Aan de orde is het debat over de beloning van de raad van bestuur van Essent.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over de beloning van de raad van bestuur van Essent. Vorig jaar rond deze tijd was er ook grote maatschappelijke verontwaardiging over de beloning van de hoogste baas bij Essent. De minister-president sprak toen over de noodzaak dat zelfverrijkende topmanagers een pas op de plaats moesten maken, omdat iedereen de nullijn moest aanhouden en omdat het niet uit te leggen viel, als deze topmannen zichzelf verder verrijkten. De minister-president zei toen op een partijbijeenkomst in Franeker dat deze mensen publiekelijk te schande moesten worden gemaakt; naming en shaming was hier op zijn plaats. Hij zei ook dat een moreel appèl niet genoeg was en dat het kabinet zeer gemotiveerd was om snel met concrete stappen te komen.

Inmiddels zijn wij een jaar verder en some things never change. De topman van Essent heeft een nog grotere bonus gekregen met een salaris van bijna € 800.000. Nederland is nog bozer over de schaamteloze zelfverrijking in de top van Essent en nog steeds doet het kabinet niets.

Sommige dingen veranderen ook wel. Op vrijdag 10 maart jongstleden zei de premier nog dat hij geïrriteerd, teleurgesteld en verwonderd was. Vice-premier Brinkhorst sprak zelfs over een provocatie en recidive. Maar in de antwoorden op mijn schriftelijke vragen die ik afgelopen maandag kreeg, las ik geen enkele veroordeling van het kabinet meer. Hoe kan dat? Is deze minister-president niet meer geïrriteerd, teleurgesteld en verwonderd? Vindt het kabinet niet meer dat hier sprake is van recidive door de topman van Essent en een provocatie aan het adres van de nationale politiek? Wat is er overgebleven van de noodzaak van een moreel appèl, waar deze premier vorig jaar nog over sprak? Waar is het politieke leiderschap van een minister-president die graag spreekt over het belang van waarden en normen en deze schaamteloze zelfverrijking dus ondubbelzinnig zou moeten veroordelen?

Naming en shaming is inderdaad niet genoeg. Het salarisstrookje van de meeste Nederlanders moet omhoog en dat van de heer Boersma omlaag. De SP vindt dat een energiebedrijf dat voor 100% in overheidshanden is, en dat waarschijnlijk de komende jaren ook zal blijven, behoort tot de semi-publieke sector. Hoe kan de minister-president in zijn schriftelijke antwoorden volhouden dat dit niet zo is? Ik zou graag zien dat de premier dit standpunt heroverweegt, ook na de hoorzitting die gisteren met de publieke aandeelhouders van deze bedrijven is gehouden. Als wij het erover eens worden dat de publieke energiebedrijven tot de semi-publieke sector behoren, kan de minister-president dan toezeggen dat er snel een normering komt om een maximum te stellen voor salarissen aan de top van deze publieke energiebedrijven? De SP-fractie stelt voor om deze norm te koppelen aan de vergunningverlening aan deze bedrijven, zodat het niet naleven van deze salarisnorm ook gesanctioneerd kan worden. Dan komt er eindelijk een einde aan deze waanzin en hoeven wij hier volgend jaar niet opnieuw te staan.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Vorig jaar heb ik over hetzelfde onderwerp een debat aangevraagd met de minister-president. Daarbij begon ik met te zeggen dat ik oppositie ging voeren voor deze premier, want het was goed dat hij de topbeloningen wilde aanpakken, en de premier was blij met de steun van de oppositie. Vervolgens moet ik vaststellen dat hij niet heeft waargemaakt wat door hem werd toegezegd. Hij sprak inderdaad grote woorden. De schandpaal werd aangeroepen.

Ik was toen wel verbaasd dat de premier van een land plotsklaps twee energiebedrijven eruit pakte, met naam en toenaam, omdat hij de beloningen te hoog vond. Daarmee ging hij hoog te paard zitten. Er waren nog geen publieke normen vastgesteld door het kabinet, er was geen publiek debat over geweest, maar de premier zei opeens dat dit allemaal te gek was. Ook zijn partijgenoot, de partijvoorzitter en minister De Geus werden ingezet. Het was een grote CDA-actie. In eerste instantie dacht ik dat het heel goed was en dat ik het zou steunen. Ik dacht: "Er is geen norm, maar dit gaat niet meer door." Inmiddels is het een jaar later. De bonussen zijn nog steeds hoog. Die zijn zelfs hoger dan vorig jaar. Ik vraag de minister-president daarom of hij verwacht dat ik volgend jaar weer op deze plaats zal staan om vast te stellen dat hij zich niet heeft gerealiseerd wat hij vorig jaar heeft toegezegd. Misschien doet hij dat straks weer. Of is de minister-president van plan om nu echt in actie te komen?

Ik ga in op de beoordeling van de bonus. In de eerste plaats stel ik vast dat de premier ook nu duikt in de antwoorden op de vragen van de heer Irrgang. Dat heeft laatstgenoemde zelf ook gezegd. De minister-president zegt alleen maar dat men daarover verschillend kan denken. Vorig jaar was hij een fel tegenstander, maar ik heb gehoord dat hij op de persconferentie heel voorzichtig was. Nadat minister Zalm voor de media had gezegd dat hij dit onbegrijpelijk vindt, zei de premier opeens ook in de media dat hij het niet goed vindt. Waar staat de premier? Wat is zijn opvatting als premier tijdens de persconferentie voor de camera's, in schriftelijke antwoorden en voor de Kamer? Veroordeelt hij deze hoogte, los van de vraag of hij daarvoor verantwoordelijk is en of hij daaraan iets kon doen? Vindt hij dit verantwoord? Wij zijn van mening dat dit niet het geval is. Het betreft publieke ondernemingen die in hoofdzaak het geld verdienen uit netwerken met gereguleerde tarieven – een monopolie – uit hogere energieprijzen of uit het duurder maken van de meterprijs die door burgers wordt betaald. Het beïnvloedbare deel is klein. De bonus staat dus niet in verhouding tot de omvang van de winst en de mate waarin het management die kan beïnvloeden. Daarbij komt dat de klantvriendelijkheid in de bonus slechts voor 10% een rol speelt. Toch is vorig jaar door de Kamer gediscussieerd over het punt dat men best iets mag verdienen als het bedrijf goed functioneert, men goed is voor de klant en er geen chaos is. De DTe heeft echter slechts twee weken geleden een rapport uitgebracht waaruit blijkt dat ook Essent een zware onvoldoende krijgt.

Wat heeft de minister-president het afgelopen jaar gedaan? Ik doel dan niet op het laten organiseren van een gesprek voor alle camera's door minister De Geus met de aandeelhouders. Wat is het gevoel dat minister De Geus daaraan heeft overgehouden? En zal dat volgende week weer gebeuren?

De premier heeft gezegd dat hij in de maatschappij een oproep doet om zich bewust te zijn van de waarden en normen. Hij heeft gezegd dat wij niet op die manier met elkaar omgaan. Ik hoop dat hij dat weer zal doen en dat het effect heeft.

Vorig jaar heb ik drie keer gezegd dat wij niet kunnen volstaan met een morele of politieke oproep. Het kabinet verwijst naar de aandeelhouders. Hebben zij wel de bevoegdheden en de mogelijkheden om in te grijpen? Ik heb het kabinet drie keer gevraagd om kennis over te dragen en de aandeelhouders mee te delen wat hun bevoegdheden zijn. Tevens heb ik gezegd dat het misschien zelfs een instructie moet laten opstellen door minister Donner waaruit blijkt wat de bevoegdheden zijn. Hij is immers de man van de corporate governance. Ik heb zelfs gezegd dat de wet misschien moet worden aangepast om de bevoegdheid voor aandeelhouders van de overheid te versterken. Ik doel dan op aandeelhouders van gemeenten en provincies. In veel debatten die daarop volgden, heb ik aan minister Zalm en minister Brinkhorst gevraagd om daaraan invulling te geven. Dat alles is niet gebeurd. Er is geen sprake van actieve kennisoverdracht. Het kabinet heeft de aandeelhouders laten zwemmen. Evenmin is de wetgeving aangepast. Misschien is dat niet nodig, maar ik vraag het kabinet om ons voor 1 mei aanstaande te rapporteren over de vraag of de wetgeving voldoende krachtig is. Hebben publieke aandeelhouders echt de zeggenschap die nodig is? Ik verzoek het kabinet om daarbij mee te nemen dat het vaak bedrijven zijn met honderd aandeelhouders. Er zijn enkele grote, maar ook veel kleintjes. Bij de NS is slechts sprake van één aandeelhouder, namelijk het Rijk. Dan is het mogelijk om snel te acteren. In dit geval moet een aandeelhoudersovereenkomst worden gemaakt. Volgens de wet moet dat door iedereen gebeuren, dus met 100%. Als een kleine gemeente met 0,5% van de aandelen een keer niet kan, is het niet mogelijk om een besluit te nemen. Als zij het wil blokkeren, kan dat. Ik vraag om een actief beleid om de aandeelhoudersmacht te versterken. Misschien is het waardevol om te zeggen dat het goed is als de meerderheid van de publieke aandeelhouders die mening heeft.

Ik had minister Zalm niet uitgenodigd, omdat hij het goed doet in die sectoren waarin hij aandeelhouder is. Hij is transparant als hij probeert de topbeloningen daar in de hand te krijgen. Nu hoor ik echter van de aandeelhouders van Essent dat zij de normen van het ministerie van Financiën als uitgangspunt hebben genomen. Kan hij toelichten of dat zijn mening is in het geval van de beloning bij Essent? Zo niet, kan hij dan uitleggen wat zijn normen zijn? Ook in dit geval is transparantie gewenst.

Hoe kijkt minister De Geus terug op zijn rol? Hij heeft van de premier de opdracht gekregen om dit alles te regelen. Dat is hem echter ook niet gelukt. Wat is de minister van plan om te doen?

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Crone zegt dat het de minister niet is gelukt. Erkent hij wel dat de verantwoordelijkheidsverdeling nu eenmaal zo is dat raden van commissarissen en aandeelhouders wat dit betreft de eerste verantwoordelijkheid dragen?

De heer Crone (PvdA):

Ik heb vorig jaar op deze plek tot drie keer toe tegen de premier gezegd dat de bevoegdheid natuurlijk bij de aandeelhouders ligt, maar hebben zij voldoende juridische kracht en is hun aandeelhouderspositie sterk genoeg om te zeggen dat zij de baas zijn? Gisteren hadden wij toevallig een hoorzitting met al deze publieke aandeelhouders in de energiesector. Allemaal, op één na, zeiden zij dat zij onvoldoende invloed hebben op het vaststellen van statuten, het strategisch beleid, het beloningsbeleid en wat dies meer zij. Na een jaar van heel veel discussies over beloningen maar ook over de splitsing en allerlei andere dingen in de sector, waarbij alle partijen – ook uw partij – zeggen dat er niet moet worden geprivatiseerd maar dat men de aandeelhoudersmacht moet grijpen – zeggen zij allemaal, op één na, dat zij onvoldoende invloed hebben. Dan is er een probleem. Dan vraag ik het kabinet om hun uit te leggen dat zij die bevoegdheden wel hebben. Leer ze de wet. Het is te gek voor woorden, maar laten wij het maar zo vriendelijk zeggen. Bovenal geldt echter dat zij onvoldoende bevoegdheden hebben, want sinds 1 mei 2004 staat in de wet dat zij moeten werken in unanimiteit. Zij kunnen wel een aandeelhoudersovereenkomst maken, zodat zij niet allemaal overal tegelijk hoeven te zijn, maar de meningen over de vraag of dat eenmalig kan en of je dus alle bevoegdheden kunt mandateren of dat je iedere keer allemaal moet komen opdraven, verschillen. Dat soort onduidelijkheden wil ik oplossen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat is een lang antwoord op een heldere vraag. Ik constateer dat de heer Crone namens de PvdA-fractie niet voorstelt om in te grijpen in de verantwoordelijkheidsverdeling. Hij wil de verantwoordelijkheid laten waar zij is: bij aandeelhouders en bij leden van de raad van commissarissen. Hij stelt dus ook niet voor dat het kabinet de beloning van energiebedrijven of van welke overheidsdeelneming dan ook vaststelt.

De heer Crone (PvdA):

U herinnert mij aan het regeerakkoord van dit kabinet, waarin staat dat dit kabinet zou onderzoeken hoe het de topbeloningen kan aanpakken, onder andere misschien via de fiscaliteit. Het kabinet was zelf dus al van plan om in te grijpen. Ten tweede was de minister-president vorig jaar van plan om in te grijpen, want er moest een schandpaal worden opgericht. Wie trekt hier dus bevoegdheden naar zichzelf toe? Dat doet deze premier. Ik prijs hem daarvoor. Wat de aandeelhoudersmacht betreft: ik heb hier geagendeerd dat die macht onvoldoende is. Als u het daarmee eens bent, steunt u mij en gaan wij die aandeelhoudersmacht versterken. Het is ook geen boom om achter te schuilen, want misschien hebben zij die macht op dit moment wel, maar dan had de premier zich dat zowel vorig jaar als nu moeten realiseren. Nogmaals: ik stel vast dat zelfs de beste juristen in dit land zeggen dat er meningsverschil bestaat over de vraag of unanimiteit van de aandeelhoudersvergadering nodig is en zo ja, bij welke kwesties. Die onduidelijkheid moet worden opgelost en ik reken daarbij op uw steun.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks vindt de beloning van de heer Boersma absurd en schandelijk. Dat geldt overigens ook voor andere toplieden in de energiesector, die echt tonnen per jaar wegslepen. Het resultaat dat Essent het afgelopen jaar heeft geboekt, blijkt vooral zo goed vanwege het beheer van het netwerk. Dat is een monopolie waar burgers en bedrijven niets hebben te kiezen. Met andere woorden: deze beloning van de heer Boersma is een klap in het gezicht van al die burgers en bedrijven die gedwongen stroom en elektriciteit afnemen via de netwerken van Essent. Zij betalen fors, maar kunnen niet kiezen.

"Boersma heeft het verdiend", zei de voorzitter van de raad van commissarissen, de heer Pennings, afgelopen donderdagavond in Nova. Dat is de tweede klap in het gezicht, dit maal van de werknemers van Essent. Alsof de heer Boersma in zijn eentje dat bedrijf runt. Als er al een bonus uitgekeerd zou moeten worden, laat dat dan aan alle werknemers zijn die zogenaamd zo goed zouden hebben gepresteerd. Daarom ben ik blij dat ik binnenkort samen met het CDA de wet-Harrewijn verdedig in de Eerste Kamer, zodat alle werknemers in Nederland in de toekomst meer invloed kunnen uitoefenen op die absurde topbeloningen aan "topgraaiend" Nederland.

