieke omroep op de televisie te zien zijn? Doen de omroepen, een netcoördinator of de netcoördinatoren per net dat? De volgende vraag heeft te maken met de wijziging van de Mediawet. De raad van bestuur heeft dankzij die wijziging meer zeggenschap gekregen, maar toch geen zeggenschap over de inhoud van de programma's? Daar zijn toch de omroepen voor, in dit geval de Tros? Is de minister het met mijn fractie eens is dat de publieke omroepen nooit mogen verworden tot productiehuizen die alleen maar maken wat hun wordt opgedragen? Is de minister, desgevraagd, bereid tot het aangaan van een gesprek met de raad van toezicht en, desgevraagd, met het adviescollege van omroepen, bestaande uit de voorzitters van de verschillende omroeporganisaties, over de interpretatie van de Mediawet? Die wordt in de ogen van mijn fractie op dit moment geweld aangedaan.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik maak een paar opmerkingen vooraf. In de eerste plaats merk ik op, naar aanleiding van de vraag van de heer Atsma hoe oud je moet zijn om welkom te zijn bij de publieke omroep, dat iedereen welkom is bij de publieke omroep. Dat moet vooral zo blijven, want daarvoor is de publieke omroep er. Niet elk programma zal echter evenveel kijkers trekken, maar dat is geen enkel probleem.

De aanleiding voor het debat zijn de berichten dat het taalspel Lingo misschien – ik leg de nadruk op misschien – zou verdwijnen. Ik stel daarbij voorop dat de politiek niet over de programmering van de publieke omroep gaat. U en ik gaan niet over de vraag of Lingo blijft of weggaat en of het NOS Journaal om acht uur of om zeven uur op tv is.

In de tweede plaats maak ik enkele opmerkingen over de besluitvorming, om daarna de vraag van de heer Atsma te kunnen beantwoorden. Door de raad van bestuur worden netprofielen vastgesteld, waarover het college van omroepen adviseert. Daarna worden de netprofielen uitgewerkt in genres. Dit gebeurt door de raad van bestuur en de netcoördinator in samenwerking met alle omroepen. Dit betekent – ik kom tot de eerste vraag van de heer Atsma – dat de omroepverenigingen verantwoordelijk zijn voor de vorm en de inhoud van hun programma's. Met elkaar hebben wij deze autonomie afgesproken, die vastligt in de Mediawet. Als antwoord op de derde vraag van de heer Atsma meld ik dat omroepen geen productiehuizen zijn en dat dit ook niet de bedoeling is.

De autonomie staat niet op zichzelf, maar is ingebed in een totaalproces. De raad van bestuur stelt het profiel vast. Dit is een taak van de raad die in de Mediawet is vastgelegd. De omroepen geven advies over het profiel. Als er verschil van inzicht is, wordt het besluit voorgelegd aan de raad van toezicht, die aangeeft of de raad van bestuur zijn besluit moet aanpassen. Daarna neemt de raad van bestuur een definitief besluit en hebben de omroepen de mogelijkheid om daartegen bezwaar en beroep aan te tekenen, eerst bij een onafhankelijke bezwarencommissie en daarna bij de rechter. Zo hebben wij het met elkaar afgesproken. Met de netprofielen zitten wij op dit moment in deze procedure. Er is een uitspraak gedaan door de onafhankelijke bezwarencommissie, waarin de raad van bestuur in het gelijk wordt gesteld. Op dit moment ligt het bezwaar bij de rechter. Daarop hebben wij geen invloed.

Op de laatste vraag van de heer Atsma zeg ik dat, als mij via de raad van toezicht signalen bereiken dat partijen er niet uitkomen, ik daarover uiteraard in gesprek ga. Op dit moment hebben mij die signalen echter niet bereikt, noch van de omroepen, noch van de raad van toezicht.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Het is goed dat de minister nog eens benadrukt dat de politiek niet gaat over programma's en over de programmering. Dat heeft de CDA-fractie ook niet gezegd; ik benadruk dat zij zeer hecht aan deze onafhankelijkheid. Tegelijkertijd zegt de minister echter dat het begrip autonomie en de autonome status van de omroepen wél centraal behoren te staan. Hoe kunnen wij binnen de huidige Mediawet voldoende waarborgen inbouwen waardoor de autonomie van de omroepen gegarandeerd wordt? Kennelijk staat deze onder druk.

