Vragen van het lid Arib aan de minister van Justitie over pedofielen die overal kunnen werken met kinderen zonder dat men van hun verleden op de hoogte is.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Soms vraag ik mij af in wat voor land wij leven. Onlangs werd een politieke partij opgericht die seks met minderjarigen promoot en die het legaliseren van kinderporno bepleit. Met andere woorden: een partij die bewust aanzet tot geweld tegen kinderen. In het Algemeen Dagblad van afgelopen zaterdag lezen wij dat het nog steeds mogelijk is dat mensen die zich eerder aan kinderen hebben vergrepen, ergens aan de slag kunnen gaan als vrijwilliger, kinderdagverblijfmedewerker of hulpverlener. Ouders die hun kinderen buiten laten spelen, naar een sportvereniging laten gaan of naar een kinderdagverblijf brengen, moeten er toch op kunnen vertrouwen dat hun kinderen veilig zijn? Is het niet de plicht van de overheid om deze veiligheid te garanderen?

Eerder heeft de minister een voorstel van mij om een verklaring omtrent het gedrag verplicht te stellen in alle voorzieningen waar kinderen verblijven, zoals kinderdagverblijven en sportverenigingen, van de hand gewezen. De minister heeft dat voorstel niet alleen afgewezen, hij heeft het zelfs disproportioneel genoemd. In het Algemeen Dagblad lees ik dat zelfs mensen op kinderdagverblijven en bij sportverenigingen, maar ook van de reclassering, pleiten voor het verplicht stellen van een verklaring omtrent het gedrag. Mede naar aanleiding van de opmerkingen van de minister heb ik indertijd mijn motie ingetrokken. Ik moet zeggen dat ik daar ontzettend spijt van heb. Juist omdat vanuit het veld, waarnaar de minister steeds verwees, nu zelf om de verplichtstelling van een verklaring omtrent het gedrag wordt gevraagd, vraag ik aan de minister of hij alsnog bereid is om daartoe over te gaan. De minister is ermee bekend dat dit de normale gang van zaken is in het onderwijs. Geen enkele leraar mag voor de klas staan wanneer hij geen verklaring omtrent het gedrag overlegt. Waarom is het daar wel verplicht, maar niet voor mensen bij de andere voorzieningen? Ik verneem graag de reactie van de minister.

Minister Donner:

Voorzitter. Inderdaad heb ook ik kennis genomen van het artikel waarnaar mevrouw Arib verwijst. Ik constateer dat het geen onderzoek of bevindingen betreft dat er pedofielen in pretparken of op andere plaatsen zijn, maar dat de werkgevers niet vragen naar een verklaring omtrent het gedrag. Inderdaad wordt door medewerkers van de reclassering gezegd dat je dit zou kunnen voorkomen door het verplichtstellen van een verklaring omtrent het gedrag. Mevrouw Arib verwijst er terecht naar dat wij op 17 mei jongstleden een overleg hebben gevoerd over deze materie. Daarin is haar gedachte om deze verklaring algemeen verplicht in te voeren aan de orde geweest. Inderdaad heb ik bij die gelegenheid gezegd dat, gelet op de constatering waar de problemen liggen, er voor mij geen aanleiding bestaat om met een algemene wettelijke regeling te komen voor iedereen die op welke wijze dan ook met kinderen in aanraking komt of althans activiteiten ontplooit waarbij eventueel ook kinderen betrokken kunnen worden.

Ik heb tegelijkertijd ook toegezegd om met collega's overleg te voeren om in ieder geval te bezien waar het in de overheidssfeer zinvol zou zijn. Bij kinderopvang, gastouders, kinderdagverblijven en in het onderwijs wordt standaard om een VOG gevraagd. Na het reces hoop ik de Kamer te kunnen informeren omtrent de uitkomsten van het overleg met andere sectoren van de overheid. In het licht van de berichtgeving van het Algemeen Dagblad zal ik bovendien contact opnemen met de bewindslieden die rechtstreeks of niet rechtstreeks bij deze sectoren zijn betrokken om ook hen te vragen de werkgevers op deze terreinen te wijzen op hun verantwoordelijkheid.

