Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels over de inbewaringneming en instelling van een vordering tot teruggave van cultuurgoederen afkomstig uit een tijdens een gewapend conflict bezet gebied (Wet tot teruggave cultuurgoederen afkomstig uit bezet gebied) (30165).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel moet bewerkstelligen dat een bezitter van een cultuurgoed dat afkomstig is uit een bezet gebied, gedwongen kan worden om dat cultuurgoed af te staan. Mijn fractie deelt de visie van het kabinet dat voorkomen moet worden dat cultuurgoederen als oorlogstrofee uit bezet gebied gehaald worden en dat, voorzover die cultuurgoederen al in het maatschappelijk verkeer gebracht zijn, sluitende wetgeving noodzakelijk is om teruggave te bereiken.

Mijn fractie had principiële twijfels over het zomaar ter zijde schuiven van het "te-goeder-trouwbeginsel" en van het beginsel van de verkrijgende verjaring. Dat zijn toch de pijlers waar ons burgerlijk recht op steunt. Ook menen wij dat de sleutelbegrippen tot nu toe eigenlijk nog vrij onduidelijk zijn omschreven. Dat kan eventuele bewijsvoering voor de rechter bemoeilijken. Al met al mag dit wetsvoorstel wat ons betreft niet zomaar als hamerstuk weggetikt worden. Het verdient een volwaardige plenaire afhandeling.

Ik ga nu in op het ter zijde schuiven van de belangrijke pijlers van ons civiele recht. De minister van OCW kan straks een kunstwerk opeisen, ongeacht of de bezitter of de houder ervan op de hoogte was of had behoren te zijn dat het cultuurgoed uit bezet gebied afkomstig was. Die rechtsvordering kan ook na lange tijd worden ingesteld. Of de koper of de houder van het kunstwerk nu volledig te goeder trouw was of niet, als het uit bezet gebied afkomstige kunstwerk wordt gevorderd, zal hij dat moeten afstaan, zelfs als het cultuurgoed al in een grijs verleden in Nederland is gekomen en als de overheid van het land waar het cultuurgoed oorspronkelijk vandaan komt, nooit eerder stappen heeft ondernomen. De koper zal er dus nooit volledig zeker van kunnen zijn dat hij dit kunstwerk mag houden. Mijn fractie vindt dat nogal wat. Natuurlijk mag van een betrouwbare kunsthandelaar gevraagd worden dat hij er alles aan doet om na te gaan of zo'n kunstwerk geen besmet verleden heeft, maar zelfs als hij daar alles aan heeft gedaan – bijvoorbeeld door te werken met certificaten – kan hij zijn klanten dus niet garanderen dat zij bezitter zullen blijven.

Het gaat hier om een afweging van het algemeen belang dat cultuurgoederen uit bezet gebied teruggegeven dienen te worden tegenover de belangen van de handel. De staatssecretaris erkent dat ook in haar beantwoording. Nederland is een land waar de kunsthandel bloeit; dat wil ik hier toch graag genoemd hebben. Dat is altijd al zo geweest. Ik vermoed ook dat dat een van de redenen is geweest waarom het kabinet ervoor heeft gekozen om het protocol op een civielrechtelijke manier in ons rechtssysteem te verwerken en niet op een strafrechtelijke manier, zoals bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk is gebeurd. Kan de staatssecretaris of de minister dat bevestigen? Ik wijs op de manier waarop dit in Zwitserland is geregeld. Wij hebben hier een grote hoorzitting gehouden, met een afvaardiging van de Unesco. Daarin werd ons duidelijk dat men ook in Zwitserland een bloeiende kunsthandel kent en dat men ook daar heeft gekozen voor een civielrechtelijke implementatie van het protocol. Klopt het dat dit in Zwitserland op zo'n manier in de wetgeving is geïmplementeerd dat het principe van de verkrijgende verjaring juist recht overeind is blijven staan? Daardoor zou de verkrijger beschermd kunnen worden tegenover claims die in het verleden zijn neergelegd. Als dat inderdaad zo is, is dan overwogen om het Zwitserse systeem ook in Nederland toe te passen?

Alles op een rijtje zettend – er staan verschillende belangen tegenover elkaar – vinden wij dat het algemeen belang absoluut voorop dient te staan. Wij hebben ook uitdrukkelijk gezien dat de bezitter in die zin beschermd blijft dat hij altijd nog een beroep kan doen op een billijke schadevergoeding. Dat is voor ons ook belangrijk. Tot slot hebben wij ook gezien dat deze bepaling op zo'n manier vorm heeft gekregen dat zij in een lex specialis is gegoten en niet zomaar aan een "te-goeder-trouwartikel" in het Burgerlijk Wetboek is toegevoegd. Daarmee is de uitgangspositie gewaarborgd.

