Aan de orde is het debat over de oprichting van een museum voor de Nederlandse geschiedenis.

De voorzitter:

Er zijn enkele wijzigingen aangebracht in de sprekerslijst. De belangrijkste is dat de heer Marijnissen als tweede zal spreken en de heer Van der Vlies als zesde. Voor het overige merkt u het wel.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. In ons land heeft er rond het thema historisch besef de laatste decennia een sfeer gehangen van "geschiedenis is muf" en "een eigen identiteit als land is eng". Dat zijn mooie woorden uit het boekje "Waar historie huishoudt" en, ere wie ere toekomt, dat was wel een trigger om dit debat te laten plaatsvinden en om het pleidooi voor een nationaal historisch museum met kracht naar voren te brengen. Een volk dat niet weet waar het vandaan komt, weet niet waarheen het onderweg is. Deze wijsheid ligt ten grondslag aan de interesse van volkeren in hun eigen geschiedenis. Daarom is kennis van de geschreven en de verbeelde vaderlandse geschiedenis belangrijk. Want, wie het verleden niet kent, verliest in wezen ook de greep op de toekomst.

De CDA-fractie is eigenlijk van mening dat er op dit moment niet echt een lijn zit in de talrijke initiatieven op dit punt, van het kabinet, het Spiritual Center, het huis voor de culturele dialoog, de Haagse dependance van het Rijksmuseum. De CDA-fractie wil een nationaal museum. Als je zoekt naar verbondenheid met de Nederlandse identiteit moet je eerst kennis hebben van de eigen historie. In dit museum moeten de gemeenschappelijke wortels en waarden van de Nederlandse samenleving worden benadrukt. De uitdaging waar wij in Nederland voor staan, is namelijk niet of wij divers genoeg zijn; de uitdaging is om na te gaan wat ons als Nederlanders samenbindt. Diversiteit is een gegeven in de wereld van vandaag, ook in Nederland, maar dat maakt het des te belangrijker om te weten wat wij gemeenschappelijk hebben; dat is de taal, de cultuur, de identiteit die wij in onze vaderlandse geschiedenis zoeken en vinden. Onze samenleving heeft ook behoefte aan een toegankelijke presentatie van de Nederlandse cultuur en de daaraan ten grondslag liggende waarden die wij in ons land gemeenschappelijk hebben: een bijdrage aan het historisch besef van burgers en aan de verbondenheid in ons land.

Voorzitter. Wij willen een historisch museum. Dan gaat het niet om een gevoel van nationalisme, maar vooral om kennis en feiten en om het daadwerkelijk aanvaarden van die nationale verbondenheid. Als je kijkt naar het mislukte integratiebeleid in het verleden, blijkt dat dit ook niet werkte, omdat wij te nonchalant waren over onze eigen identiteit, over onze eigen waarden en normen en sociaal-culturele tradities. Een museum dat met name ook de geestelijke grondslagen van onze natie laat zien, kan daar een bijdrage aan leveren. Het gaat om de omvang met religieuze verscheidenheid, over tolerantie, over vrijheidszin, over de gemeenschappelijke strijd tegen het water en de ideologische en ideële gedrevenheid van Nederland, religieus, ideologisch maar ook een zakelijk vakmanschap. Het gaat in wezen, zoals Abraham Kuyper en Herman Schaapman dat ooit noemde, om de grondtoon van ons volkskarakter. Een voortaande dialoog met die geestelijke grondslagen is waardevol voor iedereen die burgerschap belangrijk vindt. Kennis nemen van geschiedenis, hoogtepunten, dieptepunten, is een element in het bevorderen, onderhouden en het ontwikkelen van die nationale samenhang en dat is dus meer dan alleen maar het geven van historisch perspectief aan onze democratische rechtsstaat zoals de regering schrijft in haar brief van 22 juni. Dat is een onderdeel, maar het is niet exclusief.

Wat de CDA-fractie betreft ligt er ook een duidelijke relatie tussen een museum en de ontwikkeling van een Nederlandse canon. Het gaat dan over meer dan alleen de ontwikkeling van de democratische rechtsstaat. Veel wat over de canon is gezegd, kan ook over het museum worden gezegd, niet als statisch geheel, maar als dynamisch gegeven waar je voortdurend mee verder kan. De CDA-fractie verwacht ook van dit kabinet, die meedoen als een van de leidende thema's heeft in het regeerakkoord, dat het de opvatting deelt dat een nationaal historisch museum uitstekend aansluit bij de canon als presentatie van waardevolle objecten van de Nederlandse geschiedenis. Meedoen is ook meedoen in de gemeenschappelijke geschiedenis. Vandaar een historisch museum.

De locatie van dit museum moet wat ons betreft herkenbaar zijn. Een voorbeeld hiervan zou paleis Soestdijk kunnen zijn. De kosten van Soestdijk zijn per slot van rekening al in de begroting van de Rijksgebouwendienst meegenomen. Tegelijkertijd krijgt het paleis hiermee een goede bestemming en blijft het open voor het publiek. Je kunt ook aan andere locaties denken. Ik weet dat in Buren waar op dit moment de marechaussee is gevestigd, wordt gezocht naar een andere bestemming voor het pand. Maar er zijn vanzelfsprekend ook andere goede locaties.

Mijn fractie wil een museum. In de plannen voor een centrum voor geschiedenis en democratie wordt de vorm van een museum afgewezen, maar in Bonn staat het Haus der Geschichte, in Brussel is vorig jaar het Bellevue museum geopend en Washington DC kent al jaren het National Museum of American History. Dit zijn voorbeelden van succesvolle, aantrekkelijke musea die bezoekers trekken en die de eenheid van het land symboliseren, ook door het feit dat zij op een herkenbare locatie zijn gehuisvest.

In zo'n museum kan het centrum voor geschiedenis en democratie worden opgenomen en er kunnen initiatieven vanuit dit museum worden ontwikkeld. Dit staat een huis voor de culturele dialoog niet in de weg. Het gaat ons bij een museum niet om het ophangen van een paar schilderijen van bijvoorbeeld de slag bij Nieuwpoort. Wie een museum gelijkstelt aan een begrip als stoffig, heeft de laatste ontwikkelingen gemist. Interactief, steeds inspelend op nieuwe ontwikkelingen, is de trend en daardoor trek je ook mensen die samen die geschiedenis beleven.

De heer Dittrich (D66):

De heer Verhagen zegt dat zo'n museum het huis voor de culturele dialoog niet in de weg zal staan. Wij hebben vorige week een motie aangenomen om te komen tot zo'n huis voor de culturele dialoog, een confrontatie van culturen via kunstuitingen, discussies en noem maar op. Dit is als het ware de actuele stand van zaken, terwijl ik uit de woorden van de heer Verhagen afleid dat het museum waar hij voor pleit, is bedoeld als een terugblik op de Nederlandse geschiedenis en ons ontstaan. Dit is inderdaad iets anders. Stel dat de heer Verhagen een meerderheid krijgt voor zijn gedachten en dat het kabinet dit verder uitwerkt, staat dit dan los van het huis van de culturele dialoog of is hij van mening dat het een in het ander moet opgaan, met financiering en wat dies meer zij?

De heer Verhagen (CDA):

De motie van de heer Dittrich is door een meerderheid van de Kamer gesteund. Los van het feit dat het apart kan – ik heb gezegd: het staat elkaar niet in de weg – hoeft het huis van de culturele dialoog wat mij betreft niet op te gaan in zo'n museum. De Kamer heeft vorige week uitgesproken dat zij een huis van de culturele dialoog wil om die botsingen en wat daar uit voort komt, te stimuleren. Wat ik bepleit, staat daar los van.

De heer Dittrich (D66):

En gaat dus niet ten koste van ...?

De heer Verhagen (CDA):

En gaat dus niet ten koste van ...

Mevrouw Nijs (VVD):

Ziet de heer Verhagen ook het scenario voor zich dat wij én een centrum voor geschiedenis en democratie krijgen én een historisch museum?

De heer Verhagen (CDA):

Ik denk dat het centrum zoals het in de brief van het kabinet wordt verwoord, zal worden gebaseerd op initiatieven die los in het land kunnen worden ontwikkeld. Ik denk dat het met elkaar vervlochten moet zijn. Initiatieven die voortvloeien uit de werkwijze die het kabinet voorstelt, zou ik juist willen zien als een resultante van het museum. Ik zou het ook vreemd vinden dat je als je een museum hebt met de invalshoek die ik heb geschetst, initiatieven bijvoorbeeld ter bevordering van de kennis over de rechtstaat, daar los van zou zien. Ik meen dat je verkeerd bezig bent als je een museum waar historici en wetenschappers samenwerken met mensen die weten hoe je het verleden interactief kunt presenteren, zou uitsluiten van initiatief dat minister Pechtold naar voren heeft gebracht. Je moet juist gebruikmaken van het ene om het andere te kunnen stimuleren.

De regering antwoordde op het initiatief voor een nationaal historisch museum dat zij sympathie heeft voor de gedachte. Ik wil graag horen wat die sympathie concreet inhoudt; en dat mag meer zijn dan in de plannen die tot nu toe aan de Kamer zijn gepresenteerd. Wij vertalen "sympathie" in concrete plannen voor de invoering van een nationaal historisch museum. Wat ons betreft, kunnen die plannen met prinsjesdag worden gepresenteerd, zodat we over de voorstellen verder kunnen spreken. Ik nodig de bewindslieden daar graag toe uit.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb de brief van de regering een tikje anders gelezen, namelijk dat zij niet zoveel ziet in een nationaal geschiedenismuseum, maar eerder kiest voor een debatplek over geschiedenis en democratie. Het onderscheid is dat u geschiedenis museaal wilt tentoonstellen en de regering van mening is – een mening die ik deel – dat geschiedenis vooral voorwerp van een permanent debat moet zijn. Hoe verenigt u die twee opvattingen?

De heer Verhagen (CDA):

De gedachte wordt sympathiek gevonden, maar mijn mening verschilt daarin van hetgeen het kabinet in zijn brief schrijft, dat ik wel degelijk een museum wil. Ik zie niet in waarom een museum niet zou kunnen leiden tot debat. Ik denk juist dat je, wanneer je ziet waar je vandaan komt, ziet waar we uit zijn ontstaan, ziet waarnaar we op weg zijn, je dat debat juist gaat voeren, op basis van gedeelde normen en waarden, een gedeelde identiteit en een gedeelde geschiedenis. Het zou vreemd zijn als een historisch museum niet zou uitnodigen tot een dergelijke dialoog of debat. Daarom moet het ook iets heel anders zijn dan zes schilderijen van de Slag bij Nieuwpoort statisch naast elkaar ophangen, waarna volgende schilderijen moeten worden bezichtigd; dat is geen historisch museum. Marijnissen heeft heel goed beschreven hoe dit in het Haus der Geschichte is: daar gaat het over levende geschiedenis, zien mensen de filmopnames van Kennedy in Berlijn waarin hij zegt "Ich bin ein Berliner". Daardoor gaat dat weer leven, halen mensen geschiedenis niet meer alleen uit de boekjes. Tegenwoordig zijn musea, zoals het Museon, buitengewoon interactief, waar mensen zelf deel zijn van wat ze tot zich nemen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Allereerst dank aan de heer Van der Vlies, die zo vriendelijk was om mij als tweede te laten spreken; ik was inderdaad vergeten om mij in te schrijven.

"Wie het verleden kwijtraakt, verliest ook de greep op de toekomst", aldus de historicus Geert Mak. Kan het begrijpen van het heden en het op juiste wijze beslissen over de toekomst wel zonder kennis van de ontwikkeling die ons heeft gebracht tot waar we nu zijn? Wij zijn dan wel de makers van de toekomst, maar tevens de maaksels van de geschiedenis. Is dat niet de kern van het historisch besef?

De hedendaagse verwarring over onze morele, culturele en politieke identiteit vindt voor een deel haar verklaring in het ontbreken van historisch besef in brede lagen van de bevolking. Historisch besef kan actuele problemen relativeren die ogenschijnlijk schier onoplosbaar zijn. Historische kennis kan ons helpen om ons te herinneren waarom bepaalde dingen zijn geworden zoals wij ze nu aantreffen. Die herinnering kan buitengewoon behulpzaam zijn. Immers, de mensen die ons voorgingen zagen zich vaak gesteld voor soortgelijke vragen als waar wij nu over piekeren. In een tijd waarin de veranderingen steeds sneller gaan, de samenleving individualiseert, er geen collectieve ambities meer lijken te bestaan, verdwijnt ook steeds meer de gedeelde oriëntatie en verschijnt onzekerheid over de identiteit. Ik citeer het Instituut voor Geschiedenisdidactiek, het IVGD: "Als symbolen als Auschwitz, of belangrijke teksten als het Plakkaat van Verlatinghe, waarin uiteengezet wordt dat een volk er niet is voor de vorst maar omgekeerd, niemand meer wat zeggen, dan wordt het moeilijk om elkaar in deze samenleving nog te begrijpen. Een collectieve herinnering draagt bij aan een gemeenschappelijk referentiekader, net als taal, cultuur en kennis van waarden. Als zo'n gemeenschappelijk kader er niet is, dreigt een samenleving uiteen te vallen." Nu de Europese eenwording steeds verder voortschrijdt, de wereld steeds kleiner wordt als gevolg van de globalisering en er steeds meer mensen met een andere culturele achtergrond in ons land wonen, wordt dat steeds manifester. Een groot aantal jongeren beschouwt veel verworvenheden als vanzelfsprekend, terwijl ze dat op de keper beschouwd natuurlijk niet zijn. Waneer de status-quo de enige referentie is, wanneer er geen zicht bestaat op onze wordingsgeschiedenis, dan ontbreekt begrip over de achtergronden en ligt oppervlakkigheid op de loer.

Michaël Zeeman zei tijdens de 21ste Pacificatielezing op 20 november 2004 in Gent: "Is niet het wegvallen van een door geschiedenis en traditie geïnspireerd plichtsbesef bij alle grote instituties van de samenleving het brandpunt bij uitstek van de crisis waarin veel van die instituties zich thans lijken te bevinden. In tal van die crises, of die nu het onderwijs, de cultuur of het openbaar bestuur betreffen, worden wij geconfronteerd met een aarzelende elite, een elite die het liefst terugtreedt omdat zij niet langer in zichzelf gelooft en niet meer weet waar zij voor staat of zou moeten dienen te staan. De ontkenning van de zinvolheid van een gekanaliseerde geschiedenis, ja een nationale geschiedenis, is een belangrijke verschijningsvorm van datzelfde aarzelen en terugtreden. Ze vormen een ongezonde en onverantwoordelijke breuk met de traditie." "En", vervolgt Zeeman, "in de tijdloosheid van een posthistorisch heden, in de verbrokkeling van een postmoderne samenleving is voor geen der deelnemende partijen immers nog houvast te vinden."

