Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 april 2005 over verkleining van de groepsgrootte in het voortgezet speciaal onderwijs en het onderwijs aan zeer moeilijk lerende kinderen.

De voorzitter:

Wij hebben een spreektijd van twee minuten afgesproken. Ik ga ervan uit dat eenieder zich daaraan houdt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vind het triest dat dit VAO nodig is. Wij hebben jarenlang gestreden voor een verkleining van de klassengrootte van het vso-zmlk, tot september vorig jaar met steun van de gehele Kamer, minus het CDA en de VVD, maar in september kwam het CDA erbij. Toen kwam er ook geld. Wij dachten dat wij ons doel eindelijk hadden bereikt. Het duurde nog wel enige maanden voordat er daadwerkelijk beweging kwam. Nu ligt er uiteindelijk een resultaat waarvan zowel het CNV, als de Besturenraad als de WEC-raad, het overkoepelend orgaan van het speciaal onderwijs, zegt dat dit niet de bedoeling is, niet op deze manier. Vorige week werd duidelijk dat het volgens de minister wel de bedoeling is. Ik heb toen al aangegeven dat dit voor ons niet acceptabel is. Het gaat om een uiterst kwetsbare groep leerlingen. De zorg voor deze leerlingen, ook als de groep wordt verkleind, moet optimaal blijven. Ik ben daarin gesterkt door het verslag van de inspectie dat deze week uitkwam. Daarin uit ook de inspectie zorg over zorg en begeleiding van leerlingen in het vso. Wij vinden dat de motie moet worden uitgevoerd, zoals die door de indieners in oorsprong is bedoeld. Het gaat om daadwerkelijke klassenverkleining met behoud van de zorg. We moeten niet de situatie krijgen dat men weliswaar kan komen tot klassenverkleining, maar dat dan wel moet worden geschrapt in de klassenassistentie. Dat was in ieder geval niet mijn bedoeling als eerste indiener van moties die in de Kamer hebben voorgelegen. Dat brengt mij tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Tweede Kamer in meerderheid heeft uitgesproken dat er een verkleining van de groepsgrootte voor vso-zmlk van twaalf naar zeven leerlingen moet plaatsvinden;

overwegende dat verscheidene malen is gebleken dat minister Van der Hoeven geen of onvoldoende invulling en prioriteit aan deze uitgesproken wens van de Kamer heeft gegeven;

tevens overwegende dat de minister uiteindelijk gemotiveerd door niet overtuigende argumenten en berekeningen onvoldoende formatie beschikbaar wil stellen om deze klassenverkleining (met behoud van bestaande zorg voor deze kwetsbare doelgroep) te realiseren;

tevens overwegende dat alleen als er wordt ingeleverd op de huidige aanwezigheid van klassenassistenten de gewenste klassenverkleining kan worden gerealiseerd en dat dit nooit de bedoeling van de Kamer is geweest;

verzoekt de regering, in overleg met de WEC-raad, te komen met nieuwe voorstellen die met terugwerkende kracht vanaf 1 januari 2006 de scholen voldoende formatie beschikbaar stellen om een daadwerkelijke klassenverkleining tot zeven leerlingen voor vso-zmlk te realiseren,

en gaat over tot de orde van de Slobdag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Eijsink, Kraneveldt, Jungbluth, Vergeer en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 91(27728).

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Voorzitter. De heer Slob concludeert nu heel hard dat zijn motie op dit punt niet wordt uitgevoerd. In cluster 4 is sprake van een klassengrootte van zeven leerlingen. Voor cluster 3 is exact dezelfde berekening gemaakt en wordt dezelfde hoeveelheid geld toegevoegd. Waarom heeft cluster 4 dan wel een klassengrootte van zeven en cluster 3 volgens de berekeningen van de heer Slob niet? Men krijgt exact hetzelfde. Waarom kan het in cluster 4 wel, terwijl het in cluster 3 niet zou kunnen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw Aasted Madsen heeft het over mijn berekeningen. Ik gaf zojuist aan dat zowel het CNV, als de Besturenraad, als de WEC-raad, niet de minsten, de laatste zeker niet, want de WEC-raad is de belangenvertegenwoordiger van het speciaal onderwijs in het algemeen – daar valt onder zowel cluster 3 als cluster 4 onder – eenduidig tot de conclusie komt dat, als de motie wordt uitgevoerd op de manier van de minister, met deze berekeningen en met een verwijzing naar cluster 4, hoewel die in zeker opzicht mank gaat, omdat sprake is van een andere categorie leerlingen, de daadwerkelijke klassenverkleining niet kan worden gerealiseerd. De minister, als ervaringsdeskundige van dichtbij, weet als geen ander dat die bij deze categorie leerlingen van ongelooflijk groot belang is. Ik wil de minister niet een nieuwe berekening voorhouden en met elkaar berekeningen gaan uitwisselen. Wij hebben dat vorige keer niet gedaan en ik vraag haar dat nu ook niet. Ik vraag haar met kracht om aan tafel te gaan zitten met de betrokkenen, met name de WEC-raad, om te kijken of zij er met hen met eenduidige conclusies uit kan komen. Ik weet dat aan de andere kant de bereidheid bestaat om dat te doen zonder de minister het vel over haar neus te trekken. Het is uit die bittere noodzaak dat ik hier sta en deze motie indien, die ook door een groot aantal partijen wordt gesteund. Ik sta in dit opzicht dus niet alleen in deze redenering en conclusie.

