Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 april 2005 over de evaluatie van de Wet personenvervoer 2000.

De heer Mastwijk (CDA):

Voorzitter. Wij hebben vorige week een goed debat met deze minister gehad over de evaluatie van de Wet personenvervoer 2000. Wij hebben geconstateerd dat wij met de aanbesteding van het stads- en streekvervoer op de goede weg zijn. Dat was althans de conclusie van mijn fractie, hoewel op een aantal punten nog verbeteringen mogelijk zijn. Wij hebben uitgebreid stilgestaan bij de zogeheten personeelsparagraaf. Eenvoudig gezegd: wat gebeurt er met het personeel als de concessie overgaat van bedrijf A naar bedrijf B? Tot nu toe is het personeel via die personeelsparagraaf van rechtswege beschermd. Die paragraaf vervalt van rechtswege per 2010. De CDA-fractie vindt het belangrijk dat de bescherming van het personeel blijft, want dat schept op personeelsgebied rust aan het front en komt de kwaliteit van het openbaar vervoer ten goede. Bovendien vinden wij het onjuist om te concurreren op personeel; daar zijn andere mogelijkheden voor.

Het is belangrijk dat wij tijdens een hoorzitting over dit onderwerp, enige weken geleden, hebben geconstateerd dat de werkgevers, de werknemers en ook de aanbestedende overheden op dit punt eigenlijk op één lijn zitten. Ik dien over dit punt een motie in waarin wordt geregeld dat voor het direct aan een concessie verbonden personeel – dan hebben wij het over chauffeurs, monteurs en een enkele planner – de personeelsparagraaf in stand blijft. Dan heb ik het dus over het moment waarop de concessie overgaat van bedrijf A naar bedrijf B.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kwaliteit van het ov is gebaat bij een goed personeelsklimaat en gemotiveerd personeel;

overwegende dat bescherming van het direct aan een concessie verbonden personeel bij het overgaan van een concessie van het ene bedrijf naar het andere belangrijk is voor de kwaliteit in het ov;

verzoekt de regering, de Kamer zo spoedig mogelijk een voorstel tot wijziging van de Wet personenvervoer 2000 voor te leggen waarin in de zogenaamde "personeelsparagraaf" wordt vastgelegd dat het direct aan een concessie toe te rekenen personeel wordt beschermd bij wisseling van de concessie (de concessie volgt), en waarin tevens wordt geregeld dat de vervaldatum van rechtswege komt te vervallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mastwijk, Dijksma, Gerkens, Van der Ham en Duyvendak.

Zij krijgt nr. 2(30421).

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Het zal de Kamer niet bevreemden dat ik het een teleurstellende evaluatie vind. Er is terecht veel aandacht besteed in het algemeen overleg aan de personeelsparagraaf. Er is onterecht veel te weinig aandacht geweest voor alle andere negatieve aspecten van de wet. Zoals wij een en ander bespreken in Den Haag is een geheel andere ervaring dan die van reizigers en personeel op de bussen en in de trams en taxi's. Het is ontluisterend dat er met zo'n slechte basis voor de evaluatie is gewerkt voor zoiets belangrijks als het openbaar vervoer in Nederland. Ik vind dat het kabinet bij een dergelijke wet verplicht is om degelijk en duidelijk te werken. Duidelijkheid is dan ook gewenst. Daarvoor dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de Wet personenvervoer 2000 van grote invloed is op de mobiliteit in ons land en dat een goede evaluatie van deze wet derhalve van groot belang is;

constaterende dat er op dit moment geen voldoende cijfermatige onderbouwing is van de selectieve ontwikkeling van het ov-gebruik, de kostendekkingsgraad en de omvang van het openbaarvervoeraanbod;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk te komen met duidelijke cijfermatige inzichten op basis waarvan de Kamer een objectief oordeel over de gevolgen van WP 2000 kan vormen en de afronding van de evaluatie van WP 2000 uit te stellen totdat deze cijfers bekend zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gerkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(30421).