Het wetsvoorstel voorziet in een definitie van het begrip cultuurgoed. Eigenlijk kun je het nauwelijks een definitie noemen; het is meer een omschrijving. Er wordt namelijk ongelooflijk veel ruimte geboden voor interpretatie, wat de bewijsvoering voor de rechter lastig zal maken. Van de Inspectie Cultuur of de douane kan niet worden verwacht dat zij op voorhand beoordelen of iets wel of geen cultuurgoed is. Rechtszekerheid is hierbij belangrijk. Kunnen de beide bewindspersonen nog eens op het begrip cultuurgoed ingaan? Kunnen oldtimers of design ook als cultuurgoed worden aangemerkt? Mijn fractie had aanvankelijk grote moeite met het ter zijde schuiven van de principiële beginselen, maar voor ons geeft het algemeen belang de doorslag.

De affaire-Goudstikker ligt in het verlengde van wat wij hier vandaag bespreken. De Nederlandse Staat geeft 202 van de 267 geclaimde kunstwerken terug aan de erven. Alhoewel het de vraag blijft of de collectie op juridische gronden teruggegeven had moeten worden, zijn er in ieder geval voldoende morele gronden om tot teruggave over te gaan. Deze beslissing past in een soepelere houding ten opzichte van verjaarde oorlogsclaims, waartoe het vorige kabinet heeft besloten. Mijn fractie ondersteunt deze beslissing van het kabinet dan ook van harte. Hier is uiterst zorgvuldig gehandeld. Juist met het oog op de eventuele precedentwerking is het echter goed om het advies van de restitutiecommissie en de enigszins afwijkende beslissing van het kabinet door de Tweede Kamer te laten benoemen en nader te beschouwen. In dat licht vraag ik de beide bewindslieden: wat zijn die morele gronden? Mag elk kabinet die morele gronden op eigen inzicht beschouwen en nader interpreteren? In dat kader wijs ik op de brief over mevrouw Koenigs. Kunnen wij daar een volgende claim verwachten? Hoe gaan wij om met de precedentwerking? Hoeveel claims vallen er nog te verwachten? Van welke omvang zullen die zijn? Biedt de besluitvorming zoals die is beschreven in de brief van begin februari, ons voldoende houvast voor eventuele claims in de toekomst? Zo nee, achten de bewindslieden dan aanvullend beleid gewenst?

Ten slotte leeft bij mijn fractie nog de vraag in hoeverre de schilderijen voor het Nederlandse publiek behouden zouden kunnen of moeten blijven. Wij hechten eraan dat een aantal van deze schilderijen in Nederland blijft hangen. Wat zijn de vorderingen van de staatssecretaris in de onderhandelingen daarover? Wij ondersteunen haar van harte om zich hiervoor met kracht te blijven inzetten.

De heer Leerdam (PvdA):

Voorzitter. Eigenlijk zou het nu te bespreken wetsvoorstel een hamerstuk zijn. De PvdA-fractie wil echter van deze gelegenheid gebruikmaken om de aandacht te vestigen op de teruggave van gestolen kunstgoederen. Wij kiezen voor een wat andere insteek bij dit debat door de zaak-Goudstikker centraal te stellen.

De Joodse kunsthandelaar Jacques Goudstikker vluchtte na het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog voor de nazi's uit Nederland. Op de boot naar de Verenigde Staten stierf hij nadat hij zijn nek had gebroken door een val. Zonder toestemming van zijn weduwe verkocht de zaakwaarnemer zijn collectie in twee transacties. Na de oorlog volgde een voortslepend getouwtrek om de werken. Door de kunstwerken terug te geven aan de erven Goudstikker heeft Nederland de enig juiste beslissing genomen. De toon van het debat dat vergezeld ging met deze moreel juiste beslissing, was mij echter vaak te somber en daardoor soms ook te negatief. Ik wil dit moment aangrijpen om positief te kijken naar de collectie-Goudstikker, waarvan wij zo lang in bruikleen hebben mogen genieten. Natuurlijk is het jammer dat er van deze 235 werken, waartussen enkele prachtwerken zitten, 202 zullen teruggaan naar de erfgenamen en niet langer in Nederland te bewonderen zullen zijn. Twee commissies vol expertise en intellect hebben deze zaak echter zorgvuldig uitgezocht en zijn met duidelijke en goede aanbevelingen gekomen. Het is tijd voor het publiek om een geste richting de rechtmatige eigenaar te maken.

Door de media-aandacht voor de zaak-Goudstikker zijn veel mensen zich gaan afvragen om welke schilderijen het gaat. Dit is een unieke kans om mensen in aanraking te brengen met prachtige kunst met een tragisch verhaal erachter. De PvdA-fractie heeft al eerder voorgesteld om te kijken naar en te praten over de mogelijkheden een Goudstikkermuseum op te richten of anders een Goudstikkerzaal te installeren. Hier zouden wij de collectie tijdelijk tentoon kunnen stellen en informatie kunnen geven over deze andere en ingewikkelde en belangrijke zaken. Wat vindt de staatssecretaris hiervan?

Ik heb begrepen dat is onderhandeld over de mogelijkheden om de Goudstikkercollectie een gepast afscheid te gunnen of zelfs een vaste plek in onze nationale collectie te geven, maar dat dit geen resultaat heeft opgeleverd. Is dit waar? Wat was de inzet van deze onderhandelingen en waar liggen nog mogelijkheden? Mocht het niet mogelijk zijn, dan zouden de staatssecretaris en de minister met de erven Goudstikker moeten overleggen of een afscheidsfeest voor deze stukken kan worden georganiseerd. Tijdens deze samenkomst kunnen de stukken dan officieel en met eerbetoon worden overhandigd aan de familie. Wij weten dat enkele musea bereid zijn om dit kunstfeest te organiseren.

