Aan de orde is het debat over ministeriële verantwoordelijkheid.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Waar gaat dit debat over? In een van de kranten was het handzaam weergegeven in een kop: "Premier verdedigt minister die zichzelf stom vindt." Ik zou het ietsje principiëler willen benaderen: dit debat gaat over parlementaire controle en ministeriële verantwoordelijkheid; het gaat dus over de kern van de verhouding tussen regering en parlement.

Naar aanleiding van een interview met de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie in het Algemeen Dagblad van enige tijd geleden vroeg ik om opheldering aan minister-president Balkenende. Zijn briefje van 21 april stelde mij ernstig teleur, zeker in relatie tot de indringende beschouwingen van het voormalige Kamerlid Balkenende, waarin hij zuiver op de staatsrechtelijke graat de hekel haalde over de sorrydemocratie.

Ministeriële verantwoordelijkheid en parlementaire controle staan centraal. Het parlement heeft langzaam zijn positie verworven, maar er was altijd een tegenbeweging van de regering, al dan niet ondersteund door de coalitie van het moment. Het kan zo voorkomen dat de ministeriële verantwoordelijkheid een "belachelijke fictie" wordt genoemd – zoals Van Mierlo deed – of dat die verantwoordelijkheid niet zo rigide moet worden uitgelegd, zoals minister Verdonk stelde. Dat zijn voor het parlement momenten om op zijn strepen te gaan staan. De verhouding tussen Kamer en regering is nooit precies vastgelegd, maar het kan niet zo zijn dat we de zaak zomaar laten uithollen of dat een minister de Kamer gaat bekritiseren over de wijze waarop de parlementaire controle over haar werk wordt uitgeoefend. Ik had van de minister-president verwacht dat hij hierover klare wijn zou schenken.

Toenmalig Kamerlid Balkenende schreef dat als een minister excuus maakt voor gemaakte fouten en weigert af te treden, "wordt getornd aan het zelfreinigende vermogen van politiek en bestuur"; en, aldus dezelfde Balkenende in die dagen, "vooral het niet of onvoldoende inlichten van het parlement moet toe het verleden behoren, en daarbij moet bovenaan de trap worden begonnen". Ik ben het daar van harte mee eens.

In plaats van die heldere taal kregen we een verdediging van de scheve schaatsen van minister Verdonk. Gelet op de toegestane spreektijden zal ik niet citeren, maar ik vond zijn briefje echt tekortschieten. Waar ging het om? Minister Verdonk vond de Tweede Kamer te ver gaan in de parlementaire controle. In het interview zei ze dat je iedere medewerker van de IND wel onder een vergrootglas kon leggen, en dat er dan altijd wel wat zou worden gevonden. Voorzitter, het ging om Congo, het ging om Syrië; het ging niet om niks! De Kamer had daar een oordeel over en heeft dat oordeel gegeven. Intussen zijn vanwege de gemaakte fouten ambtenaren ontslagen, maar de minister wil er kennelijk niet op aanspreekbaar zijn. Opnieuw een citaat van het Kamerlid Balkenende uit 1999; hij verwijst naar de secretaris-generaal van het ministerie van Binnenlandse Zaken die inmiddels minister van Buitenlandse Zaken is geworden, de heer Van Aartsen: "Van Aartsen wees er in 1988 op dat een te verregaande lankmoedigheid van de Kamer tegenover een minister die geconfronteerd wordt met fouten van zijn ambtenaren, doorwerkt in de ambtelijke ethiek. De marge van ambtenaren om fouten te maken wordt daardoor groter. Het feit dat de sleet zit in de vertrouwensregel impliceert dat er steeds soepeler kan worden omgesprongen met de ministeriële verantwoordelijkheid. Politiek opportunisme begint dan het staatsrecht te verdringen." En: "Gebrek aan onafhankelijk parlementair denken begint zich dan te wreken."

Ik ga ervan uit dat dit nog steeds de opvattingen zijn van de huidige minister-president; vandaar de volgende vragen. Allereerst: waarom dat rare briefje, waarin de minister-president recht praat wat de minister zelf intussen als "stom" heeft betiteld? Ten tweede: deelt de minister-president de kritiek van de minister voor V&I op de wijze van uitoefening van de parlementaire controle, met dat vergrootglas op iedere IND-medewerker? Ten derde: vindt de minister-president de vergelijking tussen de ministeriële verantwoordelijkheid voor het handelen van de IND inzake Congo en Syrië en de verantwoordelijkheid van de minister van Volksgezondheid voor het aantal zelfmoorden, of voor fouten van een verpleegkundige, nog steeds op haar plaats – anders dan die minister zelf? En ten slotte: is de minister-president bereid om de opvatting die hijzelf enige malen heeft verkondigd en die ik nog steeds loepzuiver vind, bij de minister voor V&I ingang te doen vinden?

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Ik kan het kort houden, want de heer Rouvoet heeft wijze woorden gesproken en de juiste vragen gesteld. Ik denk dat verdere kwalificaties voor de uitlatingen van minister Verdonk eigenlijk niet meer nodig zijn, zeker nadat zij zelf met een driewerf "stom" heeft aangegeven hoe zij er zelf over denkt. Daar kan zelfs ik niet bovenuit.

Het tweede punt, dat ook adequaat door de heer Rouvoet aan de orde is gesteld, betreft de grote discrepantie tussen de manier waarop minister Verdonk haar eigen handelen heeft beoordeeld en het briefje dat wij kregen van de minister-president, waarin hij eigenlijk alles wegpoetste en recht praatte. In navolging van de heer Rouvoet zou ik aan de minister-president willen vragen hoe hij, in het licht van wat minister Verdonk inmiddels zelf over haar handelwijze en uitspraken heeft gezegd, zijn eigen brief beoordeelt.

Materieel gaat het uiteindelijk vooral om de vraag hoe wij de ministeriële verantwoordelijkheid en de manier waarop onze parlementaire democratie zou moeten werken wensen te beoordelen. Ik ben het met de heer Rouvoet eens dat de heer Balkenende in 1999 in zijn artikel in Openbaar Bestuur hierover wijze woorden heeft geschreven. Het veroordelen van de sorrycultuur is kennelijk gemakkelijker vanuit de oppositie dan wanneer je er zelf deel van uitmaakt. In 1999 stelde de minister-president: waar de ministeriële verantwoordelijkheid in de verhouding tussen regering en parlement plaats maakt voor een excuuscultuur of een sorrydemocratie dreigt er een bedenkelijke verschraling van de democratie en het functioneren van het openbaar bestuur. Mijn eerste vraag aan de minister-president is of hij die uitspraken nog steeds onderschrijft.

In zijn brief aan het parlement schrijft de minister-president het volgende: de relatie tussen minister en parlement ten aanzien van het vertrouwen in een minister is een onderwerp dat in het parlement aan de orde kan komen, maar te onderscheiden is van de reikwijdte van de ministeriële verantwoordelijkheid. Dit is juist, in de zin dat je niet een op een kunt zeggen dat, als er een fout wordt gemaakt onder ministeriële verantwoordelijkheid, dan altijd de vertrouwenskwestie tussen minister en parlement aan de orde is en de betrokken bewindspersoon zou dienen op te stappen. Zo ligt het inderdaad niet; de schuldvraag, de vertrouwensvraag en de vraag naar de verantwoordelijkheid zijn van elkaar te onderscheiden. Wat ook niet kan, is dat stelselmatig het verband tussen beide niet wordt gelegd. De heer Balkenende heeft daarvoor in 1999, toen nog als Kamerlid, terecht aandacht gevraagd. Je kunt dus inderdaad niet zeggen dat elke keer dat er iets misgaat onder de ministeriële verantwoordelijkheid de betrokken minister dan moet opstappen, maar de uitholling van het systeem van ministeriële verantwoordelijkheid is wel aan de orde als precies het omgekeerde zich voordoet, namelijk dat telkenmale wanneer er iets gebeurt waarvoor de minister verantwoordelijk is, daaraan geen enkele consequentie voor de politiek verantwoordelijke wordt verbonden. Ik zou graag de minister-president om zijn mening willen vragen over die analyse, mede naar aanleiding van wat hij daarover zelf in zijn brief schrijft.

Ten slotte ga ik in op de positie van ambtenaren. Als er onder de verantwoordelijkheid van politici iets gebeurt of misgaat, is het voor hen de gemakkelijkste reactie om de ambtenaren daarvan de schuld te geven, hun een sanctie op te leggen en zelf te blijven zitten. Ook op dat punt had het Kamerlid Balkenende in 1999 wijze woorden paraat. In hetzelfde artikel in Openbaar Bestuur schreef hij bijvoorbeeld: Kunnen in voorkomende gevallen met gezag sancties aan ambtenaren worden opgelegd waar de ministeriële verantwoordelijkheid wordt uitgehold? Het moet worden betwijfeld. Inderdaad moet dit worden betwijfeld. Het is voor het gezag van de politiek en voor de verhouding tussen politiek en ambtenarij van belang dat, als er onder de politieke verantwoordelijkheid van een bewindspersoon iets fout gaat, de standaardreactie daarop niet wordt dat de ambtenarij wordt gestraft en dat de minister blijft zitten. Als dat stelselmatig gebeurt, zal dit leiden tot demotivering van een ambtelijk apparaat, dat nodig is om het overheidsbeleid op de juiste wijze vorm te geven en uit te voeren. Ook dat zal op termijn leiden tot een verdere uitholling van de ministeriële verantwoordelijkheid.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Dit debat gaat over de ministeriële verantwoordelijkheid. Waarom bestaat die? Het ministerschap is een ambt en een minister mag zich nooit verschuilen achter zijn of haar ambtenaren. De minister is verantwoordelijk voor het beleid en is daarop aanspreekbaar door de Kamer. De ministeriële verantwoordelijkheid gaat dus over de omgang van de minister met de Kamer. Wordt de Kamer door de minister onjuist of onvolledig ingelicht, dan is het aan de Kamer om daar eventueel consequenties aan te verbinden. Dit betekent niet dat de Kamer op elke slak zout legt; het gaat dan om wezenlijke zaken.

Wij spreken over het interview van de minister in het Algemeen Dagblad van 15 april, waarin zij zegt; je kunt met een vergrootglas achter een ambtenaar aanlopen, dan vind je altijd wel wat. De heer Rouvoet haalde deze woorden al aan. De minister vraagt zich vervolgens af hoever de parlementaire controle moet gaan: als verantwoordelijke moet je maatregelen treffen om ervoor te zorgen dat het niet weer gebeurt.

