Vragen van het lid Van Dam aan de ministers van Economische Zaken en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de uitspraken van de minister van Economische Zaken om de 40-urige werkweek als algemene norm te herstellen.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Het was een tijdje stil rond minister Brinkhorst. Twee jaar geleden verblijdde hij Nederland met zijn beledigingen dat Nederlanders lui en verwend zouden zijn. Nederlanders moesten meer uren per week, meer weken per jaar en meer jaren per mensenleven gaan werken. Hij liet elke keer proefballonnetjes op om mensen tegen hun schenen te schoppen.

Het was echter een tijdje stil; de minister werd amper gesteund door zijn collega's. Het kon echter niet uitblijven; zaterdag was het weer zo ver. Toen ik de krant uit de brievenbus haalde, kon ik lezen dat mensen van hem weer 40 uur moeten werken en iedereen zijn vakantiedagen moet inleveren, allemaal ten gunste van de economie. Ja, ik weet het; de minister is een D66'er, zo u wilt een Pietje Bell. Wij hebben hem leren kennen als iemand die belletje trekt en daarna hard wegloopt. Hij is echter wel de vice-premier, die verantwoordelijk is voor het economisch beleid. Ik ga er daarom van uit dat hij heeft gesproken vanuit zijn verantwoordelijkheid voor het economisch beleid en dus wordt gesteund door het kabinet. De ministers hebben er tenslotte in het kabinet al twee jaar over overlegd. Als de minister niet namens het kabinet sprak, dan hoor ik dat graag van de vice-premier.

Voorzitter, gaat het kabinet echt mensen via de cao hun vakantiedagen afpakken en hun keuzevrijheid ontnemen? Gaat het mensen dwingen om meer te werken? De minister noemt in het interview het aantal vrije dagen van Nederlanders absurd. Écht absurd is echter zijn voorstel dat mensen hun vrije dagen verplicht moeten inleveren. Dat is niet alleen absurd, maar ook ontzettend ouderwets. In deze moderne tijd kiezen mensen zelf of zij liever wat meer vrije dagen hebben of wat meer salaris. In moderne cao's krijgen mensen de ruimte om zelf deze keuzes te maken. Meent de minister werkelijk dat de keuzevrijheid van mensen ondergeschikt moet zijn aan de economie? Wat is er mis mee als de een liever wat meer vrije dagen heeft en de ander wat meer salaris? Laat de mensen toch zelf kiezen.

De minister zou zich beter druk kunnen maken – ik vraag hem ook waarom hij dat niet gedaan heeft – over de belemmeringen die veel mensen ervaren als zij wel meer wíllen gaan werken, maar dat niet lukt. De mensen én de economie hebben er meer aan als de minister zich daarover druk maakt. Mensen die een baan en de zorg voor het gezin willen combineren, ontmoeten werkgevers die niet mee willen doen, zien een levensloopregeling die niet aantrekkelijk genoeg is en ervaren kinderopvang vanwege de kosten en de kwaliteit als een belemmering in plaats van een ondersteuning. Minister, waarom maakt u zich dáárover niet druk?

Voorzitter, tot slot heb ik een vraag aan minister De Geus. Beste minister De Geus, helpt het u als uw collega zegt tegen de mensen die wel meer willen werken, maar die dat almaar niet lukt door alle belemmeringen, dat hij niets met hun zorgen te maken heeft, dat zij gewoon 40 uur per week moeten gaan werken en 3 weken vakantie moeten inleveren? Helpt het u in uw overleg met werkgevers en vakbonden als er dankzij uw collega een donderwolk boven dit overleg komt te hangen?