Het zou u sieren, mevrouw Aasted-Madsen, als u de strijd waar u zich vanaf september bij hebt gevoegd, waar ik blij om was, tot het eind toe volhoudt. De heer Verhagen heeft bij de algemene politieke beschouwingen gezegd dat zijn fractie het van belang vindt dat de klassen van zeer moeilijk lerende kinderen worden verkleind, aangezien dit ten faveure is van de leerling en van de leraar. Als de klassenassistent straks verdwijnt, gaat het dus ten koste van de leraar. De heer Verhagen heeft ook gezegd dat het de bedoeling is om terug te gaan naar zeven zeer moeilijke leerlingen per klas. Daarmee bedoelen wij natuurlijk ook de totale zorg. Tot slot heeft hij gezegd dat hij ervan uitgaat dat moties worden uitgevoerd. Als indiener van de moties weet ik als geen ander wat de strekking van die motie was. U kunt mij ook niet het recht ontzeggen om het op die wijze uit te leggen.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

De motie-Verhagen spreekt duidelijk van het terugbrengen van de klassengrootte naar zeven leerlingen. Dat gebeurt. Het enige verschil is dat u rekent vanaf een niveau van twaalf, waar u er vijf van af wilt halen. Op dat niveau van twaalf zaten wij al lang niet meer met de inzet van klassenassistenten en alle extra formatie in de afgelopen jaren. Op één punt wil ik u corrigeren. U zei dat ik mij in september erbij heb gevoegd. In december 2002 heb ik hiervoor al aandacht gevraagd. Inderdaad heeft de CDA-fractie indertijd uw motie niet kunnen steunen. Dat was niet vanwege de inhoud, maar een motie zonder geld is in feite geen goede motie. Daarom heeft het CDA zich ingezet voor die 15 mln. en om het wel te realiseren. U moet nu dus niet een beeld creëren dat wij jarenlang onze mond hebben gehouden en dat het uw feestje was. Wij hebben vanaf het begin meegedaan, maar kom wel met de gelden als je met plannen komt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het woord "feestje" is hier zeer misplaatst, omdat wij te maken hebben met een ernstige situatie en een heel kwetsbare groep leerlingen. Ik constateer ook dat uw fractie geen steun heeft willen geven aan moties die eerder zijn ingediend en oproepen die ik heb gedaan, om als Kamer tot een uitspraak te komen waarin de regering werd opgedragen om toewerkend naar een begroting een maximale inspanning te verrichten om voor deze groep iets te doen. Met ons erkende de minister wel dat er een probleem lag. Er worden meer van dergelijke moties ingediend. Zie de motie die de heer Verhagen zojuist samen met de heer Vendrik over NedCar heeft ingediend. Daarin wordt de regering opgeroepen tot een bepaalde inspanning, zonder dat direct de portemonnee wordt getrokken. Dat gebeurt veel vaker en dat was hier ook het geval. Ik denk, zoals u zelf ook weet, dat het de CDA-fractie wat afweging heeft gekost voordat zij uiteindelijk toch maar niet meeging. U weet als geen ander hoe de situatie toen is geweest. Ik wil er echter niet meer over zeggen.

Voorzitter. Ik hoop van ganser harte dat de motie, die door de complete oppositie wordt gesteund, steun zal krijgen van in elk geval een coalitiepartij. Mocht de CDA-fractie er niet in willen meegaan, dan wil de VVD-fractie, die het eerder nooit heeft gesteund, dat nu misschien wel. En anders is mijn hoop gevestigd op de D66-fractie, die in de afgelopen jaren vanuit ons perspectief gezien wel op een goede wijze met dit onderwerp is omgegaan. Wij zullen het afwachten en gelukkig weten wij het vandaag al.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Ieder woord dat de heer Slob hier heeft uitgesproken, steun ik van harte.