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik vraag de Kamer, goed naar deze motie te kijken. Alle woordvoerders hebben in het algemeen overleg kritiek geuit op de slechte cijfermatige onderbouwing. De Kamer is als controlerend orgaan verplicht om ervoor te zorgen dat de feiten boven tafel komen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Ik hecht eraan om bij deze plenaire afronding van de evaluatie van de Wet personenvervoer 2000 een aantal dingen te zeggen. Het is waar dat mijn fractie kritiek heeft op de wijze waarop de evaluatie tot stand is gekomen. Voor ons is het instrument aanbestedingen echter geen geloofsartikel. Wij zijn daar geen principiële tegenstanders van. Wij zien dat er op sommige momenten dingen gebeuren met de aanbesteding die goed zijn. Wij willen dan ook geen geld steken in onnodige bureaucratie. Wij vinden het echter ongelofelijk jammer dat de G4 verplicht is om dit instrument ter hand te nemen. Er is dus geen keuzevrijheid voor lokale overheden om te bepalen op welke wijze het openbaar vervoer efficiënt wordt ingericht. Wij hebben vertrouwen in het lokaal bestuur. Wij achten hen goed in staat om die keuze voluit te maken.

In het debat is een belangrijk punt aan de orde geweest, namelijk de positie van het direct aan de concessie gebonden personeel. Mijn fractie is dan ook verheugd dat het mogelijk is om onder aanvoering van de heer Mastwijk een breed gedragen motie in te dienen. Het personeel krijgt daarmee een echte bescherming. De motie biedt oneindige bescherming omdat er geen datum in is opgenomen. Dat geeft de nodige rust aan het front, waardoor het mogelijk is om ook in de toekomst bij aanbestedingen voor chauffeurs en andere direct betrokkenen te garanderen dat zij niet de klos zijn als hun bazen de aanbesteding verliezen. Dat is het belangrijkste dat wij vandaag kunnen regelen.

Ik vraag de minister, gezien de ondertekening van de motie, op welke wijze zij die zo snel mogelijk ter hand gaat nemen. Mijn medewerker en ik hebben in onze vrije tijd al wat vingeroefeningen gedaan om te bezien hoe moeilijk het is om de wetswijziging door te voeren. Dat blijkt super simpel te zijn. Ik kan mij dus voorstellen dat de minister volgende week al een wetswijziging het circuit in stuurt. Dan weten wij snel waar wij aan toe zijn. Het is echt niet moeilijk om dit te regelen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Het probleem van het openbaar vervoer op het platteland is gisteren tijdens het debat veelvuldig aan bod gekomen. Wij maken ons daar allemaal zorgen over. Er wordt alleen verschillend gedacht over de oplossing. Moeten wij het platteland ontsluiten met reguliere buslijnen of op andere manieren? Bijna iedereen heeft gezegd dat wij niet genoeg inzicht hebben in wat daar precies aan de hand is. De vraag is hoe wij het vitale platteland kunnen handhaven en misschien vitaler kunnen maken door het verbeteren van het openbaar vervoer. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ontsluiting van het platteland een van de uitgangspunten was van de Nota Vitaal Platteland;

overwegende dat het gebruik van het openbaar vervoer in het landelijk gebied de laatste jaren is afgenomen en logischerwijs hierdoor ook reguliere ov-diensten zijn geschrapt;

overwegende dat hierdoor het platteland in neergaande mate minder aantrekkelijk kan worden voor de vestiging van gezinnen, en de vitaliteit van het platteland mogelijk verder kan afnemen;

overwegende dat ook ouderen mogelijk minder mobiel worden door deze ontwikkelingen;

overwegende dat tijdig inzicht in deze ontwikkeling noodzakelijk is voor een goed te voeren debat over de Brede Doel Uitkering, maar ook voor de debatten rond de begrotingen, en dat deze cijfers nu ontbreken;

verzoekt de regering, aanvullend onderzoek te doen naar de ontwikkeling van het openbaar vervoer in plattelandsgemeenten, met specifieke aandacht voor de aantrekkelijkheid voor vestiging van gezinnen en de positie van ouderen;

verzoekt de regering voorts, in overleg met provincies en gemeenten de financiële en beleidsmatige hindernissen in kaart te brengen en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te berichten, uiterlijk voor de behandeling van de begroting van het ministerie van Verkeer en Waterstaat voor het jaar 2007,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Gerkens, Dijksma en Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(30421).

De heer Van der Ham (D66):

De Nota Vitaal Platteland is een nota van onder anderen de minister van LNV en de minister van VROM. Bij het in kaart brengen hiervan zou ik zeker ook die twee collega's betrekken.