De minister-president zegt in zijn brief van 21 april dat het naar zijn mening gaat om de open vraag naar de reikwijdte van de parlementaire controle. Ik ben het in dit geval niet met de minister-president eens. Het gaat immers om twee moties van afkeuring die tegen de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie werden ingediend. De eerste stond in verband met de zogeheten Kongoaffaire en de tweede met de zaak van de uitgeprocedeerde Syrische asielzoekers. In beide affaires was het niet volledig en niet juist informeren van de Kamer door de minister aan de orde. Als ik de woorden van de minister lees in het interview, dan denk ik dat de minister ook thans nog niet de ernst van deze twee affaires inziet. Het gaat daarbij immers niet om het zoeken met een vergrootglas naar een fout van een ambtenaar; het gaat om ambtenaren, in dit geval van de IND, die ernstige fouten hebben gemaakt waardoor de levens van mensen in gevaar gebracht konden worden. Dit was de reden voor het indienen van de twee moties en daarom werd door een deel van de Kamer het vertrouwen in de minister opgezegd.

In de Kongoaffaire zei de minister nog: sorry, ik bied u mijn excuses aan. In de tweede zaak, die mijns inziens misschien nog wel ernstiger was dan de Kongoaffaire, zei de minister echter niet eens sorry, maar verwees zij met een royaal gebaar naar de maatregelen die zij had getroffen tegen haar ambtenaren. Als wij die lijn van de minister volgen, dan is het de vraag waar wij uitkomen. Als een minister sorry zegt, of verwijst naar maatregelen tegen ambtenaren, zou zij daarmee dan altijd weg kunnen komen in de Kamer. Dat zou zowel de ambtenaren als de minister een veel te grote mate van vrijheid geven. Het is echter de minister onder wiens verantwoordelijkheid deze fouten zijn gemaakt. Voor de Kamer geldt dat niet de ambtenaren aanspreekbaar zijn, maar de minister. Zij komt er dan niet door sorry te roepen of te verwijzen naar maatregelen. In dit verband wijs ik op de door de voormalige fractievoorzitter van de VVD, de heer Bolkestein, geïntroduceerde Carringtondoctrine. Die houdt in dat ministers niet koste wat het kost op hun zetel moeten blijven zitten. Zij zijn altijd verantwoordelijk, zowel wanneer zij iets niet weten en daardoor verkeerd handelen, als wanneer zij iets wel weten, maar niet goed handelen op basis van deze kennis. Dat is een uitgangs punt dat de minister-president bij het aantreden van zijn eigen kabinet meerdere malen tot uitdrukking heeft gebracht; geen flauwekul, maar optreden en aftreden wanneer dit nodig is. Dit hebben wij eerder gezien in het artikel uit 1999.

Ik sluit af met de volgende vragen aan de minister-president. Is de houding van de minister niet bij uitstek een voorbeeld van de inmiddels geregeld in de praktijk gebrachte "sorrydemocratie"? Wordt niet juist door sorry te roepen, of te verwijzen naar in gang gezette maatregelen tegen ambtenaren, bij uitstek door de bewuste minister de ministeriële verantwoordelijkheid uitgehold? Hoe rijmt hij een en ander met zijn eerdere opvattingen, zoals die zijn geformuleerd bij het aantreden van dit kabinet, en eerder in Openbaar Bestuur in 1999?

De minister vraagt zich in de media af waarom er nog geen motie van wantrouwen of van afkeuring is ingediend tegen minister Hoogervorst. Ik begrijp waarom zij dit zegt, ook tegen de achtergrond van haar verkiezingscampagne van dit moment; de heer Hoogervorst heeft immers een andere kandidaat voor ogen. Het is echter ook niet aan de orde, want minister Hoogervorst gaat niet over het personeel van een ziekenhuis. Zij vergeet bovendien dat er tegen de minister van Justitie inmiddels ook twee moties van afkeuring zijn ingediend. Het is ook niet aan de orde, want minister Hoogervorst gaat niet over het personeel van een ziekenhuis. Zij vergeet bovendien dat tegen minister Donner van Justitie inmiddels ook twee moties van afkeuring werden ingediend.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Het interview van minister Verdonk en de reactie van de minister-president per brief van 21 april voegen wat de VVD-fractie betreft geen nieuw hoofdstuk toe aan de discussie over ministeriële verantwoordelijkheid, noch aan de discussie over de reikwijdte van de parlementaire controle. Voor de VVD-fractie is dat ook niet nodig, want wij zijn en blijven een fervent aanhanger van de Bolkesteindoctrine. De minister is verantwoordelijk, ook voor de ambtelijke organisatie, dus voor het doen en laten van zijn of haar medewerkers. Ook al treft de minister persoonlijk geen blaam wanneer er iets misgegaan is en ook al is er geen sprake van schuld bij hem of haar persoonlijk, dan nog blijft de minister altijd verantwoordelijk. Daarover kan geen misverstand bestaan.

De minister waar het in dit geval om gaat, noemde zich in het bewuste artikel eveneens de verantwoordelijke en dat vind ik belangrijk. Toch heb ik enig begrip voor het feit dat juist deze minister iets over dit onderwerp heeft gezegd. Ik vind namelijk wel dat ons een kritische reflectie past op de wijze waarop wij als Kamer met debatten over dit soort onderwerpen omgaan. Over wie er eindverantwoordelijk is, mag geen misverstand bestaan, maar een minister moet wel een faire kans krijgen om zijn of haar beleid te verdedigen. De conclusies moeten pas aan het einde van het debat worden getrokken. Ten aanzien van de minister voor Vreemdelingenbeleid heb ik wel eens het gevoel dat de conclusies al voor het debat worden getrokken en dat het debat, wat er ook gezegd wordt, onafwendbaar leidt tot het indienen van een motie van afkeuring aan het adres van de minister. Dat is een zaak die mijns inziens niet zou moeten. Moties van afkeuring zijn zeer ingrijpend en kunnen vergaande consequenties hebben. Daar moeten wij als Kamer heel erg zorgvuldig mee omgaan. Nogmaals, dit geldt onverlet de principiële stellingname die ik aan het begin van mijn betoog heb gedaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik begrijp hieruit dat ook de VVD-fractie het in de debatten over Congo en Syrië tot het laatste moment voor mogelijk heeft gehouden om, afhankelijk van de antwoorden van de minister, de motie van afkeuring te steunen. Dat noteren wij eventjes. De heer Van Beek wist dus niet van tevoren al dat hij die motie sowieso niet zou gaan steunen. Ik heb het in de media in die tijd ook wel anders gelezen.

Ik wil toch even een principiële vraag stellen. Mij ging het naast de ministeriële verantwoordelijkheid – over de strekking daarvan zijn wij het geloof ik redelijk eens – ook over de kritiek die een minister zich aanmatigt over de wijze waarop de Kamer haar beleid controleert: je moet als Kamer niet iedere IND-medewerker met een vergrootglas bekijken, maar je een beetje beperken tot de hoofdlijnen. Dat was haar teneur. Vindt de heer Van Beek het als lid van het parlement correct dat de minister aangeeft dat wij haar te veel controleren? Moeten wij ons dat laten aanleunen?

De heer Van Beek (VVD):

Ik vind de minister daar zeker niet de eerstaangewezen persoon toe. Ik had het plezierig gevonden als zij dat aan mij had overgelaten. Ik kan die discussie wel voeren. Ik doe dat ook door te zeggen dat het vandaag niet alleen over de verantwoordelijkheid gaat en niet alleen over de vertrouwensvraag, maar ook over de wijze waarop wij als Kamer omgaan met ministers, in dit geval niet alleen met minister Verdonk, maar ook met minister Donner, die dat ook al een paar keer mocht meemaken.

Ik vind dat alledrie zaken die wij vanuit de Kamer zouden moeten bediscussiëren. Ik vind het echt te gek dat wij over een ingediende motie van wantrouwen binnen een kwartier na een debat gaan stemmen, zonder dat er een schorsing komt waarin de fracties het debat kunnen evalueren. Er wordt een motie van wantrouwen ingediend terwijl de stemmingsbel al gaat, en die moet dan afgehandeld worden zonder dat er opnieuw geschorst wordt om fracties in de gelegenheid te stellen, tot een oordeel te komen over die motie. Ik vind niet dat wij in dit parlement op die manier moeten omgaan met een zo ingrijpende beslissing.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is toch een beetje een ander punt. Ik vind het wel belangrijk dat wij over het eerste punt volstrekte duidelijkheid hebben. Een minister zegt dat de Kamer niet zo op het werk van haar ambtenaren moet letten maar zich tot de hoofdlijnen moet beperken, terwijl het voor de Kamer gaat om principiële zaken – Syrië, Congo – waarover de Kamer meende bepaalde conclusies te moeten trekken. Bent u het met mij eens dat het dan een minister niet past om achteraf te zeggen dat de Kamer haar werk niet zo precies moet controleren en om een vergelijking met een andere minister te trekken die kant noch wal raakt? Bent u het dan ook met mij eens dat het op de weg van de minister-president ligt om op een vraag van mij duidelijkheid te betrachten dat het niet aan de ministers of aan de ministerraad is om zich uit te spreken over de wijze van parlementaire controle?

De heer Van Beek (VVD):

Ik beantwoord al uw vragen met ja.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik verbaas mij enigszins over de argumentatie van de heer Van Beek. Ik begrijp dat zijn bezwaren tegen de ingediende moties van wantrouwen vooral zijn gericht op de snelheid waarmee men tot de daaraan ten grondslag liggende conclusie was gekomen. Hoe heeft de VVD-fractie dan zo snel tot het oordeel kunnen komen dat zij die motie niet zou steunen, nadat het hele debat open was gevoerd of de motie van afkeuring zou worden gesteund? Hoe is dat oordeel tot stand gekomen?

De heer Van Beek (VVD):

Mijn bezwaar geldt niet alleen de snelheid. Als wij spreken over ministeriële verantwoordelijkheid en over de vertrouwensvraag, vind ik ook dat wij de moed moeten hebben om kritisch naar onszelf te kijken. Ik vind dat wij het op dit punt niet goed doen. Natuurlijk hebt u volkomen gelijk dat de ene fractie tot een ja komt op dezelfde snelle wijze als waarop de andere tot een nee komt. Juist daarin zit mijn bezwaar en ook mijn zelfkritiek. Een motie van wantrouwen behoort zo ingrijpend te zijn – anders werkt dit middel niet meer – dat wij er anders mee zouden moeten omgaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben het met u eens dat wij voorzichtig en terughoudend moeten zijn met moties van wantrouwen. Daarom hebben wij meerdere malen een motie van wantrouwen gericht tegen de minister van Justitie niet gesteund en hebben wij dat pas bij de Schiedammer parkmoord wel gedaan. Ik ben wel benieuwd waar bij u dan de kritische grens ligt. In het geval van minister Verdonk waarover wij spreken, leek het mij nogal helder. Tot twee keer toe is de Kamer onjuist en onvolledig geïnformeerd in ernstige kwesties, waarin het ging om het al dan niet in handen komen van asielgerelateerde gegevens van autoriteiten die niet bepaald een goede naam op het gebied van mensenrechtenbescherming hebben.