Voorzitter. Laat mensen zelf hun keuzes maken en neem belemmeringen weg om meer te gaan werken voor wie dat willen; daarvan worden mensen én de economie beter. Dat is veel beter dan mensen van bovenaf vakantiedagen afpakken en keuzevrijheid ontnemen. Ik hoop dat de vice-premier ons nu gaat vertellen dat zijn pleidooi door het kabinet niet wordt gedeeld.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Wij weten allang dat wij te maken hebben met een enorme uitdaging die de komende tijd alleen maar zal toenemen als gevolg van de vergrijzing. Dat geldt zowel de welvaartsgroei als het betalen van belangrijke collectieve voorzieningen. Het kabinet heeft die uitdaging bij zijn aantreden onderkend. Vandaar de nadruk op meer en langer werken. Het advies van de studiegroep Begrotingsruimte laat ook zien dat "meer mensen meer uren aan het werk" een substantiële bijdrage kan leveren om de gevolgen van de problematiek van de vergrijzing op te vangen. Om te behouden in deze wereld moeten wij hervormen. Wij zullen moeten inspelen op de nieuwe situatie waarvoor wij staan. Als wij niet bereid zijn om meer en langer te werken, dan zullen wij óf fors moeten bezuinigen en of de belastingen moeten verhogen.

In de Volkskrant heb ik aangegeven dat de 40-urige werkweek weer het oriëntatiepunt zou moeten zijn. Daarmee zeg ik niets nieuws. Dat was ook al opgenomen in de groeibrief van het kabinet. Vermindering van de arbeidsduurverkorting is een manier om invulling te geven aan deze ambitie.

Het debat over deze zaak is niet gediend met goedkope stemmingmakerij en valse beeldvorming. De heer Van Dam brengt naar voren dat ik heb gezegd dat mensen lui zijn. Dat is een grove leugen. Dat heb ik nooit gezegd. Ik vraag hem dan ook, die woorden terug te nemen. Naar mijn gevoel draagt hij daarmee bij aan de stemmingmakerij over een serieus vraagstuk. Hij heeft het over "afpakken". Voorzitter. Deze marktliberaal, deze sociaal-liberaal spreekt nooit over verplichten. Het gaat om vrije keuzes. Als vrije keuzes echter anders uitpakken, dan moet men daar ook de gevolgen van dragen. Ik betreur het zeer dat deze jonge sociaal-democraat er zulke ouderwetse opvattingen op nahoudt. Ik verzoek de heer Van Dam om zijn woorden terug te nemen. Ik heb er schoon genoeg van dat kritiek op een systeem dat het ertoe leidt dat mensen vrije dagen opnemen, wordt afgedaan met woorden zoals "afpakken" en "lui". Ik zal mensen nooit luiheid verwijten, maar dit wordt keer op keer door de PvdA gesteld. Keer op keer gaat deze partij het werkelijke debat uit de weg.

De kernvraag van het debat is: op welke manier vangen wij de vergrijzing op? De partij van de heer Van Dam heeft het over lastenverzwaring voor ouderen. Ik spreek over meer mogelijkheden om te werken. Daarbij gaat het om een sociaal en sterk beleid. Ik meen dat het volstrekt duidelijk is dat ik een door het kabinet gedragen standpunt heb verwoord.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik heb niets toe te voegen aan dit vlammende betoog. Mij is gevraagd of het kabinet met één mond spreekt. Die mond heeft zojuist gesproken. Wij zullen het beleid eendrachtig uitdragen. De groeibrief is mede door mij ondertekend. Er is geen enkel verschil van inzicht op dit punt.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Het is voor eerst dat ik teleurgesteld ben dat de minister van Economische Zaken nu eens geen proefballonnetje heeft opgelaten. Het is door zijn collega bevestigd dat hij namens het kabinet spreekt. Minister Brinkhorst heeft in het interview gezegd dat de 40-urige werkwerk weer moet worden ingevoerd. Hij had het over stennis maken over de uitdagingen waar wij voor staan in verband met de betaalbaarheid van onze verzorgingsstaat en de problemen van onze economie. Minister Brinkhorst en ik hebben daarover felle debatten gevoerd. Hij heeft de mensen jarenlang bang gemaakt voor de gevaren van elders, bijvoorbeeld van de Chinese economie die ons land zwaar zou beconcurreren.