Voorzitter. Een land, een volk kan niet zonder houvast, al dachten velen daar de laatste decennia klaarblijkelijk anders over. Nu laat onze jeugd Christus aan het kruis sterven met Pasen, denken velen dat de twintigste eeuw de Gouden Eeuw was en dat Pim Fortuyn de grootste Nederlander aller tijden is. Dat is allemaal nog niet het ergste. Erger is de miskenning van het gegeven dat al onze kennis per definitie kennis uit en dankzij het verleden is. Hoe kunnen wij ons de vraag stellen of er een beul in ons huist, wanneer wij de holocaust vergeten zijn? Hoe kunnen wij trachten oorlogen te voorkomen als wij zijn vergeten welke omstandigheden eerder in de geschiedenis hebben geleid tot angst, haat en massaal geweld? Hoe kunnen wij de waarden van democratische verhoudingen blijven zien wanneer wij vergeten zijn hoe wij na een eeuwenlange verbeten strijd tot de conclusie zijn gekomen dat dit systeem het op dit moment minst slechte is?

Geen misverstand: geschiedenis is geen vat met oplossingen voor de problemen van vandaag. Geschiedenis is geen exacte wetenschap, want de feiten zijn slechts een aspect. De interpretatie van de feiten is iets geheel anders. Historisch besef en historische kennis kunnen ons wijzer maken, leren om de dingen in hun ontwikkeling en samenhang te zien. Kennis van de geschiedenis kan helpen in de strijd tegen argeloosheid en lethargie. Daarom was het dom om lange tijd zo besmuikt te doen over onze eigen geschiedenis en daarom was het ook dom om het geschiedenisonderwijs steeds verder in de marge te drukken. "Wie zich afgesneden denkt van de herinnering aan zijn herkomst, groei en lotgeval, staat redeloos in het leven", aldus Johan Huizinga, reeds in 1934.

Er is veel redeloosheid en radeloosheid heden ten dage. Laten wij dus de herinnering herstellen. Daarbij is een herwaardering van geschiedenis in het onderwijs absoluut noodzakelijk en kan een Huis van de geschiedenis erg behulpzaam zijn.

Voorzitter. Er is geen tijd te verliezen! Laten wij na alle negativisme en zelfrelativering van de laatste jaren van postmodernisme weer eens wat opbouwen!

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. De LPF-fractie is geen voorstander van het Huis van de culturele dialoog. Daarover hebben wij vorige week uitvoerig gedebatteerd en ik zal dit debat daarom maar niet met dit onderwerp belasten. Ik zal hierover dan ook niets meer zeggen. Ik wil ook geen oerwoud aan initiatieven. De LPF-fractie is namelijk een warm voorstander van een nieuw museum voor de Nederlandse geschiedenis en de democratie. Dat is voorlopig onze werktitel. Het museum moet naast een heldere naam een heldere taak en boodschap krijgen.

De LPF-fractie wil graag een museum dat in staat is te fungeren als ons collectieve geheugen, dat laat zien wie wij zijn en hoe wij zo zijn geworden. Een museum dat aan de hand van ons verleden vooral gaat over wat ons Nederlanders maakt en heeft gemaakt, maar ook een actuele verbinding legt met de waarden en verworvenheden van onze parlementaire democratie en de vraag wat en wie wij als individu maar ook als collectief in de toekomst zouden kunnen zijn.

De LPF-fractie wil graag een museum met een grote, vaste tentoonstelling waarin de bezoeker op een moderne en liefst interactieve manier langs onze geschiedenis wordt geleid, maar ook een museum met wisselende of misschien wel reizende tentoonstellingen en projecten waarin aandacht kan worden besteed aan actuele thema's. Voorbeelden zijn onze band met Australië in het kader van 400 jaar relaties tussen beide landen maar ook gevoelige thema's als immigratie, integratie en veiligheid.

De LPF-fractie wil graag een museum dat op een aansprekende manier enthousiasme kan losmaken bij met name jongeren, die zoals wij helaas steeds weer moeten constateren steeds minder van de geschiedenis van hun eigen land leren en weten en ook steeds minder besef hebben van onze democratie. Een museum derhalve dat een grote bijdrage en ondersteuning zou kunnen leveren aan de lessen geschiedenis en maatschappijleer op school, aan sociale cohesie en actief burgerschap, en dat ook prima zou kunnen aansluiten bij de geschiedeniscanon die op dit moment wordt ontwikkeld.

De grote vraag is: ga je voor één geheel nieuw museum, geef je een bestaand museum een nieuwe opdracht erbij of sluit je aan bij meerdere bestaande initiatieven die je allemaal een stukje van die opdracht geeft? Mijn fractie heeft de voorlopige uitwerking van het kabinet goed gelezen en heeft daarover geen positief oordeel. Wij zijn het natuurlijk eens met de mooie woorden over de doelstellingen van een centrum voor geschiedenis en democratie, maar absoluut niet met de conclusie dat de oprichting van een nationaal historisch museum niet de weg is waarlangs deze doelstellingen zouden kunnen worden bereikt. Wij willen juist wel dat zo'n museum er komt, dat geen stoffig gebouw met geschiedenis achter glas moet worden. Taken en initiatieven zouden niet moeten worden versnipperd over diverse musea, bestaand of nieuw. Er moet één nieuw museum komen met een echt nationale uitstraling. Hét museum waar je gewoon een paar keer in je leven of tijdens je schooltijd moet zijn geweest. Zo'n museum moet een centrale ligging in Nederland krijgen.

Moet er voor heel veel geld een nieuw gebouw worden neergezet, of kan een bestaand initiatief worden omgevormd? Beide mogelijkheden zijn het onderzoeken waard. Mijn fractie is niet per se geneigd om nu al te zeggen dat er een gigantisch mooi en duur gebouw moet komen. Als bestaande initiatieven kunnen worden omgevormd, dan is dat uitstekend.

Het kabinet zegt wel dat het de beslissing aan zijn opvolger overlaat, maar gaat toch al allerlei voorbereidingen treffen en projecten starten. Daar zijn wij het niet mee eens. Het kabinet zou het jaar dat het nog heeft, moeten gebruiken om de wens van de Kamer – hopelijk wordt die vanavond op hoofdlijnen duidelijk – uit te werken in concretere scenario's. Die kan een nieuw kabinet in 2007 gebruiken om een standpunt te bepalen en een beslissing te nemen. Daarna kan de Kamer zich erover buigen.

De Kamer heeft een voorstel gekregen van een mediabedrijf dat een multimediacampagne wil starten onder de titel "Het verleden van Nederland". Dit is een positief initiatief. Wij hebben begrepen dat de bewindspersonen dat ook vinden en dat zij in oktober duidelijk zullen maken hoe zij dat eventueel willen ondersteunen. Ik hoop dat dit een positief verhaal wordt.

Ik heb nog een opmerking in de richting van de heer Marijnissen. Ook in mijn optiek was Pim Fortuyn niet de grootste Nederlander aller tijden. Gelukkig was Karl Marx in de ogen van onze oosterburen ook niet de grootste Duitser aller tijden. Dat scheelt dan weer.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Dit debat is op onder andere het groentje aangekondigd als een debat over de oprichting van een museum voor Nederlandse geschiedenis. In de brief van 22 juni van twee ministers wordt echter gesproken over een "centrum voor geschiedenis en democratie". Daar begint de verwarring al een beetje. Vorige week heeft de Kamer ook nog de motie-Dittrich/Leerdam aangenomen waarin wordt gepleit voor het aan de slag gaan met een huis der culturele dialoog, langs de lijnen van het rapport van de commissie-Pröpper. Dat is geen museum maar een ontmoetingsplek waar de culturen van vandaag de dag met elkaar de confrontatie kunnen aangaan via kunstuitingen en discussies. Dat haakt dan weer aan bij initiatieven die in diverse steden worden genomen. Een museum van de Nederlandse geschiedenis kijkt daarentegen terug en biedt informatie over het Nederland van vroeger. Misschien op een heel alledaagse manier, maar toch. Ik wil vooropstellen dat de D66-fractie het van belang vindt dat het historisch besef in Nederland groeit. Maar vanavond hebben wij de vraag te beantwoorden of daar een museum voor moet worden opgericht. Ik maak daarover een aantal korte opmerkingen.

Wij pleiten er nadrukkelijk voor dat geschiedenis in het onderwijs, inclusief maatschappijleer, een voorname plaats inneemt. Dat hebben wij ook al een- en andermaal in de Kamer naar voren gebracht. Wij hebben de canondiscussie ondersteund. Wij denken dat historisch besef kan groeien door goed geschiedenisonderwijs. Wij vinden bovendien dat de publieke omroep hier bij uitstek een taak te vervullen heeft. Vertel het verhaal van de Nederlandse geschiedenis op een aansprekende manier op bijvoorbeeld de televisie. Mevrouw Kraneveldt sprak ook al over het plan van een groep onder leiding van Geert Mak om dat Nederlandse verhaal voor te bereiden. Wij zouden graag zien dat de plannen, die er in onze ogen aardig uitzien, op een positief oordeel van de regering kunnen rekenen. Ik nodig de regering uit om daar haar licht over te laten schijnen.

De heer Verhagen (CDA):

Het zou toch prachtig zijn als zich dat niet beperkte tot de presentatie bij de VPRO of IdtV, maar dat die investering behouden blijft? Zo'n productie zou juist in zo'n museum vertoond kunnen worden. Als scholieren dat over tien jaar nog eens willen zien, kunnen zij er ook nog gebruik van maken.

De heer Dittrich (D66):

Natuurlijk.

De heer Verhagen (CDA):

Dan moet er wel een toegankelijke ruimte zijn, dus een gebouw, waar je dat kunt gaan zien.

De heer Dittrich (D66):

U zegt: dus een gebouw. Daarover zal ik direct nog het een en ander zeggen. Ik kan mij ook voorstellen dat de leerling over tien jaar www.uitzendinggemist.nl intikt en thuis even kijkt.

De heer Verhagen (CDA):

Het is de vraag of de uitzendingen van tien jaar geleden daar nog te vinden zijn.

De heer Dittrich (D66):

Dat kunnen wij misschien regelen.

De heer Verhagen (CDA):

Ook in de moderne tijd gaat het niet alleen om virtualiteit, maar moet er tevens een fysiek gebouw zijn waar je iets kunt beleven.

De heer Dittrich (D66):

Ik kom dan op mijn volgende punt, want dat is direct een antwoord op de vraag van de heer Verhagen. Ik hoor hem zeggen dat het een fysiek gebouw moet zijn. Wij hebben bijvoorbeeld het Rijksmuseum in Amsterdam. Er is een beleidsplan gepresenteerd, Het Nieuwe Rijksmuseum, waarin het weergeven van de geschiedenis ter sprake komt. Overigens ben ik het wel met de heer Verhagen eens dat er een lacune in zit. Wij hebben echter ook het Rijksmuseum van Oudheden in Leiden en provinciale en lokale musea. Tot op heden heb ik de CDA-fractie altijd aan mijn kant gehad toen ik pleitte voor het belang van die lokale en regionale musea. Wat staat er in het rapport van de Raad voor Cultuur over een museum voor de geschiedenis? De raad zegt dat het neerzetten van een gebouw om het daarin tentoon te stellen, ten koste kan gaan van de functies van de andere musea. De raad wijst in zijn advies daarom op het belang van betere samenwerking tussen en al dan niet digitale uitwisseling met de bestaande musea.

Wij hebben in allerlei debatten gehoord hoe moeilijk het is om nieuwe doelgroepen naar de musea te krijgen. Denk aan jongeren en allochtonen. Hoe interessant en aantrekkelijk je het ook maakt, het blijft een heel moeilijke doelgroep. Twynstra Gudde heeft de haalbaarheid van een centrum voor geschiedenis en democratie bekeken. In dat rapport lezen wij dat je dan ook extra geld aan de minister van OCW moet geven om schoolbezoeken mogelijk te maken. De heer Verhagen weet hoe duur het is als een schoolklas uit Groningen in een bus naar Soestdijk moet rijden om naar dat fysieke gebouw te gaan kijken. Dat kost allemaal geld. Wellicht vraagt hij straks om dat ook allemaal in kaart te brengen. Wij moeten uitkijken dat wij geen museale Betuwelijn gaan oprichten. Ik vind het erg belangrijk om ook de heer Verhagen dit argument voor te houden.

De heer Verhagen (CDA):

U bent gewoon een cultuurbarbaar!

De heer Dittrich (D66):

Neen, ik ben geen cultuurbarbaar. Ik zeg dit juist in het belang van de cultuur, want straks gaan wij iets bouwen waar heel weinig mensen op afkomen. Wij moeten het allemaal eerst in kaart hebben gebracht, voordat wij ons fiat eraan geven, hoe belangrijk het gegroeide historische besef ook is. Het moet een levensvatbaar initiatief zijn. Ik vind het iets te gemakkelijk om te zeggen; er is te weinig historisch besef, dus laten wij een leuk, interactief gebouw neerzetten en dan komt alles goed. Dat is echt de vraag.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

In de brief van 22 juni spreekt het kabinet over een thuisbasis, naast een landelijke spreiding die nodig is om alle Nederlanders te bereiken. Bent u het daarmee eens? Hoe zou die thuisbasis er volgens u dan uit moeten zien? Is het alleen een coördinatiepunt, of een fysiek gebouw, hoe klein ook?

De heer Dittrich (D66):

De brief gaat over het centrum voor geschiedenis en democratie. De heer Verhagen, die dit debat heeft aangevraagd, en de heer Marijnissen hebben het over een museum voor nationale Nederlandse geschiedenis. Ik zie dat als twee verschillende zaken. Ik ben er zeer voor geporteerd dat wij iets gaan doen met de geschiedenis van de democratie en met de parlementaire en staatkundige geschiedenis van Nederland. Er zijn allerlei plannen voor een rijksmuseum in Den Haag, specifiek gericht op het onderdeel dat ik zojuist noemde. In de plannen voor het rijksmuseum in Den Haag las ik dat men al een gebouw op het oog heeft. Er speelt dus enorm veel. Als de staatkundige geschiedenis een prominente plaats krijgt, kan ik mij voorstellen dat er wordt omgezien naar een plek in Den Haag. Wat mij betreft wordt het museum gevestigd in het documentatiecentrum van de Tweede Kamer, maar als dat daarvoor niet geschikt is, moet er echt hier in de nabije omgeving iets worden gevonden, zodat Eerste en Tweede Kamer en dat centrum hier dicht bij elkaar zijn gevestigd. Dat is wel iets anders dan datgene waarover de heer Verhagen het had.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Waar staat u zelf? Kiest u voor wat het kabinet in de brief schetst? Gaat u daarin mee, of werpt u daarover alleen maar een paar vragen op? Hoe wilt u nu verder? Ik weet hoe u denkt over het Huis van de culturele dialoog; daarover hebben wij het vorige week gehad. Hoe ziet u de verhouding tussen al die initiatieven?