De heer Mastwijk (CDA):

Het mag bekend worden verondersteld dat het CDA het platteland een warm hart toedraagt, maar ik heb nog een vraag over het dictum van deze motie. Wij kennen in dit land een brede doeluitkering waardoor regio's in hoge mate zelf kunnen bepalen wat zij voor het platteland goed achten. Ik vraag mij af of wij als gevolg van deze motie niet allerlei toeters en bellen over de lagere overheden uitstorten. De brede doeluitkering geeft de lagere overheden veel vrijheid. Bijt dat elkaar niet?

De heer Van der Ham (D66):

Uit de cijfers zou Van der Hamkunnen blijken dat de provincies en de gemeenten te weinig geld krijgen voor het openbaar vervoer of dat het geld specifieker moet worden ingezet. Het probleem kan echter ook ergens anders liggen, bijvoorbeeld bij de woningbouw. Als wij het in kaart brengen, kunnen wij pas conclusies trekken. Dat debat zullen wij echter pas na het onderzoek kunnen voeren. Ik wil niet vooruitlopen op een regeling voor het besteden van het geld. Ik wil het alleen in kaart laten brengen om vervolgens een inhoudelijk debat te kunnen voeren.

De heer Mastwijk (CDA):

Stel dat uit het onderzoek blijkt dat er meer geld naar de plattelandsprovincies, de dun bevolkte provincies, moet gaan. Zou uw fractie dat dan ook verdedigen? Mag ik aannemen dat de anderen die de motie hebben ondertekend daar ook voor kiezen?

De heer Van der Ham (D66):

Als je de cijfers niet hebt, kun je er alleen maar hypothetisch over spreken. Wij vinden allemaal dat de plattelandsprovincies goed moeten worden ontsloten en dat zij aantrekkelijk moeten blijven voor gezinnen en ouderen. Dan moeten wij ook kijken wat daarvoor nodig is. Een financiële impuls is zeker bespreekbaar. Ik wil daar op voorhand niets over zeggen, want daar hebben wij de cijfers voor nodig.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De heer Mastwijk stelde de andere ondertekenaars ook een vraag en daar wil ik wel duidelijkheid over geven. Iedere kans die wij zien om de dramatische bezuinigingen van dit kabinet op het streekvervoer te repareren, grijpen wij aan. Wij doen dat graag voor de plattelandsbevolking en het is goed dat de fractie van D66 ons daarbij helpt.

De heer Van der Ham (D66):

Blijkbaar moet iedereen even een duit in het zakje doen. Dat kan volgens mij best, want in de motie zit voldoende ruimte voor de ondertekenaars en de woordvoerders die de motie nog niet hebben ondertekend. Als de cijfers bekend zijn, kunnen wij alsnog bepalen of er extra geld nodig is en of er andere verbeteringen mogelijk zijn. Ik noem dat expliciet, want misschien moeten wij voor verbeteringen naar heel andere zaken kijken. Dat moet dan wel in kaart zijn gebracht en daarom hoop ik als woordvoerder van een stadspartij dat de plattelandspartij bij uitstek, het CDA, mijn motie zal steunen.

Minister Peijs:

Voorzitter. De heer Mastwijk vraagt mij in zijn motie op stuk nr. 2 om een personeelsparagraaf in de WP 2000 vast te leggen. Ik kan deze motie overnemen. Ik vraag de Kamer wel om tussen 2007 en 2018 een evaluatie te houden. Het is namelijk van belang om te weten hoe zo'n personeelsparagraaf in de praktijk uitwerkt. Op dit moment wordt overigens met de sociale partners overlegd over een definitie van de begrippen "onherleidbaar" en "indirect".

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik begrijp op zichzelf goed dat de minister een evaluatie wil houden, maar ik hoop dat zij dan wel de hele wet zal evalueren en niet alleen de personeelsparagraaf.

Minister Peijs:

Ik zou inderdaad bij voorkeur de hele wet evalueren. Verder zou ik graag zien dat die evaluatie in de wet wordt opgenomen. Het maakt mij verder niet uit of die evaluatie in 2014 of in 2015 wordt gehouden. Ik ben op dat punt heel flexibel.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Waarom vraagt u de indieners om het in hun motie op te nemen? Volgens mij staat niets u in de weg om de Kamer een voorstel te doen voor een dergelijke evaluatie.