De heer Van Beek (VVD):

Over de verantwoordelijkheid is geen twijfel; die ligt er voor honderd procent. De vraag is of in het geval dat er geen sprake van schuld is, doordat de minister door eigen beslissingen tot een bepaalde stellingname is gekomen, met alles wat daarbij moet worden afgewogen, alleen vanuit het oogpunt dat iemand eindverantwoordelijke is ook de vertrouwensvraag aan de orde zou moeten komen. Die vertrouwensvraag mag men natuurlijk altijd aan de orde stellen, maar de vraag is of men dan tot een negatief oordeel zou moeten komen. Wij hebben nooit gezegd dat er geen fouten zijn gemaakt. Dat is ook in het debat aan de orde geweest. Dit was voor ons echter geen reden om het vertrouwen in de minister op te zeggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik hoor u spreken over het onderscheid tussen schuld en risico's. Als ik het goed beluister, neemt de VVD-fractie hiermee afstand van de doctrine die altijd door de heer Bolkestein is verdedigd, namelijk dat dat onderscheid irrelevant was voor het beoordelen van de ministeriële verantwoordelijkheid en voor het vertrouwen dat de Kamer in die minister heeft. De heer Bolkestein heeft altijd gezegd: de minister kent de risico's en het is niet van belang of er sprake is van schuld of niet.

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb nu juist heel nadrukkelijk gezegd dat ik daarvan geen afstand neem. Ik heb zelfs de Bolkesteindoctrine genoemd. Over het feit dat de minister verantwoordelijk is, mag geen misverstand bestaan. In dit geval was sprake van het opzeggen van het vertrouwen, maar dat hoeft niet in alle gevallen het gevolg te zijn.

Ik begrijp de diepere achtergrond niet van de volgende zin in de brief van de minister-president: "De relatie tussen de minister en het parlement ten aanzien van het vertrouwen in de minister is een onderwerp dat in het parlement aan de orde kan komen waar het te onderscheiden is van de reikwijdte van de ministeriële verantwoordelijkheid." Ik verzoek de minister-president om uit te leggen welke bedoeling hij met die zin heeft. Vervolgens kan ik beoordelen of zijn uitleg overeenkomt met onze en zijn opvattingen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Minister Verdonk is ook kandidaat-lijsttrekker voor de VVD. Zij moet dus een zekere mate van vrijheid hebben om haar zegje over toekomstig Nederland te doen. Ik verwacht dat zij en alle anderen die in een soortgelijke situatie zitten, van die vrijheid op een verantwoorde wijze gebruikmaken.

Minister Verdonk heeft in het bewuste interview gezegd dat collega Hoogervorst nooit naar de Kamer wordt geroepen om te worden gehoord over zieke mensen of over het aantal zelfmoorden. Die uitspraak kan als "ongelukkig" worden bestempeld, want de overheid is niet voor elke misstand verantwoordelijk. Mensen dienen natuurlijk ook zelf verantwoordelijkheid voor zaken te dragen. Dat past ook goed in het kabinetsbeleid. Minister Verdonk heeft in het openbaar toegegeven dat haar uitspraak dom was. De fractie van D66 is het wat dat betreft met haar eens.

Minister Verdonk is uiteraard wel volledig verantwoordelijk voor de overheidsdiensten die onder haar vallen en die het werk van de overheid doen. Als de IND een fout maakt, is het mogelijk dat de Kamer de minister daarop aanspreekt. Minister Donner kan door de Kamer ter verantwoording worden geroepen als bijvoorbeeld het gevangenispersoneel fouten heeft gemaakt. De vraag is op welke wijze de betreffende minister invulling geeft aan zijn of haar verantwoordelijkheden. Wij geven er de voorkeur aan dat de minister in zo'n geval ingrijpt in de organisatie, of dat hij nieuw beleid voorstelt en laat uitvoeren om dergelijke fouten in de toekomst te voorkomen. De vraag of de Kamer de minister nog vertrouwt, komt pas aan de orde als eerstgenoemde er niet meer in gelooft dat de minister dergelijke fouten in de toekomst kan voorkomen. Een andere mogelijkheid is dat de minister alle gezag in het veld verloren is, waardoor het tot stand gebrachte beleid niet meer goed kan worden uitgevoerd. Wij willen dat per geval nuchter beoordelen. In het geval van minister Verdonk speelt dat naar ons oordeel niet. Dat neemt niet weg dat haar uitspraken over de controle van de Tweede Kamer op het regeringsbeleid pikant kunnen worden genoemd. De Kamer bepaalt uiteraard in hoeverre zij dat controleert. Ik voel er niet voor om zo ver te gaan als de heer Rouvoet die heeft gezegd dat het ongepast is dat een minister daarover een uitspraak doet. Wel ben ik van mening dat het mogelijk moet zijn om met de betreffende minister over de domme uitspraak van gedachten te wisselen. Ik vraag de minister-president wat zijn visie op het geheel is en wat hij vindt van de opmerking van minister Verdonk dat zij haar uitspraak dom vond.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Eerlijk gezegd ben ook ik van mening dat de minister een domme uitspraak heeft gedaan. Uit het oogpunt van het kabinet vind ik het inderdaad ongepast als een minister die door het parlement wordt gecontroleerd, aangeeft op welke wijze de parlementaire controle gestalte zou moeten krijgen en waar die behoort op te houden. Dat lijkt mij een forse inbreuk op de verhouding tussen het parlement en de regering, waarbij de Kamer bepaalt hoe ver de controle gaat en de minister verantwoordelijk is voor de informatie die wordt verstrekt. Het mag dan natuurlijk niet zo zijn dat de minister zegt dat wij niet elke beweging van de IND moeten willen volgen en ons tot de hoofdlijnen zouden moeten beperken. Daar gaan wij over. Dat is toch ongepast in de verhoudingen?

De heer Dittrich (D66):

De heer Rouvoet zegt dat hij het ongepast vindt. Ik zeg dat ik het een stomme uitspraak vind. Daarover kunnen wij natuurlijk met de minister debatteren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Dittrich is dus van mening dat de minister wel moet kunnen aangeven hoe de Kamer haar mag controleren? Hij vindt dat vrij gebruikelijk?

De heer Dittrich (D66):

Ik meen dat een minister een zekere vrijheid moet hebben om bepaalde uitspraken te doen. Als wij het daarmee niet eens zijn, zijn wij mans genoeg om de minister naar de Kamer te halen en te discussiëren over de reikwijdte van de uitspraken. Dat doen wij nu met de minister-president. Ik neem aan dat hij zal antwoorden op de opmerkingen uit de Kamer.

Iedereen weet dat het een stomme uitspraak is. Dat geldt ook voor de minister in kwestie zelf. Wij kunnen er verder de hele dag over discussiëren, maar eerlijk gezegd zijn er andere problemen die misschien nog wel belangrijker zijn, waarop de Kamer zijn controletaak dient te vervullen. Laten wij nu niet elke uitspraak onder een loep gaan leggen. Wij weten dat deze uitspraken zijn gedaan in het kader van een lijsttrekkersverkiezing binnen een politieke partij. Laten wij de focus blijven houden op de dingen die er echt toe doen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik gun de heer Dittrich graag zijn opvattingen.

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In het licht van het bewaken van de positie van het parlement acht ik het werkelijk curieus dat door een fractie wordt gesteld dat het in het kader van lijsttrekkersverkiezingen in een andere partij is gezegd en dat wij er niet zo moeilijk over moeten doen. Ik heb niet zonder reden een brief gevraagd aan de minister-president. Als die voldoende was geweest, zouden wij dit debat niet hebben hoeven te voeren. Hij was niet voldoende en daarom praten wij er nu over.

Ik zou het op prijs hebben gesteld wanneer ik in de heer Dittrich een medestander zou hebben gevonden voor het bewaken van de goede verhoudingen tussen de regering en het parlement. Ik meen dat het funest is wanneer wij vanuit het parlement stellen dat wij toch wisten dat mevrouw Verdonk dit heeft gezegd als kandidaat-lijsttrekker, dat wij een beetje geduld moeten opbrengen en een oogje moeten dichtknijpen. Ons wordt niet de maat genomen. Wij worden niet gecontroleerd door de regering, wij controleren de regering. Ik heb altijd gedacht dat dit ook de opvatting was van D66.

De heer Dittrich (D66):

De heer Rouvoet gebruikt allemaal van die grote woorden, zoals "funest" en "de controletaak wordt in gevaar gebracht". Eerlijk gezegd vind ik dat toch echt een beetje overtrokken. Ieder controleert op zijn eigen manier. Wij voeren een debat met de minister-president. De heer Rouvoet heeft dat aangevraagd. Namens mijn fractie doe ik er aan mee, omdat ook wij het serieus nemen. Maar gelet op de kenschets die de minister zelf al van haar uitspraken heeft gegeven, kunnen wij er nog uren over praten.

De Kamer controleert. De Kamer gaat over de reikwijdte van de controle. Als een minister daarover bepaalde opvattingen geeft, mag de heer Rouvoet die ongepast noemen. Ik noem ze stom. Wij praten er hier over, maar waar het om gaat is of het antwoord dat de minister-president zal geven, ons tevreden stelt. Dat is niet het wegwuiven van verantwoordelijkheden of iets dergelijks.

De heer Rouvoet en ik hebben wellicht een iets andere klankkleur. Ik wacht volgaarne de antwoorden van de minister-president af.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. De inmiddels beroemde Lord Carrington, Secretary of Foreign Affairs van het Verenigd Koninkrijk, hield de eer aan zichzelf toen Argentinië de Falkland Eilanden binnenviel. Hij was van mening dat hij of zijn ambtenaren dat hadden moeten voorzien.

In het denkbeeldige geval dat Lord Carrington hier vandaag tegenover mij had gestaan en de Kamer had gevraagd of hij ons het vertrouwen nog had, zou hij wat mij betreft niet naar huis hebben gehoeven. Dat had ik niet nodig gevonden. Een zo rigide opvatting over de ministeriële verantwoordelijkheid, die inhoudt dat de minister ook naar huis gaat voor informatie die zijn ambtenaren niet hebben, die hijzelf niet heeft en die zij mogelijk ook niet hadden kunnen verkrijgen, gaat mij toch echt een stap te ver.

Dat neemt niet weg dat de ministeriële verantwoordelijkheid een groot goed is in ons staatsbestel. Ik ben van mening dat wij te allen tijde in ieder geval "Carrington-light" overeind moeten houden. De minister is verantwoordelijk voor het gedrag van zijn ambtenaren, voor wat hij weet en voor wat hij niet weet. Als de ministeriële verantwoordelijkheid in het geding is, kan dat leiden tot een vertrouwensbreuk met de Kamer en tot het vertrek van de minister. Dat hoeft niet in alle gevallen zo te zijn. Ook naar het oordeel van mijn fractie zijn er de afgelopen jaren gevallen geweest waarin wel de ministeriële verantwoordelijkheid in het geding was, maar waar de minister niet naar huis hoefde.