De heer Dittrich (D66):

Dat wilde ik nu juist gaan vertellen. De vraag is dus: hoe moeten wij volgens de D66-fractie nu verder met dit dossier? Welnu, wij hebben geen enkel bezwaar tegen een onderzoek door het kabinet om meer zicht te krijgen op de plannen voor een museum voor de Nederlandse geschiedenis en een centrum voor geschiedenis en democratie. Het is voor mij echter veel te vroeg om op basis van de aardige gedachte dat wij historisch besef moeten stimuleren, te bepalen dat dit in een fysiek gebouw moet worden ondergebracht van waaruit wij als een soort thuisbasis van alles gaan doen. Ik vind nog steeds dat wij ook moeten bezien wat wij in alle andere musea al hebben en hoe wij deze onderling met elkaar in verband kunnen brengen, langs de lijnen van het rapport van de Raad voor Cultuur, waarover ik de heer Verhagen niet heb horen spreken.

De heer Marijnissen (SP):

U noemde de Betuwelijn. Ik denk dat zo'n nationaal historisch museum een probaat middel is tegen megalomanie en dus ook tegen dit soort fouten in de toekomst. Alles wat de heer Dittrich zegt is zinnig. Het is waar en het klopt. Denkt hij echter met mij en met anderen in deze Kamer dat zo'n nationaal instituut iets kan toevoegen aan het idee van urgentie in de hele samenleving dat de nationale politiek, Kamer en regering, het van belang vindt dat wij de geschiedenis herontdekken, in het onderwijs, maar ook door middel van een nationaal historisch museum, waar debatten plaatsvinden en waar wordt nagedacht over de geschiedenis, die immers steeds opnieuw wordt geschreven en geïnterpreteerd?

De heer Dittrich (D66):

Het antwoord op die vraag is simpel: Ja.

De heer Marijnissen (SP):

U wijst op de veelheid aan regionale en categorale musea, die allemaal een historische component hebben. Dat is allemaal waar, maar in tegenstelling tot de Raad voor Cultuur denk ik dat het bezoek aan een nationaal historisch museum het bezoek aan de andere musea alleen maar zal stimuleren. De heer Dittrich stelt dat er extra geld voor nodig is. Dat is inderdaad het geval. Het is een aanpassing van het beleid. Wij stellen een nieuwe prioriteit. Dat kost nu eenmaal extra geld.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind het logisch dat het extra geld kost, maar ik wil natuurlijk ook eerst nog wel weten waar dat geld vandaan komt en ten koste waarvan het gaat. Als het uit de begroting van onderwijs of van cultuur zou komen, heb ik daartegen behoorlijke bezwaren. Ik meen dat minister Zalm zal moeten kijken of hij een potje heeft om het te financieren. In het rapport van Twijnstra en Gudde staat dat de huisvestingskosten in een bescheiden gebouw 21 mln. op jaarbasis bedragen. De heer Verhagen zal dat beamen. Daarbij komen de personeelslasten, de collectie, de activiteiten, de evenementen en alles eromheen. Het gaat om een forse som geld. Daarom heb ik ook gezegd geen museale Betuweroute te willen introduceren. Ik wil eerst wel eens weten of een dergelijk museum voldoende aantrekkingskracht kan hebben, hoe wij het vorm gaan geven en of we geen goed geld investeren in iets dat op een andere manier kan worden vormgegeven. Ten aanzien van een mogelijke andere manier heb ik onder andere het Rijksmuseum genoemd. Ik heb de plannen van het Rijksmuseum gelezen hoe men zich wil presenteren na de verbouwing, als een kunstmuseum met een historische component. Dat is dus niet als museum van de nationale geschiedenis. Ik heb geconstateerd dat de Raad voor Cultuur een lacune signaleert. Het is voor mij echter de vraag of een op te richten museum het enige mogelijke antwoord daarop is. Ik heb grote aarzelingen. Daarom zeg ik nu nog geen "ja", maar ook nog geen "neen".

De heer Marijnissen (SP):

De heer Dittrich heeft het over jaarlijkse kosten van 21 mln. Hij had het ook over de Betuweroute. Voor de aanleg daarvan gaat het om duizend maal zoveel.

De heer Dittrich (D66):

Dat is flauw.

De heer Marijnissen (SP):

Natuurlijk kost het geld. Natuurlijk is het een kwestie van prioriteiten stellen. Wij willen in Nederland weer iets nieuws van de grond tillen. Weer eens wat opbouwen. Weer eens een signaal afgeven aan de samenleving. Steun geven aan de mensen in het onderwijs die geschiedenisonderricht moeten geven en dit zien als een aanvulling die zij in het onderwijs kunnen gebruiken. Het is juist wat de heer Dittrich zegt over het Rijksmuseum. Sinds Huizinga weet iedereen dat deze slag is verloren en dat het Rijksmuseum primair een kunstmuseum is. Gelukkig maar. Het heeft een unieke, wereldvermaarde collectie die wij allemaal graag willen zien. Het is prima dat het Rijksmuseum wat meer aan historie gaat doen. De heer Dittrich stelt terecht dat sprake is van een lacune. Ik roep hem op om deze lacune samen te vullen.

De heer Dittrich (D66):

De heer Marijnissen zegt dat hij goede bedoelingen heeft. Maar de Kamer moet ook kritisch zijn. Wij moeten kijken of dit een zinvolle besteding is. Ik twijfel vooralsnog aan de meerwaarde. Wellicht dat de heer Verhagen in tweede termijn opnieuw een oproep aan de regering doet. Ik ben graag bereid het allemaal te volgen, maar het gaat mij te ver om nu al te zeggen dat er een gebrek aan historisch besef is maar dat alles goed komt wanneer wij een museum oprichten. Ik vraag mij dat af.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. De door mij zeer gewaardeerde Nederlandse historicus Johan Huizinga definieerde het begrip "geschiedenis" ooit als "de geestelijke vorm waarin een cultuur zich rekening geeft van haar verleden". Musea kunnen een belangrijke rol spelen bij het rekening geven van ons verleden. Dat is geen vrijblijvende zaak, maar een noodzakelijk aspect van iedere gemeenschap of cultuur, waarbij de visie op het verleden voor zowel de collectieve als de individuele plaatsbepaling in het heden van groot belang is. Om direct duidelijkheid te bieden: mijn fractie steunt het streven van de collega's Marijnissen en Verhagen naar de oprichting van een nationaal museum voor de Nederlandse geschiedenis. Het is een bijzondere coalitie, die alleen daarom al interessant is. Ere wie ere toekomt, collega Marijnissen heeft deze discussie al twee jaar geleden aangezwengeld. Hij heeft er heel goede teksten over gesproken. Een land dat de eigen geschiedenis respecteert, deze wil overdragen en ervan wil leren, moet er een museum voor instellen, Onze cultuur, onze regels en gewoonten en wijzelf zijn gevormd door de geschiedenis. Het is van belang dat er een museum is waarin onze geschiedenis centraal staat. Dat missen wij op dit moment in Nederland. Ons duizelt enigszins de hoeveelheid voorstellen. Ik geloof dat het er inmiddels een stuk of vijf zijn. Ik vraag me af waarvoor dat allemaal nodig is, omdat iedereen ook kan zien dat ze veelal hetzelfde beogen. De middelen voor het huis voor de culturele dialoog zullen volgens de staatssecretarissen Van der Laan en Nicolaï worden aangewend om mensen met allerlei achtergronden te bereiken en aan te zetten tot actief participeren. In het voorstel voor een centrum voor geschiedenis en democratie valt op dat dit centrum zich ook richt op actieve participatie en actief burgerschap. Verder zijn een van de nadrukkelijke doelgroepen van dit centrum voor geschiedenis en democratie de nieuwe Nederlanders. Beide initiatieven richten zich dus op het aanzetten tot participatie en het leren kennen van elkaar. Naast deze initiatieven is er ook nog het voorstel van het Rijksmuseum om een vestiging in Den Haag te openen die speciaal is gewijd aan de Nederlandse geschiedenis, wat door staatssecretaris Van der Laan met sympathie, maar zonder andere vormen van steun is aanvaard. Ook ligt er nog een initiatief waaraan de heer Van der Vlies in een motie uitdrukking heeft gegeven. Dat is een streven om te komen tot een museum voor de negentiende-eeuwse geschiedenis.

Mijn fractie bepleit te proberen zaken wat meer in elkaar te schuiven en aan te sluiten bij het initiatief van de heren Marijnissen en Verhagen omdat wij het belangrijk vinden dat de Nederlandse geschiedenis centraal staat en dat daaraan aandacht wordt besteed. Binnen een dergelijk museum is naar onze mening ruimte genoeg en ook te creëren voor actieve participatie en nieuwe vormen.

Wij zijn ook mening dat het bereiken van nieuwe Nederlanders niet altijd hoeft uit te gaan van de eigen culturen van de nieuwkomers, maar dat juist het belichten van het Nederlandse en de achtergronden van onze huidige cultuur aandacht verdienen. Ook in dat licht is het dus goed dat er een museum voor Nederlandse geschiedenis komt. Een museum voor de Nederlandse geschiedenis waarin de vorming van onze multiculturele maatschappij een plaats heeft, biedt alle ruimte voor culturen, voor dialoog en voor lessen voor het heden met de komst van verschillende culturen naar Nederland. Kortom, in het voorstel van beide collega's kan dit allemaal ook bij elkaar komen en het zou goed zijn als wij proberen wat te trechteren en daaraan onze steun geven en onze schouders eronder zetten.

Uiteraard moet een en ander worden uitgewerkt. Dat spreekt voor zich. Er moeten financiële middelen voor komen, het moet ook allemaal solide zijn. Dat spreekt allemaal voor zich, maar eerst moet een duidelijke keuze worden gemaakt hoe hiermee verder te gaan. Wat ons betreft behoort ook tot de uitwerking waar men zo'n museum zal neerzetten. Het is logisch dat men kijkt naar bereikbaarheid en een centrale plaats in het land, zodat zoveel mogelijk mensen, vooral ook jongeren, daarvan optimaal gebruik kunnen maken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De afgelopen tijd zijn er enkele initiatieven genomen voor het opzetten van centra rond het thema burgerschap. Het is goed dat die nu in onderlinge samenhang aan de orde komen. De SGP-fractie erkent de zorg over het samenleven van mensen met een verschillende culturele en religieuze achtergrond. Begrip voor elkaar en het zoeken naar gemeenschappelijke elementen zijn daarbij van grote betekenis. Het is goed om daarmee als overheid vanuit de eigen nationale identiteit op een positieve en stimulerende manier bezig te zijn. Globalisering, een kleiner wordend buitenland en een navenant groeiend binnenland maken een en ander alleen maar relevanter.

Over de voornemens rond het huis voor de culturele dialoog is al eerder gesproken. Het is een initiatief waarin de diversiteit van culturen centraal staat. Het biedt een platform voor allerhande culturele uitingen waardoor het wederzijds kennisnemen van verschillende bevolkingsgroepen wordt bevorderd. Dat is op zichzelf waardevol, maar voor zover ons bekend ontbreekt in de plannen tot nu toe een duidelijke richting. Het beoogde huis staat wel in Nederland en in Nederland hebben wij onze eigen cultuur en traditie. Gastculturen kunnen zich daarin uiteraard presenteren, zij het niet vanuit een geheel gelijke positie. Kortom, naar het oordeel van de SGP-fractie mist het initiatief van het huis voor de culturele dialoog tot nu toe te veel een historische en samenbindende oriëntatie.

Dan is er het initiatief voor het centrum voor geschiedenis en democratie. De bedoeling daarvan is om de vaderlandse geschiedenis toegankelijk te maken en te verbinden aan het actuele thema van burgerschap. Het accent op het historisch bewustzijn en het kweken en onderhouden daarvan spreekt mijn fractie bijzonder aan. Dat is ook urgent. Daarin ligt de identiteit van ons land en dat moet ook de verbindende schakel zijn in ons volksleven. Als wij ons onze geschiedenis niet voldoende realiseren, zijn wij in belangrijke mate onbekend met het heden en staren wij onzeker de toekomst in. Het is van groot belang om ook nieuwkomers uit andere culturen hiermee bekend te maken, zodat sprake kan zijn van een gemeenschappelijk ervaren burgerschap. Het zal duidelijk zijn dat de SGP-fractie ten aanzien van de voorliggende initiatieven veruit de voorkeur geeft aan het centrum voor geschiedenis en democratie. Daar moeten wij nu prioriteit aan geven, ook in financiële termen. Dat besluit kan wat ons betreft best genomen worden. Waarom zouden wij daarvoor wachten op een nieuw kabinet?

De invulling van een centrum voor geschiedenis en democratie is nog niet helemaal uitgekristalliseerd. Sommige spreken liever over een museum. Dat is op zichzelf prima, het gaat tenslotte om het communiceren van een gemeenschappelijk verleden en een gemeenschappelijke identiteit. Daarbij moet uiteraard worden gewaakt voor duplicaties. Het is niet zo'n aantrekkelijke gedachte om een omvangrijk museum op te tuigen en het daarbij te laten. Niemand bepleit dat, maar het zou kunnen. Er is al zoveel beschikbaar op het gebied van onze nationale geschiedenis. De kracht van het voorgenomen centrum moet nu juist liggen in het verbinden en aanvullen van wat al beschikbaar is in het inzichtelijk maken van de ontstaansgeschiedenis, de voortgangsgeschiedenis en onze identiteit, en vervolgens natuurlijk in het overbrengen daarvan. De getrapte benadering van een fysiek centrum in combinatie met satellietactiviteiten en een multimediale divisie past daar op zichzelf wel bij. Het moet een dynamisch concept worden, met oog voor de benodigde diepgang. De geschiedenis moet bij de mensen gebracht worden, maar het mag niet verworden tot populisme. Hoe denkt de regering dit evenwicht te bewerkstelligen? Overigens steunt mijn fractie dit initiatief.