Nu ik toch hier sta, vraag ik de regering hoe het staat met de implementatie van het Unesco-verdrag uit 1970. Tevens moedigt de PvdA-fractie aan om de ratificatie van het Unidroitverdrag zo veel mogelijk na te streven. Wij moeten op dit gebied voorop durven lopen en bijvoorbeeld niet te veel laten afhangen van de vraag of andere landen al dan niet hebben geratificeerd.

Ik wens de staatssecretaris, de minister en het hele kabinet het allerbeste toe. Hoewel wij kritisch zijn, verdienen zij op dit punt ook onze steun.

Mevrouw Nijs (VVD):

Voorzitter. Hier te staan als derde spreker heeft het voordeel dat ik deels kan verwijzen naar de vorige inbreng. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Van Vroonhoven over de achtergrond van dit wetsvoorstel en over het handelen in goed vertrouwen.

In hoeverre zal Nederland een actief beleid voeren om te achterhalen of en waar cultuurgoederen uit bezet gebied zich in Nederland bevinden? Het is één ding om dat te doen bij de douane, maar zullen wij nu een actief speurgedrag zien van dit kabinet? Wat zijn de plannen daarvoor? Zelf vindt mijn fractie dat alleen een actieve douanerol is gewenst en dat het niet echt nodig is om heel Nederland af te speuren, tenzij er een verzoek komt uit het buitenland.

Ik ken deze minister van Justitie als een minister die altijd zeer goed nadenkt of er weer een nieuwe wet moet komen. Dit is een zeer korte wet, maar toch begrijp ik niet helemaal waarom er niet voor is gekozen de inhoud ervan op te nemen in de implementatiewet die er is gekomen naar aanleiding van de richtlijn van de Raad van de Europese Gemeenschappen van 1993, die ook gaat over de teruggave van cultuurgoederen. Ik meen ook dat in het protocol achter deze wet meer is gedacht aan een wijziging in het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. Waarom is gekozen voor deze aparte wet? Hij is gelukkig bijzonder kort. De toelichting is overigens bijzonder lang.

Nederland is koploper met zijn opstelling om tot teruggave van cultuurgoederen uit bezet gebied over te gaan. Wij staan daar volkomen achter. Het is de achtergrond van het in de wet opgelegde verbod, dat het protocol niet echt verplicht stelt.

Een land als Afghanistan staat niet op de lijst van landen die het protocol hebben ondertekend. Wat gaan wij doen als straks blijkt dat Afghanistan, waarnaar Nederland een vredesmissie heeft gestuurd, op de een of andere manier toch bij ons aanklopt voor een kunststuk dat men terug wil hebben, terwijl men het protocol niet heeft ondertekend? Deze wet zegt daar weinig over en ik ben benieuwd wat de bewindslieden in zo'n geval doen.

Mijn laatste opmerking gaat over Goudstikker. Ik vond het een gedurfde, maar wel terechte beslissing. Ik weet dat de staatssecretaris toch probeert een deel van de collectie met een bepaalde frequentie, of af en toe, te behouden voor het Nederlandse publiek. Wat zijn haar verwachtingen op dit gebied en welk vooroverleg en welke aanmoedigingen gebruikt zij daarvoor?

De voorzitter:

De minister en de staatssecretaris hebben aangegeven vijf minuten nodig te hebben voor hun voorbereiding.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Ik begrijp uit de eerste termijn dat minister Donner en ik steun krijgen voor het wetsvoorstel waarvoor wij staan. Ik ben daar blij mee. Wij hebben natuurlijk al draagvlak voor het verdrag uit 1954. Het gaat hier gedeeltelijk om een implementatie om dit verdrag goed te laten werken. Ik ben blij dat dit vandaag hier is bevestigd.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft gevraagd hoe het begrip cultuurgoederen moet worden uitgelegd. Juridisch is dit volstrekt duidelijk. Het gaat om het begrip cultuurgoederen zoals dit is vastgelegd in de Haagse conventie van 1954. Daarin is nauw omschreven om welke categorieën voorwerpen het gaat: kunstwerken, handschriften, boeken en wetenschappelijke verzamelingen. Ook moet het gaan om voorwerpen die van groot belang zijn voor het cultureel erfgoed van ieder volk. Dat wordt op zich steeds bepaald door het land waaruit het ooit is verdwenen. Dit is dus niet onze definitie.