Voor ons moest de minister éénmaal wel naar huis. Dat betrof de gang van zaken rond de Schiedammer parkmoord. Wij vonden dat een zo pregnante kwestie, waarin niet alleen de ministeriële verantwoordelijkheid in het geding was maar ook een zo ernstige schok van de rechtstaat aan de orde was, dat wij niet meer ons vertrouwen konden uitspreken in de minister die de rechtsstaat moet beheren en bewaken. Het gaat altijd om een aantal zaken. Hoe ernstig is het politieke oordeel over de ministeriële verantwoordelijkheid? Hoe ernstig is de kwestie die in het geding is? Wist de minister het? Had hij of zij het kunnen weten? Is de Kamer naar behoren geïnformeerd? Het lijkt mij dat er in het geval van minister Verdonk geen twijfel mogelijk is. Tot tweemaal toe, en eenmaal zelfs expliciet, is erkend dat de Kamer onjuist en onvolledig is geïnformeerd. Eenmaal is er "sorry" gezegd. Dat is een schending van de ministeriële verantwoordelijkheid en wat ons betreft is het logisch dat daarbij de vertrouwenskwestie aan de orde komt.

Eerlijk gezegd denk ik dat het Kamerlid Balkenende het volledig met mij eens is als ik zijn stuk over openbaar bestuur serieus neem. Dat doe ik dan ook. Het briefje van de minister-president Balkenende staat daarmee in schril contrast. Het doet mij nog het meest denken aan het kaartje "Groeten uit de Trêveszaal". Het enige wat ik daarin veelzeggend vind, is het cryptische onderscheid dat de minister-president maakt tussen de reikwijdte van de ministeriële verantwoordelijkheid en het vertrouwen dat er al dan niet is in de Kamer.

Ik begrijp goed dat de premier er geen vertrouwens­kwestie van wil maken. Minister Verdonk is zijn eigen minister en hij wil het kabinet intact houden. Vindt hij dat in het geval van minister Verdonk de ministeriële verantwoordelijkheid in het geding is? Het lijkt erop dat dit binnen de reikwijdte van de ministeriële verantwoordelijkheid ligt. De Kamer staat volledig in haar recht om er een vertrouwenskwestie van te maken.

De enigszins onzichtbare en ongedefinieerde houding van de minister-president ten aanzien van de ministeriële verantwoordelijkheid kan tot een subjectieve interpretatie leiden. Simpel gezegd zou elke minister zelf kunnen bepalen of hij wel of niet verantwoordelijk is. In het geval van minister Verdonk leidt dit in alle gevallen tot haar conclusie: "Ik was niet verantwoordelijk." Ik vind het onwenselijk dat elke minister dat zelf kan bepalen.

Ik heb mij buitengewoon gestoord aan de houding van minister Verdonk, die doet alsof zij het slachtoffer is van een Tweede Kamer die haar pest. Zij heeft weliswaar gezegd dat het haar spijt, maar dat neemt niet weg dat zij het beeld heeft geschapen alsof zij voor vier jaar in haar eigen gouden kooi is opgesloten en tegenover professionele treiteraars zit.

Enige tijd geleden heb ik zelf het initiatief genomen en bij de Kamer een voorstel ingediend om het Reglement van Orde te veranderen. In het kort behelst mijn voorstel dat wij de formateur en de kandidaat-bewindslieden willen uitnodigen informatie te verstrekken; de formateur over de kandidaat-bewindslieden en de kandidaat-bewindslieden over zichzelf.

Voor ons is het van groot belang dat er een eenduidige visie ontstaat over de reikwijdte van de ministeriële verantwoordelijkheid. De minister-president gaat hier niet over, want de Kamer verandert zelf het Reglement van Orde, maar ondanks dat ben ik toch benieuwd naar zijn reactie.

De heer Van de Camp (CDA):

Mijnheer de voorzitter. De ministeriële verantwoordelijkheid en de vertrouwensregel bepalen de verhouding tussen regering en parlement. De ministeriële verantwoordelijkheid brengt met zich mee dat elke minister tegenover het parlement verantwoording aflegt over zijn of haar beleidsterrein.

Minister Verdonk vraagt zich in het Algemeen Dagblad af hoever de parlementaire controle moet gaan. Die vraag is terecht, maar de enige die in onze ogen die vraag niet hoort te stellen, is degene die wordt gecontroleerd. "Het is niet eerlijk dat de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport niet wordt aangesproken op de fouten in de uitvoering en ik wel", zo lijkt het te klinken in het Algemeen Dagblad. Die verongelijkte toon zijn wij niet gewend van minister Verdonk en die toon past een minister ook niet. De minister zou er ook verheugd over kunnen zijn dat haar beleidsterrein zozeer de aandacht van de Kamer heeft, tot en met de uitvoering.

De minister-president stelt in zijn brief dat het vertrouwen in de minister te onderscheiden is van de reikwijdte van de ministeriële verantwoordelijkheid. Vertrouwen in de minister en de reikwijdte van de ministeriële verantwoordelijkheid zijn inderdaad verschillende begrippen. Dat neemt niet weg dat de vraag of de minister het vertrouwen van de Kamer heeft altijd wordt beantwoord in samenhang met het beleid waarvoor de minister verantwoordelijk is. Wat ons betreft, kan het debat dan ook snel afgerond zijn.

De ministeriële verantwoordelijkheid staat niet ter discussie. De vraag hoe de Kamer omgaat met haar controlerende bevoegdheden is een politieke vraag, die niet door de minister gesteld kan worden en ook niet door de minister beantwoord kan worden.

Minister Balkenende:

Mijnheer de voorzitter. Ik zeg de Kamer graag dank voor de inbreng in eerste termijn. Ik ben blij dat dit debat is aangevraagd. Het is heel goed dat er wordt gesproken over de rol van de Kamer, de ministeriële verantwoordelijkheid en de politieke vertrouwensregel. Daar moeten geen onduidelijkheden over bestaan. Ik ben dus ingenomen dat dit debat is aangevraagd.

De heer Rouvoet heeft nadere vragen gesteld over mijn brief van 21 april. Ik geef daar graag antwoord op. In het debat over de regeling van werkzaamheden van 18 april heeft de heer Rouvoet zijn vragen in drie delen verdeeld. Hij vroeg hoe het kabinet aankijkt tegen het belangrijke leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid, of mijn artikel in Openbaar Bestuur van mei 1999 kabinetsvisie is en met minister Verdonk is besproken en wat ik vind van de opvatting van de minister over de ministeriële verantwoordelijkheid. Vandaag zijn die vragen gepreciseerd. Ik zal eerst kort ingaan op de opmerkingen van mevrouw Verdonk en hetgeen zij daarover nadien in een interview in NOVA heeft gezegd. Daaraan is gerefereerd. Vervolgens sta ik stil bij de opvatting van het kabinet over de ministeriële verantwoordelijkheid. Ten slotte zal ik stilstaan bij wat ik in 1999 heb gezegd.

In het artikel in het Algemeen Dagblad van 15 april worden de uitspraken van minister Verdonk aldus samengevat, dat volgens haar de ministeriële verantwoordelijkheid niet zo rigide moet worden uitgelegd. Het zou dan voornamelijk gaan over de verantwoordelijkheid voor het handelen van ambtenaren en over de vraag of de ene minister anders door de Kamer wordt behandeld dan de andere minister in individuele casussen. Verwezen werd naar de minister van VWS. De opmerkingen van minister Verdonk hebben tot rumoer en tot vragen geleid. Zij heeft daarom in een interview in NOVA op 21 april een en ander toegelicht en rechtgezet.

Zij heeft gezegd: "Ik ben natuurlijk verantwoordelijk voor mijn ambtenaren." Vervolgens: "Wat ik alleen heb willen zeggen is, dat ik regelmatig in de Kamer sta voor individuele gevallen. Als het om individuele gevallen gaat, heb ik een heel andere positie in de Kamer dan minister Hoogervorst." Zij vervolgde met: "Zoals in het in de krant is gekomen, is het stom. Dat is de uitstraling die ik heb verzorgd, waar ik verantwoordelijk voor ben."

Ik concludeer dat minister Verdonk derhalve niet een afwijkende interpretatie van het leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid heeft bedoeld te geven. Duidelijker dan zij zelf op dit punt is kan ik niet zijn.

In het verlengde hiervan ga ik in op de vraag hoe wij de ministeriële verantwoordelijkheid duiden. Los van de speciale casus van de ministeriële verantwoordelijkheid voor het staatshoofd en voor leden van het Koninklijk Huis, waarover ik in de Kamer meermalen heb gedebatteerd, is over het vraagstuk in algemene zin voor het laatst van gedachten gewisseld bij de behandeling van de begroting 2000 van het ministerie van Binnenlandse Zaken. De Raad van State betoogde in zijn advies bij deze begroting dat de ministeriële verantwoordelijkheid geen afgebakend en juridisch vaststaand begrip is. Toenmalig minister Peper heeft in het nader rapport bevestigend geantwoord dat aan het leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid inhoud en betekenis wordt gegeven in het verkeer tussen regering en parlement. Bij deze kabinetsvisie, in 2000 verwoord door zowel de Raad van State als het kabinet bij monde van minister Peper, wordt er teruggegrepen naar de algemeen bekende fundamentele beschouwing over de betekenis en de toepassing van de ministeriële verantwoordelijkheid in de notitie "Steekhoudend ministerschap" van de commissie-Scheltema uit 1993. Deze visie, destijds verwoord en daarna nog weer bevestigd, is nog steeds het uitgangspunt.

De kernelementen. Strikt genomen kan er onderscheid worden gemaakt tussen de civielrechtelijke, de comptabele, de strafrechtelijke en de politieke ministeriële verantwoordelijkheid. Maar wanneer er in het constitutionele discours gesproken wordt over de ministeriële verantwoordelijkheid, wordt er meestal gedoeld op de politieke. En de politieke verantwoordelijkheid heeft via de tussenstap van de invoering van een strafrechtelijke ministeriële verantwoordelijkheid in 1840 zijn beslag gekregen bij de grondwetsherziening van 1848. Daarbij werd bevestigd dat het ambt van minister – en later dat van staatssecretaris – een zelfstandig ambt is, dus los van het ambt van de Koning, waarbij de bekleder ervan verantwoording verschuldigd is aan de Staten-Generaal, in plaats van aan de Koning. De ministeriële verantwoordelijkheid bestaat voorzover een minister bevoegd is. Daarbij gaat het nadrukkelijk ook om bevoegdheden van ondergeschikten, ambtenaren, en om het niet uitoefenen van bevoegdheden. De vraag of er sprake is van persoonlijke verwijtbaarheid, is in dit leerstuk niet relevant. Dit is precies wat er ook bij de Carringtondoctrine aan de orde was: ook al weet je ergens niets van, je blijft verantwoordelijk.