Bij het recent gehouden VAO over musea diende ik op stuk nr. 8 (27470, 30300-VIII) een motie in over de toekomst van paleis Soestdijk. Die motie is op verzoek van enkele fracties aangehouden tot dit debat. Ik zou de motie thans graag opvoeren.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van der Vlies maakt zijn motie (27470, 30300-VIII, nr. 8) onderwerp van beraadslaging uit.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De heer Van der Vlies wil in het paleis graag een museum voor de geschiedenis van de negentiende eeuw. Soestdijk verkeert echter niet in een sublieme conditie. Ik heb begrepen dat er heel veel aan verbouwd en versleuteld moet worden. Is het voor de heer Van der Vlies een hard gegeven dat het in Soestdijk moet? Stel dat blijkt dat het erg veel geld kost en dat het elders beter kan. Houdt hij dan vast aan het paleis of valt er met hem over een andere huisvesting te praten?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb er niet zulke gewichtige verhalen bij. Paleis Soestdijk is – ik bedoel dat in discretie – onbewoond geworden. Het staat er goed bij op een prachtige locatie. De Rijksgebouwendienst beheert het en er moet een bestemming voor worden gevonden. Enkele mensen die er meer dan gemiddeld verstand van hebben, hebben daarop ingespeeld met een plan met als werktitel "Museum van de negentiende eeuw". Het is aan de Kamer gepresenteerd. Het leek mij interessant genoeg om het aan de regering voor te leggen en haar te vragen er met een positieve grondhouding naar te kijken. Tot nu toe is dat niet gebeurd. Vandaar mijn motie. Natuurlijk moet er een kosten-batenanalyse worden opgesteld. Als het buitenproportioneel duur zou worden om zo'n museum daar te realiseren, zou het mal zijn om daaraan vast te houden. Het is een combinatie van opties. Wij moeten wat gaan doen aan het voor nieuwe generaties inzichtelijk maken van de negentiende eeuw, die heel voornaam is geweest in de ontwikkeling van onze geschiedenis, ook de geschiedenis van de constitutionele monarchie met het parlementaire stelsel. Ik noem de Grondwet. Dat is allemaal in deze negentiende eeuw tot stand gekomen. Daarbij zijn heel goede zaken, maar ook zaken waar ik de wenkbrauwen bij frons; ik ken immers ook de geweldige conflicten tussen Thorbecke en Groen van Prinsterer. Dit neemt echter niet weg dat de negentiende eeuw voor onze geschiedenis heel belangrijk is. Er zijn dus de bestemming voor een vrijkomend paleis dat ook een verband heeft met dezelfde eeuw aan de ene kant en de vraag wat wij willen doen aan dit stuk van onze geschiedenis aan de andere kant. Deze twee zaken zijn in dit plan bijeengebracht op een volgens mij toereikend verantwoorde wijze. Het plan moet echter wel worden overgenomen en uitgewerkt. Daarvoor heb ik uw steun nodig. Ik verwacht dat ik die van u ga krijgen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Volgens mij staat er hier al een huis van de Nederlandse geschiedenis, namelijk de heer Van der Vlies zelf. Dat leid ik af uit de voorbeelden die hij zo voor de vuist weg gaf.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kan alleen niet zo veel bezoekers tegelijk ontvangen; dat wordt een beetje lastig. Ik ben er bovendien niet voor om entree te vragen. Het zou dus een gratis museum moeten worden, maar zo ver zijn wij nog niet; ik kijk daarbij naar staatssecretaris Van der Laan. En wat mijzelf betreft: ik zeg altijd dat ik maar een mannetje ben dat uit het stof is verrezen, waar ik ook naar zal weerkeren.

Ik kom terug op de motie die nu dus op de agenda staat. Ik pleit ervoor om steun te geven aan het maatschappelijk initiatief om in paleis Soestdijk een museum van de negentiende eeuw te vestigen en voeg daaraan toe dat dit initiatief niet van de eerste de beste komt. Een dergelijk museum is er nog niet. Het past uitstekend op de beoogde locatie, niet in het minst vanwege de vele inhoudelijke verbanden; ik doelde daarop al in het interruptiedebat met mevrouw Kraneveldt. Voordeel van deze optie is ook dat het gehele complex als eenheid bewaard kan worden en bovendien een publieke functie krijgt dat het verdient. Mijns inziens past een dergelijk initiatief ook uitstekend in het kader van het beoogde centrum voor geschiedenis en democratie. Graag verneem ik hierop de reactie van de regering.

Mevrouw Nijs (VVD):

Voorzitter. De geschiedenis van Nederland is de optelsom van de geschiedenis van de mensen van Nederland en het toonbeeld van hun individuele en gezamenlijke aspiraties en daden. Die zijn uiteraard mede gevormd door wat ons gezamenlijk referentiekader, wat onze nationale identiteit en wat de aard van het Nederlandse volk is. Die aard komt vaak aan de oppervlakte, bijvoorbeeld wanneer het nationale voetbalelftal zijn kunsten vertoont. Zeker gebeurt dat ook bij de vele Oranjefeesten rondom ons Koninklijk Huis. Het zou volgens de VVD-fractie echter goed zijn wanneer het een verbreding en verdieping krijgt. De vraag is op welke manier. Welk initiatief kan dit het beste realiseren? Dat is voor ons de essentie van dit debat, ook al heet dit het plenaire debat over de oprichting van het museum voor Nederlandse geschiedenis.

Bij onze identiteit hoort kleinburgerlijkheid en moed, calvinisme en katholicisme, Willem van Oranje en Philips II, Thorbecke en Drees. Vele generaties hebben deze woorden met de paplepel ingegoten gekregen. De ontwikkeling van de canon van de Nederlandse geschiedenis is een klein jaar geleden op verzoek van de fracties van de PvdA en de VVD door het kabinet ingezet. Hoe staat het daarmee nu? Wanneer kunnen wij de uitkomsten daarvan verwachten? Nog relevanter is de vraag hoe wij die canon kunnen inzetten om de geschiedenis van Nederland voor het voetlicht te brengen. De VVD-fractie vindt dat deze in ieder geval gebruikt moet worden in het onderwijs om scholieren met de grondtoon van Nederland kennis te laten maken. Wij moeten onze afkomst niet verloochenen en voor Nederlanders het inzicht geven in de achtergronden van het reilen en zeilen in het Nederland van vandaag. Op welke wijze denkt de minister van Onderwijs de canon in te zetten bij het onderwijs? Welke voorstelling maakt het kabinet zich van de rol die deze canon in het centrum van de geschiedenis en de democratie heeft? Wat is voor het kabinet eigenlijk het verschil tussen dit centrum, dit initiatief van het kabinet en het voorstel van de heren Verhagen en Marijnissen, zoals zij dit vanavond presenteren? Hoe verhoudt dit zich tot andere initiatieven, zoals een museum voor de negentiende eeuw op Soestdijk of een dependance van het Rijksmuseum in Den Haag? Mijn fractie ziet absoluut de waarde van het kennismaken met de Nederlandse geschiedenis in brede zin. Wij vinden echter wel dat er enige regie nodig is om, gegeven de voorstellen die zijn gedaan – zeker als daar overheidsgeld mee gemoeid is – tot een allesomvattend voorstel te komen.

Is het kabinet bereid om de verschillende scenario's op hun merites en kostenplaatjes te beoordelen en de Kamer het resultaat daarvan te doen toekomen? Dan kunnen wij ons een beter oordeel vormen over de verschillende initiatieven. Wij zien graag dat daarin ook verschillende beschouwingen worden opgenomen, zodat wij de antwoorden op de volgende vragen hebben. Is de politieke c.q. staatsrechtelijke invalshoek van het centrum voor geschiedenis en democratie de beste manier om de identiteit van Nederland voor het voetlicht te brengen of is het gebruik van een canon hiervoor beter geschikt of wellicht een combinatie van beide? Moet niet elke school een huis van de Nederlandse geschiedenis in zich hebben? Hoe interactief moet het initiatief zijn om daadwerkelijk effect te hebben? Met welke groeperingen en burgers moet het initiatief van de grond komen om aan te slaan? Of is het juist beter als het kabinet het in eigen hand houdt? Hoe ziet het plaatje eruit wanneer wij een dergelijk initiatief onderbrengen op Soestdijk? De initiatieven moeten zodanig zijn opgezet en zo goed toegankelijk zijn dat zij een groot publiek trekken. Wij zien graag dat de regering ook scenario's met gratis toegang beschrijft, uiteraard tot de vaste collectie en met ruime openingstijden, ook 's avonds. Ook de samenwerking met het onderwijs zien wij graag nader uitgewerkt.

Wij vragen het kabinet om de regie te nemen en dit niet aan een volgend kabinet over te laten. Is het bereid om ons nog voor de algemene politieke beschouwingen enkele scenario's te doen toekomen?

De heer Leerdam (PvdA):

Voorzitter. "Study history, study history. In history lies all the secrets of statecraft"; een citaat van Winston Churchill. Vandaag spreken wij over een centrum voor geschiedenis en democratie en/of een huis voor de nationale geschiedenis. Aangezien de Kamer zich al positief heeft uitgesproken over het huis voor de culturele dialoog, een initiatief om via kunst en cultuur de prachtige diversiteit van ons land te tonen en daardoor de dialoog tussen de verschillende bevolkingsgroepen te bevorderen, kunnen wij daar een krul achter zetten en de regering succes wensen met de uitvoering.

Het is nu zaak om onze aandacht te verleggen naar de eerstgenoemde initiatieven. Ook nu weer wil de PvdA graag positief meedenken. De discussie over onze identiteit, onze geschiedenis, onze waarden, onze rechtsstaat en onze democratie is van groot belang. Zoals mijn waarde collega Verhagen zei: als je je verleden niet kent, kan je de toekomst niet met open vizier tegemoet treden. Kennis van onze geschiedenis vergroot het inlevingsvermogen. Het leert je relativeren en het kan de broodnodige nuance bieden in het overspannen debat over immigratie en integratie.

Daarnaast is kennis van onze rechtsstaat en begrip voor onze grondrechten van het grootste belang. Dit kan vergroot worden via een centrum voor geschiedenis en democratie. Ook hier met het oog op de continuïteit een mooi citaat van Churchill:"It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried." Wij willen nu graag weten in hoeverre dit centrum voor geschiedenis en democratie eventueel gelijk met een museum voor de Nederlandse geschiedenis opgestart kan worden. Weten SP en CDA trouwens wel van elkaar wat zij precies met dit initiatief willen? Volgens de PvdA-fractie is er een koppeling tussen onze geschiedenis en onze democratie. Alle Nederlanders moeten weten hoezeer de democratie in onze samenleving is geworteld, maar ook hoe fragiel de democratie is en dat zij niet zonder moeite en toewijding tot stand is gekomen en in stand zal blijven. De Partij van de Arbeid ziet ook graag dat de oprichting van een museum voor Nederlandse geschiedenis aansluit bij de ontwikkelingen die in het onderwijs gaande zijn, zoals de ontwikkeling van de canon, en het door beide Kamers aangenomen initiatiefwetsvoorstel van de leden Hamer, Dijsselbloem en Kraneveldt voor burgerschap en sociale integratie. De doelstelling van het initiatiefwetsvoorstel burgerschap en sociale integratie is het verplicht bijdragen van scholen aan de integratie en burgerschapsvorming van leerlingen in de Nederlandse samenleving. De kinderen moeten op school kennisnemen van normen, waarden en gebruiken. De canon is het geheel van elementen uit geschiedenis, cultuur en samenleving met een brede maatschappelijke waarde, kennis die onontbeerlijk is voor jongeren. Door de minister van OCW is hiervoor de Commissie ontwikkeling Nederlandse canon ingesteld. Deze commissie heeft als taak voor 1 september 2006 voorstellen te doen. Zowel de canon als het initiatiefwetsvoorstel kan deel uitmaken van het centrum voor democratie en geschiedenis. Zijn de bewindspersonen dat met mij eens?

Daarnaast kan een dergelijk centrum een rol spelen bij de uitvoering van de motie-Klaas de Vries over het verspreiden van kennis en begrip van de Nederlandse grondrechten. Zien de ministers deze mogelijkheid ook? Zoals bekend, is het toegankelijk maken van ons cultureel erfgoed voor brede groepen in de samenleving, jong en oud, zwart en wit, altijd het doel van de PvdA. Om dit te bereiken, hoop ik dat er bij de uitwerking van het initiatief voldoende gebruik zal worden gemaakt van de nieuwe media. In het Verenigd Koninkrijk is een buitengewoon interessant initiatief genomen: het virtuele huis van de geschiedenis. Misschien kunnen de ministers verder ingaan op de mogelijkheden die ICT en het virtuele huis van de geschiedenis kunnen bieden.

De Partij van de Arbeid deelt de opvatting van de regering dat een museum voor Nederlandse geschiedenis meer moet zijn dan een statisch museum. Wij willen niet dat voor nieuwe bakstenen wordt betaald terwijl Nederland al de trotse bezitter is van een rijke nationale collectie en van heel goed lopende initiatieven. Het moet geen losstaand initiatief worden, geen geïsoleerd gebouw. Dat betekent allereerst dat er een goede aansluiting moet zijn met de bestaande musea. Deze collectie vertelt al het verhaal van onze geschiedenis. Het is, zoals de staatssecretaris van Cultuur dat zo mooi zegt, ons collectieve geheugen. Musea moeten, zoals ook de Raad voor Cultuur adviseerde, gaan samenwerken om het verhaal van onze geschiedenis te vertellen. Hoe ziet de regering deze samenwerking voor zich?

De PvdA-fractie wil dat de presentatie van onze geschiedenis een volledig beeld geeft, van nul tot nu, van Julius Civilius tot Pim Fortuyn, van de handel in specerijen tot de handel in slaven. Zoals het rapport van Twijnstra Gudde benadrukt in de inleiding, is het van belang dat de invloed van de buitenlandse koloniën en de buitenlandse bevolkingsgroepen in dit museum voldoende naar voren komt. Zijn de ministers het hiermee eens? In principe staat de Partij van de Arbeid positief tegenover een centrum, een huis, een whatever, waarin het verhaal van onze geschiedenis en onze democratie wordt verteld. Wij willen graag discussiëren over de verschillende initiatieven, maar allereerst willen wij helderheid van zowel de ministers als de andere initiatiefnemers. Wat willen zij bereiken en wie willen zij bereiken?

Wij verzoeken het kabinet voorstellen over een dergelijk centrum voor democratie en geschiedenis aan de Kamer voor te leggen. Wij vragen alle aanwezigen om helderheid. Ook de Partij van de Arbeid sluit zich aan bij de uitspraak van mevrouw Kraneveldt en de heer Dittrich over de plannen van Geert Mak.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoorde de heer Leerdam zeggen dat de Partij van de Arbeid geen behoefte heeft aan een nieuw huis, maar aan het eind zei hij "whatever". Wil de heer Leerdam nou wel een huis of is hij tegen een huis?

De heer Leerdam (PvdA):

Het is een soort Babylonische spraakverwarring, omdat er zoveel plannen op tafel liggen. Als u goed hebt geluisterd, weet u dat wij vinden dat er genoeg mogelijkheden zijn om bij het huis van de culturele dialoog of bij de canon aan te sluiten. Er liggen zoveel voorstellen. Wij denken dat het kabinet eerst met een voorstel moet komen, zodat wij daar helderheid over krijgen. Maar de Partij van de Arbeid is er in eerste instantie absoluut niet voor om het weer in een bakstenen huis te stoppen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Met de aanvragers van dit debat, de heer Marijnissen en de heer Verhagen, deelt de fractie van GroenLinks de opvatting dat geschiedschrijving, debat en kennisoverdracht over geschiedenis van belang zijn voor de ontwikkeling van een land of een natie. Mijn fractie begrijpt ook het diepe maatschappelijke en politieke verlangen naar een eenduidige, gedeelde volkse identiteit of een nieuw nationaal zelfbewustzijn dat kan dienen als richtsnoer of houvast in een periode van globalisering die leidt tot onzekerheid.

Maar mijn fractie heeft ook een aantal twijfels bij de voorstellen die er zijn gedaan. Allereerst betwijfelt mijn fractie of de geschiedenis zich wel zo eenvoudig en lineair laat beschrijven of museaal laat vastleggen als de wordingsgeschiedenis van ons moderne land. Naar mijn idee is niet de geschiedschrijving het grote belang, maar het voortgaande debat tussen wetenschappers, geïnteresseerden en leken over de aard van historische gebeurtenissen. Dat is van groot belang om te begrijpen wie wij zijn.