In de eerste reactie van het kabinet zei de minister van Financiën: "Laat hem die bonus maar inleveren." Herhaalt de minister van Financiën die uitspraak in dit debat? De minister van Economische Zaken is hier helaas niet aanwezig, maar misschien mag ik mijn vraag stellen aan minister De Geus of anders de minister van Financiën, die in zijn plaats treedt. Minister Brinkhorst sprak van "een provocatie". Herhaalt het kabinet die kwalificatie van de beloning van de heer Boersma? De minister-president was geïrriteerd en teleurgesteld. Is hij dat nog steeds? In de brief die eind vorige week "onder leiding van de minister-president" binnenkwam, zijn alle grote woorden immers ingetrokken. Het kabinet duikt op een ongelooflijke en onwaardige manier. Wat mijn fractie betreft, is de inzet van dit debat dat die brief, zoals die er nu ligt, van tafel gaat. Neem bijvoorbeeld het antwoord op de vraag of de energiebedrijven tot de semi-publieke sector horen. Natuurlijk horen zij dat, alleen al vanwege die publieke netwerken met een monopoliekarakter. Natuurlijk horen zij tot de semi-publieke sector. Hun aandelen zijn in handen van het publiek voor de volle 100%. Zij zijn een nutsbedrijf, maar wat zegt het kabinet? Neen, zij horen niet tot de semi-publieke sector. En dan is de heer Pennings, de voorzitter van de raad van commissarissen, er als eerste weer bij om bij Nova te zeggen: inderdaad, dat klopt, daar horen wij niet bij. Wij trekken wel iedereen een poot uit op grond van ons netwerk met een publiek karakter, maar wij zijn niet van de semi-publieke sector, wij zijn geen nutsbedrijf en wij zijn geen staatsbedrijf. Kabinet, zie hier hoe je woorden worden misbruikt door de voorzitter van de raad van commissarissen. Trek ze in, corrigeer dat in dit debat!

Voorzitter. Dit kabinet, maar ook het voorgaande kabinet, Balkenende I, was stoer bij aanvang. Aan die topsalarissen zou iets gebeuren! Er werd gekeken naar fiscale strafmaatregelen, corporate governance, aansturen aandeelhouders, er zou, zo zei deze minister-president, een einde worden gemaakt aan die absurde topbeloningen in de publieke en semi-publieke sector. Wat is daar nu nog van over? Helemaal niets, helemaal niets! Waar blijft die regeling waarin wij met elkaar vaststellen – daar is een duidelijke Kamermeerderheid voor – dat voor alle topsalarissen in de publieke sector er maar één grens is, het salaris van deze minister-president. Ik zeg namens GroenLinks dat als bedrijven en hun bestuursvoorzitters dat niet genoeg vinden, zij maar op moeten donderen naar de private sector. Wat ons betreft, hebben zij dan geen plek in de publieke sector.

Nu resteert dit kabinet slechts een vrijblijvend waarden- en normendebat en dat sterft in schoonheid. Want deze topman van Essent trekt zich daar geen moer van aan. Minister-president, hoe lang laat u nog met zich sollen? Er wordt naar u niet meer geluisterd in die sector. Hoe zorgt u dat u dat wel voor elkaar krijgt?

Vorig jaar was de minister van Sociale Zaken ook stoer. Hij maakte publiek kabaal, terecht, en hij bracht alle aandeelhouders bij elkaar, terecht, want hij wilde tekst, uitleg en correctie! Maar nu heb ik de heer De Geus nog niet gehoord. Bij dezen voor hem de gelegenheid om zijn diepe verontwaardiging uit te spreken over wat hier gebeurt. Ik verwacht van hem misschien wel een vergelijkbare actie als die van verleden jaar. Want hoe is het toch mogelijk dat de aandeelhouders verleden jaar bij elkaar zijn gekomen onder leiding van deze minister van Sociale Zaken, maar er kennelijk nu een regeling is afgesproken die weer een bonus van ruim twee ton mogelijk maakt, terwijl dat toch niet de bedoeling was?

Ten slotte heb ik nog een vraag eigenlijk aan de minister van EZ, want het regardeert in feite toch zijn terrein. Als ik de nieuwe beloningsregeling zie, waar men bij Essent een jaar over heeft gedaan, dan staat daar nu voor het eerst in dat het bedrijf maatschappelijk verantwoord moet ondernemen. Het is toch ongelooflijk dat een staatsbedrijf, een nutsbedrijf, een bedrijf dat in de semi-publieke sector opereert, nu ineens ontdekt dat het een maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft! Ik kan maar één conclusie trekken, namelijk dat in de afgelopen jaren voorgaande kabinetten de energiesector de verkeerde kant op hebben gestuurd. Dat zou ik de minister van Economische Zaken willen vragen, want het wordt eens tijd om daar een heldere uitspraak over te krijgen. Toen ging het over privatisering, over marktwerking, over het afstoten van de hele energiesector en dat heeft tot dit bederfelijke gedrag geleid in de beloning van het topmanagement. Ik hoor graag van de minister van EZ ad interim in dit debat dat men daar afstand van neemt. Energiebedrijven zijn van ons allemaal, die horen te opereren ten bate van het publiek belang, niet ten bate van de beurs van de toevallige topman. Die uitspraak moet in dit debat helder op tafel komen. Wij wachten voor de zoveelste keer op actie en niet op vrijblijvende woorden.

De heer Van den Brink (LPF):

Voorzitter. Het was premier Balkenende die normen en waarden introduceerde. Ik wil best toegeven dat ik de tijd ben ontgroeid om daar iedere keer weer in te geloven, maar als een premier het dan eens zegt, denk ik in ieder geval: misschien lukt het toch een keer. Als ik echter kijk naar wat er is gebeurd met de topinkomens, dan moet ik constateren – wellicht verbolgen en wat verdrietig – dat het toch niet is gelukt! Kijkend naar wat de premier heeft gezegd en wat het kabinet niet heeft gedaan, kan ik echter niks anders constateren dan dat hun armpjes te kort waren. Als je moet vaststellen dat je armpjes te kort zijn, dan is dat naar. Kabinet, willen jullie er niks aan doen of kunnen jullie er niks aan doen? Is het een zaak voor de aandeelhouders, voor de provincies en gemeentes, of trekken jullie dit als kabinet naar je toe? Wat het antwoord daarop ook is, er moet wel duidelijkheid over zijn zodat de Kamer weet waar het kabinet staat. Dan zijn er misschien nog geen waarden maar wel normen.

Er is een ding dat ik op dit moment eigenlijk nog het ergst vind. In de winterdag hebben mensen in de kou gezeten omdat zij hun energierekening niet konden betalen, terwijl een topman € 800.000 verdient. Als Nederlanders willen wij vertrouwen hebben in onze bedrijven. Door dit soort zaken raakt de Nederlander van zijn energiebedrijf vervreemd. Ik weet dat in het leven de meeste goede dingen erg langzaam gaan. Kabinet, jullie hebben nog één jaar, neem ik aan. Dus ik stel voor dat jullie in dat laatste jaar het zaakje in een hogere versnelling zetten. Dan weet je maar nooit waar je uitkomt.

Tot slot wil ik nog even in boerentermen typeren hoe de Nederlander denkt over een topman met zo'n inkomen die niet opsnuift wat de samenleving vindt. Boeren zullen dat formuleren als: hij heeft een vel voor zijn kop als een beer op zijn kont.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. In een tijd waarin veel mensen hun energierekening explosief zien stijgen, spreken wij in de Kamer over de exorbitante beloning voor raden van bestuur van energiebedrijven, in dit geval Essent. Dat voelt niet goed. Elke verhouding in salariëring lijkt hier zoek.

Het debat van vandaag is een beetje een herhaling van zetten. Collega's gaven dat al aan: vorig jaar stonden wij hier ook. Het is bovendien een nogal ongemakkelijk debat, omdat de rijksoverheid strikt genomen niet gaat over de beloning van de raden van bestuur van de energiebedrijven. De raad van commissarissen en de aandeelhouders beslissen daarover. De vertegenwoordigers van die aandeelhouders maken in de media echter een wat machteloze indruk. Die machteloosheid hebben zij gisteren in grote meerderheid tijdens een hoorzitting weer geuit. Anderen hebben al de vraag gesteld of dat terecht is. Wil de minister-president of de minister van Financiën daarop ingaan? Als die machteloosheid daadwerkelijk aanwezig is, dan zullen wij met elkaar moeten bezien hoe die bevoegdheden beter tot hun recht kunnen komen in dit soort situaties.

In de brief met antwoorden op vragen van collega Irrgang is de minister-president vrij stellig in zijn uitspraak dat energiebedrijven niet tot de semi-publieke sector behoren. Kan hij dit ophelderen? Ik vraag dat in de eerste plaats vanwege de aard van het product, namelijk energie en de daarbij behorende netwerken, een primair goed, een basale publieke voorziening. Ik wijs ook op de eigendomsverhoudingen. Weliswaar gaat er geen overheidsgeld bij, zoals bij scholen en ziekenhuizen, en hebben de energiebedrijven in tegenstelling tot scholen en ziekenhuizen een winstoogmerk. Nochtans lijkt het mijn fractie om voornoemde redenen logisch de energiebedrijven, de aloude nutsbedrijven, tot de semi-publieke sector te rekenen. Derhalve draagt de rijksoverheid in deze concrete casus een duidelijke verantwoordelijkheid.

Ook vorig jaar is al op behoorlijk hoge toon over een gelijksoortige situatie gesproken. Ook mijn fractie is het toen opgevallen dat de minister-president zich in de zojuist genoemde rede in Franeker in zeer krachtige taal heeft uitgesproken tegen de zelfverrijking door topmanagers. Dat sprak mijn fractie toen aan. Hij heeft daarover in algemene zin gesproken, maar de huidige situatie valt daar naar onze mening ook onder. Het is ons opgevallen dat wij die taal niet meer terugvinden in de antwoorden die de heer Irrgang en de Kamer hebben ontvangen. Waarom trekt de minister-president de duidelijke taal die hij toen heeft gesproken niet door naar de situatie waarover de vragen zijn gesteld en waarover wij nu spreken?

De minister-president heeft in zijn antwoorden op de vragen van de heer Irrgang gewezen op de versterking van de positie van de raad van commissarissen en de aandeelhoudersvergadering. Daarover heb ik al een vraag gesteld. Ook heeft hij gewezen op het stimuleren van de totstandkoming en de implementatie van de code-Tabaksblat, het Wetsvoorstel medezeggenschap werknemers en Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens, die onlangs in werking is getreden. Dat is allemaal het afgelopen jaar in gang gezet, maar gezien de nu ontstane situatie kunnen wij slechts concluderen dat dit waarschijnlijk onvoldoende is en dat meer nodig is.

Niets doen lijkt mijn fractie absoluut niet bevredigend. Het risico bestaat dat wij binnen de kortste keren weer met elkaar over dit onderwerp zullen spreken. Dat kan absoluut niet de bedoeling zijn. Wij vragen de regering te doen wat maximaal mogelijk is. De eerste belangrijke stap is het versterken van de mogelijkheden van de aandeelhouders, zodat zij goed kunnen optreden als situaties als deze ontstaan die wij allemaal absoluut onwenselijk achten.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. In de afgelopen jaren hebben wij van de werknemers een forse loonmatiging gevraagd. Dat beleid heeft zijn vruchten afgeworpen. De loonkosten zijn reeds gedaald, onze concurrentiepositie is versterkt en de economie trekt weer aan. De CDA-fractie heeft echter steeds gesteld dat wij niet alleen van werknemers loonmatiging moeten vragen, maar dat de top van het bedrijfsleven daarin het goede voorbeeld moet geven. In de afgelopen periode is echter ook gebleken dat dit uitgangspunt misschien wel met de mond wordt beleden, maar in veel ondernemingen nog geen praktijk is.

Gisteren stond in het Financieele Dagblad dat onderzoekers van de Rijksuniversiteit Groningen hebben vastgesteld dat het vaste salaris in de meeste gevallen wel gelijk is gebleven, maar dat het variabele deel is gestegen met maar liefst 50%. Het pakket aan bonussen, opties en aandelen is in beursgenoteerde ondernemingen gemiddeld tweemaal zo groot als het vaste salaris. Tegelijkertijd, dat moet ook worden gezegd, verdienen veel mkb-ondernemers een redelijk en heel verantwoord salaris. Toch verwachten diezelfde Groningse onderzoekers dat middelgrote en kleine ondernemingen het voorbeeld van de beursgenoteerde ondernemingen zullen volgen. De topinkomens bij Essent bewijzen tot onze spijt deze stelling. Het vaste salaris is gestegen, evenals het variabele deel, en dat in een tijd dat klanten van Essent worden geconfronteerd met een fors hogere energierekening. Dat is niet uit te leggen. "Afspraak is afspraak" heeft de raad van commissarissen gesteld. In het licht van de maatschappelijke commotie van vorig jaar vindt de CDA-fractie dat onbegrijpelijk. Het had deze toezichthouders gesierd als de gevoelens van de samenleving hadden doorgewerkt in de vaststelling van de beloning over 2005.

In het eerdere debat over de topinkomens heeft de CDA-fractie gezegd dat van toezichthouders en bestuurders ook een moreel leiderschap mag worden gevraagd. Zij kunnen zich daarbij niet verschuilen achter formele gronden, maar zijn aanspreekbaar op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Van hen wordt gevraagd moreel leiderschap te tonen door het goede voorbeeld te geven en oog te hebben voor maatschappelijke gevoelens en belangen. Dat verwacht de CDA-fractie zeker van een onderneming die voor 100% in handen is van de overheid, die niet onderhevig is aan volledige marktwerking en die een nutsvoorziening als energie aan miljoenen burgers en bedrijven levert. En wat horen wij van de raad van commissarissen? Men spreekt alleen maar over Essent als een volledig marktbedrijf en daarbij sluit men voor het gemak de ogen voor de discussies van de afgelopen tijd in de Kamer over de toekomst van de energiebedrijven.

Naar onze overtuiging is er geen sprake van een volledig vrije markt en dat moet zo blijven ook. Dat gegeven heeft ook gevolgen voor het beloningsbeleid. Terecht stelt de minister-president in zijn antwoorden op de schriftelijke vragen dat de raad van commissarissen en de aandeelhouders verantwoordelijk zijn voor de beloning en voor het beloningsbeleid. Dit kabinet heeft bij wet geregeld dat aandeelhouders die verantwoordelijkheid nu ook kunnen waarmaken. Zij stellen het beloningsbeleid vast en als zij over de uitvoering daarvan ontevreden zijn, kunnen zij de jaarrekening niet goedkeuren of zelfs de raad van commissarissen naar huis sturen.

In zijn brief van 22 december 2005 geeft het kabinet nog eens duidelijk het samenhangende topinkomensbeleid weer, waaraan het handen en voeten heeft gegeven. Het beleid is geen incidentenbeleid, maar moet juist voorkomen dat de Kamer steeds opnieuw moet debatteren over individuele excessen. Dat vraagt wel een lange adem van ons. Het beloningsbeleid van ondernemingen is niet van de ene op de andere dag te wijzigen. In het geval van Essent zijn vorig jaar de criteria van de variabele beloningen al aangescherpt. De aandeelhouders moeten in april over het nieuwe beloningsbeleid besluiten. Zij hebben vorig jaar laten zien dat zij hun nieuwe verantwoordelijkheid serieus nemen en uit de brief van de provincie Overijssel van afgelopen vrijdag blijkt dat zij dat dit jaar opnieuw doen. Onze fractie is daar blij mee en hoopt dat andere aandeelhouders dit voorbeeld zullen volgen.

Het is voor aandeelhouders wennen aan hun nieuwe rol, zeker wanneer, zoals bij Essent, de toezichthouders niet zelfstandig tot bijstelling komen. Om die reden hebben wij het kabinet eerder gevraagd actief werk te maken van afstemming tussen de minister van Financiën in zijn rol als aandeelhouder en de overige overheidsaandeelhouders.