In dit verband vroeg de heer Van Beek naar het onderscheid tussen de ministeriële verantwoordelijkheid en de vertrouwensregel. Deze regel moet inderdaad van die verantwoordelijkheid worden onderscheiden, het is een ongeschreven regel die raakt aan de verhouding tussen Kamer en bewindspersoon. Het is uiteindelijk aan de Kamer om deze regel inhoud te geven en hem te interpreteren. Verwijtbaarheid kan hierbij een rol spelen. En voor de volledigheid is het goed om op te merken dat ook de grondwettelijke informatieplicht van bewindspersonen in de litteratuur vaak apart van, maar wel in samenhang met de ministeriële verantwoordelijkheid en de vertrouwensregel wordt beschreven. Kortom, er is geen enkel misverstand over dat de ministeriële verantwoordelijkheid samen met het leerstuk van de vertrouwensregel het kernpunt van onze parlementaire democratie vormt.

Het is misschien wat overbodig, maar wellicht is het toch goed om nog even aan te herhalen wat de ministeriële verantwoordelijkheid omvat. Die is eigenlijk alomvattend: je kunt op alles worden aangesproken waarvoor je bevoegdheid geldt. Of je ervan hebt geweten, is niet relevant, het handelen of het nalaten daarvan valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Daarbij moet dan onderscheid gemaakt worden met de politieke vertrouwensregel: wat is verdedigbaar en wat niet? Het oordeel hierover is aan de Kamer; een minister of een kabinet wordt niet geacht, verder te kunnen functioneren als het vertrouwen van de meerderheid van het parlement ontbreekt. Dit moet dan worden vastgesteld, maar het is goed om deze twee zaken van elkaar te onderscheiden.

Tot slot bij deze inleiding het artikel in Openbaar Bestuur uit 1999. Dit artikel gaat over de betrouwbare overheid, dus er komen vele andere onderwerpen in naar voren. Het bevat onder andere een pleidooi voor waarden en normen en voor verbetering van de kwaliteit van beleid en bestuur. Ik heb gesteld dat in dit artikel het leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid onverkort van belang is. Dit strookt dus met de zojuist toegelichte kabinetsvisie. In mijn brief van 21 april jongstleden heb ik aangegeven dat ik de vertrouwelijkheid van de beraadslagingen in het kabinet niet zal schenden. En ik voeg hieraan toe dat dit ook geldt voor de beraadslagingen in de fase van de kabinetsformatie. Maar ik kan de Kamer geruststellen, ik ben ervan overtuigd dat alle zittende bewindspersonen volledig bekend zijn met de leerstukken van de ministeriële verantwoordelijkheid, van de vertrouwensregel en van de grondwettelijke informatieplicht aan de Kamer.

Voorzitter, na het schetsen van dit algemene kader zou ik mijn reactie meer willen toespitsen op het artikel en op wat er daarna is gebeurd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik zou hierover toch nog een vraag willen stellen, voorzitter, omdat ik de indruk heb dat de minister-president op zichzelf terecht onderscheid maakt tussen de vertrouwensregel en de ministeriële verantwoordelijkheid, in welk licht hij iets heeft gezegd over de uitlatingen van minister Verdonk, maar dat hij een derde aspect buiten beschouwing laat dat ik net als anderen nadrukkelijk naar voren heb gebracht. Het gaat om de vraag in hoeverre het gepast is dat een minister zich uitspreekt over de wijze waarop de parlementaire controle wordt uitgeoefend, en over de reikwijdte daarvan. Dit lijkt mij ook in dit verband een zeer relevant punt. Ik zou ook hierover graag zijn mening horen, want hierover staat niets in zijn brief.

Minister Balkenende:

Daar zal ik dan nu eerst op ingaan.

Verschillende woordvoerders hebben de vraag opgeworpen hoe ver je als bewindspersoon kunt gaan bij het geven van een oordeel over de rol van het parlement en de invulling die het parlement aan zijn eigen verantwoordelijkheid geeft. Het parlement bepaalt zelf wat het van een bewindspersoon wil, de Kamer beslist wanneer een bewindspersoon zich dient te verantwoorden. Zo simpel is het. Je kunt dit als bewindspersoon leuk vinden of niet, je dient hier te verschijnen. En het vervolg hangt dan af van het verloop van het debat.

Ik maak vervolgens, als het gaat over het doen van uitspraken over de rol van het parlement, eerst een algemene opmerking. Ik zeg daarvan dat het ook niet goed zou zijn, als je nooit iets zou kunnen zeggen. Staat het een minister vrij om bijvoorbeeld een opmerking te maken over het aantal spoeddebatten? Zou je nu als bewindspersoon niet mogen noemen al datgene wat te maken heeft met de rol van het parlement? Ik betwijfel dat. Ik geloof dat er in een vitaIe, levende democratie ruimte moet zijn voor het debat. Als je het hebt over de kwaliteit van het bestuur en de kwaliteit van de democratie, dan lijkt het mij dat het niet zo kan zijn dat je als minister altijd maar een slot op je mond moet hebben.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is niet zo moeilijk om het daarover in algemene zin met elkaar eens te zijn. Dit had echter betrekking op twee concrete casusposities. Het betrof heftige debatten, waarbij grote belangen op het spel stonden. Hoe je dat weegt, is aan iedere fractie en ook aan het kabinet zelf. Het ging om Congo en het ging om Syrië en daar zijn intensieve debatten over geweest. De Kamer besluit uiteindelijk dat wij het handelen van de IND, zoals dit plaatsvond onder de verantwoordelijkheid van de minister, niet kunnen honoreren en dat wij het daar niet mee eens zijn. Dit wordt tot uitdrukking gebracht in een motie die door een aantal fracties wordt ingediend. Juist van die twee casusposities zegt de minister: je kunt wel iedere handeling van iedere ambtenaar en iedere medewerker onder een vergrootglas leggen en dan vind je altijd wel wat. Mijn vraag aan de minister-president is simpelweg: vindt u het nu op de weg van de minister liggen om dat, in de richting van de Kamer en bij deze onderwerpen, in de krant te zetten? Dat is wat anders dan dat je niet altijd een slot op je mond hoeft te hebben.

Minister Balkenende:

Ik wil daar geen misverstand over laten bestaan. Het is goed dat ik, na de brief die ik heb gestuurd, nu een verduidelijking kan geven. Ik vond de opmerking van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie om twee redenen niet gepast. In de eerste plaats vond ik het niet gepast, omdat zij een vergelijking maakt tussen haar verantwoordelijkheid en die van minister Hoogervorst. Dat kun je op deze manier niet doen, omdat het gaat om verschillende situaties. Je mag niet zomaar het lot van patiënten in een ziekenhuis op één hoop gooien met bijvoorbeeld de werkwijze van de IND. Dat is het vergelijken van appels met peren. In de tweede plaats wijs ik hierbij op de gevoeligheid van dossiers als die van Congo en Syrië, waar het gaat om het lot van mensen. Het betekent dat je dan niet zomaar mag spreken over het functioneren van ambtenaren. Nee, dan gaat het om de zorgen die bij het parlement bestaan. Ik wil hier geen misverstand over laten bestaan en de minister heeft dat zelf ook begrepen, toen zij 's avonds zei dat het stom was.

Als je de tekst van het artikel zo leest, dan wordt er in algemene zin gesproken door te stellen: "Je kunt natuurlijk elke medewerker van de IND met een vergrootglas volgen en dan zul je vast wat vinden, maar hoever moet de parlementaire controle gaan? Dat vraag ik mij, eerlijk gezegd, wel af." Als het zo is geformuleerd, lijkt het een algemener iets te zijn, want het hoeft niet alleen op die twee belangrijke onderwerpen betrekking te hebben. Maar zoals het is geformuleerd, is het niet echt verstandig.

Dat heeft de minister ook ingezien en dan kom ik terug bij uw algemene vraag: mag een minister opmerkingen maken over het functioneren van het parlement? Ik heb u gezegd dat ik in algemene zin vind dat een minister ook best een keer vragen mag stellen. Het zou gek zijn als je altijd met de mond op slot moet spreken. Alleen, wanneer het betrekking zou hebben op de onderwerpen Congo en Syrië, dan moet je respecteren wat de rol van het parlement is in dit geval. Dan moet je daar ook niet te bagatelliserend over doen, omdat het gaat over het lot van mensen waar grote zorgen over bestaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben de minister-president erkentelijk voor zijn helderheid op deze Balkenendetwee punten. Over de reikwijdte van de parlementaire controle gaat de Kamer en niet de minister. Daar ben ik het volstrekt met hem eens; dat was ook mijn instelling. Voorts gaf hij aan dat de vergelijking met de verantwoordelijkheid van de minister van Volksgezondheid niet deugt. De minister-president gebruikt hierbij terecht het woord "ongepast". Ik heb dit woord ook gebruikt.

Er resteert nog één vraag aan de minister-president: waarom heeft u dat niet in uw brief geschreven? Waarom heeft nu u pas, nu de minister dit op televisie heeft toegegeven, de bereidheid om richting de Kamer te zeggen dat het niet deugde? Immers, het waren precies dezelfde vragen die ik bij de regeling aan u heb voorgelegd en in uw briefje vergoelijkt u dit nogal.

Minister Balkenende:

U had kunnen zeggen dat u vindt dat in de brief ook daaraan aandacht had moeten worden besteed. Ik begrijp het wel, want in de krant is het ook zo gezegd, maar het is niet een kwestie van vergoelijken. U had kunnen zeggen dat de brief uitgebreider had moeten zijn. Daarom ben ik blij dat u een debat heeft aangevraagd, zodat ik ook een verduidelijking en een aanvulling kan geven – daarover geen misverstand. Het is echter niet een vergoelijken. Ik heb in de brief een aantal punten aangegeven die relevant zijn en datgene wat hier staat, klopt volgen mij allemaal. Alleen, u kunt vinden dat de formulering en de antwoorden onvoldoende scherp zijn en daarom ben ik ook graag hier in het debat aanwezig om een nadere precisering te geven.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil daarover het volgende opmerken, al was het alleen maar om te voorkomen dat wij naar aanleiding van iedere brief een debat moeten aanvragen om het scherper te krijgen. Ik noem het vergoelijken, omdat juist op het punt waar u nu glashelder bent en zegt dat de vergelijking met de verantwoordelijkheid van minister Hoogervorst niet deugt, u in uw brief zegt: de minister heeft een open vraag gesteld ten aanzien van de reikwijdte van de parlementaire controle. Nu, niet dus, want wij zeggen hier dat zij te ver is gegaan en dat zegt u nu ook. Verder zegt u: Zij heeft een feitelijk verschil geconstateerd tussen de wijzen waarop de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en zij worden aangesproken. Nu zegt u: nee, het is natuurlijk ongepast dat de minister op die twee punten de Kamer bekritiseert. Ik ben u erkentelijk voor het feit dat u nu duidelijkheid biedt, maar die duidelijkheid werd niet geboden met het briefje en daarom sprak ik van vergoelijken. Dat vind ik jammer, want dit debat heb ik alleen aangevraagd omdat het briefje op dit punt tekortschoot.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Laten wij dan vaststellen dat het goed is dat er helderheid is. Dat is dan de vrucht van het aanvragen van een debat als een beantwoording niet voldoende is. Wat dat betreft meen ik dat het goed is dat wij hier zijn.