Het zou onjuist zijn wanneer de overheid op basis van berichtgeving die er in wezen op neerkomt dat de verklaring omtrent het gedrag niet wordt gevraagd, zegt dat het moet worden gevraagd, zonder dat daaraan een argumentatie ten grondslag ligt welke problemen ermee kunnen worden voorkomen. Wat dat betreft ben ik van mening dat in de eerste plaats de werkgevers in die sectoren in verband met hun personeel die verantwoordelijkheid dienen te nemen. Als ik als overheid in al dat soort gevallen maar regels ga invoeren, betekent dat ten eerste dat werkgevers zichzelf niet meer verantwoordelijk achten, maar gewoon zeggen dat zij een verplichting hebben en dat als het mis is de overheid verantwoordelijk is wanneer die niet controleert of men zich daaraan houdt. Ten tweede ontstaat de indruk dat er geen probleem is wanneer de overheid het niet vraagt, terwijl er dan wel degelijk ook problemen kunnen zijn. Dat is primair de eigen verantwoordelijkheid. Ten slotte veronderstelt het dat ik een breed handhavingsapparaat zal instellen om dit overal te constateren.

De verklaring omtrent het gedrag werkt. Er zijn hiervoor in het afgelopen jaar 260.000 aanvragen ingediend. In totaal zijn er sinds de inwerkingtreding van de regeling bijna een half miljoen aanvragen ingediend. Het werkt, mede omdat het nu wordt gezien als een nuttig instrument dat daar moet worden ingezet waar men daadwerkelijk zelf tot een conclusie komt. Ik ben steeds bereid erover te overleggen als er problemen zijn, maar een enkele krantenbericht waarin staat dat men een aantal werkgevers heeft opgebeld met de vraag "doet u het?" vind ik geen argument om een algemene wettelijke verplichting in te voeren.

Dat is naar mijn mening ook de reden waarom mevrouw Arib naar aanleiding van het algemeen overleg haar motie heeft ingetrokken. Ik zie niet wat dit artikel toevoegt aan feiten die zouden moeten maken dat zij daarvan nu spijt moet hebben, omdat wordt gedaan wat wij toen hebben afgesproken. Het bericht wijst niet op bestaande problemen, maar op wat mensen eventueel niet doen in verband met problemen die zij vreest, maar waarvoor nog geen aanwijzingen bestaan.

Mevrouw Arib (PvdA):

Wat moet er volgens de minister gebeuren, wil hij erkennen dat zo'n verklaring wel degelijk zin heeft, zeker als hij erbij noemt dat in de afgelopen periode een half miljoen verklaringen zijn aangevraagd, waarvan ongeveer de helft is afgegeven? Het heeft dus wel degelijk effect. De andere helft is kennelijk geweigerd en niet voor niets. De opmerking van de minister dat er eerst iets moet gebeuren voor hij zal overgaan tot het verplichtstellen van zo'n verklaring, vind ik niet steekhoudend omdat het hier gaat om misbruik van kinderen dat hen en hun omgeving heel veel schade berokkent. Het gaat om een zeer ernstig delict dat men niet zomaar boven tafel krijgt. Daarvoor heeft men de overheid nodig. Dat kan men niet afdoen met "er moet iets gebeuren want de enquête is niet representatief" of "het zijn alleen maar werkgevers die naar hun mening is gevraagd". Dan nog vind ik het belangrijk dat in te voeren, juist gezien de ernst van het probleem waarover wij spreken, namelijk geweld tegen kinderen en seksueel misbruik van kinderen. Wie weet wat er nog ligt en niet boven water komt, maar met zo'n verklaring kan worden voorkomen.

Een ander argument van de minister is dat er regels zijn. Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat een verklaring omtrent gedrag wel wordt gevraagd bij onderwijs en andersoortige beroepen, maar niet wanneer het om kinderen gaat. Juist kinderen zijn kwetsbaar en juist zij hebben bescherming nodig en juist voor hen hoort de overheid zich actief op te stellen. Het is mogelijk dat er extra regels komen, maar wat weegt zwaarder voor de minister?

Als laatste iets positiefs. Ik ben blij dat de minister hierop na het reces zal terugkomen want volgens mij zijn wij hiermee vandaag niet helemaal klaar.

Minister Donner:

Ik wil een misverstand wegnemen dat mogelijk aan het ontstaan is. Ik heb niet gezegd dat er een half miljoen aanvragen zijn gedaan en dat de helft is afgewezen. De werkelijke cijfers zijn dat op die half miljoen in elfhonderd gevallen een piepje is geweest van mogelijke zedenbetrokkenheid. Daarvan ging het maar in 150 gevallen om zeden en kinderen en daarvan heeft in 25 gevallen een weigering plaatsgevonden vanwege de combinatie van het beroep waarvoor de verklaring werd gevraagd en het signaal dat werd gegeven. Het beeld dat op een half miljoen aanvragen er 250.000 worden geweigerd, moet dan ook worden weggenomen.