Minister Peijs:

Ik vraag u dat nu, omdat wij dan ook nu kunnen vaststellen dat er een evaluatieparagraaf in de wet moet worden opgenomen. Ik kan daar dan vervolgens bij de herziening van de wet mee aan de slag gaan.

De heer Mastwijk (CDA):

Het is in dit land gebruikelijk om alles met grote regelmaat te evalueren. Zo hebben wij nog vorige week naar aanleiding van een evaluatie gesproken over de aanbieders op de markt. Op enig moment zal dus ook deze wet, inclusief de personeelsparagraaf, geëvalueerd moeten worden. Wat wij hier bespreken, wordt opgenomen in de Handelingen en wordt daardoor onderwerp van beraadslaging en besluitvorming. Als wij afspreken dat de wet over enige jaren wordt geëvalueerd, hoeft dat dus niet in mijn motie te worden vastgelegd. Nu de minister mijn motie overneemt, is dat voor mij reden om mijn motie in te trekken. Ik zie dat de mede-indieners daarmee kunnen instemmen.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Mastwijk c.s. (30421, nr. 2) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Peijs:

Voorzitter. Ik denk dat wij hierdoor rust in de markt hebben gebracht en dat wij nu rustig door kunnen gaan werken.

Voorzitter. Ik ontraad met klem de aanneming van de motie van mevrouw Gerkens. Er zijn voldoende cijfers voorhanden en het uitstellen van de evaluatie van WP 2000 is dan ook niet nodig.

De heer Van der Ham heeft een motie ingediend over het openbaar vervoer op het platteland. Ik denk dat het voor de duidelijkheid goed is als ik schets hoe een begroting door de regering wordt opgesteld. Mijn eerste begrotingsopzet ligt op dit moment bij het ministerie van Financiën. Wanneer de Kamer met zomerreces is, wordt de begroting vervolgens vastgesteld. Dat gebeurt namelijk in augustus. De begroting van mijn ministerie wordt in november door de Kamer behandeld, maar de begroting zelf moet wel op 17 september bij de Kamer zijn ingediend. Ik kan dan ook met geen mogelijkheid de cijfers en het onderzoek waar de heer Van der Ham om vraagt, voor eind juni overleggen. Tijdens de evaluatie hebben wij afgesproken dat de cijfers voor de BDU worden opgesteld. De BDU ligt ook vast tot volgend jaar, afgezien van de jaarlijkse aanpassingen. In het eerste halfjaar van 2007 gaan wij over die BDU praten. Ik stel voor om de onderzoeken goed uit te voeren zodat de cijfers dan op tafel komen. Pas dan kunnen wij daar wat aan veranderen en op dat moment moeten wij de meest recente cijfers beschikbaar hebben. Provincies en gemeenten zullen daarover gaan knokken, wat ik mij goed kan voorstellen want die cijfers zijn heel bepalend voor de komende jaren. Iedereen wil dat op dat moment de meest recente cijfers voorliggen. Alles is dan ook gericht op beschikking over die cijfers in de eerste helft van 2007. Dan moet een goed voorstel gedaan worden voor de provincies en de gemeenten zodat aan de brede doeluitkering zo goed mogelijk vorm wordt gegeven, met alle karakteristieke kenmerken die daarbij aan de orde zijn.

De heer Van der Ham (D66):

De inzet van de motie is natuurlijk dat wij eerder over die gegevens kunnen beschikken. Ik wil u wel een beetje helpen door de datum van juni te veranderen in "voor de begrotingsbehandeling in de Kamer". Die zal waarschijnlijk in oktober of november plaatsvinden. Op dat moment moet er toch wat op tafel kunnen liggen, ook als niet alle onderzoeken zijn afgerond. Wij kunnen dan tenminste met elkaar spreken over de richting waarin wij moeten denken ten aanzien van de BDU en de begroting van 2007.