Vorige week hadden wij hier op bezoek de heer Wim van Oosten van de Kingmaschool. Vanochtend hadden wij op bezoek de Kingmaschool met een aantal leerlingen. Wij hadden ook leerlingen op bezoek van zmlk-scholen uit Emmeloord. Wij hechten hier zeer aan ervaringsdeskundigen en die waren er vanochtend: Ismael, Roy, Remy en hun leerkrachten. Het is ook goed om u één ding te laten zien. Vanochtend kregen wij een aantal zaken overhandigd. Ik wil alleen maar dit werkstuk laten zien. Remy, uit de documentaire "Een klasse apart" hield ons voor: Ben ik nou zo slim, of zijn jullie nou zo dom? Remy, Ismael en Roy gaven aan dat zij nu assistenten nodig hebben om hen op de werkplekken te begeleiden, willen zij na hun zmlk een baan vinden. Wij hebben het vanochtend allemaal gehoord. Als zij kok willen worden, zal er toch iemand mee moeten. Zij kunnen dat niet alleen.

Ik laat het hierbij. Ik wil graag dat de motie nog breder gesteund wordt. Het gaat om kwetsbare kinderen. De heer Slob verwees terecht naar het inspectierapport. Wij weten allemaal dat veel van deze leerlingen tussen de wal en het schip vallen op het moment dat zij de school verlaten of al eerder. Ik wil deze motie van harte ondersteunen.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Wij hebben vorige week in een AO uitvoerig gesproken over de groepsgrootte in het voortgezet speciaal onderwijs voor zeer moeilijk lerende kinderen. Ik wil de kernpunten nog een keer samenvatten.

Vorig jaar april heb ik de Kamer geïnformeerd wat het kost om de groepsgrootte in het vso zmlk te verlagen naar zeven. Dat was 15 mln. Daarbij ben ik uitgegaan van de vergelijking met de bekostiging die het vso-cluster 4 ontvangt. Daar geldt van oudsher al de groepgrootte zeven. Dat stond ook in mijn brief.

De motie-Slob en de motie-Verhagen zijn uitgevoerd door het bedrag van 15 mln. toe te voegen aan de bekostiging van het vso zmlk. In de motie-Slob stond overigens niet dat de groepsgrootte naar zeven moest gaan, maar dat is in feite niet van belang. Er stond wel dat er 15 mln. op tafel moest komen.

Vervolgens heeft de Kamer mij gevraagd om de maatregel uit te breiden naar leerlingen in de vso-leeftijd die in scholen met speciaal onderwijs voor zmlk zitten. Aan deze wens van de Kamer ben ik ook tegemoetgekomen. Er is onrust ontstaan toen de scholen de uitkomsten van de extra investering onder ogen kregen. Sommige scholen hadden blijkbaar op veel meer formatie gerekend. Er is toen een discussie ontstaan over de invulling van N is zeven. Die heeft geleid tot brieven van de WEC-raad aan de Kamer.

Ik heb in het AO aangegeven dat ik geen inhoudelijke gronden zie om het vso zmlk beter te bekostigen dan het vso-cluster vier. Het vso zmlk heeft leerlingen met een complexe problematiek maar dat geldt ook voor cluster vier. De groepsverkleining is bedoeld om het vso zmlk ook in staat te stellen tot arbeidsgericht onderwijs zoals het in cluster vier ook kan. De gepleegde investering maakte dat mogelijk.

Ik heb in het algemeen overleg ook gezegd dat de vergelijking met cluster vier nog niet volledig sluitend is. De bekostiging van het vso zmlk ligt net iets onder die van het vso-cluster 4. Dat komt omdat één formatierekeneenheid is gebruikt om de materiële bekostiging te verhogen. Ik heb toegezegd dat ik ook dit laatste verschil zal repareren. Dat kost ongeveer 2 mln. en die zal ik vinden binnen de begroting.

Met deze laatste toezegging is wat mij betreft de problematiek opgelost. Uit deze korte samenvatting moge blijken dat niet alleen de motie is uitgevoerd, maar dat daarbovenop nog andere dingen zijn opgelost die bij het verschijnen van de motie nog niet als zodanig werden erkend.