De echte uitdaging is echter het wegnemen van de belemmeringen voor degenen die meer willen werken. Daar gaat de minister niet op in, hoewel ik hem daar wel naar gevraagd heb. Waarom maakt hij zich daar niet druk om? Waarom probeert hij steeds weer mensen tegen de schenen schoppen door te zeggen: u moet en zult harder werken omwille van de economie; u moet 40 uur per week gaan werken? Wij weten dat het kabinet daar in de onderhandelingen met de vakbonden op in kan zetten. Aangezien dit niet is weersproken, veronderstel ik dat dit de inzet wordt: iedereen 40 uur werken en vakantiedagen inleveren omwille van de economie. Maar de belemmeringen aanpakken die mensen ervaren als zij meer willen werken? Ho maar!

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Ik vind het zeer teleurstellend dat de heer Van Dam zijn woorden herhaalt in plaats van ze terug te nemen. In het artikel staat letterlijk dat ik niet voor een 40-urige werkweek pleit omdat individuen lui zijn of niet willen werken. Op de website van de heer Van Dam staat echter: "Brinkhorst zegt dat Nederlanders lui zijn." Ik vind het buitengewoon laf, mijnheer Van Dam, dat u die woorden niet terugneemt. Het gaat mij altijd om het systeem en nooit om de mensen. Het gaat om de vraag hoe wij de problemen van de vergrijzing aan moeten pakken. Het gaat om uw generatie, mijnheer Van Dam. U gaat de inhoudelijke discussie niet aan. Ik heb het over een sociaal beleid op grond van volstrekte keuzevrijheid, dus zonder verplichtingen. U spreekt over "afpakken", "van bovenaf" en "luie mensen". Dat heb ik nooit gezegd. Ik vind het laf dat u niet bereid bent om uw woorden terug te nemen in een publiek debat.

De voorzitter:

Nu de heer Van Dam rechtstreeks wordt aangesproken, mag hij daar kort op reageren. Daarna krijgen andere leden de kans om een vraag te stellen.

De heer Van Dam (PvdA):

Wie heeft hier nou bepleit dat wij de 40-urige werkweek opnieuw bij cao moeten invoeren? Wie heeft hier nou bepleit dat mensen hun vakantiedagen moeten inleveren? Wie heeft bepleit dat wij mensen geen keuzevrijheid moeten geven, maar van bovenaf moeten bepalen dat alle mensen meer uren per dag en meer weken per jaar moeten werken en minder op vakantie moeten gaan, en dat allemaal vanwege de economie? Wie is nou vergeten om te bepleiten dat je belemmeringen weg moet nemen voor mensen die meer willen werken?

Wat is nou laf? Dat je dat soort discussies uit de weg gaat of dat je van bovenaf tegen mensen zegt "u moet en u zult meer werken, u moet en u zult uw vakantie inleveren", allemaal omdat de economie daar beter van wordt?

Minister Brinkhorst:

Ik vind het ongelooflijk. Ik zeg "het gaat niet om afpakken", maar vervolgens zegt de heer Van Dam "van bovenaf". Dit is goedkope stemmingmakerij. Daarmee gaat uw partij de mist in.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het valt mij op dat minister Brinkhorst hier met overslaande stem antwoord geeft. Blijkbaar hebben wij toch een open zenuw geraakt.

Wie is hier nou ouderwets? Toen ik de minister hoorde dacht ik "sterft, gij oude vormen en gedachten". Hoe kijkt de minister bijvoorbeeld aan tegen vrouwen die nog steeds een plek zoeken op de arbeidsmarkt, of tegen jongeren, ex-WAO'ers die een plek zoeken of eigentijdse mannen die graag arbeid en zorg willen delen? Misschien tot zijn verbazing, maar die zijn er wel degelijk. Zij hebben nog wel een steuntje in de rug nodig, namelijk dat wij de arbeidsmarkt wat eigentijdser gaan organiseren en dat is niet alleen maar roepen om veertig uur. Daarop hoor ik graag de visie van de minister.