Als binnen de definitie die in het verdrag wordt gegeven twijfelgevallen ontstaan, als de autoriteit zegt dat dit belangrijk erfgoed voor hen is, gaan wij die discussie niet aan, tenzij dit evident buiten deze definitie valt. Maar het gaat natuurlijk altijd om de twijfelgevallen. Overigens moeten wij ons in algemene zin realiseren dat een beroep op dit verdrag tot nu toe slechts één keer heeft plaatsgevonden. Het is dus geen verdrag waarmee wij dagelijks in interstatelijk verband met elkaar te maken hebben. Wij hopen natuurlijk dat er zo min mogelijk beroep op behoeft te worden gedaan.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft ook een aantal vragen gesteld over de Goudstikkersituatie. Zij heeft met name aandacht gevraagd voor de morele gronden, en vraagt ons waar wij die op hebben gebaseerd. De totale feiten en omstandigheden die door de commissie in kaart zijn gebracht hebben uiteindelijk de morele gronden bepaald. Er was een juridische element waarover wij het niet eens waren met de commissie. Wij hebben gezegd dat dit juridische element niet van doorslaggevende betekenis is, omdat de totale feiten en omstandigheden die door de commissie in kaart zijn gebracht en waarop zij een eigenstandig oordeel heeft geveld, voor ons uiteindelijk doorslaggevend zijn. De totale feiten en omstandigheden die in het rapport staan vermeld, hebben wij uiteindelijk overgenomen van de commissie. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij dit als regering nooit betwisten, maar dat wij dit als uitgangspunt nemen voor het oordeel over het advies van de commissie.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Mag ik een vraag stellen, juist omdat ik het belangrijk vind dat dit in de handelingen van de Tweede Kamer wordt opgeschreven, juist voor de toekomst en voor de eventuele precedentwerking? Heeft het kabinet gezegd dat het de juridische gronden terzijde legt en het zijn oordeel op morele gronden baseert? Op zo'n manier kunnen wij de precedentwerking altijd uitsluiten, omdat de regering dit elk keer opnieuw zo kan beoordelen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Nee. Het is om te beginnen zo dat deze casus uniek is in zijn soort. Het juridische punt was niet het totale juridische kader. Het ging om de status van een rechterlijke uitspraak, daarover verschillen de commissie en de regering van mening. In deze casus is in de ogen van de commissie sprake van feiten en omstandigheden die leiden tot een oordeel om tot teruggave over te gaan. Daarbij heeft de commissie getoetst of er een definitieve uitspraak is geweest over de vraag of het mogelijk is om tot teruggave over te gaan. Ons oordeel is nu dat dit geen precedentwerking zal hebben, omdat deze casuïstiek zich bij geen enkele andere casus heeft voorgedaan, respectievelijk zal voordoen.

Er zijn 22 adviezen geweest en er zijn nog 19 claims in behandeling. In die 19 claims is geen sprake van deze situatie. De precedentwerking voor dit specifieke gebied is moeilijk te voorspellen. Precedentwerking betekent ook dat de casus precies hetzelfde moet zijn. Onze ervaring is dat alle casussen allemaal steeds weer net even anders zijn en precedentwerking moeilijk aan te geven is.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft ook een vraag gesteld over de Koeningscollectie. Ook daarin verwachten wij geen precedentwerking. Het is getoetst aan de kaders. Uiteindelijk is de commissie tot een oordeel gekomen en dat oordeel hebben wij onverkort overgenomen. Wij nemen steeds het inhoudelijke oordeel over. Daar zit dus geen precedentwerking in. Alles valt binnen de afspraken die wij met de Kamer in 2001 hebben gemaakt en elke casus staat op zichzelf.

Uit het vervolgonderzoek zullen mogelijk nog claims volgen bovenop de negentien die ik zonet heb genoemd. Naar aanleiding van de slotaanbevelingen van de commissie zal er wereldwijd een extra communicatie-actie komen. Daaruit kunnen nieuwe claims volgen, maar wij hebben geen idee hoeveel. Het Nederlandse beleid is goed bekend over de wereld en wij verwachten niet dat er enorm veel nieuwe claims uit komen, maar wij sluiten het ook niet uit. Ik heb geen idee om hoeveel objecten het zou kunnen gaan. Op dit moment is het koffiedik kijken.

Aangezien alles binnen kaders wordt getoetst, hebben wij geen aanleiding om het beleid aan te passen. Wij vinden dat het beleid prettig en deskundig uitwerkt.

De heer Leerdam heeft aandacht gevraagd voor de Goudstikker-situatie. Ik ben mij er niet van bewust dat ik somberheid heb uitgestraald. Wel is het zo dat een aantal musea kunstwerken ziet vertrekken. Daar zijn zij verdrietig om en dat kan ik mij goed voorstellen. Echter, dit kabinetsbesluit respecteert het verleden. Het kabinet heeft met de grootste zorgvuldigheid gehandeld.

Ik merk dat veel mensen meedenken over hoe wij dit gebeuren een passende vorm kunnen geven op korte of lange termijn. Regelmatig wordt mij gevraagd wat ik ga doen. Sommigen zeggen: kunnen wij misschien een tentoonstelling houden? Dat soort ideeën leven er. Los van de cultureel-inhoudelijk interessante gedachte erachter, wil het kabinet het aan de erven overlaten hoe zij daarmee willen omgaan. Dat gaan wij niet zelf beslissen. Dat is typisch een element dat in het gesprek met de erven aan de orde komt. Er heeft geen onderhandeling plaatsgevonden over een gepast afscheid.