Minister Peijs:

Ik heb die cijfers niet aan het einde van het jaar. Laat ik het maar gewoon ronduit zeggen want ik heb die dan gewoon niet. Alles, de hele organisatie van Verkeer en Waterstaat, is gericht op beschikking over de gegevens in 2007, bij de bepaling van de BDU. Daar komen ook de wijzigingen in aan bod. Ik kan niet zomaar, nu, door dat proces heen lopen. Het is een gevoelig onderwerp waar iedereen zich mee wil bemoeien, en terecht. Alle regio's en decentrale overheden hebben daar belang bij. Wij gaan daar niet zomaar doorheen fietsen. Wij gaan daar gestructureerd mee om, samen met de decentrale overheden want het gaan hen aan. De goede en meest recente cijfers komen in 2007 beschikbaar. Ik vind het jammer dat ik de motie niet kan overnemen, maar ik moet het aannemen ervan echt ontraden.

De heer Van der Ham (D66):

Het dictum van de motie is tweeledig. Enerzijds wordt verwezen naar de BDU en het overleg met gemeenten en provincies en anderzijds naar de neerwaartse draaikolk wat betreft de toegankelijkheid van het openbaar vervoer in plattelandsgemeenten. Natuurlijk moet zorgvuldigheid worden betracht, maar het moet mogelijk zijn om met andere ministeries een analyse te maken van de wijze waarop daarop invloed kan worden uitgeoefend. Daarover zou ik graag voorafgaand aan de begrotingsbehandeling van Verkeer en Waterstaat willen spreken.

Minister Peijs:

U praat over een onderzoek dat moet worden uitgevoerd door drie departementen. Ik kan dat niet zomaar toezeggen want dat is niet gemakkelijk te doen. Soms wordt er wat lichtvaardig over dergelijke verzoeken gedacht. U hebt ooit gezegd: kijk eens naar de inspraak. Dat was één zin, maar daar zijn wij nu al twee jaar mee bezig. Het samenstellen van een adequate reactie op dat verzoek heeft twee jaar gekost. Nu zegt u: kijk even naar het openbaar vervoer in plattelandsgemeenten en besteed daarbij specifiek aandacht aan de aantrekkelijkheid van vestigingen van gezinnen en de positie van ouderen. Daarbij zijn ten minste de ministeries van LNV, Verkeer en Waterstaat en VWS betrokken. Een dergelijk onderzoek is niet zomaar klaar want dat moet wel goed worden uitgevoerd. Wij gebruiken het voor het bepalen van de BDU. Laten wij nu met elkaar afspreken dat wij die discussie ten principale voeren bij de behandeling van de Wet BDU verkeer en vervoer en dat wij dan alle cijfers op tafel hebben. Als de Kamer daarmee akkoord gaat, kan ik de motie overnemen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Volgens mij gaat de minister voorbij aan de essentie van de motie. De vraag is niet zozeer wat er met de BDU-gelden moet gebeuren. Dat is er slechts een onderdeel van. De essentie van de motie is dat er iets aan de hand is op het platteland, namelijk verzwakking, leegloop en vermindering van het dienstenaanbod, en dat het openbaar vervoer daar een onderdeel van is. Het verzoek is om te onderzoeken hoe wij kunnen inzetten op het openbaar vervoer om het platteland te versterken. Het zou kunnen zijn dat de verzwakking geen verband houdt met het openbaarvervoersaanbod en dat deze andere achtergronden heeft. Wij willen weten wat de rol is van het openbaar vervoer op het platteland. Dat is waar in de motie om wordt gevraagd. De minister praat in onmogelijkheden. Bij zo'n belangrijk onderwerp zou zij juist moeten zeggen dat het haar aan het hart gaat en dat zij ernaar gaat kijken, al weet zij misschien nog niet op welke manier. Dat zou haar sieren.

Minister Peijs:

In elk geval tot 2007 is het openbaar vervoer in Nederland prima. De regiotaxi is aanvullend waar de reguliere busdienst een te dunne stroom heeft. Er zal een principiële discussie worden gevoerd over dit onderwerp. Dat doen wij niet bij de behandeling van de begroting omdat ik daarbij niet door de kwetsbare verdeling van de BDU-gelden heen kan fietsen. In het voorjaar van 2007 kan ik de Kamer alle cijfers, inclusief de meest recente, toezenden. Ik heb deze niet eerder. Als het sneller moet, wordt het weer lapwerk en zegt de Kamer dat de onderzoeken niet goed zijn. Als de Kamer per se wil dat die cijfers bij de begrotingsbehandeling beschikbaar zijn, ontraad ik het aannemen van de motie. In het voorjaar van 2007 kan ik degelijke cijfers leveren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de zojuist ingediende moties zal aan het einde van de vergadering worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.