Verder ben ik blij met de toezegging van de minister dat zij desgevraagd bereid is om met eenieder in gesprek te gaan over dit heel specifieke onderwerp, de interpretatie van de Mediawet en de ruimte die de afzonderlijke omroepen in Hilversum wettelijk dienen te krijgen.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter, de heer Atsma heeft mijn antwoord niet goed begrepen. Ik heb aangegeven dat ik bereid ben met partijen in gesprek te gaan als zij er niet uitkomen en als ik daarover signalen krijg via de raad van toezicht of de omroepen. Dat is iets anders dan waarover de heer Atsma het nu heeft.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter, ik heb de minister ook zo begrepen. Ik gebruikte het woord "desgevraagd".

Minister Van der Hoeven:

Ik heb aangegeven door wie ik zou moeten worden gevraagd en wanneer, namelijk als de partijen er niet uitkomen. Dit soort signalen heb ik echter niet gekregen.

Het klopt dat wij de bestuurlijke verhoudingen in de Mediawet hebben aangescherpt. Dat is gebeurd in september 2005. Dat betekent dat er naar een nieuw evenwicht moet worden toe gegroeid, zowel programmatisch als bestuurlijk. Wellicht moeten er ook nieuwe vormen van overleg komen, maar dat overleg moet worden gevoerd tussen de partijen die erover gaan. Dat zijn de raad van bestuur en de omroepen. De politiek hoort daar niet tussen te zitten. De heer Atsma weet dat de nieuwe inrichting van het publieke bestel op dit moment niet aan de orde is. Dat moet aan het volgende kabinet worden overgelaten.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

In televisieland zijn kijkcijfers uitermate van belang. De publieke omroep wordt betaald door de belastingbetaler. Dat is een prachtig systeem, maar het gaat niet aan dat een aantal organen een programma van de buis wil halen, terwijl de Nederlandse bevolking, vooral de ouderen onder ons, graag naar dat programma blijft kijken. Ik ben blij dat het CDA de kwestie in de Kamer aan de orde stelt, en ik vind dat deze factoren moeten worden meegewogen. Ik ga ervan uit dat er in Hilversum verstandige mensen zitten en dat de minister regelmatig met hen praat. Ik zou graag zien dat de minister in dat overleg de aandacht op die twee andere factoren vestigt. Een programma dat niet wordt bekeken, wordt uiteraard van de buis gehaald, maar een programma met zulke hoge kijkcijfers hoort gewoon op de buis, vooral bij de publieke omroep.

Minister Van der Hoeven:

De Kamer gaat niet over de programmering. De Kamer gaat er dus ook niet over of een programma wel of niet op de buis komt. Dat moeten wij ook niet willen, want die kwestie heeft ook te maken met censuur.

Het gaat er wel om dat met een programma een groot publiek wordt bereikt. Dat publiek moet je behouden, maar tegelijkertijd moet je proberen nog meer publiek te krijgen, jonger en allochtoon. In de Mediawet is vastgelegd wat de positie van de omroepen is. Er zijn mogelijkheden tot bezwaar en beroep, ook voor de omroepen zelf. Ik neem ook aan dat er in Hilversum verstandige mensen zitten. Ik ga er dus van uit dat men er samen uitkomt. Het is niet nodig hierover zo'n debat te voeren. Dat is aan Hilversum. Komt men er niet uit, dan ontstaat een andere situatie, maar daarover hebben mij nog geen signalen bereikt.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voor het geval men er niet uitkomt, geven wij alvast aan de minister mee dat de VVD-fractie ook allerlei programma's uit het verleden aan het hart gaan. Wellicht wil de minister dat meenemen. Ik noem enkele programma's. De eerste is: Van Gewest tot Gewest. Een collega van mij wil ook de Bereboot weer terug op de buis. Een ander wil de Familie Knots terug, terwijl men ook Mister Ed graag terugziet. Steunt de heer Atsma ons ook bij ons lijstje?

Minister Van der Hoeven:

Ik kan mij voorstellen dat een aantal collega's Yes, Minister ook graag terugziet, maar alle gekheid op een stokje: mevrouw Örgü geeft precies aan hoe de vork in de steel zit. Wij gaan daar niet over. Dit soort onderwerpen moet geen onderwerp van gesprek zijn tussen de minister en de raad van toezicht. Het gaat dan over andere zaken. De zaken waarvoor de omroepen verantwoordelijk zijn, moeten aan de orde komen in het overleg met de raad van bestuur en de raad van toezicht. Er zijn mogelijkheden tot bezwaar en beroep. Die zijn nog altijd niet uitgeput. De kwestie moet daar dus worden uitgevochten en niet ergens anders.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter, mevrouw Örgü maakt een beetje een karikatuur van wat er aan de hand is. Het gaat in de kern om de vraag wie het in Hilversum voor het zeggen heeft. Worden de programma's gemaakt door omroepen of wordt de inhoud bepaald door een toevallig passerende netcoördinator? Daar gaat het om.