Op dit moment zijn er contacten tussen mijn ambtenaren en de advocaat van de familie. Het betreft procescontacten; informerende contacten van ons uit naar de advocaat over hoe wij het teruggaveproces zullen inrichten en wat daarin de stappen zijn. Op basis van die eerste contacten is wederzijds de behoefte uitgesproken om met elkaar in gesprek te gaan. Dat zal binnen afzienbare tijd ook gaan gebeuren. Dan staat het teruggaveproces, technisch en juridisch, op de agenda. Daarnaast komt de eventuele relatie tussen Nederland en de betreffende schilderijen, of een selectie van die schilderijen, aan de orde. Daarover kan ik nu nog niets zeggen. Eerst komen er oriënterende contacten op ambtelijk niveau en als het moment daar is, op mijn niveau.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

De voorzichtigheid van de staatssecretaris begrijp ik goed. De staatssecretaris heeft het al over een gepast afscheid en over een daadwerkelijke teruggave. Bedoelt de staatssecretaris daarmee dat zij ook daadwerkelijk verwacht dat die stukken de oceaan overgaan? Of leven er bij de staatssecretaris ook gedachten om te bespreken of bepaalde schilderijen hier kunnen blijven op grond van een bruikleenovereenkomst? Knokt zij daarvoor?

Staatssecretaris Van der Laan:

Zoals ik in de brief heb aangegeven, denken wij er allereerst aan, te proberen om de zaak zo veel mogelijk via bruikleen op te lossen. Daarover zal het eerste gesprek gaan, maar ik kan geen uitspraken doen over hoe het zal verlopen. Juridisch zal er altijd sprake zijn van teruggave, dat bedoelde ik zojuist. Over de locatie van de schilderijen doe ik nu ook geen uitspraken, ook dat vormt een onderwerp in dat eerste, verkennende gesprek. Het zal ook zeker niet allemaal in één gesprek geregeld kunnen worden, het zal gaan om oriënterende, verkennende, voorzichtige gesprekken. Je pakt zoiets rustig aan.

De heer Leerdam (PvdA):

Met alle respect, er worden in principe 202 stukken teruggegeven; dan blijft er volgens mij genoeg over om een Goudstikkervleugel in te richten.

Staatssecretaris Van der Laan:

Al met al worden er zo'n zestig werken niet teruggegeven.

De heer Leerdam (PvdA):

Precies. En zou het niet goed zijn om er eens over na te denken om die werken te bundelen?

Staatssecretaris Van der Laan:

Bij het oorspronkelijke verzoek ging het om de teruggave van 267 werken.

De heer Leerdam (PvdA):

Er zou toch een geweldige Goudstikkervleugel kunnen worden ingericht? Natuurlijk, het resultaat van de onderhandelingen kan zijn dat er 202 werken worden teruggegeven, maar dan blijven er nog genoeg over om er een Goudstikkervleugel of een Goudstikkermuseum mee in te richten.

Staatssecretaris Van der Laan:

De commissie heeft aangegeven dat de rest niet in aanmerking komt om te worden teruggegeven, zodat die als rechtmatig eigendom van de Staat worden aangemerkt. De regering heeft dit advies definitief overgenomen. Ik maak er dus ook geen Goudstikkerwerken van, het zijn werken van de Staat waarop de familie Goudstikker ooit een claim heeft gelegd. De overige 202 werken behoren ook naar het oordeel van de regering toe aan de erven Goudstikker, en dat is nu de Goudstikkercollectie. Wij weten via de bijlage bij het rapport, welke werken daarvan behoren tot de werken waarop een claim is gelegd, maar het gaat mij een beetje te ver om hiervan een cultuurhistorisch feit te maken. Het is uiteindelijk de uitkomst geweest van een proces. Bij het begin van de oorlog stond het eigendom van een aantal werken niet vast of er is in de betreffende periode nadrukkelijk afstand van gedaan.

De heer Leerdam (PvdA):

Maar dit neemt niet weg dat je kunt zeggen dat je het deel van de collectie dat nu van de Staat is, zou kunnen bundelen om er op een heel bijzondere manier aandacht aan te kunnen schenken. Zou dit geen goed idee zijn?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik denk dat het belangrijk is dat de ICN en de musea die op dit moment de andere werken in bruikleen of in depot hebben, hierover zelf kunnen beslissen. Zoals u weet ga ik niet over de artistiek-inhoudelijke keuzes voor het tentoonstellen van stukken door musea. Overigens heeft ICN geen tentoonstellingsfunctie, maar een uitleenfunctie. De musea die werken in hun bezit hebben, zouden op grond van dit idee aan de slag kunnen, maar het gaat mij te ver om zelf daarbij een actieve rol te spelen. Bovendien wijs ik erop dat het hierbij gaat om een Goudstikkerclaim en niet om Goudstikkerwerken.

De heer Leerdam (PvdA):

Dat begrijp ik.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik vind dus dat het museale veld zoiets op poten zou moeten zetten. Ik vind niet dat het mij zou passen om in dezen sturend op te treden.

De heer Leerdam (PvdA):

Maar u vindt het idee wel geweldig.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Ik maak heel duidelijk onderscheid tussen datgene wat is toegewezen en wat niet is toegewezen. In die zin sta ik aarzelend tegenover dit idee.