Dan kom ik toe aan de behandeling van een aantal andere punten. Ik heb al gesproken over het vergrootglas van ambtenaren, over Kongo en over Syrië. De heer Rouvoet heeft het ook gehad over het ingang doen vinden van de opvattingen bij minister Verdonk. Ik zal nu niet zeggen wat de beraadslagingen in het kabinet inhielden. Ik ga ook niet in op de afzonderlijke gesprekken met minister Verdonk. Wat ik heb willen aangeven en wat ik ook nu weer zeg, is dat een minister op alles kan worden aangesproken wat onder zijn verantwoordelijkheid valt en dat dat consequenties kan hebben voor het leerstuk van de politieke vertrouwensregel. Die regel bepaalt of je geloofwaardig kunt blijven functioneren. Op dit punt veroorloof ik mij een opmerking naar aanleiding van het stuk dat in Trouw heeft gestaan en dat mede heeft bijgedragen aan het houden van dit debat. Het stuk was geschreven door twee onderzoekers van de Vrije Universiteit. Zij zeiden: Balkenendes mening is wel erg veranderd. In het stuk werd gerefereerd aan het artikel dat ik in Openbaar Bestuur heb geschreven. Het merkwaardige is dat in het stuk staat: Balkenende moet kiezen, of de premier moet zijn eigen woorden alsook die van een oppositielid serieus nemen en aandringen op het vertrek van ministers indien op ministeries belangrijke fouten worden gemaakt en indien blijkt dat zij de Tweede Kamer verkeerd hebben voorgelicht of hij moet afstand nemen van zijn eerdere woorden.

Voorzitter. Ik vind dit niet een juiste methode van argumenteren. Als je mijn artikel goed leest, blijkt dat ik het heb over de vraag: hoe geef je invulling aan verantwoordelijkheid? Wat omvat dat? Ik heb opmerkingen gemaakt over het feit dat ambtenaren op non-actief werden gesteld. Ik heb het gehad over de verwijtbaarheid. Ik heb verder gezegd dat de ministeriële verantwoordelijkheid volledig moet worden genomen, ook al weet de minister van sommige zaken niets af. Vervolgens heb ik iets gezegd over de politieke vertrouwensregel, over de rol van de Kamer. Ik heb zelfs gesproken over de instrumenten die de Kamer moet hebben om goed te kunnen opereren. Ik heb het in mijn artikel helemaal niet gehad over de rol van de minister-president in relatie tot zijn ministers. Dat is door de onderzoekers verzonnen en daarom vond ik dat een merkwaardig verhaal. Ik vind dan ook dat de Kamerleden de vragen beter en scherper stellen dan in dat artikel is gebeurd.

Dat brengt mij bij de beantwoording van de vraag van de heer Bos: sta je nog achter datgene wat je in 1999 hebt gezegd? Natuurlijk sta ik daar nog achter. Echter, het is niet mijn taak om hier stukken te bespreken en te verdedigen die ik in 1999 als hoogleraar heb geschreven. Ik sta hier als minister-president. Waar ik feitelijk voor sta, is de traditie die kabinetten hebben op het punt van het benoemen van de ministeriële verantwoordelijkheid. Daarom heb ik verwezen naar datgene wat de heer Scheltema in 1993 heeft gezegd. Daarom heb ik ook gesproken over de opmerking van het kabinet in 2000 en die van de Raad van State. Ik handel dus in die traditie. Het leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid is helder. Als ik in mijn artikel dan spreek over de vraag hoe je om moet gaan met verantwoordelijkheden en met de politieke vertrouwensregel, dan doe ik dat met de inkleuring die ik destijds aanbracht. Ik heb mij dan ook verbaasd over het feit dat wij nu ineens een discussie krijgen over de vraag wat ik destijds heb gezegd en wat ik daar nu van vind. Voorzitter. Ik heb honderden artikelen geschreven. Wij kunnen dus nog veel bespreken.

De heer Bos (PvdA):

Daar kunt u mij elk moment voor wakker maken, maar het is wel zo dat u nu weer een heel nieuwe en ook interessante vraag aan de orde stelt, namelijk of wij in dit huis ook onderscheid kunnen maken in de verschillende hoedanigheden waarin mensen analyses maken, meningen hebben en opinies debiteren. Eigenlijk zegt u dat als u vandaag de dag nog hoogleraar zou zijn, u waarschijnlijk precies hetzelfde artikel had geschreven, maar omdat u vandaag de dag minister-president bent, kunt u het niet met de kritiek eens zijn.

Minister Balkenende:

Nee, ik heb gezegd dat het om het volgende gaat. Iemand wordt minister of staatssecretaris. Als men dan ieder stuk dat die persoon vroeger heeft geschreven opnieuw gaat beoordelen, komt de vraag of je zo moet handelen. Natuurlijk kun je zoiets doen, maar ik wijs erop dat datgene wat hier staat zeer verstandige woorden waren. Ik heb het artikel er namelijk nog eens op na gelezen. Ik sta er nog steeds achter. Ik erken ten volle en zeg in alle duidelijkheid: een bewindspersoon kan op alles worden aangesproken. Dat zegt het leerstuk. Vervolgens is het aan de Kamer om het oordeel uit te spreken of een bewindspersoon al dan niet handhaafbaar is. Dat heb ik toen gezegd en dat zeg ik ook nu.

De heer Bos (PvdA):

Maar u vindt nog steeds dat een excuuscultuur of een sorrydemocratie de ministeriële verantwoordelijkheid kan uithollen? U vindt dus ook nog steeds dat het sanctioneren van ambtenaren maar zelf als politicus blijven zitten, de ministeriële verantwoordelijkheid sleets maakt?

Minister Balkenende:

Kijk, dat is flauw. Mevrouw Verdonk heeft inderdaad een keer sorry gezegd over wat er is gebeurd. Dat betekent echter niet dat die situatie een op een gelijkgetrokken moet worden met wat hier staat. Ik heb gezegd: een bewindspersoon is en blijft verantwoordelijk voor ambtenaren. De opmerking in het stuk in het Algemeen Dagblad klopt niet, want ook al wordt er een vergrootglas gelegd op ambtenaren van de IND, dan nog blijft de minister daarvoor verantwoordelijk. Daar mag geen enkel misverstand over bestaan.

De heer Bos (PvdA):

U ontkent niet, ik ontken niet en niemand ontkent. Inmiddels ontkent zelfs mevrouw Verdonk niet dat zij verantwoordelijk is voor ambtenaren die fouten maken. In uw artikel uit 1999 gaat u echter verder. Uw stelling in 1999 was dat de ministeriële verantwoordelijkheid wordt uitgehold als de politicus stelselmatig blijft zitten, excuses blijft maken en ondertussen ambtenaren sanctioneert. Mijn vraag aan u, los van de casus-Verdonk, is of u nog steeds vindt dat het de ministeriële verantwoordelijkheid uitholt als ministers keer op keer blijven zitten, sorry zeggen en ambtenaren sanctioneren na fouten die zijn gemaakt onder hun verantwoordelijkheid.

Minister Balkenende:

In die zin wordt de ministeriële verantwoordelijkheid nooit uitgehold, want die is volledig. Elke keer wanneer zich iets voordoet, ben je gehouden om dat in de Kamer te komen uitleggen. Zo werkt de ministeriële verantwoordelijkheid. Er mogen fouten worden gemaakt. Dan behoort het tot de ministeriële verantwoordelijkheid om aan te geven wat gedaan is om die fouten te voorkomen. Er komt een moment dat een bewindspersoon zelf aangeeft niet geloofwaardig verder te kunnen. Ook een kabinet kan dat aangeven. Dan kan een minister of een kabinet uit eigen beweging stoppen. Daarnaast is er nog de relatie tussen het kabinet of de bewindspersoon met de Kamer. Dan gaat het erom welk politiek oordeel wordt verbonden aan de manier waarop een bewindspersoon invulling geeft aan de eigen verantwoordelijkheid.

De heer Bos (PvdA):

Ik probeer deze discussie zo zuiver mogelijk te houden. Daarom wil ik even wegblijven bij het politieke oordeel dat wij hadden of dat u had over het optreden van mevrouw Verdonk. Het gaat nu puur over het leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid. U schrijft in 1999 het volgende: "Kunnen in voorkomende gevallen met gezag sancties aan ambtenaren worden opgelegd waar de ministeriële verantwoordelijkheid wordt uitgehold? Het moet worden betwijfeld." Dan geeft u een voorbeeld. U zegt: "Precies op dit punt begon premier Kok risico's te lopen toen hij tijdens de Bijlmerenquête, nog voordat over de ministeriële verantwoordelijkheid kon worden gesproken, ambtenaren op non-actief stelde."

Ik laat nu de vergelijking met minister Verdonk, die al begint over sancties tegen ambtenaren voordat in de Kamer gesproken is over wat haar verantwoordelijkheid is, even in het midden. Ik vraag uw algemene opinie over wat u hier analyseerde als een kern van het leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid. Staat u daar nog steeds achter? Staat u erachter dat het de ministeriële verantwoordelijkheid uitholt als de ambtenaren gesanctioneerd worden, zelfs nog voordat er over de verantwoordelijkheid van de politieke bewindspersoon gesproken kan worden?