Wat is daarvan terechtgekomen? Wij zien dat de provincie om een nationaal beoordelingskader vraagt. Kan de regering daarover helderheid verschaffen en is zij bereid met andere overheidsaandeelhouders tot een nationaal beoordelingskader voor overheidsdeelnemingen te komen? Onze fractie acht dat in ieder geval gewenst en het is voor haar van belang dat de beloningsstructuur transparant is en gebaseerd is op objectieve meetbare criteria. De variabele beloningen moeten worden begrensd; juist bij overheidsdeelnemingen mag om een terughoudend beleid worden gevraagd.

Bij het vaststellen van de beloningscriteria moeten overheidsaandeelhouders niet eenzijdig kijken naar financiële prestaties en eigen rendementen. Onze fractie wil liever gelijkblijvende tarieven en leveringszekerheid dan een hogere dividenduitkering en dat vraagt om politieke moed. Voor de overheid en de semi-overheid komt het kabinet ook met een normering van de topinkomens. In navolging van de semi-publieke sector vragen wij ook voor de overheidsdeelnemingen en in ieder geval voor de energiesector te bevorderen dat er een sectorale normering komt in de vorm van een code. Is de regering daartoe bereid?

Tot slot is het voor onze fractie van groot belang dat de topinkomens van overheidsdeelnemingen maatschappelijk verantwoord en uitlegbaar zijn. Het mag duidelijk zijn dat de toezichthouders van Essent daarin nog niet zijn geslaagd. Het is nu de taak aan de aandeelhouders daaraan conclusies te verbinden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Vindt de CDA-fractie dat energiebedrijven behoren tot de semi-publieke sector?

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is boeiend daarvan een definitiekwestie te maken. In de definitie van het kabinet is dat niet het geval en daar kan onze fractie zich iets bij voorstellen. Dat neemt niet weg dat ik namens de CDA-fractie zeg dat het hier gaat om een overheidsbedrijf dat voor 100% in handen is van de overheid. Het gaat hier om het leveren van een nutsvoorziening, namelijk energie en dat moet ook voor het beloningsbeleid consequenties hebben. Om die reden vraag ik namens de CDA-fractie te bevorderen dat ook voor de energiesector, evenals voor de overige sectoren, een code wordt ontworpen die zich richt op het bezoldigingsbeleid, zoals ook is gedaan voor beursgenoteerde ondernemingen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik stel mijn vraag niet voor niets, want ik heb scherp op mijn netvlies staan hoe de CDA-fractie de afgelopen jaren in de richting van deze minister van Financiën een zeer grote broek aantrok toen het om de beloning van de financiële toezichthouders van de financiële sector ging. Als voorbeeld noem ik De Nederlandsche Bank, waarmee de PVK is gefuseerd. Ik had toen stellig de indruk dat bedrijven als De Nederlandsche Bank en de energiebedrijven, die voor 100% in handen zijn van de overheid, door de CDA-fractie worden gerekend tot de semi-publieke sector en dat de normen die daarop van toepassing zijn, ook voor dat soort toezichthouders gelden. Waarom geldt wel dat type normen voor de financiële sector als het gaat om de toezichthouders, en waarom geldt dit niet voor de energiebedrijven?

De heer Jan de Vries (CDA):

Waar de overheid aandeelhouder is, hebben wij verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid dienen wij te nemen. Daarop hebben wij de minister van Financiën eerder aangesproken, daaruit heeft de minister van Financiën namens dit kabinet conclusies getrokken bij de verschillende deelnemingen. Wij verwachten nu – dit heeft u mij ook horen zeggen – dat diezelfde minister van Financiën met andere overheidsaandeelhouders in overleg gaat over de vraag hoe zij hun rol kunnen vervullen. Vorig jaar heeft hij dit ook toegezegd. Daarbij kan hij veel betekenen. Ik denk dat het goed is dat er een landelijk beoordelingskader komt hoe overheidsaandeelhouders de beloning van de verschillende ondernemingen waar wij aandeelhouder zijn, kunnen beoordelen, zoals wij dat ook bij andere overheidsdeelnemingen hebben gedaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan hoort dit toch een beetje bij de semi-publieke sector. Dat is mooi.

Dit is mijn laatste vraag aan de CDA-fractie. De heer De Vries roept op tot moreel leiderschap bij bestuurders en aandeelhouders in de energiesector. Hij roept op tot matiging. Deze woorden kennen wij al van de afgelopen negen jaar. Zolang voeren wij hier het debat over zelfverrijking in de top van het Nederlandse bedrijfsleven, publiek en privaat. Dit soort mooie woorden wordt allemaal in de wind geslagen. Is het eigenlijk wel voldoende om opnieuw een pleidooi te voeren voor moreel leiderschap? Ik begrijp dat ze hiervan in de energiesector nog niet echt hebben gehoord. Wordt het niet tijd voor wat steviger maatregelen, dat wij gewoon met elkaar gaan doorpakken? Is het CDA daar geen voorstander van?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb de heer Vendrik in ieder geval niet horen pleiten voor het hier in de Kamer of door het kabinet vaststellen van een norm voor de energiebedrijven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zeker wel, voorzitter.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mag ik mijn punt afmaken?

Natuurlijk, ook de CDA-fractie heeft met ongenoegen geconstateerd dat deze onderneming en dat deze commissarissen zich niets gelegen hebben laten liggen aan de maatschappelijke commotie van vorig jaar, maar laat het oordeel daarover aan de aandeelhouders. Zij hebben de mogelijkheid om de jaarrekening niet goed te keuren en zij hebben de mogelijkheid om deze raad van commissarissen naar huis te sturen als zij van oordeel zijn dat deze raad van commissarissen maatschappelijk onverantwoord handelt.

De heer Irrgang (SP):

De heer De Vries heeft een aandeelhouder uit Overijssel geciteerd. Nu pleit die aandeelhouder in een brief aan de Haagse politiek ook voor een salarisplafond. Dus niet alleen voor een code voor het beloningsbeleid, maar in die code ook voor een salarisplafond. Mijn eerste vraag aan de heer De Vries is of hij ook voor zo'n salarisplafond is in zo'n code, waar de aandeelhouder in Overijssel om vraagt. Mijn tweede vraag is of hij ook vindt dat op zo'n code, waarvan hij blijkbaar voorstander is, uiteindelijk sancties moeten staan op het moment dat die code niet wordt nageleefd: sancties door de Haagse politiek.

De heer Jan de Vries (CDA):

De code zal wat ons betreft ook iets moeten zeggen over de salarisniveaus. Evenals dit voor de semi-publieke sector het geval is, vinden wij ook dat die codes en dus ook die niveaus per sector kunnen verschillen. Laat die code er allereerst maar eens komen.

In de tweede plaats vinden wij dat die code niet vrijblijvend kan zijn. Daarom ligt het voor de hand dat wij daarvoor dezelfde constructie kiezen als bij de code-Tabaksblat en dat wij daarop de "pas-toe-of-leg-uitregel" van toepassing verklaren. Dat lijkt mij ook de vrijblijvendheid van zo'n type code weg te nemen.

De heer Irrgang (SP):

Ik raak nu toch een beetje in verwarring. De heer De Vries heeft salarisniveau gezegd. In de code-Tabaksblat zit juist geen salarisplafond voor het salarisniveau. De "pas-toe-of-leg-uitregel" is natuurlijk de vrijblijvendheid ten top. Dan moet je uitleggen waarom je je er niet aan hebt gehouden, maar dat is geen echte sanctie.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is helemaal geen vrijblijvendheid ten top. Het biedt de aandeelhouders de mogelijkheid om daaraan conclusies te verbinden. De heer Irrgang zou moeten weten dat het goed is dat wij de aandeelhouders die verantwoordlijkheid hebben gegeven, dat die verantwoordelijkheid nu ook wordt genomen en dat de afweging ook daar plaatsvindt waar die hoort en niet hier in deze Kamer – waar hij misschien naartoe wil – maar juist in de sector zelf, gecontroleerd en vastgesteld door de aandeelhouders.

De heer Irrgang (SP):

Ik constateer dat de aandeelhouders hun verantwoordelijkheid niet nemen, want wij staan hier nu voor de tweede keer achter elkaar. Het salaris neemt niet af, maar gaat omhoog. Dus dit betekent dat wij op een gegeven moment onze verantwoordelijkheid moeten nemen als de heer De Vries spreekt over moreel leiderschap. Dat doet de heer De Vries op dit moment echter niet.

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Irrgang neemt de aandeelhouders niet serieus. Als hij goed heeft geluisterd en gelezen, heeft hij kunnen zien dat de aandeelhouders van Essent in 2005 wel degelijk hun verantwoordelijkheid hebben genomen. Zij hebben twee dingen gedaan: zij hebben de variabele beloning aangepast en de criteria daarvoor aangescherpt en zij hebben daarnaast afgedwongen dat er een nieuw bezoldigingsbeleid komt. En daarover zullen zij in april 2006 beslissen. Onze fractie is blij dat de provincie Overijssel die verantwoordelijkheid neemt en daaraan consequenties verbindt. Dat heeft de provincie het kabinet, de Kamer en de aandeelhoudersvergadering laten weten.

De heer Crone (PvdA):

De heer De Vries spreekt over een code, maar exact een jaar geleden heeft de Kamer daar ook om gevraagd. Hij verwijst naar de verantwoordelijkheid van de aandeelhouders, maar dat wisten wij ook een jaar geleden. Daarover hebben wij uitvoerig gedebatteerd. De partijvoorzitter van de CDA-fractie is er vorig jaar over begonnen, daarna de premier en de minister van Sociale Zaken. De heer De Vries heeft ook zelf de trom geroerd.

De CDA-fractie heeft veel beloofd vorig jaar. Hoe kijkt de heer De Vries terug op het afgelopen jaar? Hij begint nu gewoon opnieuw door aan te geven dat er een code moet komen. Hij zegt dat de aandeelhouders het moeten doen. Is het geen verloren jaar geweest? Waarom heeft de CDA-fractie het niet geregeld?

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Crone komt steeds terug op het misverstand dat de CDA-fractie het hier zou moeten regelen. Onze fractie heeft de aandeelhouders opgeroepen om hun verantwoordelijkheid te nemen, zodat er een maatschappelijk verantwoorde beloning ontstaat. Dat debat is gevoerd op de plaats waar het hoort, namelijk in de aandeelhoudersvergaderingen en -commissies en dat moet tot resultaten leiden. Wij moeten niet verwachten dat het beleid van de ene op de andere dag kan worden gewijzigd. Jarenlang hebben deze aandeelhouders geen invloed gehad op het bezoldigingsbeleid. Nu hebben zij die invloed wel, en nu moeten wij hun de kans geven om dat waar te maken.

De heer Crone (PvdA):

Ik herhaal mijn vraag, want de premier is vorig jaar het debat begonnen en die heeft toen niet gezegd dat hij met de aandeelhouders zou praten om het te regelen. Híj richtte een schandpaal op, dat woord is van hém. Hij heeft aan naming en shaming gedaan, mensen met naam en toenaam genoemd. Zij konden van tevoren niet eens weten wat de code of de norm was van de CDA-fractie. Dus zonder enige normstelling vooraf heeft de premier een schandpaal opgericht voor mensen die 's morgens wakker werden en opeens dachten: ik ben directeur van een grote onderneming en ik heb opeens iets fout gedaan. Dát is shaming en naming.

De heer De Vries spreekt nu over aandeelhouders die het zouden moeten doen, maar hij heeft niets gedaan om de macht van de aandeelhouders te versterken. Ik vraag hem om ons op dat punt te steunen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik ben blij met een minister-president die een moreel oordeel geeft over wat er gebeurt in dit land, want daar hebben de burgers recht op. De verantwoordelijkheid zal nu door anderen moeten worden overgenomen. Onze fractie roept opnieuw de aandeelhouders en raden van commissarissen op om daaraan een invulling te geven.

De heer Crone (PvdA):

De premier hoeft dus niets te doen? Vraagt de heer De Vries opnieuw om een moreel oordeel over de hogere bonus dan vorig jaar? Volstaat hij daarmee of is hij van mening dat de premier in actie moet komen?

De heer Jan de Vries (CDA):

De minister-president gaat over zijn eigen woorden. Namens de CDA-fractie heb ik helder aangegeven wat wij nodig vinden. Ik ben bereid om dat voor de heer Crone te herhalen, maar dat zal de voorzitter vast niet goedvinden.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer De Vries heeft nogal wat verwachtingen van de nieuwe mogelijkheden die aandeelhouders hebben gekregen. Hij noemt Overijssel als voorbeeld. Ik krijg berichten uit Overijssel – met name van gedeputeerde de heer Jansen – dat Overijssel niet in zijn eentje de wereld kan veranderen; de landelijke politiek moet daar een handje bij helpen. Over de beloningstructuur van nieuwe leden van de raad van bestuur van Essent, zegt hij dat de nieuwe regeling minder ruimhartig zal worden, maar gigantische verschillen zullen niet merkbaar zijn. Ik citeer de heer Jansen: "Ik denk niet dat dit schokkend lager zal zijn. Het kan namelijk niet te veel afwijken van de topsalarissen in vergelijkbare overheidsbedrijven, want dan prijs je je uit de markt."

Waar is het vertrouwen van de heer De Vries op gebaseerd dat het straks anders zal gaan en dat wij later niet opnieuw zullen spreken over dit soort exorbitante bedragen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb niet voor niets namens de CDA-fractie gezegd dat het goed is als er een beoordelingskader komt voor overheidsaandeelhouders. De minister van Financiën moet daarover in gesprek gaan met gemeenten en provincies, die tevens aandeelhouder zijn in andere bedrijven.

Daarbij is een belangrijk uitgangspunt dat bedrijven reëel worden vergeleken met andere typen bedrijven. Een energiebedrijf moet men niet met KLM-Air France of TPG vergelijken, maar met de NS of met waterleidingbedrijven. De minister van Financiën zou hierin de aandeelhouders kunnen steunen en dat zou tot een bijstelling van de salarissen kunnen leiden.

De heer Van den Brink (LPF):

De heer De Vries heeft gezegd dat aandeelhouders hun verantwoordelijkheid hebben genomen. Als dat zo is, kunnen zij dan nog een salaris verdienen dat zo hoog is? Een gemiddelde Nederlander moet voor zo'n salaris zijn hele leven werken. Is de heer De Vries van mening dat de aandeelhouders hun verantwoordelijkheid hebben genomen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb gezegd dat wij ook niet kunnen verwachten dat het beleid van de ene dag op de andere gewijzigd zal worden. Verleden jaar is bij Essent de eerste stap gezet, de tweede zal hopelijk dit jaar gezet worden. Dit zullen wij hopelijk terugzien in het beleid en in de individuele bezoldiging. Maar voordat u het vraagt, zeg ik er alvast bij dat ik ook los hiervan graag zou hebben gezien dat de raad van commissarissen zelf zo wijs was geweest en er gelet op de maatschappelijke commotie zelf voor had gekozen om de beloning van de raad van bestuur van Essent te verlagen. Dit is tot onze grote spijt niet gebeurd en het is aan de aandeelhouders om deze opstelling te beoordelen.