Minister De Geus, u valt mij toch wel tegen. Zoals zo vaak, zit u er wel bij, maar u heeft eigenlijk geen mening en sluit zich makkelijk aan. Ik kan mij voorstellen dat u zich met minister Brinkhorst over die eigentijdse arbeidsmarkt even heeft onderhouden. U bent dacht ik toch de minister van emancipatie?

Minister Brinkhorst:

Het is soms goed om een stevig debat te hebben. Ik betreur het uiteraard dat de heer Van Dam nu met de staart tussen de benen wegloopt en niet zijn positie...

De voorzitter:

De discussie met de heer Van Dam is in drie ronden gevoerd. Die is nu afgelopen, want de heer Van Dam krijgt geen mogelijkheid meer om te reageren. De minister moet er dus mee ophouden. Zijn antwoord richt zich tot mevrouw Van Gent.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Dank u zeer voor deze terechtwijzing. Ik ben heel blij dat u mij gelegenheid geeft om de vragen van mevrouw Van Gent te beantwoorden.

Natuurlijk, mevrouw Van Gent. Het gaat om het een of het ander. De 40-urige werkweek zie ik als mogelijkheid, als kans, om de vergrijzing aan te pakken waar wij in de toekomst voor komen te staan, om de economische groei te bevorderen, om ervoor te zorgen dat onze zorg en ons onderwijs worden betaald. Dat is de discussie. Het is een vrije keuze. Dat heb ik keer op keer gezegd. Ik betreur het dat door de Partij van de Arbeid de woorden "lui" en "afpakken" worden gebruikt. Ik ben het volstrekt met u eens: wij moeten vrouwen meer keuze en meer kansen bieden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Hoe gaan wij dat dan doen, minister?

Minister Brinkhorst:

Het gaat niet om het een óf het ander. Het gaan om het een én het ander. Dit kabinet heeft de kinderopvang bevorderd. Dit kabinet strijdt ervoor dat arbeidsparticipatie wordt bevorderd, ook voor vrouwen. Dat is niet hetzelfde als het versterken van het draagvlak om meer arbeidsparticipatie in brede zin te krijgen. Dat is waar de discussie over ging.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Bakker. Ik raad de minister aan, intussen een glaasje water te drinken.

Minister Brinkhorst:

Ik ben verheugd door dit debat, maar ik drink graag een glaasje water.

De heer Bakker (D66):

Twee jaar geleden trok de hele oppositie, de heer Bos voorop, aan de bel. Langer doorwerken en de VUT en het prepensioen aanpakken, moesten vooral niet gebeuren. Vorige maand bleek die bel maar een belletje te zijn geweest, want inmiddels moet er wel langer worden doorgewerkt, ook naar de mening van de Partij van de Arbeid. Ook deze partij heeft nu de conclusie getrokken dat het niet primair om verdelen gaat, maar primair om verdienen. De minister voegt hier nu de discussie over de 40-urige werkweek aan toe. Het zal mij benieuwen wanneer de Partij van de Arbeid op dat punt omdraait en vooral of dat voor of pas na de verkiezingen zal zijn.

Nu mijn vraag. De heer Van Dam en mevrouw Van Gent hebben er terecht op gewezen dat de Wet op de kinderopvang, die het kabinet aan het begin van deze kabinetsperiode heeft ingevoerd, onvoldoende goed heeft uitgepakt. Mijn fractie was hier destijds tegen, zoals men zich zal herinneren. Mag ik erop rekenen dat het kabinet er nog in deze kabinetsperiode voor zorgt dat dit wordt hersteld, bijvoorbeeld door een verplichting aan de werkgevers om daadwerkelijk bij te dragen aan kinderopvang, zodat deze beter bereikbaar wordt? Dat is een van de voorwaarden om de combinatie van arbeid en zorg beter mogelijk te maken.