Minister Balkenende:

Zeker, het valt onder de verantwoordelijkheid van de minister wanneer er dingen niet goed gaan, wanneer ambtenaren fouten maken. Daar kan de minister op worden aangesproken. Soms kan dat tot forse kritiek leiden, ook tot forse kritiek van de Kamer. Dat kan inderdaad leiden tot de vraag of een bewindspersoon geloofwaardig verder kan. Ik sta nog steeds vierkant achter wat ik in 1999 heb gezegd over ministeriële verantwoordelijkheid en integriteit. Wat betekent dat in de praktijk van alledag? Natuurlijk volg ik de debatten die worden gevoerd met minister Verdonk. Natuurlijk volg ik het wanneer een bewindspersoon zegt dat er iets niet goed is gegaan of excuses aanbiedt. Ik vind dat een bewindspersoon er niet voor mag weglopen wanneer zaken niet goed gaan. Dan kun je een paar kanten op. De bewindspersoon is gehouden om te werken aan een verbetertraject. Hij/zij moet ervoor zorgen dat gemaakte fouten niet opnieuw worden gemaakt. Het is mogelijk dat een bewindspersoon ruiterlijk toegeeft dat er iets niet goed is gegaan en dat hij/zij alles in het werk zal stellen om in de toekomst te voorkomen dat het weer misgaat. Dat is op zichzelf niet eens zo erg. Het is alleen de vraag welke conclusies verbonden worden aan onvolkomenheden of aan een fout. Dan moet een bewindspersoon zich daarvoor willen verantwoorden. Dan komt het moment dat de Kamer – dat is de overgang van de ministeriële verantwoordelijkheid naar de vertrouwensregel – een oordeel zal moeten geven. Ik heb geconstateerd dat tegen mevrouw Verdonk ook moties van afkeuring zijn ingediend. Die hebben het niet gehaald. Dat is de uitkomst van het politieke proces. Dat kun je leuk vinden of niet, maar zo werkt het nu eenmaal. En dan zeg ik eigenlijk dat is gebeurd wat er moest gebeuren. Er was kritiek in de richting van de minister. Zij heeft haar verantwoordelijkheid genomen. Zij heeft afstand genomen van een aantal opmerkingen in het Algemeen Dagblad. Daar was ook alle aanleiding toe. Maar uiteindelijk heeft het systeem gewerkt in de afgelopen tijd. Het kan zijn dat u liever had dat de minister had moeten aftreden op grond van de politieke vertrouwensregel. Daarover kun je van mening verschillen, maar wij hebben wel de staatsrechtelijke regels gevolgd.

De heer Bos (PvdA):

Natuurlijk heeft het systeem gewerkt in die zin dat u hebt gedaan wat u mocht doen. Maar u hebt in 1999 een zuivere analyse geschreven over hoe het systeem zou moeten werken. Tot die beoogde werking van het politieke systeem behoort ook het zelfreinigend vermogen van dat systeem. U kunt wel zeggen dat de Kamerfracties tot een oordeel mogen komen of zij wel of niet vertrouwen hebben in een minister, dat er dan wordt gestemd en dan verliezen zij het en dan heeft het systeem zijn werk gedaan, maar dat is een heel schrale opvatting van hoe dat zelfreinigend vermogen zou moeten werken. Dat is ook niet wat u zelf bedoelde. Als er stelselmatig binnen de ministeriële verantwoordelijkheid dingen gebeuren die niet zouden mogen gebeuren, zoals het verstrekken van onjuiste informatie, maar u trekt het terecht breder, en als de bewindspersoon stelselmatig blijft zitten, bedoelde u te zeggen dat het dan uiteindelijk niet meer gaat om het lot of het aanzien van die ene bewindspersoon, maar om het gezag van het gehele politieke systeem, dat aan zelfreinigend vermogen verliest.

Daarom denk ik dat u het fout heeft als u zegt dat het hier niet moet gaan om een minister zoals Verdonk, die een keer sorry heeft gezegd. Wij moeten dat ook plaatsen in een langer patroon. Bij minister Verdonk was dit de tweede of derde keer. Wij hebben minister Veerman en minister Donner gehad. Er zijn door ministers in uw kabinet al meerdere malen excuses gemaakt voor gemaakte fouten, bijvoorbeeld minister Zalm over de ozb-aanslagen, en vervolgens bleef men zitten. Het is die stelselmatige herhaling van gevallen waarvan de consequenties misschien nog wel te begrijpen zijn, als je ze separaat beoordeelt, maar die alles bij elkaar precies dat aantasten waar u zich in 1999 terecht zoveel zorgen om maakte, namelijk het zelfreinigend vermogen en dus het gezag.

Minister Balkenende:

U noemt een goed punt, maar wij kunnen van mening verschillen of het stelselmatig is. U zegt dat er dingen gebeuren waarop af te dingen valt omdat zij niet goed gaan. Wat betekent dat nu? Het interessante punt is het zelfreinigend vermogen. Dat kun je in relatie zien met het aftreden van bewindspersonen. Dat is de insteek van de discussie, maar het zelfreinigend vermogen in de politiek gaat natuurlijk veel verder. Zelfreinigend vermogen betekent weten dat je in de media onderuitgehaald kunt worden, dat je in het parlement hebt te verschijnen om verantwoording af te leggen, dat er een motie van afkeuring kan volgen. Het kan ook leiden tot aantasting van je eigen gezag. Een aspect van dit systeem is ook dat wij om de zoveel tijd verkiezingen hebben. Kortom, het zelfreinigend vermogen is niet alleen beperkt tot de vraag of je wel of niet moet aftreden. Ik vind eerlijk gezegd dat wij een systeem hebben, waarin dat zelfreinigend vermogen in het systeem als zodanig is geïncorporeerd door middel van debat, kritiek en countervailing powers.

De heer Bos (PvdA):

De minister-president heeft helemaal gelijk dat het zelfreinigend vermogen niet beperkt hoort te zijn tot het aftreden van bewindspersonen. Maar wanneer gemaakte fouten daar nooit meer toe leiden en er nooit meer een minister opstapt, dan is er wel iets mis met het zelfreinigend vermogen.

Minister Balkenende:

Dat hebt u mij niet horen zeggen.

De heer Bos (PvdA):

Nee, maar dat is wel wat er in dit kabinet aan de hand is. Dat is het probleem.

Minister Balkenende:

Nee, dat is een politieke weging. U zult mij nooit horen zeggen dat het nooit kan of zal voorkomen dat een bewindspersoon aftreedt. Nee, dat zal afhankelijk zijn van de omstandigheden. Ik heb vandaag een gesprek gehad met de premier van Roemenië, en sommigen van u misschien ook. Ik heb indringend met hem gesproken over het fenomeen corruptie. Dan zie je dat er systemen zijn waarin corruptie kan worden besproken en systemen waarin dat feitelijk wordt weggedrukt. De vraag is of wij in staat zijn om een fenomeen als corruptie aan de orde te stellen en daar consequenties aan te verbinden. Dat kan op een gegeven moment ook leiden tot politieke verantwoordelijkheden.

U zult mij niet horen zeggen dat er nooit sprake zal zijn van het aftreden van bewindspersonen. In mijn eerste kabinet hebt u gemerkt dat een staatssecretaris heel snel moest zeggen dat zij ermee stopte. Ik vind dat achteraf allemaal zeer te betreuren, maar dat kwam doordat de informatie niet deugde. Ik was voorgelogen. In die omstandigheden moet iemand heengaan, om een voorbeeld te noemen. Ik begrijp de kritiek op de punten waarover u met minister Verdonk hebt gesproken, daar loop ik niet voor weg, maar laten wij die debatten nu niet overdoen. Ik vind dat het op de weg van de minister is om te werken aan verbeteringen en serieus op die kritiek in te gaan. Daar staat de minister voor. En vervolgens komt dan het politieke oordeel via de vertrouwensregel. Het systeem werkt. Dat doet ook helemaal niets af aan wat ik toen heb gezegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik dit debatje volg, dan kan ik het niet laten om te denken dat een volgend kabinet het dan toch anders en beter zou moeten doen en een volgende premier niet de Werdegang zou moeten doormaken van hoogleraar Balkenende. Daar lijkt het namelijk toch wel op. U zegt nu in de kwestie-Verdonk dat het systeem heeft gewerkt. Ik waag dat te betwijfelen. Het is voor mij ook niet zomaar het zoveelste incidentje rond een minister waarbij wij om politiekopportune redenen hebben besloten om iemand naar huis te sturen. Nee, het gaat hier om het tot twee keer toe verkeerd en onjuist informeren van de Kamer. Dat is ook boven de politieke strijd verheven. Daarvan heeft u in eerste termijn gezegd dat het hier om een grondwettelijke informatieplicht gaat. Dat ben ik met u eens. Vindt u niet dat als een minister tot twee keer toe de Kamer onjuist heeft geïnformeerd, dat ook zwaarwegende consequenties voor hem of haar moet hebben? Dan hoeft dat nog niet eens personele consequenties te hebben. Misschien ook.

Minister Balkenende:

Mevrouw Halsema heeft het erover dat ik een Werdegang zou hebben meegemaakt. Dat is helemaal niet het geval.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, als hoogleraar.

Minister Balkenende:

Nee. Natuurlijk kunt u kritiek hebben op de gebeurtenissen rond de onderwerpen waarover minister Verdonk is gevraagd om naar de Kamer te komen. U heeft ze al genoemd. Ik begrijp de kritiek van de Kamer dat sommige zaken niet goed zijn gegaan, dat de informatie niet goed is geweest, enzovoorts. Ik ga hier niet het debat overdoen dat mevrouw Verdonk met u heeft gevoerd. Ik heb alleen wel gezegd: wat je als minister ook vindt van een Kamer, je hebt naar de Kamer te komen om verantwoording af te leggen. En dat heeft zij ook gedaan. Daar kunt u dan kritiek op hebben. U kunt zich daarbij neerleggen of u kunt zeggen – en dat is ook gebeurd – dat u een motie van afkeuring indient. U wilt nu feitelijk mijn kwalificaties over de minister. Nee, ik sta achter mijn minister. Ik zie ook dat sommige dingen bepaald niet vlekkeloos zijn verlopen. Het is niet voor niets dat de minister excuus heeft aangeboden. Het is niet voor niets dat de minister is teruggekomen van haar woorden in het Algemeen Dagblad. Ik zeg het er maar gelijk bij. Maar dat is iets anders dan wat u nu feitelijk mij wil laten zeggen. U zegt dat ik andere conclusies had moeten verbinden aan dat optreden. Nee, dat zeg ik niet. Mevrouw Verdonk heeft datgene gedaan wat zij moest doen. U heeft uw verantwoordelijkheid genomen door de minister kritisch te bejegenen. Dat is ook fors gebeurd. De minister heeft moties van afkeuring moeten incasseren. Die hebben alleen geen meerderheid gehaald.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is vanzelfsprekend. Uiteindelijk kán het aan de Kamer zijn om consequenties te verbinden aan schending van de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat kan. Het kan ook aan de minister zelf zijn. Mijn vraag aan u luidt: waar ligt de kritische grens? Waarom zeg ik dat? En waarom noem ik het een Werdegang? Omdat u in het al veelgenoemde artikel zegt: vooral het niet of onvoldoende inlichten van het parlement moet tot het verleden behoren; de trap moet van bovenaf schoongemaakt worden. Ik stel u dus de volgende vraag. Is er niet een moment dat één van uw ministers zelf consequenties moet verbinden aan het verkeerd informeren van de Kamer? Er is hier gelogen.