De heer Van den Brink (LPF):

Wees dan nu een kerel en geef aan hoe ver ongeveer die beloning wat het CDA betreft verlaagd zou moeten worden.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter, ik heb dit ook niet van de heer Van den Brink gehoord. En ik vind dat de Kamer ook niet moet bepalen hoe hoog dat inkomen precies zou moeten zijn. Ik heb steeds gezegd dat de aandeelhouders en de raad van commissarissen daarvoor de echte verantwoordelijken zijn. Die zullen daarover een oordeel moeten vellen, want zij spreken namens alle burgers in de betrokken provincies en gemeenten, namens alle klanten. Zij hebben ook recht van spreken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het blijft toch vreemd dat de heer De Vries vindt dat de aandeelhouders van Essent het niet goed gedaan hebben, maar dat wij het vervolgens toch weer van hen moeten hebben. Hij zegt dat er een code moet komen en hij vindt dat energiebedrijven niet met bijvoorbeeld de KLM of Air France vergeleken moeten worden, maar met waterleidingbedrijven of de NS. Hoort in zo'n vergelijking van de arbeidsvoorwaarden van bedrijven ook het bedrijf thuis dat kabinet heet, een heel complex bedrijf?

De heer Jan de Vries (CDA):

Het kabinet leiden en het kabinetsbeleid uitvoeren als vertegenwoordiger van de Kroon is een zware en complexe taak. Maar wij vinden wel dat je geen appels met peren moet vergelijken, dat je ondernemingen die in handen van de overheid zijn, moet vergelijken met ondernemingen die eveneens in handen van de overheid zijn.

Mevrouw Nijs (VVD):

Voorzitter. Wij debatteren vandaag over de beloning van de raad van bestuur van Essent, zelfs al voor de tweede keer. Allereerst heb ik mij even afgevraagd waarmee wij ons nu bemoeien, want ik denk dat wij het er wel over eens zijn dat eigenlijk de aandeelhouders bepalen wat die beloning zou moeten zijn. Maar goed, de overheid is wel aandeelhouder, wat het kapstokje van dit debat is.

Voor mij is de hamvraag, of wij Essent als een overheidsbedrijf of een semi-overheidsbedrijf dan wel als een private onderneming moeten beschouwen. Een makkelijk antwoord is natuurlijk dat Essent voor 100% in handen van de overheid is, zodat het niet kan worden gezien als een private onderneming; ik hoor het de heer Vendrik zo zeggen. Maar dit vind ik toch iets te makkelijk. Als de aandelen voor 100% in handen van de overheid zijn, kan een bedrijf nog steeds op een private onderneming lijken, want naast de vraag wie de aandeelhouders zijn, bepaalt nog een veelvoud van factoren of een bedrijf meer op een private onderneming of op een overheidsbedrijf lijkt. Het gaat er bijvoorbeeld om of Essent opereert in een vrije economische markt, met concurrerende krachten. Krijgt het bedrijf zijn inkomsten van de overheid, de particuliere energiegebruikers of van marktpartijen? Voert het een overheidstaak of andere taken uit? Heeft het een private of een publieke rechtsvorm? En: op welke markt vindt Essent eigenlijk zijn managers? Het zou te lang duren om al die vragen te beantwoorden, maar een paar punten wil ik in dit verband wel behandelen.

Vaak zeggen wij: Essent is een energiebedrijf. Ik heb dan wel eens het idee dat de mensen denken dat dat bedrijf zich voor 90% bezighoudt met het leveren van energie aan gezinnen. Dat is verre bezijden de waarheid. Bij 20% van de omzet van Essent gaat het om transacties die voortvloeien uit het netwerkbedrijf. Het verzorgen van het netwerk is inderdaad een overheidstaak. Voor 35% gaat het bij die omzet om opwekking en distributie. Inderdaad wordt aan veel gezinnen geleverd en voor die gezinnen wordt de energie zo goedkoop mogelijk afgezet, maar een heleboel contracten moeten in de markt worden bevochten.

Essent houdt zich voor 20% bezig met trading. Dat is een pure private ondernemersbezigheid. Van de omzet wordt 15% in Duitsland behaald, bijvoorbeeld in Bremen. De markt in Duitsland is geheel vrij. Dus ook in dat opzicht is Essent meer een private onderneming dan een overheidsinstelling. Nog eens 10% – dan heb ik het al over 45% van de activiteiten die meer privaat zijn dan publiek – bestaat uit overige activiteiten, zoals afvalverwerking en kabelcommunicatie.

De helft van het aantal topmedewerkers van Essent – dat zijn er 250 – zijn sinds 2000 veranderd van baan en 90% van die mensen komt uit het bedrijfsleven. Zij komen van Shell, Unilever, KPN, Nissan en Stork. Kortom, in mijn ogen kun je Essent bepaald niet een overheids- of een semi-overheidsbedrijf noemen. Het hanteert de code-Tabaksblat voor het beloningsbeleid en het heeft een vergelijking gemaakt met vergelijkbare bedrijven.

Het salaris en de bonus van de topman van Essent zijn heel duidelijk gekoppeld aan vooraf gestelde prestatietargets en geleverde prestaties. Op basis daarvan zijn ze uitgekeerd. Natuurlijk is het wel veel wat de topman van Essent verdient, maar dat geldt niet alleen voor hem. Er zijn veel meer mensen in Nederland waarvoor dat geldt. Ik denk aan mensen in het bedrijfsleven, de sportwereld en aan popartiesten.

Voorzitter. Ik rond af. Het moge duidelijk zijn dat de VVD er geen voorstander van is dat Den Haag zich bemoeit met het beloningsbeleid van Essent. Wel vind ik dat het kabinet hom of kuit moet geven.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, u heeft het woord niet.

De heer Crone (PvdA):

Maar een collega-Kamerlid moet voordat een woordvoerder zijn conclusie trekt kunnen zeggen: heeft u daar ook aan gedacht?

De voorzitter:

U krijgt straks het woord. Mevrouw Nijs zet nu haar betoog voort.

Mevrouw Nijs (VVD):

Onze positie is duidelijk, maar de positie van het kabinet minder. Misschien ligt dat aan de communicatie. Alles wordt lastig als de minister-president de verkeerde communicatie in de hand werkt. Ik vind het namelijk niet fraai om enerzijds kritiek, irritatie en verachting uit te drukken en anderzijds niet de verantwoordelijkheid te nemen voor een aanpak van deze kwestie. Dat deed hij vorig jaar niet en dat doet hij nu niet. Mijn vraag aan de premier is dan ook: hoe typeert u uw optreden zelf en welke kwalificatie geeft u aan de hoogte van het topsalaris van de topman van Essent? Het zal duidelijk zijn: de VVD ziet niet graag dat het kabinet hier wat aan doet. Dat is aan de aandeelhouders en niet aan ons.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Natuurlijk wordt niet de gehele omzet behaald in gereguleerde sectoren, zoals de sector van het netwerk. Echter, het overgrote deel van de winst, bijna 80%, wordt wel behaald in het deel waar het monopolie geldt. Dat is het netwerkgedeelte. In die sector zijn de tarieven gereguleerd en in die sector kunnen de klanten niet weglopen. Ik wijs hier vooral op, omdat de bonus is gekoppeld aan het behalen van de winst en niet aan de activiteiten die alleen de manager kan beïnvloeden. Juist bij dit soort bedrijven kan klantonvriendelijkheid niet afgestraft worden, omdat de mensen niet weg kunnen lopen. Hun enige mogelijkheid voor een sanctie is via een omweg de manager straffen. Ik zou van de VVD verwachten dat zij dat mogelijk wil maken: de klant koning.

Mevrouw Nijs (VVD):

De VVD zou het goed lijken dat je een topman afrekent op de klanttevredenheid. Dat doet men bij Essent. Op dat punt moest de raad van bestuur prestaties leveren. Daar is niet aan voldaan. Dat betekent dat de oorspronkelijke maximale bonus die bij die prestatie hoorde, ook niet is uitgekeerd. Dat is precies waar het ons om gaat: je geeft iemand een target; haalt hij het, dan kan hij beloond worden, haalt hij het niet, dan wordt hij niet beloond. In dit geval is het zo gegaan.

De heer Crone (PvdA):

Hoeveel procent van de bonus was geënt op klantvriendelijkheid?

Mevrouw Nijs (VVD):

Ik denk iets van 40% à 45%.

De heer Crone (PvdA):

10%. De rest ging om winst en andere prestaties. Als het veel hoger ligt dan 10%, laat je zien dat het een publieke onderneming is waar de klant niet echt kan weglopen. Een deel van de disciplinering moet dan via de bonus lopen. Als het beter met het bedrijf gaat, als de klachten snel worden afgehandeld, dan is een extra bonus mogelijk.

Mevrouw Nijs (VVD):

Nee, dat vind ik veel te simpel gesteld. Het is ook niet juist dat slechts 10% de klanttevredenheid betrof. Het ging om veel meer. De klachtenafhandeling was er een onderdeel van. Ik heb juist betoogd dat je niet kunt redeneren dat Essent niet in de markt opereert. Als je 45% van je omzet in een totaal concurrerende markt haalt, kun je moeilijk spreken van een overheidsbedrijf. Dat neemt niet weg dat de winst uit een ander deel komt. De hele manier van opereren heeft heel veel karaktertrekken van een private onderneming. Dat geldt overigens ook voor de mensen die er werken, van wie de helft sinds 2000 vervangen is. Ongeveer 90% van de nieuwe mensen is uit het bedrijfsleven aangetrokken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb de VVD-fractie de afgelopen jaren harde woorden horen gebruiken bij het veroordelen van topbeloningen in dit land. Ik begrijp dat de nieuwe VVD-fractie dat niet meer doet. Graag een bevestiging of een ontkenning.

De opmerking van mevrouw Nijs aan het adres van de minister-president roept bij mij vragen op. Wat is haar bedoeling? Had de minister-president zijn mond moeten houden toen deze absurde beloning van de heer Boersma naar buiten kwam? Of vindt mevrouw Nijs dat de minister-president in dit debat moet doen wat hij ongeveer anderhalve week geleden zei?

Mevrouw Nijs (VVD):

Ik begin met uw eerste vraag. Ik denk dat u niet heeft opgelet, want tijdens het debat over de openbaarheid van topsalarissen hebben wij heel duidelijk gezegd dat wij er niets voor voelden om een kap te zetten op welk salaris in Nederland dan ook.

Wat vind ik van de uitlatingen van de minister-president? Hij spuit kritiek, maar neemt zijn verantwoordelijkheid niet. Dat deed hij vorig jaar niet en dat doet hij nu weer niet. Ik heb daar moeite mee. Het is aan de minister-president om een oordeel te vellen, maar als hij het niet oké vindt, dan moet hij daaraan consequenties verbinden. De VVD is heel duidelijk: wij vinden dat Essent absoluut het recht heeft om een beloningsbeleid te voeren. De aandeelhouders gaan daarover. De code-Tabaksblat wordt gehanteerd; daar valt niets op aan te merken. Het is een hoog salaris, maar wij gaan daar niet over en dus zeuren wij er niet over.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat de VVD-fractie betreft is het dus allemaal oké. Dat had de minister-president blijkbaar ook moeten zeggen: vrienden, € 870.000 is in dit land oké!

De minister van Financiën, volgens mij nog steeds de politiek leider van de partij waar mevrouw Nijs toe behoort, heeft zich hierover ook uitgelaten. Hij zei: het ware beter geweest als Essent de publiciteit had gezocht met het aanbod van mijnheer Boersma om zijn hele bonus weg te geven of in het bedrijf terug te stoppen. Wat vindt mevrouw Nijs van deze opmerking van de heer Zalm?

Mevrouw Nijs (VVD):

Het kabinet en de VVD-fractie hebben ieder hun eigen verantwoordelijkheid.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ieder neemt hier zijn eigen verantwoordelijkheid. Dat doen wij altijd, dat is niets nieuws. Ik vraag wat de VVD-fractie vindt van de uitlating van de minister van Financiën dat Essent er beter aan had gedaan, mijnheer Boersma voorop, om die bonus op voorhand weg te schenken en niet in ontvangst te nemen. Is de VVD-fractie het eens met de vice-premier of is zij het daar niet mee eens?

Mevrouw Nijs (VVD):

Het antwoord op die vraag is te vinden in mijn betoog, dat ik niet zal overdoen. Het is duidelijk dat de VVD-fractie er geen voorstander van is om te treden in het personeelsbeleid of het beloningsbeleid van Essent. Daar gaat immers de raad van commissarissen over. Minister Zalm heeft natuurlijk een andere positie, want hij is ook nog aandeelhouder. Dat is de fractie niet; ieder spreekt vanuit zijn eigen rol.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Nijs heeft helder geantwoord. U hebt vier keer de mogelijkheid gehad om hierover vragen te stellen; ik stel voor dat u voor verdere vragen uw tweede termijn gebruikt. Het woord is aan de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Wij tobben al vele jaren met het dossier over de topinkomens. De SGP-fractie ervaart dit als een genante kwestie. Er is al vaker in de Kamer over gesproken; wij hebben stem gegeven aan de maatschappelijke verontwaardiging die is ontstaan. Bezuinigen is nodig maar vervelend en wij vragen koopkrachtoffers, maar toch is er een substantiële stijging van beloning aan de top. Dat kan niet zijn en dat levert morele verontwaardiging op, ook bij mijn fractie.

Het is dan ook in morele zin verbazingwekkend dat, na alles wat er in de achterliggende jaren is gebeurd en werd afgesproken, en na alle maatregelen die getroffen zijn, dit toch nog steeds gebeurt. Misschien is een en ander een consequentie van wat in het verleden werd afgesproken, maar dat betekent niet dat wij blij moeten zijn met wat hier gebeurt. De vaste component is weliswaar min of meer gestabiliseerd, maar er zijn forse uitschieters in de sfeer van bijvoorbeeld de bonussen.

De SGP-fractie beseft heel goed dat kwaliteit geld kost, ook in het management. Een bedrijf dat adequaat wil functioneren, moet natuurlijk kwaliteit kunnen aantrekken. Daar hangt een prijskaartje aan. Maar je zou zo veel extra, in relatieve zin althans, toch niet moeten willen krijgen. Vanuit het perspectief van maatschappelijk ondernemen ligt er ergens een grens, ook omdat er sprake is van een voorbeeldfunctie.

Wij hebben afgesproken dat voor de publieke sector het plafond ligt bij de hoogte van het inkomen van de minister-president. Het is hier de vraag of dat te vertalen is naar de semi-publieke sector. Wat is een energiebedrijf eigenlijk precies? Vanuit de historie heeft een nutsbedrijf als evidente taak het dienen van een publiek belang. Toch is het van lieverlee vergroeid naar een verankering in de marktsector. Is dat overigens echt zo? Dat wordt in de antwoorden op de vragen van collega Irrgang namelijk wel gesteld, maar er is nog wel discussie over denkbaar als je kijkt naar de discussie die loopt over de splitsing van het net en de productiekant van de energiebedrijven.

Als je vanuit genoemde morele verontwaardiging van mening bent dat er eigenlijk iets moet gebeuren, is het de vraag of je wel aan de knoppen kunt komen en wie er eigenlijk aan de knoppen zitten. Dan krijg je te maken met de andere kant van het verhaal, te weten de raden van commissarissen en de aandeelhouders. De vraag is dan natuurlijk ook of wij wel over instrumenten beschikken om op dat niveau voldoende gezaghebbend te kunnen optreden als er voorstellen zouden komen vanuit de raden van commissarissen die de aandeelhouders, waarin de publieke organen zijn vertegenwoordigd, onwelgevallig zijn. Wat is er gebeurd? De positie van de raden van commissarissen en de aandeelhoudersvergadering is versterkt. Ik noem de code-Tabaksblat. Er is een wetsvoorstel over medezeggenschap van werknemers gepasseerd. Er ligt een motie-Bakker die een normering vraagt van de beloningen in de semi-publieke sector. Een en ander moet nog wel worden uitgewerkt. De vraag naar een beloningscode, een rijksgeijkte beloningscode die van toepassing wordt verklaard op de publieke en semi-publieke sector, zou daarbij in beeld kunnen zijn. Vervolgens is het de vraag of er behoefte is aan aanvullende instrumenten en als dat zo is, welke instrumenten dat kunnen zijn.