Ik ben er ook van overtuigd dat voor het naoorlogse Duitsland het Haus der Geschichte waarschijnlijk van betekenis is, maar dat de Historikerstreit die de afgelopen decennia in Duitsland heeft gewoed, van veel grotere betekenis is. Dit was een fel, op het scherpst van de snede gevoerd debat over de uniciteit en verschrikking van de holocaust en de wijze waarop Duitsland met zijn eigen verleden omgaat. Ik denk dat wij als politici de strijd of het debat over geschiedenis moeten faciliteren; meer dan het begeleiden van wat de juiste geschiedenis is.

Mijn fractie twijfelt ook of er iets grijpbaar is als de nationale identiteit en of wij kunnen komen tot een gelijkluidende definitie van wat die identiteit is, als dat al zo is. Laat ik als voorbeeld nemen het normen-en-waardendebat dat onze premier al een aantal jaren tracht te voeren. De heer Marijnissen kan ervan getuigen dat dit debat elke keer opnieuw voornamelijk gaat over ons verschil in opvatting over wat nu eigenlijk de belangrijkste normen en waarden zijn en over zijn uitleg daarvan.

Zo kan ik nog een ander voorbeeld noemen. De identiteit van het moderne Nederland zou ik plaatsen in de jaren zestig en zeventig, maar ik zie de heer Van der Vlies al moeilijk kijken. Zo kan ik mij voorstellen dat de identiteit van het moderne Nederland door de heer Verhagen wordt geplaatst in de jaren vijftig. Ik weet niet wie gelijk heeft, maar juist het voortgaande verschil van mening daarover is interessant en aantrekkelijk.

De heer Verhagen (CDA):

Ik geloof dat mevrouw Halsema toch geschiedvervalsing pleegt. Dat kun je dus ook in de moderne tijd doen door kwalificaties en oordelen over iemand uit te spreken zonder dat het is gestoeld op feiten. In de jaren vijftig was ik net geboren. Ik ben geboren in 1956, een historisch jaar, zoals u weet. Dat wil niet zeggen dat je daardoor wordt gevormd. Je wordt gevormd door de geschiedenis, bijvoorbeeld door te horen hoe je grootouders de Tweede Wereldoorlog hebben meegemaakt of hoe mensen het hebben ervaren om in Buchenwald te zitten. Dat zijn zaken die bepalend zijn en niet platitudes dat het CDA in de jaren vijftig thuishoort.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Even voor de duidelijkheid, ik begon mijn verhaal ermee dat ik niets afdoe aan het belang van de geschiedenis. Misschien is het zinvol om mijn derde punt van twijfel te benoemen, want dat is de kern van onze twijfels. Wij betwijfelen of geschiedenis zich in een museum laat bevriezen tot een instrument ter versterking van onze nationale identiteit. Geschiedenis is geen instrument voor de vorming van welk nationaal zelfbewustzijn dan ook. Ik geef een voorbeeld. Wat komt er in het geschiedenismuseum over de politionele acties en onze omgang met de onafhankelijkheidsstrijd in Indonesië? Komt in het museum naar voren dat wij aan de goede kant van de geschiedenis hebben gestaan of aan de verkeerde kant van de geschiedenis? Ik haal hier minister Bot aan. In een goed museum worden alle kanten belicht, zo zal het antwoord waarschijnlijk zijn. Dan is de vraag wat de betekenis is voor de vorming van een nationale identiteit. Dan leidt het tot verwarring. Dat is overigens een heel goede betekenis van geschiedenis. Het sticht verwarring.

De heer Verhagen (CDA):

Mevrouw Halsema is een product van de jaren zestig en zeventig. Toen ik in de jaren zeventig geschiedenis studeerde, dachten wij nog dat de geschiedenis de maatschappij kon vormen door aan te geven hoe de geschiedenis beoordeeld moest worden. Daarom begint mevrouw Halsema over de Historikerstreit. De geschiedenis is niet een instrument om te komen tot een identiteit. De geschiedenis geeft aan waardoor de identiteit is gevormd. Het is geen instrument. Het verklaart. Als wij ons de vraag stellen wie wij zijn en waar wij naartoe gaan, is het goed om ons verleden te kennen. Mevrouw Halsema echter ziet de geschiedenis als een instrument om de samenleving in een bepaalde richting te duwen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Met alle respect, mijnheer Verhagen, maar dat bestrijd ik. Ik heb zo-even letterlijk gezegd dat de geschiedenis geen instrument is en dat ook niet mag zijn. De heer Verhagen zegt dat de geschiedenis gebruikt moet kunnen worden om onze identiteit te verklaren. Dat betekent dat historische gebeurtenissen geselecteerd moeten worden die van belang geacht worden voor onze identiteit. Daar ontstaan mijn bezwaren. Daarom noem ik het voorbeeld van de politionele acties. Dat mag leiden tot politiek-kritisch zelfonderzoek, ook na de uitspraken van minister Bot. Dat is een moeilijk verleden. Dat is een open wond die zich niet laat canoniseren in een museum. Dat moeten wij ook niet willen. Wij moeten accepteren dat geschiedenis ons ook in het heden ontwricht. De behoefte van de heer Verhagen aan een nationaal geschiedenismuseum omdat de geschiedenis ons moet helpen om meer verbonden te zijn met onze nationale identiteit, betekent dat geschiedenis instrumenteel wordt gemaakt aan een politiek doel. Daar heb ik bezwaar tegen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De voorstanders van een museum voor de nationale geschiedenis hebben geen van allen gezegd dat dit betekent dat wij er aan de ene kant leerlingen induwen en dat er aan de andere kant allemaal dezelfde mensen uitkomen. De geschiedenis moet in al haar facetten gepresenteerd worden, met voor- en tegenstanders van een bepaalde periode of een bepaalde politiek. Naar aanleiding daarvan kan een dialoog, een debat of wellicht de strijd op gang komen die mevrouw Halsema graag wil. Het hoeft elkaar toch niet uit te sluiten? Ik beproef bij mevrouw Halsema de angst dat het op een rijtje zetten van wat geschiedkundige feiten het dan ook maar moet zijn. Naar aanleiding daarvan wordt juist gesproken en gediscussieerd. De hoop is dat naar aanleiding daarvan de mensen ook verder met elkaar willen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben het ermee eens dat geschiedenis permanent onderwerp van debat en onderzoek moet kunnen zijn. Wij moeten daarover kunnen praten. Ik voel mij dan ook meer aangesproken door de benadering van de heer Marijnissen zo-even bij interruptie, die een sterke nadruk legt op een instituut voor geschiedenis. De vraag van de heer Leerdam wat de heer Marijnissen en de heer Verhagen verenigt, is terecht. Ik bespeur bij de heer Verhagen veel meer politieke bedoelingen dan bij de heer Marijnissen. Die heeft vooral interesse in geschiedenis en in het voortleven van geschiedenis. Een instituut voor geschiedenis, onderzoek naar geschiedenis en debat over geschiedenis, een plek waar jongeren kunnen samenkomen, steun ik van harte. Ik geloof niet in het idee dat je de nationale geschiedenis kunt bevriezen in een museum.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw Halsema sprak van het belang van de jaren zestig en zag mij misschien van verbazing van mijn stoel glijden. Wie op zoek is naar zijn wortels, moet verder terug dan naar de tijd dat massa's mensen in onze samenleving van hun wortels los zijn geraakt, de jaren zestig. Is mevrouw Halsema dat met mij eens?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is nu een prachtige illustratie van waar opvattingen over identiteit, nationale identiteit, collectieve identiteit, uiteen kunnen lopen. Ik ben altijd dol geweest op de definitie van Henk Hofland over de jaren zestig en zeventig. Het was de periode van dekolonisatie van de burger, vrijwording, verlies van opgelegde macht, van verzuilde macht. Dat was niet het moment waarop burgers hun wortels kwijt raakten, maar juist waar zij ze vonden. Dus inderdaad, het moderne geïndividualiseerde Nederland ontleent zijn identiteit voor een belangrijk deel – natuurlijk niet uitsluitend; ook de negentiende en de achttiende eeuw zijn van groot belang – aan de jaren zestig en zeventig en daar ben ik trots op!

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb er weer wat bij geleerd: je moet zelfs overwegen of het wel verstandig is om een interruptie te plaatsen. Dit hoefde er voor mij echt niet allemaal bij!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar u lokte het zelf uit omdat u zei dat wij daar van onze wortels afraakten. Mag ik dan, mijnheer Van der Vlies?

De heer Marijnissen (SP):

Ik denk dat mevrouw Halsema alleen maar zinnige dingen heeft gezegd waar ik het helemaal mee eens ben. Ik heb dat ook geboekstaafd. Ik vind dat geschiedenis niet functioneel is en behoort te zijn, maar een identiteit en entiteit in zichzelf is. Dat alles neemt niet weg dat het dilemma dat zij schetst, bijvoorbeeld over de interpretatie van de geschiedenis kan worden weggenomen. Misschien is het wel aardig om iets te zeggen over het Haus der Geschichte in Bonn en Leipzig. De aarzeling die daartegen in het begin in de Bondsdag bestond, is weggenomen door de inhoud van het museum aan historici over te laten en niet tot een speelbal te maken van politieke partijen, mensen met allerlei belangen en weet ik wat allemaal. Daar ben ik ook voor! Hoedt u voor een museum van de geschiedenis dat door de regering wordt ingericht of door het parlement. In Duitsland heeft men wel een curatorium met een delegatie uit de Bondsdag en van wetenschappers die op afstand reflecteert op wat het museum doet. Ik denk dat je het daarmee kan ondervangen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Niet voor niets heb ik onderscheid gemaakt tussen uw interpretatie – ik heb uw boekje goed gelezen – en die van de heer Verhagen. Ik zeg dat niet om weer een interruptie uit te lokken...

De heer Verhagen (CDA):

Hier wordt toch weer een suggestie gewekt, maar Marijnissen en ik denken er precies hetzelfde over. Niet voor niets heb ook ik dat Haus der Geschichte genoemd. Juist om te voorkomen dat het een speelbal wordt van de politiek heb ik gezegd dat wij het aan historici en wetenschappers moeten overlaten. Ik heb dat letterlijk in mijn inbreng naar voren gebracht. U suggereert alsof ik de CDA-geschiedenis van het land zou willen gaan herschrijven en wil dat die daar gepresenteerd zou moeten worden. Hou toch op! Dat doet gewoon geen recht aan het debat dat wij hier voeren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zal er verder niet op ingaan, maar ik heb helemaal niet gesproken over de CDA-geschiedenis. Wel viel het mij op dat de heer Abraham Kuyper een vrij prominente rol in het betoog van de heer Verhagen speelde.

Voorzitter. Dit is een principieel debat. Wil je het wel of wil je het niet. Het zal u wellicht zijn opgevallen dat ik geen hartstochtelijk nee heb uitgesproken maar wel heb gezegd nog twijfels te hebben, zeker als het instrumenteel wordt. Dat moge duidelijk zijn. Er moet mij toch een ding van het hart. Inmiddels ligt er een heel groot aantal initiatieven, een initiatief van de aanvragers, een initiatief van de regering. Ik wordt overigens helemaal niet warm van dat debatcentrum voor geschiedenis en democratie, want dat zal geschiedenis juist vernauwen tot politieke geschiedenis, terwijl geschiedenis toch veel meer is dan alleen een beschrijving van de ontwikkeling van de geschiedenis, het is ook de geschiedenis van het alledaagse leven. Het Bureau van Voskuil; ik noem maar iets. Er ligt ook het huis van de dialoog, maar al deze initiatieven hebben met elkaar gemeen dat er geen cent te makken is. Ik kan dat de heer Marijnissen niet kwalijk nemen, want ik weet dat het lastig vertoeven is in de oppositie, maar als de heer Verhagen met veel aplomb zich achter zo'n initiatief stelt, zou ik toch mogen denken dat hij er als grootste regeringsfractie in dit huis enig geld bij legt, maar dat is er niet. Zou ik dan ook nog mogen opmerken dat, als er dan wat geld beschikbaar komt, wij ook nog geld nodig hebben voor het geschiedenisonderwijs, voor het geschiedenisonderzoek, voor de publieke omroep waar het laatste historische programma nu wegbezuinigd dreigt te worden. Er is ook geld nodig voor het huis van de dialoog, voor het Openluchtmuseum waar een fantastisch initiatief ligt voor een integratie- en migratieproject. Ik kan nog wel even zo doorgaan. Dus, laten wij ons geld dan ook zorgvuldig besteden!

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik zucht, want als ik zo naar de Kamer luister, denk ik bij mezelf: wat bent u toch goed in staat om de verschillen te belichten. Toch maak ik uit de woorden van de leden op dat wij het over heel veel dingen eens zijn. Ik zal proberen in mijn betoog aan te geven waarom ik denk dat wij, als wij kijken naar de zaken waarover wij het eens zijn, wel degelijk een aantal stappen in de gewenste richting kunnen zetten. Het is helder wat het moet worden.

Wij hebben een taakverdeling gemaakt. Ik schets een algemeen kader en zal ingaan op wat wij beogen met het centrum voor geschiedenis en democratie. Ik ga dan ook in op de verbindingen tussen geschiedenis en democratie en op de relatie met het onderwijs. Minister Pechtold zal ingaan op het aspect democratie en op de vraag hoe het centrum kan bijdragen aan democratische vorming. Tot slot zal de staatssecretaris ingaan op het begrip museum, eventueel de motie-Brinkel en het huis voor de culturele dialoog.

Ik wil beginnen met wat verwarring weg te nemen. Een voorbeeld daarvan is de discussie in de Kamer over wat wij wel "de verschillende huizen" noemen: het centrum voor geschiedenis en democratie, het huis voor de culturele dialoog, een nationaal historisch museum, de plannen met paleis Soestdijk en noem maar op. Het risico is groot dat wij alles met alles verknopen en dat wij dan helemaal niet meer weten waar wij aan toe zijn. Daar moeten wij dus voor oppassen.

Ik wil eerst een paar opmerkingen maken over het centrum voor geschiedenis en democratie. Ik kom later terug op het nationaal historisch museum, omdat er naar mijn mening een verbinding mogelijk is tussen hetgeen de Kamer wil en wat wij in onze brief naar voren hebben gebracht.

Het kabinet zal niet zelf het initiatief nemen voor een compleet nationaal historisch museum met alles erop en eraan, een eigen collectie, enz. De Raad voor Cultuur heeft hier een negatief advies over uitgebracht. De staatssecretaris zal hier nog op ingaan.

Wat is er dan wel mogelijk? What's in a name? Het verschil is dat het centrum voor geschiedenis en democratie geen eigen grote museale historische collectie zal hebben, maar u kunt het gerust ook een museum noemen. Als je een eigen grote collectie hebt die bepalend wordt voor de inhoud van het werk, kom ik uit bij mevrouw Halsema, want dan laten wij iets dynamisch stollen. Zo werkt het niet.