Minister Balkenende:

In dit geval heeft de minister daar voor zichzelf die consequentie niet aan verbonden. Dat is zo. Die vrijheid heeft een minister. Zij vindt dat zij wel kan doorgaan als bewindspersoon nadat zij met de Kamer heeft gediscussieerd. Vervolgens is er geen oordeel van de Kamer gekomen dat haar heeft gedwongen om af te treden. Wij kunnen die uitkomst dan wel of niet betreuren, maar zo is het feitelijk gegaan. De minister heeft gedaan wat zij moest doen. Ik snap best dat er verschillende wegingen gemaakt kunnen worden, maar zo werkt het systeem.

Ik heb gezegd dat je bovenaan de trap moet beginnen. Ik heb toen een opmerking gemaakt over het feit dat ambtenaren op non-actief werden gesteld. Misschien is daar destijds voor premier Kok wel aanleiding voor geweest. Daar doe ik ook niets aan af. Het gebeurde alleen op een moment dat wij nog voluit zaten in de fase van het nemen van politieke verantwoordelijkheid. In het kader van verbetertrajecten, het herstellen van gemaakte fouten en het anders doen in de toekomst kan het best zo zijn dat je personele consequenties moet trekken, omdat alles gebeurt onder jouw verantwoordelijkheid. Zo heb ik het destijds ook benoemd. Met andere woorden: je kunt je eigen verantwoordelijkheid nooit ontlopen. Dat is ook het onjuiste in het stuk in het algemeen Dagblad. De minister gaf aan dat zij het vervelend vindt dat de Kamer zo focust op individuele cases. Dat kun je zo niet zeggen. Dat bepaalt de Kamer. Dat heb ik ook aangegeven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Niet voor niets licht u in uw stuk het verkeerd informeren van de Kamer eruit. Dat is namelijk iets anders dan fouten op een ministerie, soms per ongeluk, soms uit domheid. Het verkeerd informeren van de Kamer is een klassieke doodzonde. Daarvan is twee keer sprake geweest. In uw stuk vindt u dat ook een politieke doodzonde. U vindt ook dat herstel van het vertrouwen in de overheid daarmee moet beginnen, dat de Kamer nooit meer onjuist of onvolledig wordt geïnformeerd. Ik moet zeggen dat ik het heel treurig vind dat u terugdeinst voor die conclusie. Als het verkeerd informeren van de Kamer geen politieke doodzonde is, is het niet mogelijk om onze democratie goed te organiseren. Ik mis uw oordeel daarover, ook in het geval van minister Verdonk. Dat is buitengewoon ernstig.

Minister Balkenende:

Het debat is hier gevoerd. U vraagt in feite om mijn kwalificatie van de wijze waarop de minister toen heeft geopereerd. Ik heb destijds in algemene zin gezegd dat het niet of onvoldoende inlichten van het parlement tot het verleden moet behoren. Deze norm geldt altijd. Als er onvolkomenheden zijn, is het aan de minister om zich daarvoor te verantwoorden. Het debat houdt daarna op en weer daarna volgt de politieke conclusie. Zo werkt de vertrouwensregel. Welnu, dat is gebeurd. Het is niet leuk voor een bewindspersoon om een motie van afkeuring te krijgen, ook al wordt die niet aangenomen. Natuurlijk is dat niet leuk, maar zo werkt het systeem. Ik heb daar niets aan toe te voegen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Is de minister-president met mij eens dat de discussie over de ministeriële verantwoordelijkheid in dit geval moet worden losgemaakt van hetgeen na het debat in de Kamer in de media aan uitlatingen van de minister en rectificaties et cetera is verschenen? Moeten we de vraag van de ministeriële verantwoordelijkheid niet bekijken op het moment dat deze aan de orde was, namelijk in het debat met de minister zelf? Als de minister-president dit met me eens zou zijn, moet hij een oordeel geven over wat de minister heeft gezegd, zeker tegen de achtergrond van hetgeen hij hierover in het verleden heeft gesteld; hij dient dan een oordeel te geven over de verontschuldigingen van de minister aan de Kamer in het ene geval, en over de opvatting van de minister dat de zaak was afgedaan nadat zij maatregelen had getroffen en een aantal ambtenaren een andere functie had gegeven in het andere geval. Hoe beoordeelt de minister-president een en ander tegen de achtergrond van zijn opvattingen over de uitholling van de ministeriële verantwoordelijkheid?

Minister Balkenende:

Het eerste geval is lastiger dan het tweede. Het laatste geval is namelijk duidelijk: onder omstandigheden zijn personele consequenties noodzakelijk. Het is dan voldoende om dat te melden, er kunnen onvolkomenheden zijn die kunnen leiden tot een aanpassing van de werkwijze. Ik vind dat dit erbij hoort. Sterker nog, een bewindspersoon zou falen als hij deze personele maatregelen zou nemen, als hij niet zou werken aan verbeteringen.

Het andere geval is een verantwoordelijkheid van de bewindspersoon zelf: deze kan zijn verontschuldigingen aanbieden voor zaken die niet goed zijn gegaan. Maar als hij dat heeft gedaan, houdt het op. U heeft gelijk dat de conclusie daarover dan in dat debat moet worden getrokken. De bewindspersoon heeft dan het oordeel van de Kamer ondergaan.

De heer De Wit (SP):

Als ik de minister-president goed begrijp, vindt hij beide handelwijzen van deze minister – in het ene geval het aanbieden van excuses, in het andere zeggen dat ze maatregelen heeft getroffen – in deze twee debatten, geconfronteerd met het oordeel van de Kamer dat er onvoldoende en onjuist was geïnformeerd, juist. Of zegt hij: dat is haar zaak, ik zou het anders hebben gedaan, want ik heb ooit over mijn opvattingen over de ministeriële verantwoordelijkheid geschreven?

Minister Balkenende:

Dat is een aardige vraag. Ik ga uiteraard niet in op de vraag of zaken anders hadden gemoeten. Het kabinet spreekt met één mond. Ik neem geen afstand van de minister. Zij heeft het debat gevoerd. U mag van mij verwachten dat ik vind dat haar positie die van het kabinet vertegenwoordigde. Dat kunt u betreuren, maar zo is het. Ik ga er geen afstand van nemen, maar ik heb wel duidelijk gemaakt hoe ik in het algemeen tegen deze zaken aankijk. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat het voor een bewindspersoon niet leuk is om kritiek te krijgen, verontschuldigingen aan te bieden en vervolgens ook een motie van wantrouwen te krijgen.

De voorzitter:

Ik heb u ruim de gelegenheid gegeven om de minister-president vragen te stellen en met hem te discussiëren. De heer Rouvoet heeft als enige nog behoefte aan een tweede termijn. Het woord is aan hem.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Als ik een debat aanvraag, lijkt het mij niet onredelijk om daar ook een politieke conclusie uit trekken.

Het gaat en ging mij om de zuivere verhoudingen. Die zijn door de minister voor Vreemdelingenbeleid en Integratie niet in acht genomen en leken te worden gesanctioneerd door de minister-president in zijn briefje van 21 april. Ik vond en vind dat de Kamer dat niet mag laten passeren. Ik heb vanmiddag vastgesteld dat praktisch de hele Kamer, met uitzondering van de fractie van D66, dat met mij eens is. Ik vond de opstelling van de heer Dittrich in dat opzicht onbegrijpelijk, maar daar heb ik bij interruptie het een en ander van gezegd.

Ik vond de minister-president vanmiddag wel helder en staatsrechtelijk zuiver redeneren, waarvoor dank. Dat geldt zowel op het punt van de ministeriële verantwoordelijkheid en de vertrouwensregel, als ook voor zijn duidelijke uitspraak dat het ongepast is als een minister zich uitspreekt over de reikwijdte en de vormgeving van de parlementaire controle. Ook de heer Van de Camp was daar glashelder over. Daar gaat alleen de Kamer over.

Ik wil niet flauw zijn en de minister-president voortdurend in allerlei debatten om de oren slaan met wat hij ooit gezegd en geschreven heeft, maar in dit debat vond ik dat wel aan de orde. Het contrast tussen de verschillende artikelen en het briefje van 21 april was wel erg groot. Dat briefje was vergoelijkend over de uitholling van de parlementaire controle en de ministeriële verantwoordelijkheid en dat heeft de minister-president naar mijn mening in dit debat rechtgezet.

Een opmerking nog over een element dat ik in eerste termijn niet heb aangeroerd: de stelling van de minister-president dat beraadslagingen binnen het kabinet zo vertrouwelijk zijn dat daarover geen mededelingen worden gedaan. Ik moest even denken aan de persconferentie van waarnemend premier Zalm toen minister Pechtold een aantal uitspraken had gedaan. De heer Zalm gaf toen zelfs een uitgebreide sfeertekening van wat er allemaal gezegd en gewisseld was. Soms gebeurt dat wel, zeg ik maar tegen de minister-president. Zo vertrouwelijk zijn die beraadslagingen dus ook weer niet.

Naar mijn mening was zoiets hier ook wel op zijn plaats geweest, maar ik neem aan dat de heldere opvattingen die de minister-president vanmiddag in de Kamer ten beste heeft gegeven, wel onder de aandacht van de minister van Vreemdelingenzaken en Integratie zullen worden gebracht. Misschien is het een goed idee om zekerheidshalve – de minister-president zal dat niet willen bevestigen, want het is allemaal vertrouwelijk, begrijp ik – het stenogram van dit deel van de vergadering maar door te geleiden naar de minister, als het lesje staatsrecht dat zij nodig had. Dat schept ook duidelijkheid met het oog op de komende periode. Je weet tenslotte maar nooit wat ons de komende maanden nog allemaal te wachten staat met eventuele kandidaat- of gekozen lijsttrekkers. Dan kan dit alleen maar helpen.

Ik kom tot mijn conclusie. Ik ben blij dat wij dit debat gehad hebben over de verhoudingen tussen regering en parlement. Die verhoudingen, de ministeriële verantwoordelijkheid en de parlementaire controle zijn te belangrijk om te laten verrommelen of om er mist over te laten bestaan. Ik sluit af met een citaat van een bekend christen-democratisch lid van de Tweede Kamer uit de Paarse periode. "De morele kwaliteit is gebaat bij een cultuur van het dragen van verantwoordelijkheid en het afleggen van verantwoording, van het winnen van gezag juist door vertrouwenwekkend handelen. Het tornen aan staatsrechtelijke waarborgen is een uiting van gebrekkig rechtstatelijk besef. Het niet of onvoldoende aanvaarden van verantwoordelijkheid is een uiting van tekortschietende morele kwaliteit." Voorzitter. Daar was en daar ben ik het van harte mee eens.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Dat waren inderdaad heel mooie woorden waar de heer Rouvoet aan refereerde. Ik had ze zelf geschreven kunnen hebben.

Ik ben blij dat wij dit debat hebben gevoerd. Het was denk ik ook nodig na de brief die ik had gestuurd. Het was heel goed om hierover van gedachten te wisselen. Ik wil graag de heer Rouvoet en de leden van de Kamer danken voor het feit dat dit debat heeft plaatsgevonden en voor hun inbreng.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.