Er zijn drie suggesties gedaan. De heer Irrgang heeft voorgesteld om energiebedrijven expliciet als behorend tot de semi-publieke sector te verklaren. Collega Crone stelt voor om de aandeelhouders een versterkte positie te geven, zodat zij niet bij unanimiteit maar bij meerderheid de raden van commissarissen op vitale punten kunnen terugfluiten. Collega De Vries spreekt over een rijksgeijkte beloningscode; zo heb ik hem althans begrepen.

Ik wacht de antwoorden op deze drie vragen en op mijn vraag af. De morele verontwaardiging is eerlijk gezegd ook bij ons aan de orde.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. De dooddoeners zijn ook nu weer gauw gevonden: het is aan de aandeelhouders, wij gaan er niet over, de raad van commissarissen, juridisch klopt het allemaal, het is toch een markt. Dat mag allemaal waar zijn, maar wat hier aan de hand is, is maatschappelijk onaanvaardbaar. Dat zegt niet alleen 86% van de luisteraars naar Standpunt.nl vanmiddag, maar dat zegt ook Thomas van Aquino, die al in de dertiende eeuw op de vraag wat rechtvaardigheid is, schreef: marktprijzen mogen, woekerprijzen zijn niet geoorloofd. Om in de terminologie van het kabinet van provocatie en recidive en zo te blijven: wij hebben het hier over woekeraars en het zijn nog veelplegers ook.

De grote vraag is hoe wij daar iets aan kunnen doen. Natuurlijk moeten bedrijven als een bedrijf op een markt opereren. Het voelt hier echter aan als een nutsbedrijf. Collega's die zeggen dat er belangrijke publieke elementen in de structuur en de markten van die bedrijven zijn, hebben helemaal gelijk. Publiek aandeelhouderschap en monopolie op de netwerken zijn geen marktelementen. De afgelopen jaren zijn wel marktelementen toegevoegd, bij de trading en de distributie, maar het is de vraag of de werking daarvan al volledig is. Wat je hier, maar ook op alle andere plekken in de semi-publieke sector ziet gebeuren, is dat men bij het beloningsbeleid van het topkader de marktelementen geweldig opblaast. "Nou zijn wij in de markt en nou moeten wij ook op een markt opereren" wordt geroepen, terwijl de markt die men veelal echt bedient, de markt van topmanagers is, oftewel zichzelf, en de publieke belangen niet of maar heel schamel in beeld komen.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de meeste plaatsvervangende schaamte de afgelopen dagen niet heb gevoeld bij de topmensen van Essent. Daar wisten wij dat al van. Dat was wel bij de aandeelhouders, die vorig jaar bij het CDA en de ministers aan tafel hebben gezeten – ik heb ook geconstateerd dat zij bijna allemaal lid zijn van het CDA – en hebben gezegd dat zij er het volgende jaar naar zouden kijken. Ik vind dat zij dat niet hebben gedaan. De heer Slob heeft net al de heer Janssen geciteerd, die heeft gezegd dat er wel wat gaat veranderen, maar dat dit niet al te veel zal zijn. Ik vind dat niet acceptabel. De salarisnorm in de semi-publieke sector hoort gerelateerd te zijn aan – en dan zeg ik nog niet eens "in alle gevallen beperkt te zijn tot" – datgene wat in de publieke sector op topniveau gebruikelijk is. Natuurlijk, kwaliteit kost geld, maar het wil er bij mij niet in dat het salaris van de minister-president, dat wij genoeg vinden voor de politieke en maatschappelijke leider van het land, niet ook een heel behoorlijk salaris kan zijn in de semi-publieke sector. Ik hoor mensen zeggen dat ik het niet moet vergelijken met "de JP". Zo wordt erover gesproken: hoeveel JP'tjes verdien jij?

De voorzitter:

Ik neem aan dat u op de minister-president doelt.

De heer Bakker (D66):

Ja. Naar ik meen, is het een citaat uit Kopspijkers van vorig jaar. Bij Essent verdient men vier JP'tjes en nog twee JP'tjes als bonus. Dat is toch te gek? Daarmee is het salaris van de minister-president in de publieke sector, in de semi-publieke sector en hier een bodem geworden waar je niet bij in de buurt gezien wilt worden. Dat kan natuurlijk niet, want het gaat hier om publieke belangen.

Er is een complicatie. Het gaat hier namelijk niet om de besteding van belasting- en premiegelden. Daarover heeft de overheid rechtstreekse zeggenschap. Zij kan in de wet vastleggen waar voor ons de grens zit. Daar ben ik een voorstander van, net als de meerderheid in de Kamer, en daarover zullen wij binnenkort opnieuw praten. Dat kan ook op een andere manier, zoals via vergunningsvoorwaarden. De complicatie is dat het niet om belasting- en premiegeld gaat, maar om aandeelhouderschap.

Ik vind dat de minister van Financiën de afgelopen jaren een behoorlijk transparant beleid heeft ontwikkeld, maar de plaatsvervangende schaamte over de provinciale aandeelhouders is nog niet weggenomen. De eerste reflex was: om Essent heen gaan staan en het beleid verdedigen. Dat vind ik slappe hap. Ik zou graag willen dat de aandeelhouders eens met de vuist op tafel sloegen. Ik begrijp niet dat zij de legitimatie daarvoor niet hebben gevonden in het optreden van de minister-president en de minister van Sociale Zaken, vorig jaar. Als je ze op televisie ziet, hebben zij eurotekens in de ogen, want de dividenden stromen natuurlijk wel binnen bij de provincies. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit hun opstelling veel meer verklaart dan de maatschappelijke verontwaardiging.

Er zijn verschillende initiatieven genoemd, zoals door de heer Crone, om te bekijken of wij de positie van de aandeelhouders kunnen versterken, zodat het niet alleen bij unanimiteit kan. Daar ben ik het zeer mee eens, want dan kan een enkele aandeelhouder de zaak blokkeren. Ik wacht het debat daarover af, want dan kan ik er in tweede termijn wellicht op reageren. De versterking van de positie van de aandeelhouders is voor mij essentieel.

Een andere vraag is of wij het hier verder wettelijk moeten normeren. Ik heb gewezen op een complicatie, maar mijn grondhouding is dat wij dat moeten doen.

De heer Irrgang (SP):

Met dat laatste ben ik heel blij, want de heer Bakker constateert terecht dat wij niet te veel moeten verwachten van de aandeelhouders. Dan kan de oplossing ook niet alleen zijn het versterken van de positie van de aandeelhouder, waar ik op zichzelf geen bezwaar tegen heb. Hij spreekt over elders in de publieke sector, dus hij vindt blijkbaar wel dat er sprake is van semi-publieke sector. Zijn motie om te komen tot normering van het beloningsbeleid in de semi-publieke sector is vorig jaar aangenomen. Vindt hij ook dat politiek Den Haag moet komen met een normering voor deze bedrijven die onder de semi-publieke sector vallen, net als voor al die andere instellingen en bedrijven in de semi-publieke sector?

De heer Bakker (D66):

U brengt mij in de verleiding om daar "ja" op te zeggen. Ik vind dat persoonlijk ook. U verwijst naar die motie, maar die ging over wat anders. Ik ben niet zo hovaardig dat ik de mede-indieners van die motie wil binden aan een oordeel over dit onderdeel van de naar mijn idee semi-publieke sector. Vind ik dat zelf? Ja, dat vind ik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Bakker verwijst naar een complicatie bij het maximeren van topsalarissen in de semi-publieke sector, inclusief de energiebedrijven, namelijk dat daarmee geen belasting- en premiegeld gemoeid is. Zou de oplossing voor die complicatie niet kunnen zijn dat wij de tarieven die burgers en bedrijven noodgedwongen moeten betalen voor aansluiting op het netwerk, ook beschouwen als een vorm van belasting of premie, omdat je die nu eenmaal niet kunt ontwijken en omdat je daarbij geen keuzevrijheid hebt? Dat is een zelfstandige of extra motivatie om de energiebedrijven te beschouwen als onderdeel van de semi-publieke sector en uit dien hoofde als een bedrijf dat onder de maximering valt.

GroenLinks is voorstander van een wettelijke maximering van de salarissen in de semi-publieke sector op het niveau van de minister-president. Met de heer Bakker vinden wij de minister-president de top, waar niets boven komt. Wij weten dat de heer Bakker in de nasleep van zijn beroemde motie van afgelopen najaar zich al een keer heeft uitgelaten over de optie van een initiatiefwetsvoorstel. Met deze laatste affaire in de benen sta ik zeker te trappelen om daaraan mee te doen. Is de heer Bakker bereid om definitief door te pakken, met andere fracties in de Kamer een initiatiefwetsvoorstel voor te bereiden en dat nog voor deze zomer in te dienen?

De heer Bakker (D66):

Op de laatste vraag is het antwoord "ja". Ik heb net met een paar collega's gesproken en vorige week al even met u. Ik vind dat wij dat moeten doen. Ik vind dat het kabinet onvoldoende doorpakt, met de benadering om het rond de kerst te doen. Volgende week zult u een notitie van mij ontvangen om al die verschillende beslispunten in beeld te brengen, waarover u misschien anders denkt dan de heer Slob of de heer Van der Vlies. Dan moeten wij aan de hand daarvan spreken over het concrete initiatiefwetsvoorstel en nagaan wat de voorkeur van de meerderheid is. Wat mij betreft moeten wij dat de komende weken of maanden doen.

Ik ga nu in op het netwerk. Ik heb op een complicatie gewezen. Dat heb ik onder andere gedaan om aan te geven dat het zowel in juridisch als in praktisch opzicht wat ingewikkelder is. Maar het is juist dat het feit dat men verplicht op het netwerk is aangesloten, een argument kan zijn om te reguleren. De vraag is echter of dat voor de NS voldoende grondslag biedt. Dat zijn immers allemaal vergelijkbare bedrijven die tussen de overheid en de markt in hangen. De discussie dient betrekking te hebben op de vraag waar de grens ligt, ofwel de afbakening.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik vind dat de heer Bakker ietwat onduidelijk spreekt. Dat zijn wij niet van hem gewend. Hij zegt dat het Rijk een norm zou moeten stellen voor deze bedrijven. Hij zegt met nadruk dat dit zijn mening is. Spreekt hij wat dat betreft nog niet namens de D66-fractie?

De heer Bakker (D66):

Toen mij die vraag werd gesteld, werd verwezen naar een motie over de semi-publieke sector. De premie- en belastinggefinancierde sector werd bedoeld. Het ging expliciet niet over bedrijven die in eigendom zijn van de overheid, maar over het feit dat er geen belasting- en premiegeld bij zit. Dat is een ander verhaal. Op die complicatie heb ik gewezen. Ik wilde namens de D66-fractie niet zeggen dat er ook ten aanzien van energiebedrijven moet worden gereguleerd. Ik wilde de mede-indieners van die motie daar niet aan binden, omdat dit op dat moment niet aan de orde was. Ik hoop dat ik een en ander heb verduidelijkt. Het is dus niet alleen mijn opvatting, maar die van de D66-fractie.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat stelt mij niet helemaal gerust. De heer Bakker heeft er misschien wel vertrouwen in dat zijn fractieleden hem zullen volgen. Hij heeft echter geen vertrouwen in alle gemeente- en provinciebestuurders. Misschien is onder hen her en der overigens nog een D66'er te vinden. Die bestuurders zijn kennelijk niet op de taak berekend om deze verantwoordelijkheid op zich te nemen. Die conclusie is misschien wel heel snel getrokken. Wij hebben hen immers pas anderhalf jaar geleden in de gelegenheid gesteld om die verantwoordelijkheid te nemen. Moeten wij die personen wat dat betreft niet ondersteunen door met hen bijvoorbeeld een beoordelingskader overeen te komen? Wij kunnen bijvoorbeeld een code van de energiebedrijven vragen waarmee zij tot zelfregulering komen in plaats van direct de verantwoordelijkheid bij degenen weg te halen bij wie die hoort en als Rijk te zeggen dat het Rijk de norm bepaalt omdat zij het blijkbaar niet kunnen.

De heer Bakker (D66):

Ik vind dat de aandeelhouders op dit punt tekortschieten. Ook heb ik geconstateerd dat er tegengestelde belangen zijn. Men is door de kiezer gekozen om de bevolking te vertegenwoordigen. Het grootste deel van de bevolking is razend, gelet op de oplopende energierekeningen. De provinciebestuurder kijkt kennelijk vooral naar de begroting van de provincie die goed gespekt wordt door de oplopende winsten en de dividenden die men daarover krijgt. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat men zich eerder beweegt naar de binnenkant van dat bestuur dan naar de buitenkant. En wij hebben die personen gekozen om het laatste te doen. Dat staat overigens los van de vraag naar de partij waarvan zij afkomstig zijn. Op de vraag of wij nationaal wat moeten reguleren, antwoord ik bevestigend. Ik voer de discussie over beoordelingskaders en codes al negen jaar lang en de heren lopen harder dan wij het kunnen bedenken met de zelfregulering. Die zelfregulering en al die codes zijn mij dan ook veel te vrijblijvend.

De heer Jan de Vries (CDA):

In april wordt pas beslist over het nieuwe bezoldigingsbeleid voor Essent. Op andere ondernemingen hebben wij geen zicht. Als het vaste salaris daar inderdaad wordt verlaagd, is er in het gehele bedrijfsleven geen precedent waar dat gelukt is. Dat geldt in ieder geval voor beursgenoteerde ondernemingen. Dan kunnen wij de discussie voeren over de vraag of het voldoende is, maar die moet vooral door de aandeelhouders worden gevoerd. Het wordt tijd dat de heer Bakker erkent dat deze aandeelhouders wel degelijk een poging doen om tot een meer verantwoord bezoldigingsbeleid te komen.

De heer Bakker (D66):

De heer De Vries heeft gelijk als hij zegt dat wij in april wat dit betreft meer zullen weten. Ik ga op dit moment af op de geluiden van de aandeelhouders. Ik constateer dat zij over het algemeen keurig om de raad van commissarissen en de heer Pennings heen gaan staan. Laatstgenoemde zegt inderdaad dat de politiek zich er niet mee moet bemoeien. De enige die op dit punt publiekelijk kritisch is geweest, is de provincie Overijssel in de persoon van gedeputeerde Jansen van uw partij. Hulde daarvoor, maar hij zegt er wel bij dat het, als wij zover komen, waarschijnlijk niet veel verschil zal maken. Als het vaste salaris met één "JP'tje" omlaag gaat, blijven er nog altijd drie over. Dan blijft er dus nog altijd een factor 3 van verontwaardiging over. Volgens mij schieten wij op die manier dus niet al te veel op.

Minister Balkenende:

Mijnheer de voorzitter. Wij spreken vandaag over een thema dat ook vorig jaar regelmatig aan de orde is gesteld en dat velen bezighoudt. Ik zal in algemene zin ingaan op het vraagstuk van de topinkomens. Daarbij zal ik het onderscheid tussen publiek, semi-publiek en privaat aangeven. De minister van Financiën zal vanuit de ervaringen van het ministerie van Financiën met de rol als aandeelhouder maar ook op basis van de contacten met bestuurders van de medeoverheden stilstaan bij de rol van de overheid als aandeelhouder en bij de gedachten die over codes naar voren zijn gekomen. Hij zal ook ingaan op de bevoegdheden van de aandeelhouders. De minister van SZW zal stilstaan bij de vragen die aan hem zijn gesteld.