De geschiedenis en democratie van ons land moeten over de volle breedte over het voetlicht worden gebracht. Dit heb ik ook bij alle woordvoerders geproefd, van links tot rechts. Dit betekent dat zo'n centrum, hoe je het ook wilt noemen, niet moet gaan functioneren als een museum waar mensen alleen maar naar toe komen. Dat is te weinig. Er moet intensief gebruik worden gemaakt van bijvoorbeeld nieuwe media, van landelijke, lokale en regionale evenementen, reizende tentoonstellingen, enz. U kent toch dat verhaal van Mohammed die niet naar de berg gaat? Dan moet je de berg naar Mohammed brengen. Als de mensen niet naar het museum gaan, moet je het museum naar de mensen brengen. Dan bereik je wat ook de heer Verhagen wil, het historisch besef waar hij mee begon. Om dat te bereiken, kun je veel verschillende instrumenten gebruiken. Natuurlijk moet je dan over historisch belangrijke stukken kunnen beschikken, maar die kun je lenen uit collecties van bestaande musea, soms ook in het buitenland. Het is van belang dat je een breed publiek bereikt en dat er een vitale rol voor het onderwijs wordt vervuld.

Een centrum voor geschiedenis en democratie; u mag het ook museum noemen, u mag het van alles noemen, maar het huis voor de culturele dialoog is iets anders. In het huis voor de culturele dialoog wordt een aspect zichtbaar gemaakt, namelijk het cultureel-artistieke, alles wat met de uitwisseling van verschillende cultuuruitingen te maken heeft, podiumkunst, beeldende kunst, etc. Hoe kan dit elkaar beïnvloeden in het kader van de interculturele samenleving? Dat huis voor de culturele dialoog is dus beperkter dan wat we hier beogen; het is ook breder, want het gaat niet alleen over de Nederlandse cultuur, maar ook over die van de landen van herkomst van de vele groepen Nederlanders. Wij zijn het er echter mee eens dat de Nederlandse geschiedenis over het voetlicht moet worden gebracht, met als doel inzicht, ook in hoe Nederland is geworden wat het is geworden. Dat hoort ook bij het democratisch functioneren van onze rechtstaat. Het gaat om alle aspecten van onze geschiedenis, zonder beperkingen; dus ook over de slavernij, onze zwarte bladzijden, maar ook over onze hoogtepunten in de verschillende eeuwen. Zou je kunnen combineren? Dat wordt verwarrend. Je trekt alleen een breed publiek als je een focus aanbrengt; vanavond hebben we het over de Nederlandse geschiedenis. Een dergelijk centrum – hoe je het ook wilt noemen – draagt bij aan integratie, want die integratie begint met kennis van onze democratische rechtstaat en de geschiedenis daarvan – of ouderwets gezegd, de vaderlandse geschiedenis – zonder dat je die laat stollen.

Vanavond heb ik de vergelijking met Duitsland gehoord en die met het Verenigd Koninkrijk. Het grappige is dat men daar twee totaal verschillende wegen is ingeslagen. In het Verenigd Koninkrijk heeft men gekozen voor een virtueel huis van de geschiedenis, in Duitsland voor het Haus der Geschichte. Dat begint in 1945 en dat is ook begrijpelijk, want dat was een enorm belangrijk punt in de Duitse geschiedenis. Het centrum voor geschiedenis en democratie heeft als doel het investeren in het vergroten van het historisch besef, in kennis van en draagvlak voor onze democratische rechtstaat en de democratische burgerschapsvaardigheden van de nu opgroeiende generatie en van nieuwe Nederlanders. Daarbij hoort ook het overbrengen van het besef dat wat we nu hebben, niet vanzelfsprekend is; dat het allemaal niet zomaar vanzelf is gegaan, dat daar een enorme geschiedenis aan vooraf is gegaan, een geschiedenis met strijd, emancipatiestrijd, schoolstrijd. Alleen al daarom is het van belang dat zichtbaar wordt gemaakt dat geen enkele stap in die lange geschiedenis niet moeizaam is gegaan. Dat betekent ook dat je een brede aanpak moet hebben. In beide vergelijkingen zit dus wat, maar we willen dit bij elkaar brengen: je hebt iets fysieks nodig, maar ook het virtuele. Ik vond het mooi dat de heer Verhagen op een gegeven moment zei dat je het ene nodig hebt om het andere te kunnen doen. Dat is inderdaad waar.

De kernvraag is: moet er een virtueel centrum komen of een fysiek centrum? Ik denk dat het geen kwestie is van of-of, maar van en-en. Daar heeft overigens niet alleen dit kabinet over nagedacht, maar ook voorgaande kabinetten, Balkenende I en Paars II. Laat ik even ingaan op de historie. Oorspronkelijk lag de nadruk op de wenselijkheid en mogelijkheid van een centrum in het hart van Den Haag; men dacht aan een locatie bij het Centraal Station. Onder Paars II is begonnen met de Boulevard van het Actuele Verleden. Als minister heb ik dat initiatief geërfd van mijn voorganger Loek Hermans. Hierover is overlegd met de Kamer en naar aanleiding daarvan is de Stichting Boulevard van het Actuele Verleden opgericht. Er was toen geen geld voor definitieve stappen, ook niet bij het aantreden van Balkenende II. Er is wel geld vrijgemaakt om met de Boulevard te beginnen. De Boulevard werd Anno. Anno heeft gewerkt aan twee zaken: concrete activiteiten op het terrein van de geschiedenis en de gedachteontwikkeling over een fysiek centrum in het centrum van Den Haag. Een evaluatie heeft een positief beeld opgeleverd. Anno werd virtueel, maakte veel gebruik van nieuwe media: een goede website, reizende presentaties en allerlei evenementen. Het was al snel bekend in het onderwijs, het was nuttig en had een groot bereik. Maar uit de voorgeschiedenis hebben wij de conclusie getrokken dat het beter is om je niet alleen te richten op de geschiedenis op zichzelf, maar die te plaatsen in de context en het perspectief van wie wij nu zijn. Plaats die in de context en het perspectief van onze democratie. Dat maakt de geschiedenis interessanter, relevantere en actueler. De andere kant is– minister Pechtold gaat hier dieper op in – dat het historisch perspectief het beter mogelijk maakt om het democratisch besef bij een groot publiek te bevorderen. En ook dat is een reden om niet alleen aan een historisch museum te werken, maar ook om het breder te zien. Je komt daarmee uit op een logische coalitie: een coalitie van Anno en het IPP.

Wij hebben over deze coalitie nagedacht en daarbij zijn wij tot de volgende conclusie gekomen. Ik citeer de brief aan de Kamer: "Een fysiek centrum is niet genoeg." Dat betekent dat het in ieder geval nodig is om ook virtuele activiteiten te ontplooien. Tegelijkertijd – alle woordvoerders hebben dat gezegd – is het beter om een centraal punt, een fysiek centrum waar het publiek terecht kan, op te richten als een herkenbare thuisbasis voor virtuele, regionale en lokale activiteiten. Er is gedacht aan Soestdijk, maar ook andere locaties zijn goed denkbaar, bijvoorbeeld Den Haag.

Wat kun je in zo'n fysiek centrum allemaal doen? Het moet inderdaad een broedplaats van activiteiten worden, maar ook een plaats voor vaste en wisselende multimediale opstellingen. Iemand van u sprak terecht over de mogelijkheid dat Dits TV een film ontwikkelt en dat die film daar permanent gezien kan worden. Die film kun je natuurlijk ook door het land laten reizen. Ik denk dus ook aan wisselende, multimediale opstellingen waar de geschiedenis en de werking van democratie tastbaar wordt gemaakt. Ik denk aan thematische exposities, op basis van al die museale collecties die wij in ons land hebben. Het zijn maar voorbeelden om duidelijk te maken dat het een dynamisch museum moet worden, een dynamisch centrum dat vooral gericht is op inhoud en communicatie, het grote publiek trekt en mensen bereikt.

Wat gaan wij doen? De Kamer heeft het rapport van Twynstra Gudde gezien. Daaruit is geconcludeerd dat er perspectief is voor een centrum met een combinatie van een vaste plaats met activiteiten daar en met virtuele activiteiten. Het land in: naar het onderwijs toe! Wij hebben ook geconstateerd dat de tijd nog niet rijp is voor een besluit over het geheel. Zover zijn wij nog helemaal niet, vooral omdat het geld ontbreekt voor de bouw, de inrichting en de exploitatie. Belangrijker is echter dat er geen voldoende uitgewerkte plannen zijn.

Daarom hebben wij een dubbelbesluit genomen. In de eerste plaats hebben wij besloten om het virtuele werk van Anno structureel te maken. Dat is nuttig. Het IPP was al structureel. Die combinatie van geschiedenis (Anno) en democratie (IPP) kan daardoor een structureel karakter krijgen. Dat is prima. Er wordt gewerkt aan een website met andere partners, zoals scholen. Verder wordt er ook al gewerkt aan allerlei themaprogramma's.

Op de tweede plaats hebben wij besloten om te gaan werken aan een goed uitgewerkt plan voor de fysieke component, voor het centrum, het Huis, het museum. What's in a name? Het moet medio volgend jaar klaar zijn. Het is namelijk werkelijk onmogelijk om het voor prinsjesdag klaar te hebben. Dat lukt echt niet. De Kamer kan dat wel willen, maar het is niet klaar voor prinsjesdag. Het moet medio volgend jaar klaar zijn, zodat hiervoor in de Voorjaarsnota of tijdens de formatie ruimte kan worden gereserveerd. Wij kunnen er dan onmiddellijk mee aan de slag.

Wij zijn het er dus ook over eens dat de fysieke en de virtuele locatie moeten worden gecombineerd. Je hebt het ene nodig om het andere te doen. Wij zijn het er ook over eens dat het moet gaan om iets zichtbaar te maken en om een aantal activiteiten. Wij zij het er ook over eens dat de canon daarin een functie moet krijgen. Die moet daarin gestalte kunnen krijgen. Dat kan ook. Het is de bedoeling dat die canon rond 1 september wordt aangeboden en dat die dan zo snel mogelijk naar de Kamer wordt gezonden. De kabinetsreactie komt kort daarna.

Waar wij het ook over eens zijn, is dat er een dynamisch concept moet zijn met diepgang; daarmee sluit ik aan bij de heer Van der Vlies. Mevrouw Nijs zei terecht dat er een relatie moet zijn met het onderwijs. Die ligt er met de kerndoelen van het primair en het voortgezet onderwijs, bijvoorbeeld via de canon. Mevrouw Kraneveldt heeft gelijk dat geschiedenis en democratie in elkaar kunnen worden geschoven. De heer Leerdam heeft betoogd dat het gaat om de canon en het burgerschap en dat de nieuwe media moeten worden gebruikt. Er moet in zijn ogen niet alleen worden geïnvesteerd in stenen, het gaat erom wat je ermee doet. Ik heb aangegeven hoe wij dat zouden kunnen doen.

Het voorstel van de heer Dittrich wil ik graag uitwerken in relatie tot de canon; dat heb ik besproken. Het ene volgt op het andere, het moet bij elkaar passen. Het is in ieder geval niet van de tafel af gevallen. Wij zouden echter het paard achter de wagen spannen als wij nu al zouden zeggen dat wij het gaan doen zonder dat er een canon is.

De heer Slob heeft gelijk dat het gaat om actieve participatie en nieuwe vormen. Tegen mevrouw Halsema zeg ik: geschiedenis laat zich niet bevriezen tot een instrument van nationale identiteit; dat is een illusie. Wij kunnen geschiedenis echter wel benutten om zichtbaar te maken wat wij in Nederland hebben meegemaakt en hoe wij geworden zijn wat wij zijn geworden. Daarover moet ook het debat worden gevoerd, want anders wordt het niet overgebracht aan de jonge mensen van tegenwoordig.

Minister Pechtold:

Voorzitter. Ik ben blij dat uw Kamer het initiatief heeft genomen om vanavond in een brede context te spreken over het centrum voor geschiedenis en democratie. Het is belangrijk dat er wordt geïnvesteerd in de kennis van en het draagvlak voor onze democratische rechtsstaat. Het gaat niet alleen om de geschiedenis, ook al is onze geschiedenis tevens een verklaring voor onze democratische cultuur, structuren en processen. Het is nodig om te investeren in democratische burgerschapsvaardigheden van de nu opgroeiende generatie en van de nieuwe Nederlanders. Dit draagt bij aan sociale cohesie en stabiliteit en het bevordert het vertrouwen in de rechtsstaat en de democratische instituties. Volgens mij zijn wij het daarover eens. In dit verband wijs ik op het externe haalbaarheidsonderzoek, waarin haarscherp wordt geconcludeerd dat de combinatie van geschiedenis en democratie een potentieel succesvolle is. Ook buiten Den Haag is men heel enthousiast over dit gedachtegoed. In het Haus der Geschichte en het National Constitution Center in Philadelphia kan een onlosmakelijke verbondenheid tussen nationale geschiedenis en democratie worden gezien.

De Kamer is uiteraard bekend met mijn portefeuille. Indachtig het Paasakkoord wordt dan meteen gedacht aan democratische vernieuwing, en terecht. Democratie heeft om te kunnen functioneren niet alleen een goed functionerend stelsel van rechten en instituties nodig. Democratie kan ook niet zonder duurzame steun en vertrouwen van haar burgers. Onze geschiedenis laat zien dat de democratische rechtsstaat niet vanzelfsprekend is. Onze democratie vraagt om onderhoud. Veel maatschappelijke problemen in Nederland, zoals radicalisering, botsende grondrechten, intolerantie en afnemende gemeenschapszin, raken de onderliggende pijlers die nodig zijn voor een goed functionerende democratie. Pijlers zoals maatschappelijk vertrouwen, omgang met identiteit en verschil en betrokkenheid bij de publieke zaak. Om die reden moeten wij bij democratisch onderhoud ons behalve op de versterking en de vernieuwing van instituties ook richten op investeringen in sociale cohesie en participatie. Democratie zoals wij die in Nederland en de rest van de westerse wereld kennen, lijkt een vanzelfsprekende verworvenheid maar is dat niet. Mensen zijn niet automatisch democratisch. Een democratisch bestel kan bovendien alleen functioneren als het wordt gedragen door zijn burgers. Om die reden mogen wij niet stil zitten, integendeel. Voor onze democratie anno 2006 is het belangrijk om er gestructureerd en professioneel naar te kijken. Wij mogen onze ogen echter niet sluiten voor de langere termijn en moeten investeren in de toekomst van onze democratie.

Uit recente onderzoeken blijkt dat de overgrote meerderheid van de Nederlanders vindt dat ouders en scholen meer moeten doen aan burgerschapsvorming van jongeren en aan geschiedenis en democratie. Ik ben daarom een groot voorstander van het besteden van meer aandacht aan vakken als geschiedenis en maatschappijleer. Ook politieke educatie en levensbeschouwing verdienen een plaats in de schoolcultuur en het lesprogramma. Er moet nadrukkelijk ook aandacht worden besteed aan religieuze tolerantie, want hoe wij met elkaar omgaan begint op school. Om die reden ben ik dan ook erg verheugd over de nieuwe onderwijswetgeving inzake actief burgerschap en sociale integratie.