Deze week is er nog gesproken met de WEC-raad. Wat mij betreft zijn er in ieder geval twee leerpunten. Ik geef toe dat het beter geweest was om de scholen in een eerder stadium te laten zien wat de investering concreet betekende voor hun individuele formatie. Dan hadden wij die discussie niet achteraf gekregen. Toen de onrust bij de scholen opkwam, had de problematiek beter besproken moeten worden tussen de WEC-raad en het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Dat had verwarring over de rekentechniek kunnen voorkomen. Ik vind de WEC-raad een belangrijke gesprekspartner voor het ministerie en ik zal begin mei met de WEC-raad nadere afspraken maken over de wijze van overleg, zodat sowieso een effectievere communicatie tot stand komt.

Ik wil een paar opmerkingen maken over de motie van de heer Slob en de zijnen. Er is geen sprake van gemotiveerd onvoldoende formatie toekennen. Er is geen sprake van dat minister Van der Hoeven geen of onvoldoende invulling en prioriteit aan de uitgesproken wens van de Kamer heeft gegeven. De vergelijking met cluster 4 is valide, omdat daar allang groepsgrootte 7 geldt. Een zmlk-school die ook straks naar groepsgrootte 7 wil, hoeft de formatie klassenassistent niet in te zetten om groepen van zeven leerlingen te maken. De optelsom is als volgt. Een leraar kost 195 formatierekeneenheden; excuses voor deze ietwat technische beantwoording, maar het hoort er wel even bij. Bij zeven leerling zijn per leerling bijna 28 formatierekeneenheden nodig. De school krijgt straks 32 formatierekeneenheden onderwijspersoneel. Dat is voldoende. Ik ben bereid om die techniek nog eens door te spreken met de WEC-Raad. Ik zal geen nieuw overleg voeren over nog meer geld. Kortom, ik ontraad aanneming van deze motie.

De heer Slob (ChristenUnie):

Er komt misschien nog een moment dat de Kamer dat zal uitspreken, maar dan zullen wij de nieuwe situatie onder ogen zien.

De minister verwijst naar verschil in communicatie en gebrek aan communicatie met de WEC-Raad. Ik heb in mijn termijn en ook vorige week aangegeven dat niet alleen de WEC-Raad tot andere berekeningen komt, maar ook het CNV, uitgaande van de personele situatie en de Besturenraad.

Minister Van der Hoeven:

Nou en?

De heer Slob (ChristenUnie):

Is dat niet wat bijzonder?

Minister Van der Hoeven:

Nee, helemaal niet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het gaat om een grote groep waarvan je mag uitgaan dat zij redelijk goed weten waar zij het over hebben en die dagelijks met deze materie bezig zijn, met berekeningen en noem maar op. Toch is er een verschil met uw ministerie. Zij hebben het dus allemaal verkeerd gezien, begrijp ik.

Minister Van der Hoeven:

Ik zal herhalen wat ik in het algemeen overleg heb gezegd. Dat is misschien het verstandigste. Dan ligt het hier vast in de Handelingen.

De bekostiging van vroeger, waarop de WEC-Raad zich baseert, werd gebaseerd op de zogenaamde minutenwals. Per onderscheiden categorie medewerkers in het speciaal onderwijs kreeg de school per leerling een aantal minuten, wat werd omgezet in formatierekeneenheden. Wij hebben de invoering van de leerlinggebonden financiering gehad in 2003. Toen is een eerste vereenvoudiging gerealiseerd in de bekostiging door die minutenwals te comprimeren. Het aantal onderscheiden categorieën waarvoor minuten werden toegekend is teruggebracht van tien tot twaalf naar vijf groepen functies per salarisschaal. Straks, bij de invoering van de lumpsumfinanciering, wordt de bekostiging van het speciaal onderwijs verder vereenvoudigd, als ook het schot tussen materieel en personeel wegvalt. Het gaat om een genormeerde toekenning. De scholen zijn vrij in de wijze waarop de formatie wordt ingezet. Scholen kunnen groepen kleiner maken en kunnen in grotere groepen meer handen in de klas realiseren, bijvoorbeeld in de vorm van klassenassistenten. De normatieve onderbouwing van de formatie verschilt tussen vso cluster 4 en vso-zmlk. Dat was ook het probleem. Het belangrijkste verschil is dat vso cluster 4 relatief meer lerarenformatie heeft en vso-zmlk relatief meer formatie klassenassistenten. Bij de invoering van de leerlinggebonden financiering is extra geïnvesteerd in de formatie klassenassistenten voor in totaal 10 mln., omdat er sprake was van een tekort aan leraren. Ook toen is gemeld dat de scholen vrij zijn in de inzet van de formatie. Als zij de voorkeur geven aan extra leerkrachten, dan kunnen zij de formatie daarvoor inzetten. De WEC-Raad en alle anderen kijken niet naar de totale formatie, maar naar de afzonderlijke componenten. Men kijkt naar de lerarenformatie en laat de formatie klassenassistenten buiten beschouwing. Vervolgens wil men dat de lerarenformatie wordt verhoogd tot het niveau van cluster 4. Dit leidt tot een ruimere claim van twaalf formatierekeneenheden extra. Het gevolg is dat de totale formatie, dus inclusief de klassenassistenten, veel gunstiger wordt dan die van vso cluster 4. Daarvoor zie ik geen inhoudelijke argumenten.