Minister Brinkhorst:

Het kabinet komt met een verplichte werkgeversbijdrage en daar kunnen zelfs ex-ministers van Sociale Zaken van Partij van de Arbeid-huize niet op bogen.

De heer De Wit (SP):

De heer Brinkhorst vertelt dit verhaal al jaren; over de lage arbeidsproductiviteit van de werknemers in dit land, de slechte concurrentieverhoudingen, de veel te hoge lonen en nu weer langer doorwerken. De vraag aan deze minister is of wij leven om te werken of werken om te leven. Als hij dat laatste vindt, waarom komt hij dan met het idee van 40 uur? Een aantal dingen is nog steeds niet geregeld in dit land. De kinderopvang is al genoemd. Wat denkt hij van betaald ouderschapsverlof en van het herintreden van een heleboel groepen in deze samenleving?

Vervolgens vraag ik de minister van Sociale Zaken hoe het ook weer zit met het terugsturen van mensen uit de WAO naar de arbeidsmarkt. De reïntegratie is een geweldig succes tussen aanhalingstekens. Is het niet beter om eerst eens te kijken hoe wij die twee miljoen mensen die aan de kant staan een zinvolle functie op de arbeidsmarkt kunnen geven?

Minister Brinkhorst:

Om datgene te behouden wat wij de afgelopen vijftig jaar hebben opgebouwd, moeten wij hervormen. Het is volstrekt sjabloonachtig om te doen alsof het gaat om het een of het ander. Als wij de komende jaren werkelijk de gevolgen van de vergrijzing willen oppakken, met een steeds krappere arbeidsmarkt, waarvan de eerste gevolgen al zichtbaar zijn, zullen wij de arbeidsparticipatie moeten vergroten van ouderen, minder validen, vrouwen en jongeren. Natuurlijk moeten wij daarvoor kansen scheppen.

Dat betekent wel dat de langzamerhand volstrekt abnormale situatie dat een ambtenaar, niet omdat hij lui is, maar gedwongen door het systeem, gemiddeld negen en een halve week vakantie per jaar heeft, moet veranderen. Het uitgangspunt moet zijn: vier weken vakantie. Als je ervoor kiest om meer te werken, krijg je daarvoor meer beloning en als je kiest voor meer vrije tijd, krijg je meer vrije werkdagen.

Het systeem dwingt nu in feite tot negen en een halve week vakantie. Dat is in de toekomst niet houdbaar, omdat wij dan de gevolgen van de vergrijzing niet kunnen aanpakken. Daar zit niets dogmatisch in, maar dat is het constateren van feiten. Wat ik betreur, is dat de partij van de heer De Wit die werkelijkheid ontkent en als een struisvogel het hoofd in het zand steekt. C'est tout.

De heer De Wit (SP):

Ik heb twee vragen gesteld aan de minister, maar die heeft hij niet beantwoord. Vindt hij niet dat betaald ouderschapsverlof beter geregeld moet worden? Wat vindt hij van de kinderopvang en van mensen die aan de kant staan? Moeten wij dat maar laten lopen, omdat hij vindt dat iemand die nu werk heeft 40 uur moet werken?

Minister Brinkhorst:

Werken om te leven is altijd mijn uitgangspunt. Sommige mensen kiezen voor meer werk en andere voor minder werk. Daarvoor ben ik liberaal. Het individuele geluk is iets wat individueel bepaald wordt. Systemen kunnen ertoe aanmoedigen dat een situatie houdbaar wordt of eraan bijdragen dat wij in een nieuwe situatie met oude middelen werken. De VUT was een verouderd instrument van begin jaren tachtig. Om die reden hebben wij dat aangepakt. Het beleid van dit kabinet werkt. De situatie is dat er meer mensen aan het werk zijn. Er is meer economische stabiliteit en het economische systeem in Nederland is robuuster geworden, dankzij de hervorming om datgene te behouden waar wij gezamenlijk voor stonden. Er moet zeker meer aan kinderopvang worden gedaan. Ik heb daar binnen het kabinet met andere collega's het initiatief toe genomen.