Ik heb uiteraard aandachtig naar de Kamer geluisterd. Ik hoorde termen als "duiken" en vergelijkbare termen. Laten wij maar eens heel duidelijk zeggen dat geen kabinet zoveel maatregelen heeft genomen ten aanzien van de beteugeling van topinkomens als dit kabinet. Daarbij gaat het om deze punten: wat zijn de verantwoordelijkheden van raden van commissarissen en aandeelhouders, wat doen wij aan transparantie en wat doen wij aan normering? De heer Van der Vlies zei terecht dat het goed is om een scherp onderscheid te maken tussen de publieke sector, de semi-publieke sector en de private sector. Als die sectoren worden vermengd, krijgen wij een heel oneigenlijke discussie. Ik ben blij dat dit debat op een goede manier wordt gevoerd, want het antwoord op de vraag of je de energiesector rekent tot de semi-publieke sector, heeft verreikende consequenties. Daarover kunnen wij van mening verschillen, maar het is goed om die zaken analytisch goed uit elkaar te houden. Daarbij moeten wij ook letten op de consistentie die wij als wetgever moeten betrachten. Bij de wet inzake transparantie van de topinkomens in de semi-publieke sector hebben wij gewerkt met deze definitie van "semi-publiek": organisaties zijn semi-publiek als zij voor meer dan 50% uit publieke middelen worden gefinancierd. Het is goed om dat in alle duidelijkheid te zeggen. Met andere woorden: wij praten niet in het luchtledige. Wij praten op basis van een definitie die gangbaar is in de wetgeving.

De heer Bakker (D66):

Een heel kleine correctie: u was uitgegaan van 50%, maar met het amendement van mevrouw Nijs is dat een derde geworden. Via amendering door de Kamer is de norm nu dus: voor een derde gefinancierd uit belastingen en premies.

Minister Balkenende:

Over definities kunnen wij het hebben. Het gaat om de vraag hoe je het zijn van een semi-publieke instelling definieert. Daarbij gaat het om de vraag wat betaald wordt uit de publieke middelen. Bij bijvoorbeeld een energiebedrijf hebben wij het natuurlijk over iets anders, want daarbij gaat het om betalingen uit andere inkomsten, niet uit publieke middelen.

Hoe was het ook alweer een jaar geleden? Op 29 april kwam een brief van de minister van SZW. Daarin was een overzicht opgenomen van de maatregelen die het kabinet heeft genomen. Toen kwamen bijvoorbeeld ten aanzien van de publieke sector naar voren: het advies van de commissie-Dijkstal en het daaruit voortvloeiende wetsvoorstel dat het ministersalaris als hoogste normbedrag in de publieke sector wordt bevestigd. Verder werd gewezen op de transparantie van de topinkomens. Die wet is in werking getreden per 1 maart 2006. In de brief werd vervolgens ingegaan op de private sector. Daarbij kwam naar voren: een versterking van de rol van de raad van commissarissen en de aandeelhouders, het stimuleren van de totstandkoming en implementatie van de code-Tabaksblat en de steun aan het initiatiefvoorstel-Harrewijn, waardoor ondernemingsraden straks gaan beschikken over informatie over beloningsverhoudingen in de top van het bedrijf, waarover zij met het bestuur van het bedrijf kunnen praten. De behandeling daarvan is overigens voorzien voor 4 april in de Eerste Kamer.

Dat was het beeld in de brief van 29 april. In het algemeen overleg van 29 september is onder andere de vraag aan de orde gekomen of er fiscale maatregelen moesten worden getroffen. Die discussie hoeven wij nu niet over te doen. De regering heeft toen gewezen op enkele bezwaren, zoals het vestigingsklimaat en de internationale concurrentiepositie.

De Kamer heeft niet stilgezeten. De discussie over het advies van de commissie-Dijkstal gaat door; daarin is de Kamer aan zet. In de semi-publieke sector gaat het om de transparantie. Ook de motie-Bakker heeft hierop betrekking. De commissie-Dijkstal is gevraagd om er verder bij stil te staan: hoe kunnen wij komen tot normering van beloningen in de semi-publieke sector? Het kabinet wil dat in iedere semi-publieke sector binnen een jaar een beloningscode wordt opgesteld, waarin een norm wordt geformuleerd waar salarissen in beginsel niet boven mogen komen. De commissie-Frijns heeft een rapport uitgebracht over de private sector; het kabinet heeft zich aangesloten bij de bevindingen. Verder heeft het kabinet stilgestaan bij de rol van de overheid als aandeelhouder; de minister van Financiën zal daarover nog spreken. Kortom, ten aanzien van zowel de publieke en semi-publieke als de private sector is het nodige in gang gezet.

De heer Irrgang (SP):

Als ik het goed begrijp, blijft u dus van mening dat een bedrijf dat voor 100% in publieke handen is – als ik kijk naar de mening van de meerderheid van deze Kamer dan zal dat de komende jaren zo blijven – en zijn winst voor 80% haalt uit een monopolie, niet behoort tot de semi-publieke maar de private sector. Vorig jaar zei u nog: wij moeten iets aan die beloningen doen, wij moeten eindelijk concrete stappen zetten. Nu vindt u blijkbaar dat het een privaat bedrijf is waarmee de overheid niets te maken heeft.

Minister Balkenende:

Nee, zo heb ik het niet gezegd. Een energiebedrijf moet worden beoordeeld op basis van de mate waarin het publiek wordt gefinancierd en er publieke inkomsten zijn. Dat is bepalend voor de vraag of een bedrijf behoort tot de semi-publieke sector. In de visie van het kabinet kan een energiebedrijf daar niet toe worden gerekend. Wij vinden dat een energiebedrijf tot de private sector behoort, op basis van de criteria die wij daarvoor hebben vastgesteld. Dat medeoverheden aandeelhouder zijn, doet daaraan niets af. Dit heeft inderdaad verreikende consequenties.

De heer Irrgang (SP):

Vorig jaar hebt u gepleit voor naming and shaming. Dat hoor ik u nu niet doen. Bent u ook daarover van mening veranderd? Vindt u een beloning van acht euroton proportioneel voor een bestuurder van een bedrijf dat voor 100% een overheidsbedrijf is en zijn winst voor 80% haalt uit een monopolie?

Minister Balkenende:

Ik heb tot nu toe het algemene kader geschetst; aan het eind van mijn betoog ga ik specifieker op dit punt in. Ik wil er echter best al wel een aantal opmerkingen over maken. Vorig jaar heb ik op basis van oprechte verontwaardiging over wat er gebeurde, opmerkingen gemaakt over wat zich voltrok aan de top van het bedrijfsleven. Waarom heb ik dat gezegd? Vorig jaar zat iedereen in de min; dan hebben topbestuurders een voorbeeldrol te vervullen. Destijds heb ik gezegd: laten wij alle mogelijkheden onder ogen zien om zaken beheersbaar te maken. In dat kader heb ik onder andere gesproken over fiscale maatregelen, transparantie en de verantwoordelijkheden van de raad van commissarissen en de aandeelhouders. In dat licht begrijp ik kwalificaties als "duiken" ook niet. Wij hebben de code-Tabaksblat serieus genomen. Verder hebben wij gewerkt aan het vergroten van de transparantie; vorig jaar is op dit punt een wet in werking getreden. Wij spreken over normering in de (semi-)publieke sector. Verwijten als "u duikt en doet er niets aan" begrijp ik dan ook niet. Vorig jaar heb ik naming and shaming genoemd in het kader van het transparant maken van zaken. Toont u maar eens aan welk ander kabinet zoveel heeft gedaan als wij.

De heer Irrgang (SP):

Vorig jaar was u verontwaardigd. Dit jaar gaat het allemaal nog een stapje verder: de bonussen gaan nog verder omhoog. Nu bent u blijkbaar niet meer verontwaardigd. Hoe kan dat nu?

Minister Balkenende:

Wij moeten de discussie wel eerlijk voeren. In de brief van Essent wordt een onderscheid gemaakt tussen functionarissen die hun rechten ontlenen aan gemaakte afspraken, en veranderingen in de beloningssituatie van functionarissen. Er wordt een onderscheid gemaakt tussen de gevallen waarin men al recht heeft op een beloning en de gevallen waarin sprake is van verandering. Dat zal de komende tijd worden besproken. Dat ook in kringen van raden van commissarissen en aandeelhouders wordt gesproken over de vraag of men moet overgaan tot veranderingen van het systeem, betekent niet dat het helemaal verandert. De zaak is transparanter geworden en wordt bediscussieerd. Hoe aandeelhouders vervolgens omgaan met hun verantwoordelijkheid, is hun zaak.

Ik heb mij enigszins verbaasd over de opmerking van de heer Irrgang over mij. Ik heb nagegaan wat ik in april vorig jaar heb gezegd. Ik heb bijvoorbeeld gezegd: "Ten aanzien van andere sectoren, zoals de energiebedrijven, moet men niet als kabinet of rijksoverheid zelf op de stoel gaan zitten van de aandeelhouders. Dat is hun verantwoordelijkheid. Wij kunnen wel onder woorden brengen dat iedereen op dat punt zijn verantwoordelijkheid moet nemen." Dat zeg ik nog steeds. Men kan een opvatting hebben over hoogten van salarissen en bonussen. Die heeft het kabinet ook gegeven. De heer Irrgang heeft toch gehoord wat de minister van Economische Zaken, de minister van Financiën en ikzelf hebben gezegd? Dat is echter iets anders dan de vraag wie verantwoordelijk is voor wat. De heer Irrgang kan mij aanspreken op de publieke sector en voor een deel op de semi-publieke sector. Als men privaat is, is dat een andere situatie. Wij hebben gezegd dat men over het zorgvuldig omgaan met beloningsontwikkelingen degenen moet aanspreken die erover gaan. Dat zijn de raden van commissarissen en de aandeelhouders.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Men moet aanspreken wie daarover gaat. Dat is bijvoorbeeld de voorzitter van de raad van commissarissen, de heer Pennings. Ik heb hem in mijn bijdrage genoemd. Ik weet niet of de minister-president diens uitlatingen heeft gehoord. Volgens mij is er maar één conclusie duidelijk: de heer Pennings neemt zijn verantwoordelijkheid niet. Wat de aandeelhoudersvergadering betreft, heeft de minister-president ongetwijfeld ook de uitlatingen gehoord van de heer Hoes. Hij is een prachtige bestuurder en neemt zijn verantwoordelijkheid niet. Daar staan wij nu. Zij hebben gedaan wat de minister-president vond, zij hebben hun verantwoordelijkheid genomen, maar intussen gaat het helemaal de verkeerde kant op want zij zijn het eens met die topbeloningen. Zij zijn ervan overtuigd dat Essent een marktbedrijf is waar de hoogste bestuurder het meest mag verdienen. Dat loopt in de orde van € 870.000. Dat is hoe zij daar hun verantwoordelijkheid nemen. Dat weten wij inmiddels allemaal.

Nu is de vraag hoe de minister-president zijn verantwoordelijkheid definieert. Wat gaat hij doen? Hij is kennelijk nog steeds geïrriteerd, dat doet mij deugt. Hij baalt van die topbeloningen, dat doet mij deugd. Nu is de vraag aan de orde wat hij gaat doen. Zij, de raden van commissarissen en de aandeelhouders, nemen de verantwoordelijkheid niet zoals wij allemaal, inclusief de minister-president, dat willen. Nu is de hamvraag: wat gaat hij doen?

Minister Balkenende:

De heer Vendrik kent mij als iemand die hecht aan consistentie. Hij kan mij aanspreken op wat ik vorig jaar heb gezegd, wat ik heb gezegd op de persconferentie en wat ik vandaag zeg. Ik zal precies doen wat ik vorig jaar heb aangegeven. Het gaat erom wie er gaat over wat, wie wij aanspreken op verantwoordelijkheid. Als een raad van commissarissen ondanks de maatschappelijke druk meent een bepaald beleid te moeten voeren en als aandeelhouders kiezen voor een bepaald beleid, dan ligt daar de verantwoordelijkheid. Als de heer Vendrik niet tevreden is met de aandeelhouders en iets anders wil doen, dan moet hij dat doen. Mijn visie is dat men aandeelhouders aanspreekt op hun verantwoordelijkheid.

Wel kunnen wij zaken bespreekbaar maken. De minister van Financiën en zijn ministerie kunnen de overheden in hun rol van aandeelhouders coachen en ondersteunen. Dat is allemaal mogelijk, maar wij houden wel de ordeningsvraag overeind wie verantwoordelijk is voor wat. Als de heer Vendrik zegt niet tevreden te zijn en iets anders te zullen doen, dan staat hem dat vrij. Ik blijf hechten aan wat ik vorig jaar heb gezegd. Wij gaan niet in sommige gevallen over beloningen. Dat valt onder de aandeelhouders en men moet hen aanspreken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Niet alleen ik ben heel ontevreden, de minister-president is dat ook. En hij niet alleen, de minister van Financiën, de minister van Economische Zaken, het hele kabinet baalt van wat daar gebeurt. Met mevrouw Nijs zeg ik: "Wie A zegt, moet B zeggen." Als de minister-president ontevreden is, moet hij ook aangeven wat hij gaat doen. Dat is de vraag die ik hem opnieuw voorleg. Het is niet voldoende om te verwijzen naar een komende aandeelhoudersvergadering want de heer Hoes en de heer Pennings hebben gesproken en zijn zich van geen kwaad bewust. Dat weten wij allemaal. Zij vinden het goed dat de heer Boersma er met € 870.000 vandoor gaat. Dat is hun standpunt. Als de minister-president daarmee terecht niet tevreden is, is het opnieuw de vraag wat hij daarmee gaat doen. Hij heeft de leiding van dit land. Het is dan niet voldoende om daarover in gesprek te gaan. Het is hier geen sensitivity training. Wij vragen maatregelen, want zij doen niet wat de minister-president wil en wat ik wil. Daarom vraag ik hem nogmaals wat hij gaat doen.

Minister Balkenende:

Ik spreek iedereen aan op de verantwoordelijkheid die men heeft te dragen. Wij spreken over de vraag wie verantwoordelijk is voor het vaststellen van de beloning van energiebedrijven. Dat zijn de raden van commissarissen, die verantwoording moeten afleggen aan de aandeelhouders. Ik blijf hen daarop aanspreken, want het is hun verantwoordelijkheid.

Ik heb zojuist gezegd dat in het geval van Essent je niet kunt zeggen dat er niets is veranderd, want er is een verschil tussen bestaande rechten en veranderingen. Je kunt daarmee ontevreden zijn, maar dat is iets anders dan de verantwoordelijkheid op je nemen. Om die reden ben ik het dan ook niet eens met de opmerking van mevrouw Nijs dat als je ontevreden bent met een bepaalde ontwikkeling, dat automatisch betekent dat je dan in de verantwoordelijkheid van anderen moet treden. Dat is de consequentie van haar redenering en daar kunnen wij niets mee. Als ik zeg dat ik hoop dat Nederland wereldkampioen voetbal wordt, dan betekent dat toch niet dat ik dat kan beïnvloeden? Ik wil het alleen maar.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Door Kalou te nationaliseren zou de minister-president een heel eind komen. In dezen heeft het kabinet wel degelijk een verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat dit niet op de agenda staat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister-president zegt keer op keer dat hij de verantwoordelijkheid daar legt waar zij genomen moet worden. Wij zijn echter al een paar stappen verder. Ik herhaal het nogmaals: de grootste aandeelhouder van Essent vindt de aandeelbonus helemaal top en de voorzitter van de raad van commissarissen vindt het helemaal prima; de heer Boersma heeft het verdiend! Zij hebben hun verantwoordelijkheid genomen, maar zij doen niet wat de minister-president wenselijk vindt. Hij is terecht boos en dan is de vraag aan de orde: is hij alleen maar boos, gaat hij alleen maar een gesprek aan of is hij bereid in te grijpen door te zeggen dat dit niet het nemen van je verantwoordelijkheid in het belang van het land is? Gaat hij zeggen dat zij hun verantwoordelijkheid ontduiken en dat hij dat niet accepteert?