De voorzitter:

Ik heb de minister toegestaan om dit deel van het algemeen overleg te herhalen. Ik stel haar en ook de Kamer voor om het debat niet in zijn geheel te herhalen. Ik geef de heer Slob nogmaals het woord, omdat het zijn motie betreft.

De heer Slob (ChristenUnie):

Op zichzelf was dit geen antwoord op mijn vraag. Ik heb gevraagd of organisaties als de WEC-Raad, het CNV en de besturenraad de verkeerde berekening hebben gemaakt en of zij een bepaalde ontwikkeling hebben gemist.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Moet ik het nu nog een keer vertellen? Ik ben daar best toe bereid, maar ik geloof niet dat u dat leuk vindt. Het is toch helder wat het antwoord op die vraag is? Dat is: ja, als je je baseert op uitgangspunten die niet meer gelden, kom je tot een andere uitkomst. En dat vind ik niet goed. Ik heb dat tijdens het algemeen overleg gezegd en ik zeg het nu weer. Om hier geen misverstand over te laten bestaan, heb ik precies dezelfde tekst gebruikt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De vergelijking tussen cluster 3 en cluster 4 blijkt ineens op te gaan, alhoewel wij het dan over heel andere leerlingen hebben. De WEC-Raad distantieert zich hier dan ook van in een verklaring van gisteren. Wat is de reactie van de minister hierop? De organisaties die de heer Slob zojuist noemde, verwijzen hier ook allemaal naar. Dat betekent dat veel mensen, waaronder ikzelf, het niet begrepen hebben. Dat kan gebeuren, maar het lijkt mij sterk. Deze mensen zijn namelijk allemaal werkzaam op dit terrein.

Minister Van der Hoeven:

Volgens mij hebt u het heel goed begrepen, maar accepteert u de uitkomst niet. Hetzelfde geldt voor de andere personen waar u over spreekt. Dat is het probleem waar het om gaat. Zowel bij cluster 4 als bij zmlk hebben wij te maken met zeer moeilijk lerende kinderen. De problematiek van de ene groep is even complex als de problematiek van de andere groep. Vorig jaar heb ik de Kamer al laten weten dat ik een vergelijking met vso-cluster 4 zou hanteren om tot een betere bekostiging te komen. De Kamer heeft dat geaccepteerd, want zij heeft daar geen debat met mij over gevoerd. Daarna is de motie-Verhagen gekomen waarin een bedrag van 15 mln. werd genoemd. Ik heb aangegeven dat dit niet voldoende was – tegen mijzelf zeg ik dat ik dit al eerder had moeten inschatten – omdat wij ook te maken hebben met de materiële component. De materiële component is in deze vorm van onderwijs gebonden aan de leerlinggrootte. Dit betekent dat er 2 mln. bij moet. Welnu, die 2 mln. komt erbij. Verder wordt er een oplossing gezocht voor de vraag over die andere scholen voor speciaal onderwijs, terwijl u daar in uw motie niet om vraagt. De motie is dus niet zo maar uitgevoerd, zij is dubbel en dik uitgevoerd.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het mag duidelijk zijn dat ik hier niet sta om iets niet te willen begrijpen. Het gaat hier om kwetsbare kinderen. Wij hebben daar een heuse discussie over.

Minister Van der Hoeven:

Volgens mij wilt u het niet begrijpen. Wij zijn het er allemaal over eens dat het hier gaat om kwetsbare kinderen. Waarom dacht u dat ik die oplossing anders zou zoeken? Waarom dacht u dat ik anders 2 mln. zou zoeken? Dat is niet zo gemakkelijk, maar ik erken dat het gaat om kwetsbare kinderen en dat deze zaak goed opgelost moet worden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat wij vanavond over de ingediende motie kunnen stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.