Ik zou daaraan willen toevoegen dat opvoeding in democratie en het uitdragen van democratische waarden een taak is van iedereen. Er is niet alleen een rol weggelegd voor ouders en scholen, maar ook voor anderen. Wat mij betreft zou in de eerste plaats een centrum voor geschiedenis en democratie daar mooi op kunnen aansluiten. De generatie die nu opgroeit, moet in hart en ziel de overtuiging meekrijgen dat je in onze democratie naar elkaar luistert, elkaar met woorden probeert te overtuigen en niet met geweld. Dat je accepteert dat de ander er een mening op na houdt die niet de jouwe is of die je misschien zelfs walgelijk of beledigend vindt. Het gaat om erkenning van de waarde van democratische processen en instituties. Het gaat om het behoud van onze democratische levenswijze, niet alleen in de politiek, maar ook in bedrijven, op scholen en in de zorg. Onze democratische levenswijze is wat ons in Nederland en Europa bindt en daar moeten wij ook in de toekomst voor blijven vechten.

Om die reden ondersteun ik in woord en daad de ontwikkeling van het centrum voor geschiedenis en democratie. Dit is een centrum dat in aansluiting op het reguliere onderwijs bijdraagt aan de vorming van democratische burgers van de toekomst. Zoals de Kamer in onze brief van vorige week heeft kunnen lezen, hecht het kabinet aan historisch besef en erkennen wij het nut en de meerwaarde van het centrum. Wij laten de investeringsbeslissing over aan het volgende kabinet. Dit heeft te maken met de omvang van de investering en de algehele afwegingen van het kabinet dit jaar. De besluitvorming over de inrichting en financiering van dit project laten wij daarom over aan een komend kabinet. Daarvoor komt nog de grote voorbereiding die nodig is om alles rond te krijgen. Wel hebben wij nu een plan klaarliggen voor het volgende kabinet dat in vijf jaar tijd een kostenplaatje van ruim 20 mln. met zich meebrengt. Dat is, zo zeg ik tegen de heer Dittrich, een substantieel bedrag, maar het gaat mij toch iets te ver om dit een museale Betuwelijn te noemen. Het wordt geen museum in de oude zin des woords, maar het is een ontwikkelingstraject. Misschien dat daarom Betuwelijn bij het woord "traject" past, maar verder gaat de vergelijking volgens mij niet op. Het is juist geen dure blauwdruk waar je niet meer vanaf komt.

Mevrouw Nijs (VVD):

U zegt dat het plan klaarligt. Is dat het plan dat is beschreven in de brief die wij onlangs hebben ontvangen? Of is er een meer uitgewerkt plan?

Minister Pechtold:

Nee, wij hebben dadelijk een plan klaarliggen.

Mevrouw Nijs (VVD):

Ik had het woordje "dadelijk" even gemist.

Minister Pechtold:

Dadelijk hebben wij een plan klaarliggen.

De heer Dittrich (D66):

Mijn woorden betreffende de "museale Betuwelijn" sloegen niet op het centrum waarover u het had, maar op de inzet van de heer Verhagen om een heel nieuw museum voor nationale geschiedenis op te zetten. Het ging om een nieuw gebouw. Later is onder andere Soestdijk genoemd. Ik wil ervoor waken dat wij op basis van goede bedoelingen om het historisch besef te laten groeien, een gebouw neerzetten waar niemand naartoe komt. Ik sluit aan bij de woorden van de minister van OCW. Je moet proberen om dat historisch besef op andere manieren te doen groeien, bijvoorbeeld door naar de mensen toe te gaan. Daarvoor zijn allerlei vormen, zoals samenwerking. Ik sta heel huiverig tegenover het opzetten van een nieuw museum.

Minister Pechtold:

Ik denk dat wij elkaar al een eind genaderd zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mij is het volgende nog niet helemaal duidelijk. Ik hoor gloedvolle betogen, engagement en bespeur de houding "dat moet er komen". Over "dat" gaan wij dan nog precies aan de gang. U zegt ervoor te zorgen dat het plan medio volgend jaar klaarligt. Het nieuwe kabinet hakt echter de knoop door. Als je ergens in gelooft en je kunt het plan klaar hebben, dan moet er toch eer in gelegen zijn om zelf even de knoop door te hakken? Waarom kan dat niet?

Minister Pechtold:

Daar zijn een paar redenen voor. Het plan moet klaar zijn. Als wij naar de Kamer zouden komen met alleen een vaag iets en de mededeling dat wij daarvoor geld willen uittrekken, dan zegt u dat wij dat eerst maar moeten uitwerken. Dat is precies wat wij willen gaan doen. Wij willen dit laatste jaar goed benutten om het plan uit te werken. Vanwege het uitgewerkte plan menen wij dat er geld moet kunnen komen om dit uit te werken. Mede gelet op de tijd die daarvoor nodig is, beschouwen wij het niet als een haalbare kaart om zelf nog de dekking daarvoor te vinden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij lopen dan wel het risico dat wij tijdverlies oplopen. Wij weten hoe het gaat: straks wordt de zaak overgedragen aan een nieuw kabinet. Er is veel geld mee gemoeid, en wie weet zijn er dan redenen om de zaak nog eens tegen het licht te houden. U hebt lang genoeg in bestuurlijk Nederland rondgelopen om te kunnen overzien wat er zoal zou kunnen gaan gebeuren. Dat zou jammer zijn.

Minister Pechtold:

Laten wij de tussentijd besteden, niet alleen om aan het plan te werken, maar ook om elkaar te vinden. Als ik vanavond de Kamer beluister, denk ik: wij zijn het met elkaar eens en wij willen eigenlijk allemaal hetzelfde. Het kabinet heeft hierin het voortouw. Wij koppelen de begrippen geschiedenis en democratie aan elkaar en maken onderscheid ten opzichte van het initiatief waarover straks nog wordt gesproken. Wij willen niet iets maken waar aan de muur het portret van Thorbecke hangt, maar uitgaan van een groeimodel, waarin ICT een rol speelt. Wij kunnen het komende jaar goed gebruiken om elkaar daarin te vinden.

De urgentie om aan een centrum te bouwen voelen wij zodanig sterk dat wij binnen de zeer beperkte financiële kaders al het mogelijke doen om in het laatste jaar van deze kabinetsperiode het ontwikkelingsplan beschikbaar te hebben voor het volgende kabinet, zodat wij daarna direct kunnen starten. Op kleine schaal subsidiëren wij op projectbasis het samenwerkingsverband met IPP en Anno, om alvast ervaring op te doen met het concept van een centrum voor geschiedenis en democratie. Bij dat centrum gaat het om het opvoeden van de nieuwe generatie Nederlandse democratische burgers. Deze doelgroep is moeilijk bereikbaar. Via school, maar ook daarbuiten, moeten zij worden gevormd tot burgers en worden toegerust voor het democratische burgerschap. Het reguliere onderwijs kan deze taak niet alleen aan.

Een centrum voor geschiedenis en democratie is geen panacee voor alle maatschappelijke problemen. Er moet daarnaast meer gebeuren, en dat gebeurt dan ook. Op verzoek van de Kamer werkt het kabinet aan een actieplan om kennis en begrip van onze grondrechten te verbreiden en levend te houden. Ik verwijs naar de motie-Klaas de Vries. Wellicht kan dit ook worden gekoppeld aan het burgerschapsonderwijs en het centrum voor geschiedenis en democratie. Verder wordt er vanuit de Europese Unie, in samenwerking met de Raad van Europa, en door onze eigen Raad voor maatschappelijke ontwikkeling onderzoek gedaan naar effectieve, moderne manieren van burgerschapseducatie. Vervolgactiviteiten op het terrein van bevordering van democratisch burgerschap zullen zo veel mogelijk "evidence based" zijn.

Het bestaande beleid op het gebied van democratische burgerschapsvorming wordt voortgezet waar mogelijk worden effectieve vormen van democratische opvoeding geïntensiveerd. Zo zal het IPP zijn activiteiten in het kader van de op scholieren gerichte wegwijsdagen de komende tijd intensiveren.

De heer Marijnissen (SP):

Wij hebben het echt over twee totaal verschillende zaken. Ik wens u heel veel succes met Anno en IPP. Ik ken de mensen die daar achter zitten; het zijn goede mensen. Ik steun uw plannen voor actief burgerschap. Prima, ga uw gang! Maar dat is iets heel anders dan waarover dit debat gaat, namelijk een nationaal historisch museum. Dat is een totaal ander verhaal. Het debatje met mevrouw Halsema ging juist over de wrijving die er vrijwel automatisch bestaat tussen de functionaliteit die u bepleit en het schrijven van de historie, waar de heer Verhagen en ik het over hebben.

Minister Pechtold:

Ik heb het idee dat die twee zaken niet zover uiteenlopen. U hebt het over de historie, maar dan raad ik u aan om juist nog eens in onze bestaande musea te gaan kijken. In het Haagse Gemeentemuseum, bijvoorbeeld zult u een fantastisch deel van onze Nederlandse historie te zien krijgen. Ik meen dat het kabinet, juist door de combinatie die zoeken, meerwaarde biedt aan het initiatief van de heer Marijnissen. Dat doen wij niet alleen door af te stappen van het woord museum maar ook door te streven naar een instituut waarmee wij ook een nieuwe generatie aanspreken.

De heer Marijnissen (SP):

Ik zou het knap vinden als de minister één museum weet te noemen waar ik de afgelopen jaren niet ben geweest. Ik kom een aantal maal per jaar in het Haags Gemeentemuseum.

Minister Pechtold:

De Casteelse Poort te Wageningen.

De heer Marijnissen (SP):

Daar ben ik geweest.

Deze minister heeft echt niet begrepen waar dit debat over gaat. Wij hebben de regionale musea genoemd. Wij hebben de categoriale musea genoemd. Die hebben allemaal een historische dimensie. Ik herhaal mijzelf, want dit heb ik eerder letterlijk gezegd. Het gaat vandaag over één museum, het nationaal historisch museum, dat in grote lijnen de nationale wordingsgeschiedenis van Nederland neerzet.

Minister Pechtold:

Ik hoop dat de heer Marijnissen de combinatie met democratie waardevol vindt.

De heer Marijnissen (SP):

Vanzelfsprekend.

Minister Pechtold:

Fantastisch.

De heer Marijnissen (SP):

Maar het is veel te beperkt om te spreken over democratie en geschiedenis. Ook mevrouw Halsema heeft dat zojuist gezegd. Wij hebben het over de geschiedenis. Die omvat veel meer dan alleen democratie. Ik denk aan oorlogen, bewindslieden, hoe wij vroeger produceerden, de omschakeling van landbouw naar industrie. De geschiedenis heeft zo veel aspecten. Het is echt iets meer dan de democratie waarover de minister het steeds maar heeft.

Minister Pechtold:

Ik heb niet alleen het idee dat de Kamer vanavond probeert de onderlinge verschillen te vinden in plaats van de eenheid terwijl men het eens is, maar dat de heer Marijnissen nu ook probeert de verschillen met het kabinet te vinden terwijl ik juist heb gezegd de gedachte te ondersteunen en wij de toevoeging doen van de democratie en daarnaast de vorm moderner willen maken. Het kabinet wil niet statisch vanuit een huis beginnen, maar met een plan via ICT en andere vormen jongeren en nieuwe burgers bereiken. Als je in een huis of duur instituut begint, gebeurt er vervolgens niets.

De heer Marijnissen (SP):

Ik stel vast dat wij vele miljoenen investeren in de renovatie van een stapel stenen die wij het Rijksmuseum noemen. Wij zijn trots op het Rijksmuseum. Waarom praat de minister denigrerend over stapels stenen? De heer Leerdam heeft dat eerder ook al gedaan. Musea zijn respectabele gebouwen met mooie architectuur en vaak een heel mooie inhoud. De minister moet er niet zo denigrerend over doen. Hij moet niet denigrerend praten over een museum voor de nationale geschiedenis of een huis van de Nederlandse historie.

Minister Pechtold:

Ik ga met de heer Marijnissen niet de competitie aan wie meer verstand heeft van musea. Ik heb de laatste tijd veel van de debatten met de staatssecretaris van Cultuur gevolgd. Ik stel vast dat als wij nieuwe generaties willen bereiken, er een essentieel verschil bestaat tussen de manier waarop het vroeger ging en de manier waarop het in de toekomst zal gaan. Dat geldt met name wanneer wij de thematiek bovendien ook nog eens willen verbreden naar zaken die op dit moment niet worden gewaardeerd. Op 5 mei bleek uit een onderzoek dat van de grondrechten door jongeren het kiesrecht het minst waardevol wordt geacht. Het is van groot belang niet alleen zaken uit het verleden te laten zien, maar in een instituut interactief te laten zien hoe dergelijke zaken in het verleden tot stand zijn gekomen en op dit moment moeten worden gewaardeerd.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Ik zal niet opnieuw reageren op de kern van het debat. Ik meen dat de collega's hierop al voldoende zijn ingegaan. Ik zal uitsluitend proberen nog wat aanvullende zaken te behandelen.

Een aantal leden heeft gesteld bij wijze van spreken door de bomen het bos niet meer te zien bij alle initiatieven die er zijn. Vanuit het kabinet liggen maar twee initiatieven op tafel, die – ook door het kabinet zelf – heel helder worden onderscheiden. Enerzijds betreft dit het centrum voor de geschiedenis en democratie waarin wij willen kijken naar de geschiedenis en deze op een zeer moderne, eigentijdse manier in beeld brengen. Anderzijds is er het huis voor de culturele dialoog. Zoals velen hebben aangegeven is over dat laatste voldoende gedebatteerd. Gelet op het tijdstip stel ik mij voor om met deze woorden te volstaan.

Daarnaast zijn er vanuit de Tweede Kamer twee voorstellen gedaan. Het eerste gaat over het nationaal historisch museum, waarover dit debat gaat, het tweede betreft het museum voor de negentiende eeuw. Daarnaast is er een initiatief uit het veld om te komen tot een Haagse historische dependance van het Rijksmuseum. Dat zijn samen dus vijf initiatieven. Als er sprake is van verwarring, is deze niet door het kabinet gecreëerd. Ik meen dat de veelheid aan initiatieven vooral kan worden gezien als een symptoom van het belang dat zowel door de Kamer, het kabinet en het veld aan dit thema wordt gehecht. Laat ik dat als een positief signaal beschouwen van wat er in de maatschappij en de politiek op dit moment leeft. Ook gelet op de woorden die mijn collega's reeds hebben gesproken over het centrum, concentreer ik mij echter op de voorstellen van een aantal Kamerfracties om het Nationaal Historisch Museum toch met een groot pleidooi te bepleiten.