Minister Balkenende:

Ik zeg precies hetzelfde als verleden jaar april. Als je verantwoordelijk bent, moet je daar zeer prudent mee omgaan; je hebt je te verantwoorden. Ik vraag de heer Vendrik wat hij vindt dat gedaan moet worden. Moeten wij de aandeelhouders een kopje kleiner maken? Laat hij eens zeggen wat hij daarvan vindt?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is fascinerend dat ik het antwoord moet geven dat de minister-president zou moeten geven. Het verraadt toch een zekere armoede als je als minister-president een politieke uitspraak doet en dat je zwaar geïrriteerd bent door alle kwalificaties van je collega-ministers van de afgelopen tijd en vervolgens niet weet wat je moet doen.

Minister Balkenende:

Wat wil de heer Vendrik dan dat er wordt gedaan?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het eerste wat het kabinet moet doen, is zorgen dat hier binnen een maand een wetsvoorstel voorligt dat alle salarissen in de semi-publieke sector, inclusief de energiesector, vanaf 1 januari 2007 maximeert op het salaris van de minister-president. Dan is het ook afgelopen! Dan spreekt de minister-president niet alleen over waarden en normen, maar dan maakt hij ze ook waar.

Ik heb de minister van Sociale Zaken en de aandeelhouders, met de heer Hoes voorop, gevraagd waar zij in hemelsnaam mee bezig zijn. Ondanks alle commotie van vorig jaar, staan zij dit toe. Het nettoresultaat is dat de bonus nog hoger uitvalt dan vorig jaar. Waar zijn wij mee bezig in dit land? Het is onuitstaanbaar!

Als de minister van Financiën alle gemeenten de maat neemt omdat zij de ozb-tarieven te veel uit de pas laten lopen, dan is dit kabinet niet te beroerd om in te grijpen en de halve ozb te slopen. Maar als een bedrijf als Essent de tarieven voor het netwerk, waar wij niet onderuit kunnen, zodanig hoog stelt dat de bedrijfsresultaten worden opgepompt, inclusief de bonus van de heer Boersma, dan weet het kabinet het even niet. Het vindt het niet leuk wat er gebeurt, het vindt het lastig, maar weet niet wat te doen. Kom op, minister-president, u kunt veel meer dan u hier laat zien en daartoe daag ik u uit.

Minister Balkenende:

Al vliegt de heer Vendrik door het plafond, ik hecht aan het maken van een scherp onderscheid tussen privaat, semi-publiek en publiek. Ik hecht eraan dat degenen die verantwoordelijk zijn, daarop worden aangesproken. Wij gaan niet een situatie creëren waarin je een soort loonpolitiek krijgt in de sectoren die naar hun aard privaat zijn. De heer Vendrik heeft een andere opvatting dan ik en ik respecteer zijn opvatting, maar het is niet de mijne.

De heer Crone (PvdA):

Ik vind het beschamend dat de minister-president op deze manier probeert onder zijn verantwoordelijkheid uit te komen. Hij heeft vorig jaar ook gezegd dat het gaat om transparantie, maar dat is niet het probleem. Vorig jaar was het immers ook al transparant? Om die reden was de minister-president de eerste die zei dat het bedrag te hoog was. Toen heeft hij ook niet gezegd de verantwoordelijkheid af te schuiven naar de aandeelhouders, maar hij heeft nadrukkelijk een moreel appèl gedaan op de top en op de aandeelhouders. Ik lees voor wat hij zelf heeft gezegd. "Ik doe een moreel appèl op de top om het goede voorbeeld te geven. Wie in deze tijd aan mensen een pas op de plaats vraagt op grond van de economische ontwikkeling, kan niet volstaan met zijn salaris te vergelijken met mensen in vergelijkbare beroepen. Die heeft ook een verantwoordelijkheid ten opzichte van de samenleving, en ik onderlijn dan ook het moreel appèl en ik ga de daad bij het woord voegen."

Mijn eerste vraag is: herhaalt de minister-president zijn moreel appèl nu de bonus hoger is geworden? Dat is zijn eigen verantwoordelijkheid. Hij heeft toen niet gezegd: ik zeg niets over Essent, want dat is een privaat bedrijf. Dat heeft hij toen ook al geweten, want dat was toen ook zo. Hij heeft toen ook niet gezegd: ik weet er niks van want het is niet transparant. Het was wel transparant. Dus toen in precies dezelfde omstandigheden met een privaat bedrijf, met dezelfde eigenaren, met een lagere beloning, heeft de minister-president een moreel appèl gedaan. Daarop spreek ik hem aan, want met een moreel appèl zitten wij in de hoek van de waarden en de normen. Wat is zijn waardeoordeel? Vervolgens komt de norm en dan komen de acties. Wat is zijn waardeoordeel over deze topbeloning vergeleken met zijn ferme uitspraken van vorig jaar?

Minister Balkenende:

Ik hoef mij niet eindeloos te herhalen. De heer Crone weet wat ik heb gezegd, hij weet wat de minister van Financiën heeft gezegd en hij weet wat de minister van Economische Zaken heeft gezegd. Vanuit het kabinet zijn kritische geluiden geuit over dit alles. De minister van Financiën heeft bijvoorbeeld gezegd dat hij zich kan voorstellen dat men hetzelfde doet als vorig jaar en dat men een deel van de bonus teruggeeft. Dat morele oordeel is allang gegeven.

Het is ook zo dat de aandeelhouders aan zet zijn. Er is sprake van verandering en daarover zal worden gesproken in april. Het is dus niet zo dat er helemaal niets verandert. Ik heb vorig jaar gezegd: een moreel appèl. Dat geldt nu ook. Ik heb toen ook gezegd dat ieder zijn verantwoordelijkheid moet nemen, en dat het kabinet niet over alles gaat. Wij zijn volstrekt consistent met wat ik vorig jaar heb gezegd en met wat er nu aan de orde is. Wij moeten niet in de verantwoordelijkheid van anderen treden als zij verantwoordelijk zijn. Wij ondersteunen de aandeelhouders, de minister van Financiën zal daar nader op ingaan. Natuurlijk kunnen wij spreken over hoe men met zijn verantwoordelijkheid omgaat – wat is op een gegeven moment redelijk – maar wij gaan niet de verantwoordelijkheid overnemen van degenen die de verantwoordelijkheid dragen van een private onderneming.

De heer Crone (PvdA):

Waarom heeft de minister-president vorig jaar wel de verantwoordelijkheid overgenomen? Hij had vorig jaar toen in de krant stond dat die beloningen zo hoog waren, moeten zeggen dat hij premier is en daar niet over gaat. Dat heeft hij niet gedaan. Hij heeft gezegd: ik neem mijn verantwoordelijkheid, ik doe een moreel appèl. Ik heb hem daarin gesteund. Waarom herhaalt hij nu niet in dezelfde bewoordingen als toen, hier in deze Kamer en niet op persconferenties, dat hij hier een moreel appèl doet op de top van die bedrijven en de aandeelhouders om zich niet te vergelijken met andere salarisniveaus – ik heb de minister-president net geciteerd – maar te kijken naar wat wij van andere mensen in het land verlangen? Wil hij zijn moreel appèl herhalen, dan is zijn moreel appèl niet meer gratuit, maar dan is het consequent hetzelfde als vorig jaar. Dan komt daarna de discussie over de daden. Het begint toch met een waarden- en normendebat. Met welke waardeniveau werkt hij? Zijn waardeniveau is nu afschuiven, terwijl hij vorig jaar een ferme mening had. Ik zou zeggen: Jan-Peter waar bent u?

Minister Balkenende:

De heer Crone spreekt mij aan als minister-president.

Laat de heer Crone datgene goed onder ogen zien wat ik vorig jaar heb gezegd. Dat was inderdaad een kwestie van moreel appèl. De verontwaardiging zat in het feit dat men bij beloningssystemen niet alleen moet kijken naar wat anderen verdienen in bepaalde sectoren en naar wat men in het buitenland kan verdienen: houd ook rekening met de mensen in je onderneming die op een gegeven moment op een nulinkomen zitten. Ik heb toen ook gezegd dat men een voorbeeldfunctie heeft. Dat heb ik niet alleen vorig jaar gezegd, dat heb ik continu gezegd. Dat is de morele kant van het verhaal. Als de heer Crone nu de uitlatingen hoort van mijn collega-ministers en mij, kan daar geen enkel misverstand over bestaan. Ik heb vorig jaar ook gezegd dat wij de verantwoordelijkheden moeten respecteren. Wij hebben vorig jaar alles verkend. Datgene wat ik nu zeg is hetzelfde als wat ik vorig jaar heb gezegd. Ik voel echt niets voor een menging van verantwoordelijkheden. Ik hecht eraan om scherp aan de orde te stellen wie verantwoordelijk is voor wat, en wie daarvoor is benoemd. Op een gegeven moment houdt onze verantwoordelijkheid op.

De heer Crone (PvdA):

Waarom vermengde de minister-president vorig jaar de verantwoordelijkheden zo? Hij had vorig jaar exact dezelfde verantwoordelijkheid als nu. Hij was vorig jaar premier. Het bedrijf had precies dezelfde aandeelhoudersstructuur, precies dezelfde marktomstandigheden, precies dezelfde omgeving van andere werknemers die moesten inleveren. Wat is het verschil dat hij nu vlucht en nu in zijn brief schrijft: "dit laat onverlet dat men de beloning aan de hoge kant kan vinden"? Is de heer Balkenende een onderdeel van: men vindt deze beloningen te hoog, of zegt hij: vorig jaar vond ik het te hoog, maar nu houd ik mijn mond daarover, want het is de verantwoordelijkheid van een ander?

Minister Balkenende:

Op deze manier begint het een flauw spelletje te worden. Wanneer de beloning even hoog is als vorig jaar, kom je aan dezelfde gevoelens en oordelen. Dat is niet aan de orde. Ik heb wel gezegd dat er een verschil is met vorig jaar, omdat er beweging is in de discussie over de beloningssituatie van mensen, omdat er een verschil is tussen degenen die rechten kunnen doen gelden op grond van vorig recht en degenen die te maken hebben met een nieuwe situatie. De heer Crone zegt: er is niets gebeurd. Dank je de koekoek! Door mijn opmerking is er een debat ontstaan over topinkomens. Er is vaker over dit onderwerp gesproken. Wij spreken erover hoe zaken transparanter worden. Wanneer hebben wij eerder zulke intensieve discussies gevoerd over de verantwoordelijkheden van aandeelhouders? Datgene wat ik vorig jaar heb gezegd, heeft een aanjaagfunctie gehad, ook in het denken van aandeelhouders over verantwoordelijkheden. Die verantwoordelijkheid moet men bij de aandeelhouders laten rusten. Dat heb ik vorig jaar ook gezegd.

De heer Crone (PvdA):

De minister-president heeft vorig jaar niet gezegd: ik laat de verantwoordelijkheid bij de aandeelhouders. Hij heeft vorig jaar gezegd: ik doe een moreel appèl op de aandeelhouders.

Minister Balkenende:

De heer Crone moet op een faire manier discussiëren. Ik heb zonet aangegeven dat het een moreel appèl is op topmanagers. Dat appèl wijst hen op hun verantwoordelijkheid voor de samenleving. De heer Crone heeft mij geciteerd. Vervolgens heb ik gezegd dat het kabinet of de overheid bij bepaalde sectoren niet op de stoel moet gaan zitten van aandeelhouders, want die hebben hun eigen verantwoordelijkheid. Maar wij kunnen wél onder woorden brengen dat iedereen op dat punt zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Dat zeg ik nu, en dat heb ik vorig jaar gezegd. De heer Crone moet er geen ander verhaal van maken. Hij verdraait het, en daar houd ik niet van.

De heer Crone (PvdA):

Mag ik dan...

De voorzitter:

U hebt vier keer het woord gevraagd en u hebt het vier keer gekregen.

De heer Crone (PvdA):

Mijn interrupties zijn vrij kort vergeleken bij...

De voorzitter:

Ik ga met u niet de discussie aan of zij kort of lang waren. U mag nog één korte vraag stellen.

De heer Crone (PvdA):

Vorig jaar heeft de minister-president gezegd: ik heb aangegeven dat ik vind dat zaken fout zijn en dat er foute voorbeelden worden gegeven. Ik zet mij hier met kracht voor in, omdat ik vind dat er onredelijke ontwikkelingen zijn. De minister-president heeft vervolgens wel of niet ingegrepen en wel of geen actie ondernomen, maar de beloningen zijn toch hoger geworden. Is de morele verontwaardiging van vorig jaar € 50.000 minder waard geworden? Is het nu allemaal goed? Ik stel vast dat hij nu geen moreel appèl doet op de top en de aandeelhouders.

Minister Balkenende:

Het wordt een herhaling van zetten.

Het kabinet heeft nadrukkelijk kwalificaties gegeven; dat ligt eigenlijk niet op onze weg, want wij kunnen niet elke afzonderlijke onderneming gaan beoordelen. Ik ben consistent bij het beantwoorden van de vraag: wie is nu eigenlijk verantwoordelijk voor wat? Het kabinet draagt eraan bij dat zaken transparant worden, want de bevoegdheden van de aandeelhouders zijn groter geworden. De heer Crone heeft gezegd dat er unanimiteit is, maar dat is niet waar. Unanimiteit heeft men ten aanzien van benoeming en ontslag van leden van een raad van bestuur, maar ten aanzien van de beloningsverhouding is het een kwestie van meerderheidsbesluitvorming.

Laten wij de zaken hier niet verkeerd voorstellen. Het kabinet heeft vorig jaar en dit jaar duidelijk aangegeven hoe het over zaken denkt. Wij spreken mensen aan op hun verantwoordelijkheid. Daarover kun je van mening verschillen, maar ik heb mijn opvattingen gegeven namens het kabinet. Het kabinet houdt aan die opvattingen vast, dat is een kwestie van consistent bezig zijn.

De heer Van den Brink (LPF):

Hoe de minister-president zijn standpunt verdedigt, is het aanhoren waard. Hij doet dat vurig en dat vind ik prachtig. Maar in de politiek telt het resultaat, want anders heeft men alleen een vogel in de lucht en niet in de hand. Mijn vraag is: zijn de armen van de minister-president te kort? Of wil hij ze niet langer hebben?

Als men uitgaat van het resultaat, wanneer stopt men dan met mensen wijzen op hun verantwoordelijkheid? Als dat niet werkt, wanneer komt men dan met daden? Dát is de vraag waarom het gaat. Maar nogmaals, ik vind zijn vurige pleidooi prachtig.