De heer Bakker (D66):

Ik had twee opmerkingen aan het adres van minister Van der Hoeven. Wie gaat hier eigenlijk over de programma's? Daarvan zegt de minister terecht dat wij dat niet zijn. De tweede vraag is of het bij alle versnippering niet een heel goede zaak is dat er in Hilversum eindelijk eens een beetje lijn in de programmering komt. Dat is precies wat de raad van bestuur doet. Ook dat heeft de minister zeer geëtaleerd. Daar hebben wij ook inderdaad de afgelopen jaren voor gekozen. Dus voor de minister eigenlijk alleen maar lof.

Ik heb nog wel een vraag aan de heer Atsma. Ik las in de krant dat hij een noodwet wil om te regelen dat Lingo mag blijven, dus een soort lex specialis à la Lingo. Wanneer kunnen wij die tegemoet zien? Hoe lang maakt hij rondom dit onderwerp een "fool of himself"?

De heer Atsma (CDA):

Als het nodig is, zal de CDA-fractie graag met andere fracties wetgeving in gang zetten. Ik heb niet gesproken over een noodwet. Wetgeving betekent zorgvuldigheid. Ik verzeker u dat wij sneller in staat zijn om iets op papier te zetten dan uw fractie de afgelopen jaren op dit punt heeft gedaan in dit huis.

Mevrouw Gerkens (SP):

Lingo wordt ook bekeken door mijn zoontje van vijf jaar. Hij zou het woord "krokodillentranen", dat overigens niet onder de tienletterwoorden maar onder de zeventienletterwoorden valt, hier prachtig kunnen spellen. JP zou ook niet hoeven uit te leggen wat dat zou betekenen. Ik heb een vraag aan de minister en aan de heer Atsma.

Is het niet de minister en is het niet de fractie van de heer Atsma geweest die heeft ingestemd met de versterking van de raad van bestuur? Zijn zij het niet geweest die hebben ingestemd met het Paasakkoord? Zijn zij het ook niet geweest die hebben ingestemd met de Concessiewet? Als wij zien dat die structuur het mogelijk maakt dat de netmanager dit soort beslissingen neemt, zeg ik: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Wat gaan beiden doen om ervoor te zorgen dat dit in de toekomst voorkomen wordt?

Minister Van der Hoeven:

De Kamer heeft ingestemd met de Mediawet. Dat u ertegen hebt gestemd, is iets anders, maar de Kamer heeft ermee ingestemd. U weet dat er op dit moment een voorstel tot wijziging van de Mediawet bij de Kamer ligt. De Kamer wil dat niet verder in behandeling nemen. Dat betekent dat wij op een ander tijdstip erop moeten terugkomen.

Hoe u het verder ook wendt of keert, het is als volgt. De netprofielen worden vastgesteld door de raad van bestuur, het college van omroepen adviseert, de uitwerking gebeurt in genres en daarna is de omroepvereniging verantwoordelijk voor de vorm en inhoud van het programma. Zo hebben wij het afgesproken. Er zijn bezwaar- en beroepsprocedures afgesproken. Eigenlijk alles wat met goed bestuur te maken heeft, hebben wij met elkaar – deze Kamer en de vorige staatssecretaris – geregeld. Zo werkt het op dit moment. Zelfs als wij – en dat zit er natuurlijk dik in – in een volgend kabinet de Mediawet veranderen, kan ik mij niet voorstellen dat u hier over elk programma dat op televisie al dan niet door de publieke omroep wordt uitgezonden, een debat wilt voeren.

Overigens, hoe leuk Lingo ook is. Er kijken 800.000 mensen naar, maar dat is wat anders.

De heer Atsma (CDA):

De wetswijziging waarop zojuist werd gedoeld, hield vooral in dat de bevoegdheden van de raad van bestuur in een aantal opzichten steviger zouden worden, vooral om te komend tot een efficiëntere werkwijze in Hilversum en kostenbesparing. Een meerderheid van de Kamer heeft daarmee ingestemd. Tegelijkertijd hebben wij gezegd dat die veranderde werkwijze absoluut niet mag betekenen dat de autonomie van de omroepen wordt aangetast. Dat mag op geen enkele manier. Als dat nu wel het geval is, is dat het eerste ervaringsgegeven van de nieuwe wet en moeten wij dus zo snel mogelijk de zaak bijsturen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb ook een paar vragen aan de heer Atsma. Het is al een paar keer gezegd: de politiek gaat niet over programma's en programmering. Daarover zou zij ook niet moeten gaan en zij moet dat ook niet willen. De politiek gaat wel over de vraag – mevrouw Gerkens zei het terecht – hoe de beslissingen in Hilversum genomen worden. Die worden nu dankzij een wet die in deze kabinetsperiode is aangenomen, waar wij overigens tegen waren, van bovenaf genomen.