Mevrouw Arib vraagt wat er moet gebeuren. Ik verdedig hier niet de stelling dat er eerst iets mis moet gaan voordat wij iets gaan doen. Voordat ik kan optreden, moet ik echter wel een beeld hebben dat er daadwerkelijk in bepaalde branches disproportioneel sprake is van pedofilie. Natuurlijk is het altijd gemakkelijk om te zeggen dat kinderen kwetsbaar zijn, dat het denkbaar is dat er risico ontstaat en dat om die redenen maatregelen moeten worden getroffen. Als je zo redeneert, moet je ook veiligheidsriemen in kinderwagens aanbrengen vanwege het feit dat ze er ooit kunnen uitvallen. Persoonlijk is mij dat als baby overkomen en ik heb het overleefd. Je moet oppassen dat je je niet door angst laat leiden.

De werkgevers moeten worden aangesproken op de risico's en daartoe ben ik graag bereid. Primair ligt de verantwoordelijkheid echter bij de werkgever en de overheid kan niet op alle terreinen de verantwoordelijkheden wegnemen. Ik heb al toegezegd na het reces terug te komen op mijn reactie op de motie. Nadat ik nadere informatie heb ontvangen en na mijn contacten met andere bewindslieden kan blijken waar het nemen van maatregelen reëel is.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Ik begrijp het betoog van de minister niet goed. Waar kinderen spelen en waar mensen onder de verantwoordelijkheid van werkgevers worden geplaatst, ligt het toch voor de hand dat men de mogelijkheid krijgt een verklaring omtrent het gedrag aan te vragen en die eventueel te geven? De minister zegt dat hij de proportionaliteit moet bekijken. Ik kan hem vertellen dat het stikt van de pedofielen in speeltuinen en rondom parken. Hij weet dat er op het moment van de Schiedamse parkmoord twaalf pedofielen in het park rondliepen. Dat is een zeer ernstige zaak en ik vind dat de minister daarop beleid moet ontwikkelen. Hij moet niet alleen zeggen dat erop gelet wordt en dat er af en toe politie komt kijken. De eerste stap die moet worden gezet is de mogelijkheid tot het aanvragen van een verklaring omtrent het gedrag en daaraan moeten consequenties worden verbonden.

Minister Donner:

Als daaraan behoefte bestaat, kunnen werkgevers zo'n verklaring aanvragen. Daarover bestaat geen enkel misverstand en daar gaat de discussie dan ook niet over. Ik weiger echter een heksenjacht te beginnen, met de achterliggende gedachte dat iemand die in een pretpark werkt een pedofiel is en om die reden een verklaring omtrent het gedrag moet overleggen. Het beeld dat allerlei branches vergeven zijn van pedofielen, berust niet op feiten.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

De minister zegt dat deze vragen worden gesteld op basis van angst, maar die angst is wel terecht. De incidenten komen steeds meer voor en in die zin moet er wel iets gebeuren. Ik ben blij dat de minister met een onderzoek bezig is en vraag hem wanneer wij de resultaten van dat onderzoek tegemoet kunnen zien. Ik vind het jammer dat hij zegt dat het de primaire verantwoordelijkheid van de werkgevers is. Ik zie het als een medeverantwoordelijkheid. Is het niet raadzaam samen met de werkgevers iets af te spreken?

Minister Donner:

Ik heb al gezegd dat ik na het reces op dit onderwerp terugkom. Ik voer momenteel nog gesprekken met de diverse departementen en kan nog geen concrete uitspraak doen. Zodra de gesprekken zijn afgerond, kom ik zo snel mogelijk, waarschijnlijk dit jaar nog, terug in de Kamer.

Ik beproef een bepaalde ondertoon in de vragen van mevrouw Arib. De overheid kan geen veiligheid garanderen. Zij kan wel een aantal voorwaarden scheppen, maar primair zijn de burgers verantwoordelijk voor hun eigen handelen. De werkgevers zijn verantwoordelijk voor de situaties die zij creëren. Ik ben graag bereid hen daarop aan te spreken, maar als ik met overheidsmaatregelen optreed, neem ik hen die verantwoordelijkheid uit handen en dan zijn wij verder van huis. Want dan kan de overheid aangesproken worden op alles wat ik vergeten ben en zijn burgers niet meer verantwoordelijk. En dat is uiteindelijk geen hanteerbaar maatschappelijk bestel.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. De minister zegt: wij moeten die verantwoordelijkheid niet bij de werkgevers weghalen. Op bepaalde terreinen vragen wij de verklaring natuurlijk wél, omdat wij het als overheid heel belangrijk vinden dat de mensen die daar werken, daadwerkelijk een verklaring kunnen overleggen. De minister zegt dat hij geen duidelijk beeld heeft. Op basis van één krantenbericht wil hij geen nieuw beleid maken, althans geen algemene verplichting uitschrijven. Juist het feit dat wij geen duidelijk beeld hebben, maakt dat wij deze discussie moeten voeren. Ik vind dit geen onderwerp om kinnesinne over te hebben of om welles-nietesspelletjes over te spelen. De minister praat met andere departementen om een beeld te krijgen. Is hij bereid om nader onderzoek te doen naar de behoefte van de werkgevers, de brancheorganisaties en de organisaties voor kinderrechten? Daaruit kan blijken dat het wenselijk is om tot een algehele verplichting te komen of om de bestaande verplichtingen uit te breiden. Mogelijk kan met de brancheverenigingen worden bekeken of zij er zelf toe willen overgaan.