Dit is een wat langer levend idee. Het is een tijd geleden nadrukkelijk voorgelegd aan de Raad voor Cultuur. Die heeft heel duidelijk negatief geadviseerd en ik ben het daarmee roerend eens. De musea beheren collecties en met die collecties maken zij gezamenlijk dat grote nationale, historische verhaal. Wij hebben een nationaal-historische collectie, die wordt gevormd door een samenspel van rijksmusea, maar ook van regionale en gemeentelijke musea. Wel heeft de raad er in zijn advies op gewezen dat de samenhang daartussen niet altijd optimaal is en dat zeker voor de argeloze bezoeker die samenhang niet makkelijk is te vinden. Daarvoor moeten absoluut oplossingen komen.

In de nota Bewaren om teweeg te brengen hebben wij daarvoor ook voorstellen gedaan. In die nota hebben wij aangegeven dat wij die samenwerking willen activeren. Die willen wij ook activeren vanuit het innovatiebudget voor de musea. De heer Leerdam heeft mij gevraagd hoe ik die samenwerking tussen de musea wil aanpakken. Oorspronkelijk hadden wij in die museumnota aangegeven dat wij de door de raad voorgestelde samenhang wilden stimuleren en financieren door investeringsbudgetten mogelijk te maken. De Kamer heeft echter een motie aangenomen waarin die investeringsbudgetten niet meer vrij zijn, maar moeten worden gegeven voor de basisfinanciering van de musea. Ik zal nog een officiële reactie op de motie geven, maar dat betekent dat de Kamer heeft aangegeven dat een extra actie door het Rijk om die samenwerking extra te faciliteren en financieel mogelijk te maken niet meer mogelijk is en alleen het fenomeen management by speech en overleg met de musea resteert. Wel nemen die musea zelf gelukkig het initiatief om volop samen te werken met de scholen en goede educatieve, museale pakketten samen te stellen. Kortom, ik denk dat de ministers Pechtold en Van der Hoeven heel duidelijk hebben aangegeven dat de gedachte achter het weten en kennen van onze geschiedenis door ons allen wordt gedeeld, maar dat de oplossing daarvoor uiteindelijk variabel wordt ingericht.

Mijn positie is heel duidelijk: wij hebben een overload aan nationaal historisch materiaal. De kern is hoe wij de samenhang daarin brengen. Die samenhang heb ik aangegeven in de nota Museale strategie. Daarop heb ik een antwoord gegeven. In de Kamer hebben wij volop gesproken over de museale strategie. Daarbij is dit punt steeds aan de orde geweest. De heer Verhagen heeft absoluut terecht aangegeven dat het fenomeen museum niet meer het stoffige gebouw is met stoffige spullen, maar ik vind het enigszins paradoxaal dat hij enerzijds zegt dat het niet meer het traditionele museum is – dat ben ik volledig met hem eens – terwijl anderzijds de beide ministers hebben gekozen voor een centrum, juist die eigentijdse vorm waarover de heer Verhagen heeft gesproken. Ik vind het wat lastig dat dit debat bijna een discussie lijkt te worden over naamgeving, over duiding, terwijl de functie van al die initiatieven tot hetzelfde doel leidt, waarover wij het hier volledig eens zijn.

Het Rijksmuseum is ook een aantal keren genoemd. Ik denk dat het belangrijk is in te gaan op het idee van een Haagse nationaal-historische dependance. Ik heb mij daarover positief uitgesproken, mede in het licht van het debat in de Kamer en de totale maatschappelijke behoefte en omdat ik per definitie van mening ben dat eigen initiatieven vanuit het veld op dit punt goed en positief moeten worden benaderd. Er ligt een financieel plaatje bij en ik heb aangegeven dat de financiële kant van de zaak niet door mij kan worden gedragen. Die positie bevestig ik, maar dat neemt niet weg dat juist het Rijksmuseum in Amsterdam in samenwerking met onder andere het Haags Historisch Museum nu al een deel van zijn collectie als vaderlandse geschiedenis presenteert in het Haags Historisch Museum. Kortom, er vindt al volop voeding van het nationaal historisch geheugen van Nederland plaats. De vaderlandse geschiedenis krijgt volop aandacht. Het Rijksmuseum heeft een interessante verantwoordelijkheid op dit punt.

De heer Van der Vlies heeft zijn motie over paleis Soestdijk in discussie gebracht. Er wordt intensief gewerkt aan de vormgeving van een bestemming voor het paleis. Collega Dekker heeft de Kamer geïnformeerd over het voornemen om in het najaar van 2006 het gebouw voor een aantal jaren tijdelijk open te stellen. Die tijd zal gebruikt worden voor een definitief besluit over de functie. Is het überhaupt een gebouw dat zich zonder onevenredige of disproportionele investeringen leent voor een museale functie? Het zijn legitieme vragen die niet zomaar in één keer beantwoord kunnen worden. Er zijn vele ideeën. Ook ik word regelmatig benaderd door groepen die weer een nieuw idee hebben voor het paleis. Ik verwijs iedereen keurig door naar collega Dekker.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het gaat natuurlijk niet om een bestemming van paleis Soestdijk voor de opslag van welk materiaal dan ook, het gaat om een museum. Ik begrijp dat mevrouw Dekker vanuit haar verantwoordelijkheid voor de rijksgebouwen de kar trekt. Ik heb echter ook een visie neergelegd die daar goed zou kunnen landen. Wat mij betreft is er een relatie met wat wij hier vanavond met elkaar bespreken.

Staatssecretaris Van der Laan:

Een museumfunctie voor paleis Soestdijk is niet de eerste intentie van het kabinet. De vele varianten worden op dit moment verkend. De museumdichtheid in Nederland is groot. Wij hebben prachtige grote gebouwen waarin wij ook de negentiende-eeuwse collectie volop kunnen laten zien. Vooralsnog is er geen aanleiding om meteen het gevoel te krijgen dat sprake is van een gat in de markt. Dat neemt niet weg dat alle opties serieus worden bekeken.

De voorzitter:

Gezien het tijdstip, ver na de sluitingstijd van musea, lijkt het mij goed om de tweede termijn slechts te gebruiken voor het indienen van moties, eventueel met een korte toelichting.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de reacties. Ik ben blij dat zij de noodzaak van historische kennis onderstrepen. In de beantwoording is helaas gesuggereerd dat het slechts om de naamgeving gaat: wij gaan door met het centrum voor geschiedenis en democratie, en Verhagen mag dat ook een museum noemen. Ik vat het wat kort door de bocht samen.

Ik vind echter dat er wel degelijk sprake is van een groot verschil. De bewindslieden zouden het Haus der Geschichte of Unter den Linden moeten bezoeken om te zien wat wij bedoelen. Ik dien een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het creëren van verbondenheid met elkaar en met de waarden van de Nederlandse samenleving een van de grote uitdagingen is waarvoor wij staan;

van mening dat een nationaal historisch museum bevorderlijk is voor de verbreiding van historisch besef en historische kennis en kan bijdragen aan meer verbondenheid;

van mening dat de canon die nu ontwikkeld wordt een belangrijk instrument is om historische kennis te verbreiden;

verzoekt de regering, in ogenschouw nemende de bestaande voorstellen, onder meer inzake het centrum voor geschiedenis en democratie, met voorstellen te komen met betrekking tot één nationaal historisch museum en concrete ideeën voor de oprichting van een dergelijk museum met Prinsjesdag aan de Kamer te presenteren en de Kamer te informeren over de incidentele en structurele kosten hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhagen, Marijnissen, Slob, Van der Vlies, Kraneveldt, Nijs en Leerdam.

Zij krijgt nr. 249(30300 VIII).

De heer Verhagen (CDA):

Ik onderstreep de twee belangrijke verschillen nog eens. Het is naar onze mening dus niet zo dat wij gewoon doorgaan met de ideeën voor het centrum voor geschiedenis en democratie waar wij nu slechts het stickertje "museum" opzetten. Het is verder niet zo dat wij het wegschuiven naar volgend jaar, waarna het verwatert en wij er nooit meer iets van zien. De partijen die deze motie hebben ondertekend, willen dat het kabinet met een concreet voorstel komt voor de realisering van een nationaal historisch museum. Alle ideeën die hier naar voren gebracht zijn, zijn daarvan een onderdeel, maar het belangrijkste is het nationaal historisch museum.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Laat ik beginnen met te constateren waar wij het over eens zijn. Ik vind dat de heer Verhagen erg badinerend sprak toen hij zei dat wij doorgaan op de weg die is ingeslagen, alsof er niets aan de hand is. Natuurlijk doen wij dat niet; dat weet hij ook. Wat wij wel doen, is zoeken naar de goede combinatie van enerzijds fysiek, museum, gebouw en collectie en anderzijds de andere activiteiten. Mijns inziens staat dat ook in de vierde alinea van de motie; daarin krijgen ook de bestaande voorstellen een rol, waaronder het centrum voor geschiedenis en democratie. Daarover zijn wij het dus eens. Dat betekent dat je dit op één locatie moet doen en dat je van daaruit een aantal andere zaken gaat doen.

Wij hoeven het aannemen van deze motie niet te ontraden, want nagenoeg alle partijen hebben haar ondertekend; deze motie wordt dus aangenomen. Het lijkt mij daarom verstandig – wij zullen dat ook naar het kabinet meenemen – om het in twee etappes te doen, want als de Kamer aan het kabinet vraagt om deze concrete ideeën met prinsjesdag te presenteren en de Kamer te informeren over de incidentele en structurele kosten hiervan, dan kan ik u nu al melden dat dit niet gaat lukken. Wij kunnen uiteraard wel een eerste aanzet daartoe doen, maar de detailuitwerking zal er met prinsjesdag nog niet zijn. Als wij hieraan in twee etappes kunnen werken, doen wij iets constructiefs en komen wij een heel eind in de goede richting, maar als de Kamer precies wil wat er in de motie staat, moet ik haar nu zeggen dat ik dat niet kan leveren.

De heer Verhagen (CDA):

De details schenk ik de minister, maar ik wil wel dat de uitwerking dusdanig concreet is dat wij werkelijk weten waar wij het over hebben en werkelijk zicht hebben op de realisatie van datgene waar wij ons vanavond over hebben uitgesproken.

Minister Van der Hoeven:

Wij zullen ons best doen. Wij nemen de motie mee naar het kabinet en wij laten de Kamer weten wat wij kunnen leveren. Dat lijkt mij een reële benadering.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind dat u zichzelf hiermee tekort doet. U ziet dat er veel handtekeningen onder de motie staan en dus wilt u de aanneming ervan niet ontraden. U moet echter ook een beetje vertrouwen in uw eigen opvattingen hebben. Als u vindt dat iets gevraagd wordt wat onmogelijk is en u kunt dat onderbouwen, dan moet u een politiek oordeel over de motie geven.

Minister Van der Hoeven:

Wij hebben met z'n drieën in alle toonaarden aangegeven wat wel en niet kan. Toch is er een motie ingediend die bijna Kamerbreed is ondertekend en dan moet ik de politieke realiteit onder ogen zien. Ik zal nagaan wat wij kunnen doen. Wij zullen dat in het kabinet bespreken en wij zullen de Kamer de uitkomst daarvan doen toekomen. Je moet ook een beetje praktisch zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. De heer Dittrich moet zich niet zo subversief opstellen. Als de minister besluit om een Kamermeerderheid te respecteren, zoals ook minister Verdonk dat zeer recent heeft gedaan, dan vind ik dat alleen maar goed. Ik ben het geheel met de heer Verhagen eens dat wij hier een principiële wending markeren. De details mag de minister ook van mij houden. De winst van dit debat is dat de keuze voor het nationaal historisch museum gemaakt wordt.

Minister Van der Hoeven:

Wij komen daar schriftelijk op terug. Over de wending die gemaakt is, kan geen misverstand bestaan, maar dit kan zeker niet op een avond geregeld worden. Ik heb goed begrepen dat dit ook niet de bedoeling van de Kamer is. Het is onmogelijk om de zaak binnen een paar maanden op tafel te hebben. Dat weten de indieners van de motie ook. De insteek is helder, maar het is onmogelijk om een en ander met Prinsjesdag gerealiseerd te hebben. De indieners zijn realist genoeg om dat te erkennen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb de minister de details geschonken, maar ik wil wel concrete voorstellen, zodat daar bij de behandeling van de begroting van Cultuur over gesproken kan worden. Dan moet de Kamer kunnen beoordelen of het kabinet op de goede weg is of niet. Als er bij de begrotingsbehandeling niet over gesproken kan worden, dan moet het op een andere manier gebeuren. Ik doe niet moeilijk over de details. Maar wil de Kamer hier op een fatsoenlijke manier over kunnen praten, dan moeten er voor de behandeling van de begroting van Cultuur voldoende concrete ideeën van het kabinet op tafel liggen.

Minister Van der Hoeven:

Met alle respect, maar er komen nu steeds meer aanvullingen. Ik heb aangegeven wat wij met de motie doen als zij donderdag wordt aangenomen. Dan wordt zij in het kabinet besproken en daarna krijgt de Kamer een schriftelijke reactie. Ik heb aangegeven dat ik geen mogelijkheden zie om de details voor Prinsjesdag te leveren en dat hoefde ook niet van de heren Verhagen en Marijnissen. Dat wil ook helemaal niet zeggen dat het geld er voor volgend jaar moet zijn. Er is sprake van een ontwikkelingstraject. Ik denk dat de Kamer het daar even mee moet doen.

De heer Verhagen (CDA):

De Kamer doet bij de stemmingen een uitspraak hierover. Daarna zal zij beoordelen of de reactie van het kabinet voldoende is.

Minister Van der Hoeven:

Dat lijkt mij normaal.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoor de heer Verhagen in een bijzin zeggen dat het uit de begroting van Cultuur betaald moet worden. Dat heeft hij in eerste termijn zeker niet gezegd. Ik heb de heer Leerdam horen zeggen dat dit juist niet ten laste van Cultuur moet komen. Ik hoor nu graag van de minister waar het prijskaartje komt te liggen.

Minister Van der Hoeven:

Dat is juist het probleem! Niemand kan zeggen waar het prijskaartje terechtkomt.

De heer Dittrich (D66):

De heer Verhagen koppelt het aan de begroting van Cultuur. Bij de behandeling van die begroting wil hij erover praten.

Minister Van der Hoeven:

Het is onmogelijk om iets dergelijks te realiseren zonder additioneel geld. Dat komt niet uit Cultuur, dat komt niet uit Onderwijs en dat komt niet uit BVK. Daar is extra geld voor nodig. Dat weet de heer Verhagen net zo goed als ik.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Dittrich suggereert weer allerlei zaken. Ik heb gezegd "bij", niet "van". Met andere woorden: ik wil bij de begroting voor Cultuur daarover een debat voeren om te bekijken of de voorstellen in de juiste richting gaan of niet. Ik heb helemaal niet gezegd dat het van de begroting voor Cultuur moet gaan.

Minister Van der Hoeven:

De Kamer weet natuurlijk ook dat de algemene politieke beschouwingen het moment zijn om iets dergelijks aan de orde te stellen en niet de behandeling van de begroting voor Cultuur.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om hierover, uiteraard nadat de nadere informatie is ontvangen, aanstaande donderdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.