Mevrouw Nijs heeft gevraagd welk speurgedrag de overheid zal vertonen en zij gaf daarbij aan wat haar eigen opvatting is. Ik meen dat haar opvatting vergelijkbaar is met die van de overheid. Daarbij denk ik aan de rol van de erfgoedinspectie. De douane heeft voorts een controlerende rol bij het tegengaan van illegale invoer van cultuurgoederen. Het is bekend hoe de douane werkt ter uitvoering van haar controletaken en dat zij steekproeven doet. Bij het tegengaan van illegale invoer van cultuurgoederen moet men ook denken aan de illegale invoer van kunstwerken. Daarnaast is bij de overheid sprake van een passieve rol. Wij stellen een meldpunt in op de website van de erfgoedinspectie. Daar kunnen mensen terecht die signalen ontvangen of het gevoel hebben dat er werken in de handel of anderszins rondgaan die mogelijk uit bezet gebied komen. Op deze manier proberen wij de signaalfunctie vanuit de samenleving te faciliteren zonder dat wij massaal mensen inzetten. Dat laatste lijkt ons niet een passende manier om deze wet uit te voeren. Dat zou ook niet passen bij de proportionaliteit. Wij handelen dus in lijn met datgene wat mevrouw Nijs aangaf.

Ik meen dat de andere vragen van mevrouw Nijs reeds volledig zijn beantwoord.

Minister Donner:

Voorzitter. Mevrouw Van Vroonhoven gaf aan wat het motief voor dit wetsontwerp is geweest. Uiteraard kwam dat voort uit de behoefte om te kunnen optreden tegen het eventueel leegroven van bezet gebied of het verhandelen van stukken die daaruit afkomstig zijn. De huidige tijd brengt het sluiten van genoemde verdragen met zich mee. Zeker na de Tweede Wereldoorlog hebben wij dergelijke verdragen opgesteld. Wij moeten ons in dit verband wel bewust zijn van de manier waarop grote collecties elders ter wereld tot stand zijn gekomen. In het Louvre of het Vaticaanmuseum kan men de vruchten zien van de Romeinse bezetting van Griekenland. Maar goed, wij leven nu 2000 jaar later en hebben de nodige verdragen gesloten.

Hiermee kom ik op het antwoord op de vragen over de fundamentele beginselen. Op welke manier zou men adequaat kunnen handelen? De enige manier voor zeer adequaat te handelen is bepalen dat voor een stuk uit bezet gebied de teruggave voorgaat op andere beginselen. Zou men namelijk een uitzondering maken voor het handelen ter goeder trouw bij de verkrijging of eventueel de verkrijgende verjaring laten gelden, dan is daarmee de schakel verbroken. Waarom zouden de mensen die op rechtmatige wijze eigendom hebben verkregen niet beschermd moeten worden? Dat zou ook tot de vreemde consequentie leiden dat van iemand die 30 jaar bezeten heeft en door verjaring heeft verkregen, geen werk kan worden teruggehaald, maar dat als hij het werk verkoopt, de volgende eigenaar het werk nog geen 30 jaar in bezit heeft en het dus wel kan worden teruggehaald. Wij hebben het dan over een totaal ander beginsel. Het uitgangspunt hierbij is dat een stuk terugverkregen kan worden als het uit bezet gebied is weggehaald, ongeacht hoe men een stuk in bezit gekregen heeft. Dat is de enige manier waarop dit kan worden gedaan. Uiteraard krijgen degenen die het stuk te goeder trouw verkregen hebben een schadeloosstelling. Een andere manier is niet mogelijk, want dan zouden wij in wezen met zaken rond de illegale uitvoer bezig zijn, en daar gaat het verdrag van de Unesco van 1970 over. De uitvoer uit bezet gebied is illegaal, ook vanwege artikel 2 van het protocol; daar voldoet het aan het verdrag van 1970. Dit gaat echter een fundamentele stap verder; als het gaat om roof uit bezet gebied loopt dat gegeven dwars door alle methoden van eigendomsverkrijgingen heen en wordt zo'n werk weggehaald.

Dit geeft wellicht ook een aanvulling op het antwoord van de staatssecretaris op de vraag van mevrouw Nijs; artikel 3 van de wet bepaalt het speurgedrag van de overheid. Er wordt dus bij binnenkomst of op verzoek van een andere staat opgehaald. Bij binnenkomst vindt de controle plaats; dat bepaalt ook de aanwijzing van de autoriteiten die belast zijn met de uitvoering van de wet.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik ken deze minister als een heel principieel man. Daarom verbaast mij wat hij nu zegt over het beginsel van "te goeder trouw". Natuurlijk staat er een billijke schadevergoeding tegenover; dat rechtvaardigt veel, maar het is toch een grote stap die wij hier zetten. Bij de CDA-fractie vindt men dat dit nogal wat betekent; wij zetten een belangrijke stap en wij steunen de minister daarbij, maar het is wel iets wat wij moeten markeren en waar wij goed bij stil moeten staan.