Minister Donner:

Voorzitter. Ook hierbij is sprake van een misverstand. Er is maar één krantenartikel waarin wordt geconstateerd dat werkgevers niet om de verklaring vragen. Er is geen krantenartikel waarin staat dat er in bepaalde branches een concentratie van pedofielen is. Dat is de onuitgesproken vooronderstelling, dat is het venijnige van dit soort berichten. Immers, het suggereert iets wat niet bewezen wordt. Daarmee schept het een beeld dat al gauw tot het volgende leidt: u werkt bij de Efteling, u zult wel pedofiel zijn. Dat vind ik een gevaarlijk beeld, dat wij dus niet moeten hebben.

Op een gegeven moment hebben wij gevallen van pedofilie gekregen. Aan de hand daarvan krijg je een beeld van waar mensen werkzaam zijn. Dat kan een basis zijn om te constateren dat je als overheid voor bepaalde branches bijzonder waakzaam moet zijn. Dat gebeurt.

Spreek je werkgevers in die branches aan op hun verantwoordelijkheid om dit soort zaken tegen te gaan? Dat is voorwerp van de gesprekken die met de departementen worden gevoerd. Het is primair een zaak van de verantwoordelijke departementen.

Er wordt dus aan gewerkt, maar er is geen aanleiding om ervan uit te gaan dat sprake is van een probleem.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. De aanleiding voor dit debatje is een krantenartikel waaruit blijkt dat werkgevers niet gebruikmaken van de mogelijkheid om een verklaring omtrent het gedrag aan te vragen. De minister had ons een maand geleden al toegezegd dat hij daar nadrukkelijk met werkgevers over zou spreken. Ik zou het op prijs stellen als de minister daaraan toevoegt op welk moment het oordeel zou moeten zijn dat er kwetsbare situaties voor kinderen zijn op grond waarvan het verstandig is dat werkgevers een verklaring aanvragen. De voorbeelden die in het krantenartikel genoemd worden, hebben niet uitsluitend en alleen op werkgevers betrekking, maar betreffen vaak ook het particulier initiatief waarin met vrijwilligers gewerkt wordt. Ook daar moet een beoordeling plaatsvinden van het moment waarop een situatie dusdanig kwetsbaar is dat ouders erop moeten kunnen vertrouwen dat de organisator of de werkgever inderdaad een verklaring omtrent het gedrag vraagt, opdat de ouders hun kinderen daar zo veilig mogelijk kunnen laten vertoeven.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik zal dat meenemen in de gesprekken met de verschillende departementen en bezien of daar een beeld van te krijgen is. Het vooronderstelt dat er gevallen zijn aangetoond waarin men dit heeft vastgesteld.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Ik maak een opmerking over de gang van dit debat. De heer Nawijn heeft de minister een vraag gesteld over pedofielen in een omgeving waar zij fouten kunnen maken. Het bevalt mij niet dat de minister dan zegt: iedereen die bij de Efteling werkt, is dus een pedo. Dat is de suggestie die de minister in een vraag van de heer Nawijn legt. Het is heel verstandig als wij ons zorgen maken over pedofielen op kwetsbare plekken, op kinderboerderijen, in pretparken, enz. Als de minister dan suggereert dat de heer Nawijn zegt dat iedereen in een pretpark een pedo is, dan vind ik dat vals. De minister moet daar echt mee ophouden.

Minister Donner:

Ik heb niet gezegd dat de heer Nawijn deze suggestie wekte, maar ik heb erop gewezen dat krantenartikelen zoals dit en een discussie zoals die nu wordt gevoerd, tot een heksenjacht dreigen te leiden waarin iedereen die bij een pretpark werkt een pedofiel wordt genoemd. Wie de schoen echter past, trekke hem aan en wie zich aangesproken voelt, voelt zich aangesproken.