Minister De Geus:

Voorzitter. De heer De Wit heeft gevraagd naar de kinderopvang. Na invoering van de Wet kinderopvang is vastgesteld dat veel ouders waren geschrokken van de hoge bijdragen. Die zijn inmiddels met aanmerkelijk meer subsidie belegd. Ook midden- en hogere inkomens kunnen nu voor zeer betaalbare prijzen kinderopvang krijgen. Het ontbreekt nog aan een sluitende regeling voor de werkgeversbijdrage. Het is de ambitie van het kabinet om dat per 1 januari 2007 te regelen.

Over het ouderschapsverlof is het volgende nog weinig bekend. Bij de geboorte van een kind hebben beide ouders recht op een fiscale bonus van € 3800. Die kunnen namelijk gedurende drie maanden ouderschapsverlof opnemen. Per maand krijgen zij € 635. Dat is een behoorlijke bonus, waarmee wij de combinatie van werk en privé bevorderen.

De heer De Wit spreekt van twee miljoen mensen die aan de kant staan. Het is van het grootste belang dat die, uitgaande van hun mogelijkheden, werken naar vermogen. Het is ook van belang om mensen die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn in te schakelen. Dat is economisch en zeer zeker ook sociaal van belang. Hoe verhoudt zich dat ten opzichte van de totale werktijd? De totale mogelijkheden van ons land om onze prachtige verzorgingsstaat voor de toekomst in stand te houden, ook gezien de stijgende zorgkosten, hebben als gevolg dat wij in het arbeidsproces geleidelijk een tandje bij moeten zetten. Wij zullen dat nooit van bovenaf opleggen. In de groeibrief is echter de 40-urige werkweek een oriëntatiepunt genoemd.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Inmiddels zijn wij op de hoogte van de actuele opvatting van de minister van Economische Zaken over de standpunten van een aantal oppositiefracties in de Kamer. Ik neem er kennis van dat er blijkbaar een groeibrief op het punt staat uit te komen.

Minister Brinkhorst:

Deze groeibrief is twee jaar oud.

Mevrouw Verburg (CDA):

De minister citeert een brief van twee jaar geleden? Ik dacht dat er nieuwe groeiambities waren.

Ik spreek de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan op de ambitie om de participatie te bevorderen. Die kan niet groot genoeg zijn. Ik hoor met instemming de minister zeggen dat een werkweek van 40 uur een oriëntatiepunt is dat nooit van bovenaf opgelegd zal worden. Ik ga ervan uit dat het kabinet grote ambities heeft om de participatie van oudere werkzoekenden, van 50 jaar tot 65 jaar, te bevorderen en om meer deeltijdbanen te bevorderen. Ik vraag naar de concrete ambities van het kabinet op deze twee punten.

Minister De Geus:

Voorzitter. Twee jaar terug is in de groeibrief een werkweek van 40 uur een oriëntatiepunt genoemd. Het interview met de minister van Economische Zaken is dus een bevestiging van bestaand beleid.

Mevrouw Verburg vraagt mij naar de participatie van ouderen. Het bevorderen daarvan vindt het kabinet heel belangrijk. Wij gaan geleidelijk een einde maken aan de regelingen van VUT en prepensioen. Het wordt daarmee des te belangrijker dat de ouderen een volwaardige plek krijgen op de arbeidsmarkt. Daarvoor is met name nodig dat op tijd wordt geïnvesteerd in scholing en toerusting van ouderen. Het kabinetsbeleid wat dat betreft is bekend.

Het vergroten van het aantal deeltijdbanen laten wij aan de cao-partijen over. Als mensen kiezen voor een deeltijdbaan en soms graag iets meer zouden willen gaan werken, zou dat in principe mogelijk moeten zijn, omdat dit hoort bij de keuzevrijheid van de werkgevers en de werknemers.