Minister Donner:

Je kunt er kort of lang bij stilstaan, maar het doel van het verdrag is niet te bereiken als wij die stap niet nemen. In iedere keten van verkrijging komt er immers een moment waarop iemand een stuk 30 jaar in bezit gehad heeft. Iedere volgende eigenaar is daarmee dan ook de rechtmatige eigenaar. Een situatie van te goeder trouwe ontstaat wanneer iemand te goeder trouw een stuk koopt en verkrijgt. Dan gaat u er van uit dat eigendom voor de roof gaat. De keten die ik wil bereiken, namelijk dat er geen premie gezet wordt op het roven in bezet gebied, wordt bij dat principe echter doorbroken door de verkrijgende verjaring of door eigendom door verkrijging te goeder trouw.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Die redenering begrijp ik volledig. Bij mij rijst dan nog wel de vraag hoe het in Zwitserland kennelijk wel op deze manier geregeld kan worden. Tijdens de hoorzitting zijn wij als Kamer uitgebreid voorgelicht. Daaruit werd duidelijk dat de Zwitserse wijze er juist wel op gericht is om met name het beginsel van de verkrijgende verjaring overeind te houden.

Minister Donner:

Dan denk ik dat u fout bent voorgelicht tijdens de hoorzitting. Dit protocol is in Zwitserland uitgevoerd bij het "Bundesgesetz über den Schutz der Kulturgüter bei bewaffneten Konflikten" d.d. 6 oktober 1966. Die wet kent geen verjaringstermijn. Dat is ook logisch want anders kan je het protocol niet uitvoeren. De verjaringstermijn waarover u het heeft, is in de Zwitserse wetgeving ingevoerd bij de implementatie van het Unesco-verdrag van 1970. Daarbij gaat het namelijk om de illegale verkrijging en de illegale uitvoer die gebroken moet worden. Daarbij heb ik te maken met een andere situatie. Weliswaar is er strijd met het publieke recht, maar zonder dat het per definitie diefstal was, is iets uitgevoerd. Dan kun je ten principale vragen of dat element inderdaad het eigendomsbeginsel moet doorbreken. Daar is dus een reden om wel het beginsel van verkrijgende verjaring te handhaven, maar bij de uitvoering van dit protocol is dat ondenkbaar of wij moeten het protocol niet ratificeren.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Het is mij helder. Het licht begint te dagen.

De heer Leerdam (PvdA):

Hoe zit het dan met de implementatie van het Unesco-verdrag uit 1970?

Minister Donner:

Op die vraag komt nog een antwoord. Dat is onderweg naar de Kamer. Daarbij zal een aantal elementen van het Unidroitverdrag verwerkt worden, maar niet het verdrag zelf. Wij hebben dat standpunt aan de Kamer duidelijk gemaakt en aangegeven waarom het kabinet meent dat dit verdrag niet geratificeerd moet worden. Daar blijf ik bij, maar dat laat onverlet dat wij in voorstellen inzake de implementatie van het verdrag van 1970 een aantal elementen verwerken die uit het Unidroitverdrag komen.

Mevrouw Van Vroonhoven stelde verder dat de keuze voor civielrechtelijke handhaving in plaats van strafrechtelijke handhaving zou samenhangen met de positie van de kunsthandel in Nederland. Ik denk dat dit berust op een misverstand. Die keuze hangt logisch samen met het eerste element dat ik heb uitgelegd. Als je kiest voor de implementatie langs strafrechtelijke kant, zit je onverbrekelijk vast aan beginselen van schuld en verwijtbaarheid. De goede trouw komt dan van die kant. Ik kan in dat geval niet handhaven als ik niet de persoon aantref die heeft ingevoerd of niet iedere eigenaar van het goed later strafbaar stel, terwijl die helemaal te goeder trouw kan zijn. Dan nog, als ik die persoon strafbaar stel, is daar het bezette gebied niet mee geholpen. Met de straf wordt het stuk immers niet teruggekregen. Op basis van dat fundamentele argument is gekozen voor de implementatie die wij nu uitvoeren, namelijk de civielrechtelijke, gericht op de eigendom. Dan hebben wij te maken met een vorm van onteigening. Er wordt gewoon onteigend ten behoeve van de autoriteiten van het bezette gebied met de minister van Onderwijs als mediërende instantie. Daar moet je niet met het strafrecht tussen willen komen.

Als wel voor het strafrecht wordt gekozen, dan zou er reden zijn om op andere wijze, speurend, via de opsporing, te kijken naar de stukken die eventueel gestolen zijn, maar dat is nu niet aan de orde. Het gaat zuiver en alleen om een civielrechtelijke actie, die aangrijpt bij de binnenkomst van de stukken in Nederland of op het moment dat er een verzoek ligt van de autoriteiten van het bezette gebied.