Er is nog iets aan de hand, en laten wij elkaar daarbij recht in de ogen kijken. Kijkers boven de 50 tellen niet mee in de reclamestatistieken. Kijkers boven de 50 leveren dus geen reclame-inkomsten op. Als de publieke omroep zo afhankelijk is gemaakt van reclame-inkomsten, moet u er niet gek van opkijken als de publieke omroep programma's schrapt waar vooral vijftigplussers naar kijken. Dat is hier aan de hand. Mijn vraag aan de heer Atsma, een soortgelijke vraag als mevrouw Gerkens had, is of hij spijt heeft van het omroepbeleid van de afgelopen vier jaar en of hij het anders gaat doen.

De heer Atsma (CDA):

De heer Van Dam kent het verleden van zijn eigen fractie. Zij heeft een- en andermaal gepleit voor meer efficiency in Hilversum. Wij waren ervan overtuigd, aanvankelijk samen met de PvdA, dat de andere aansturing van een aantal technische faciliteiten zou kunnen leiden tot besparing. Dat laat onverlet dat in dit huis altijd, door de CDA-fractie als eerste, is gezegd: onder geen beding aantasting van de autonomie van de omroepen. Het feit dat er nu een programma dreigt te worden geschrapt dat dagelijks een miljoen kijkers trekt, vind ik onbegrijpelijk, maar wij gaan er niet over.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Voorzitter. 800.000 kijkers, dat is ongeveer mijn stad Amsterdam. Dus Amsterdam mag niet meer naar Lingo kijken. Denkt de minister, nu zoveel Nederlanders hierover in oproer zijn, dat in de Mediawet moet worden opgenomen dat iedereen die daarmee te maken heeft een referendumachtig iets moet hebben? Als mensen een programma graag zien, zouden zij erover moeten kunnen stemmen. Eigenlijk moet dit kunnen, opdat een programma dat zoveel aanhangers heeft, niet zomaar verdwijnt.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Daar voel ik niks voor. Ik kan het mij wel voorstellen dat de desbetreffende omroepvereniging en de kijkers in het geweer komen. Niks belet hun om dat te doen. Ik heb begrepen dat dat inmiddels ook gebeurt. Nogmaals, daar gaat de politiek niet over. Ik vind dat wij dat niet in de Mediawet moeten opnemen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij zijn altijd heel terughoudend als het gaat om individuele gevallen. Nu praten wij over een individueel programma. Het zij zo. De ontstane situatie vloeit naar onze mening mede voort uit een wetsvoorstel dat hier in 2005 is aangenomen, maar waar mijn fractie tegen heeft gestemd. Ik heb de minister horen zeggen dat zij als alle procedures zijn doorlopen (raad van bestuur, raad van toezicht) desgevraagd wel in gesprek wil gaan. Die toezegging heeft zij de heer Atsma gedaan. Geldt dat ook voor andere programma's? Het programma Netwerk is op een ander tijdstip geplaatst en is twee derde van zijn kijkers kwijtgeraakt. Stel dat de omroepen die Netwerk maken bij de minister aankloppen. Is zij dan bereid om ook daarover in gesprek te gaan?

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. De heer Slob heeft mijn toezegging aan de heer Atsma niet goed geïnterpreteerd. Ik ga niet praten over welk programma dan ook, nu niet en straks ook niet. De heer Slob gaat er niet over, ik ga er ook niet over. Wij moeten de lijnen helder houden. Ik heb aangegeven dat er nieuwe omstandigheden zijn, zowel programmatisch als bestuurlijk. Dat vraagt om een nieuw evenwicht en om nieuwe vormen van overleg, los van datgene wat wij in de wet hebben vastgelegd. Overleg over die zaken moet gevoerd worden tussen de raad van bestuur en de omroepen. De partijen in Hilversum moeten daarover met elkaar in gesprek gaan. Als mij via de raad van toezicht signalen bereiken dat zij er niet uitkomen, dan wil ik daarover best wel in gesprek gaan, maar niet over individuele gevallen. Daar begin ik niet aan.