Mevrouw Nijs vraagt welke autoriteiten dat verzoek kunnen doen. Dat wordt in de wet die hier voorligt niet bepaald door de vraag of men het protocol heeft getekend of niet. De wet neemt het immers in het algemeen op. Er wordt alleen verwezen naar het protocol voor de definities van "cultuurgoederen" en "bezet gebied". Voor het overige staat de actie zoals die in artikel 3 wordt gegeven, los van de vraag of de bezettende macht, het bezette land of het land dat het verzoekt, het protocol heeft geratificeerd. Ik denk dat dit ook de enig mogelijke uitvoering is. Op het moment dat een territoir bezet is, kan het meestal niet zelf handelen. Ratificatie kan dan dus niet plaatsvinden, zodat het doel niet wordt bereikt. De bezettende autoriteiten zullen het protocol vermoedelijk ook niet ratificeren en daarmee beschermd zijn tegen alles wat zij doen. De enig mogelijke wijze is derhalve om niet op dat punt aan te slaan. Gelet op het karakter van de Nederlandse aanwezigheid in Afghanistan, kan ik ter geruststelling opmerken dat dit geen bezet gebied is in de zin van het protocol, zeker niet als de Nederlandse troepen er zijn.

Mevrouw Nijs (VVD):

Wat gebeurt er met landen waar een vredesmissie is en waar je niet direct kunt spreken van bezet gebied? Ik vind het heel interessant dat u hier zo stellig over bent, want ik meen uit de toelichting te kunnen opmaken dat er juist een beetje onduidelijkheid over is. Daarom ben ik erg nieuwsgierig hoe het met Afghanistan zit. Dat is mij nu duidelijk, maar de toelichting is wat onzekerder over wat er met kunst uit gebieden waar vredesmissies zijn, zou moeten gebeuren, in tegenstelling tot bezet gebied.

Minister Donner:

Mijn uitleg hangt niet samen met het feit dat het om een vredesmissie gaat, maar met de situatie in Afghanistan. Daar heeft men te maken met een gewapende vorm van terrorisme, maar het is niet zo dat Afghanistan bezet is door de regering die daar zit. Dat is de definitie van het verdrag. Het moet gaan om gebieden die in een gewapend conflict bezet zijn, en dat is net iets anders. Volgens het verdrag wordt in het geval van een burgeroorlog het gebied waarbinnen de burgeroorlog is, in zijn geheel als bezet gebied beschouwd. In het geval van vredesmissies in gebieden waar sprake is van een burgeroorlog, kan de situatie weer anders zijn, maar mijn conclusie gold heel specifiek voor Afghanistan.

De staatssecretaris is al ingegaan op de vraag van mevrouw Van Vroonhoven over het begrip "cultuurgoed". Wat er ook van zij, dat begrip wordt bepaald door het protocol en kan niet worden gewijzigd door de Nederlandse wetgever. Ik geef toe dat er noodzakelijkerwijs enige onduidelijkheid is over dit begrip, omdat een koffiekopje uit de Kamer ongetwijfeld ook als cultuurgoed moet worden aangemerkt. Als je het tweeduizend jaar onder de grond stopt, is het zelfs een cultuurgoed van groot belang geworden, zeker voor de parlementaire geschiedenis in dit land. Op dat moment zal het ook weer teruggegeven moeten worden aan Nederland, mochten wij de Spanjaarden hier weer aantreffen.

Mevrouw Nijs heeft gevraagd waarom het protocol wordt geïmplementeerd zoals wij dat doen. Er is geen reden om deze bepalingen in het Burgerlijk Wetboek op te nemen. Het zijn geen algemene bepalingen, maar heel specifieke bepalingen voor de overheid. Derhalve passen zij niet in de algemene regelingen van het Burgerlijk Wetboek. Wij hadden deze ook kunnen implementeren bij de wet bescherming cultuurgoederen, die wij ook hebben, geloof ik, maar er is gekozen voor deze wijze van implementeren, ook omdat er een heel specifieke reden was om dit verdrag zo laat nog te implementeren. Er is tijdenlang vanuit gegaan dat het protocol rechtstreeks werkte. Om die reden is er niet eerder uitvoering aan gegeven via wetgeving. Bij rechterlijke uitspraak is geconstateerd dat het verdrag geen rechtstreekse werking had. Toen de rechter dat eenmaal had vastgesteld, kon de regering vervolgens niet een verklaring afgeven dat het wel rechtstreekse werking had, maar moest het bij wet worden geïmplementeerd.

De heer Leerdam vroeg nog naar de Goudstikkerverzameling. De juridische achtergrond daarvan is dat er een uitspraak was van de beroepsrechter, als erfopvolger van de rechter die onmiddellijk na de oorlog daarvoor bevoegd is verklaard, dat er in wezen geen eigendom was. Dan geldt er een heel ander beginsel dat inhoudt dat het niet mogelijk moet zijn dat een kabinet na een uitspraak van een rechter in de hoogste instantie een commissie instelt die tot de conclusie komt dat er rechtens anders moet worden gehandeld. Dan hebben wij opnieuw een beroepsrechter ingesteld. Dat beginsel kan niet worden doorbroken. Dat vormde de juridische achtergrond, maar dat verandert niets aan het standpunt dat het kabinet heeft ingenomen over de teruggave. Het ging in dit geval om een fundamenteel staatsrechtelijk beginsel dat inhoudt dat de rechter het laatste woord heeft.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat wij aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel kunnen stemmen.

Sluiting 21.40 uur