Minister Balkenende:

Ik dank de heer Van den Brink voor zijn woorden van waardering. Hij zegt: het resultaat telt. Maar de vraag is wat dat impliceert voor het beleid. Als men de redenering doortrekt is de macht van de overheid bijna ongelimiteerd als wij ontevreden zijn met de beloningsverhoudingen, want aandeelhouders schieten op een bepaald moment tekort. Er zijn ook grenzen aan wat de overheid in haar interveniërende rol vermag. Daarom moet je onderscheid maken tussen publiek, semi-publiek en privaat. En natuurlijk hebben wij een moreel oordeel en ondersteunen wij aandeelhouders die tot de kring van de overheid behoren, bij hun rol. Wij werken aan een normering voor de semi-publieke sector, maar als je zegt dat alleen het resultaat telt en dat elk middel geoorloofd is, kom je op een hellend vlak terecht. Ik vraag me zelfs af of wij daarmee in een rechtsstaat gelukkig zouden moeten zijn.

De heer Van den Brink (LPF):

Zelfs dat is misschien waar, maar u zegt dat u steeds een moreel appèl zult blijven doen, maar dat u er ook niets meer aan kunt doen als het niet werkt. Dit vind ik toch wat mager, dit had ik niet van u verwacht.

Minister Balkenende:

Ik vind het heel interessant wat de heer Van den Brink zegt, voorzitter, want ik denk dat hij op een heel goede manier de gevoelens van vele mensen verwoordt. Wij hebben al eens meegemaakt dat consumenten in actie komen; dat is soms een veel effectiever middel dat wat wij nu bespreken. Wat wij in het kabinet kunnen doen en waarop men ons mag aanspreken, is zorgen voor transparantie en oog hebben voor degenen die besluiten nemen. Maar wij kunnen niet op een gegeven moment elke verantwoordelijkheid overnemen. Kortom, het is een combinatie van een moreel appèl en doen wat je behoort te doen. Daarin zijn wij zeer consistent geweest en laat ook dit debat eraan bijdragen dat dit morele appèl dat wij samen doen, gehoor vindt.

Mevrouw Nijs (VVD):

Voorzitter, ik hink op één been, maar ik vind dat de minister-president op twee benen hinkt. Hij zegt dat hij alle verwijten dat hij "duikt" niet begrijpt, omdat hij zoveel doet aan het beteugelen van topinkomens. En in één adem zegt hij erbij dat het kabinet aan een normering werkt. Ik maak hieruit op dat het niet alleen gaat om het aanspreken van bepaalde mensen, maar ook om echte daadkracht. Zo behoort het ook, het kan natuurlijk niet zo zijn dat de minister-president en diverse leden van het kabinet in zulke harde bewoordingen zoveel verontwaardiging uitspreken en dan zeggen dat het consistent is om er niets aan te doen. Dit vind ik niet sterk. Wanneer houdt het geduld van de minister-president op, wanneer komt hij tot de slotsom dat hij de verantwoordelijkheid kennelijk niet kan laten waar hij die het liefst zou zien? Hij verkeert immers wel in de positie om dat te zeggen. Mijn fractie zou de minister-president hier absoluut niet in willen laten treden, maar ik vind het niet sterk van hem om te blijven mopperen, maar ook vol te houden dat hij er niets aan kan doen. Dan moet hij zijn verantwoordelijkheid nemen, en ik wil graag weten hoeveel jaar wij daar nog op moeten wachten.

Minister Balkenende:

Dat beeld van op twee benen hinken intrigeert mij wel, maar uw redenering kan ik echt niet volgen. Een moreel oordeel heb je over tal van ontwikkelingen, maar dit betekent niet dat je dan altijd in de positie bent om te interveniëren, of in zo'n positie zou willen zijn. Wat u zegt, is dat je je mond moet houden als je niet ingrijpt in beloningsverhoudingen, als je de zaak niet zelf gaat corrigeren; ik draai uw redenering gewoon om. U zegt dat de premier zijn verontwaardiging uit, maar er niets aan doet. In de eerste plaats is dit helemaal niet waar, want er is geen enkel kabinet dat zoveel maatregelen heeft genomen als dit kabinet. In de tweede plaats hebben mijn uitlatingen van verleden jaar bijgedragen aan het op gang komen van een publiek debat. De verantwoordelijkheid van raden van commissarissen en van aandeelhouders is enorm in de picture gekomen. Ik neem dan ook afstand van uw opmerking dat het alleen om loze woorden zou gaan. Ik ben mij er alleen maar zeer goed van bewust, wanneer ik moet interveniëren en wanneer niet. Uw redenering is dat de premier ontevreden kan zijn over ontwikkelingen in bepaalde beloningen, maar dat hij dan ook meteen moet interveniëren. Dit lijkt mij ook geen liberaal standpunt.

Mevrouw Nijs (VVD):

Ik vroeg u nu juist hoe vaak u nog uw verontwaardiging wenst uit te spreken. Hoeveel jaren denkt u dat vol te houden voordat u zegt: nu is het afgelopen, nu neem ik mijn verantwoordelijkheid, want kennelijk kan ik die anderen niet toevertrouwen? Ik vraag u dus helemaal niet om nu iets te doen. U moet mijn woorden niet omdraaien. Dat is punt één. Dan punt twee.

U zegt: wij hebben een hele hoop gedaan. Maar u hebt helemaal niets gedaan aan het normeren van de inkomens. Daartoe is geen enkel voorstel ingediend. Wij hebben het gehad over openbaarmaking, maar er wordt nog hard gewerkt aan een brief over normering. Er ligt hier dus nog helemaal niets. Misschien wordt er wel over gediscussieerd, maar gedaan hebt u niet veel. U hoeft van mij ook niet veel te doen, maar het is niet echt sterk als je keer op keer zegt: waar zijn jullie mee bezig, neem nu eens je verantwoordelijk, terwijl u niet durft te zeggen hoeveel jaren wij moeten wachten voordat u uw verantwoordelijkheid neemt.

Nog één ding. U zei zojuist: misschien is het beter dat wij hier geen invloed uitoefenen op dit beloningsbeleid, maar dat de opvatting van de consumenten meer effect heeft. Moet ik dat zo verstaan dat u nu een oproep doet aan de energieverbruikers om hun consumentenstem te laten spreken?

Minister Balkenende:

Consumenten spelen een rol. Ik denk aan milieukwesties. Toen die aan de orde waren was het de vraag of je wel of niet bij een bepaald tankstation langs moest gaan. Consumenten hebben ook hun oordeel laten gelden bij de vraag of je wel of niet naar een bepaalde supermarkt kon gaan. U kent de voorbeelden. Wat de consumenten doen, bepaal ik niet. Dat bepalen zij zelf. Dat is punt één. Dan punt twee.

U doet het kabinet volstrekt onrecht aan. U zegt namelijk: er gebeurt niets. Maar dat kunt toch niet menen. Ik denk aan hetgeen in de publieke sector wordt gedaan. Wij hebben bijvoorbeeld gezegd dat daar de hoogte van een ministersalaris de norm zou moeten zijn. Er wordt gewerkt aan het vaststellen van een code voor de semi-publieke sector. Er wordt gezocht naar juridische mogelijkheden om te interveniëren. Verder is minister Zalm bezig met het ondersteunen van aandeelhouders. Hij heeft geïntervenieerd bij De Nederlandsche Bank. Dan kunt u toch niet zeggen dat er niets gebeurt.

Voorzitter. Het is natuurlijk onzin dat wanneer je op iemand een moreel appèl doet, je alles wilt beheersen. Als je alles wilt beheersen leidt dat tot dictatuur. Je moet altijd oog hebben voor de kaders van de rechtsstaat. Je moet nagaan wie waarvoor verantwoordelijk is. Mevrouw Nijs gooit alles op de grote hoop en vermengt te veel.

Mevrouw Nijs (VVD):

Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Die heb ik voor de derde keer gesteld, maar u draait om het antwoord heen.

Minister Balkenende:

Niet waar.

Mevrouw Nijs (VVD):

Het kan toch niet zo zijn dat u jaar in jaar uit, tien jaar lang, overloopt van verontwaardiging en niet zegt: nu ga ik eens iets doen. Dat is punt één. Dan punt twee.

Inderdaad, u hebt nog niets gedaan als het de hoogte van de salarissen in de private sector betreft. Dat is maar goed ook. U moet dan ook geen mooie praatjes houden en zeggen dat er al zoveel is gedaan. Nee. Wij hebben wel gesproken over openbaarmaking. De commissie-Tabaksblat heeft een code opgesteld, maar het gaat er mij om, dat u commentaar hebt op de hoogte van de beloningen, maar dat u op dat punt helemaal niets hebt gedaan. Daar ben ik niet ontevreden over, maar het kan niet zo zijn dat u dat tien jaar lang volhoudt, dat u tien jaar lang niets blijft doen.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Wij moeten oppassen en niet steeds in herhaling vervallen. Ik dank mevrouw Nijs voor het feit dat zij mij nog tien jaar op deze plek toewenst.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. De mensen die graag willen dat er meer emotie in de politiek komt, worden vandaag op hun wenken bediend. Ik vind dat allemaal prima, als wij maar niet in die emotie blijven steken, want het zou toch wel plezierig zijn als wij iets verder kwamen. Daarom heb ik nog een vraag over de opmerking van de minister-president over de verantwoordelijkheden van de aandeelhouders. Vorig jaar heeft hij daar ook over gesproken. Dat doet hij nu opnieuw en hij geeft aan dat de positie van de aandeelhouders is versterkt. Toch staan wij vandaag te spreken over een salaris van € 800.000. Dus wat dat betreft heeft de opstelling van het kabinet heel weinig veranderd. Een vertegenwoordiger van de aandeelhouders heb ik horen zeggen dat de salarisstructuur niet heel veel zal veranderen. Over de nieuwe salarisstructuur zullen wij over een maand spreken en de minister-president gaf aan dat in dat verband al het een en ander gebeurt. Ik vraag de minister-president een oordeel te geven over de wijze waarop de aandeelhouders hun verantwoordelijkheden hebben gebruikt en over wijze waarop zij die zullen uitoefenen met betrekking tot de nieuwe salarisstructuur.

Minister Balkenende:

Uw vraag is zeer relevant. Die geeft ook precies aan waar het probleem zit. Als aandeelhouders zeggen: ik ga daar over, ik kan besluiten nemen, maar ik zie dat er weinig verandert, wat is dan het probleem? Dan gaat het om de invulling van de verantwoordelijkheid die je als aandeelhouder hebt. Daar ligt het probleem. Nu zijn er vragen over en twijfels bij het invulling geven van de rol van het aandeelhouderschap. Dan moeten wij echter die verantwoordelijkheidsstructuur niet willen ondergraven, veranderen of overstijgen via de rijksoverheid. Die verantwoordelijkheid is het probleem. Als er twijfels zijn over de invulling die wordt gegeven aan de rol van aandeelhouder, moeten wij deze verantwoordelijkheidsstructuur niet gaan ondergraven of overstijgen door te gaan bezien wat er bij de rijksoverheid gebeurt. Het kabinet spreekt mensen en dus ook aandeelhouders aan op hun verantwoordelijkheid. Daar waar het kan, zullen wij dat proces ondersteunen.

De minister van Financiën zal overigens nog ingaan op vragen over onder andere de bevoegdheden van aandeelhouders. Ik heb een aantal opmerkingen gemaakt, maar wellicht zullen de antwoorden van de minister van Financiën ook in het verlengde liggen van de vraag die de heer Slob terecht stelt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Zegt de minister hiermee eigenlijk dat de aandeelhouders onvoldoende invulling geven aan hun positie, en dat dit beter kan en beter moet?

Minister Balkenende:

Het zou ongepast zijn als ik op basis van een verwachting iets zou zeggen over de invulling van verantwoordelijkheden. Ik heb in algemene zin gezegd dat als je verantwoordelijkheden hebt, je die ook moet dragen, dat je voor een goede beslissing moet gaan en dat je daarover zonodig verantwoording aflegt. Waar nodig zullen wij een en ander steunen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij hadden het vorig jaar ook al over deze kwestie, en nu weer. Stel nu dat wij toch in deze situatie blijven hangen, vindt de minister-president dat wij dan wel een stap verder moeten gaan dan alleen maar opnieuw te verwijzen naar de verantwoordelijkheid van de aandeelhouders? Vindt hij dat wij dan wel besluiten moeten nemen die verdergaan? Ik zeg dat ook omdat de minister-president in de zogenaamde Franeker rede, ook wel de schandpaalrede genoemd, heeft gezegd dat hij het liefst zou zien dat de aandeelhouders hun verantwoordelijkheid nemen. Daarmee heeft hij niet uitgesloten dat de rijksoverheid een volgende stap zal moeten zetten als die verantwoordelijkheid niet wordt genomen.

Minister Balkenende:

Ik vind het interessant dat u dit zo stelt. Er wordt in Nederland vaak gediscussieerd over wat extra regelgeving zou moeten omvatten. Deze week is daar in de Catshuissessie over gesproken en vorige week is er een conferentie geweest over regeldruk. De heer Slob praat in termen als "gesteld dat iets niet zou gebeuren, moeten wij dan volgend jaar niet..." Binnen de kortste keren zitten wij op die manier weer met extra regelgeving, terwijl wij volgens mij met elkaar een andere kant op moeten; de verandering moet daar worden gezocht waar de verantwoordelijkheid ligt en waar er de instrumenten zijn om te interveniëren. Als er in Nederland sprake zou zijn van een tekortschietende verantwoordelijkheid, dan moeten wij ervoor oppassen om dit steeds maar weer op het niveau van de Kamer en het kabinet te tillen. Dat is een weg die op de lange duur niet begaanbaar is. Wij moeten streven naar een verantwoordelijke opstelling; je moet weten wat je te doen hebt en bezien wat redelijk en billijk is.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dan verandert er dus niets en dan blijven wij in mooie woorden steken.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Slob, u hebt vier keer de gelegenheid gehad een vraag te stellen. Ik geef daarom nu het woord aan de minister van Financiën.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, ook u hebt zojuist vele malen vragen mogen stellen. Ik geef nu het woord aan de minister van Financiën.

Minister Zalm:

Voorzitter. In het kader van deze kwestie is het van belang dat er in 2004 een belangrijke wetswijziging is geweest, waarmee de vaststelling van het beloningsbeleid in handen werd gelegd van de aandeelhoudersvergadering. Bij de beloning van de raad van commissarissen is er zelfs sprake van een rechtstreekse vaststelling en gaat het niet alleen om het beleid. Ook optie- en aandelenregelingen van bestuurders moeten door de aandeelhoudersvergadering worden goedgekeurd – maar dat is hier niet aan de orde – en ook over strategische beslissingen heeft de aandeelhoudersvergadering het laatste woord. Dit zijn belangrijke bevoegdheden die wij aan de aandeelhoudersvergadering hebben overgedragen. Het zijn allemaal beslissingen die bij gewone meerderheid worden genomen. Dus er is een gewone meerderheid nodig voor de goedkeuring van het beloningsbeleid. Het probleem is mijns inziens dan ook niet dat wij te weinig bevoegdheden aan de aandeelhoudersvergadering hebben gegeven. Wat een aandeelhoudersvergadering met maximale bevoegdheden echter niet kan, is het openbreken van bestaande arbeidscontracten. En daar is in dit geval sprake van. Het nieuwe beloningsbeleid geldt voor nieuwe arbeidscontracten en dus niet voor bestaande. Bij Essent en bij meerdere bedrijven zal dat nieuwe beloningsbeleid moeten worden geformuleerd. Gevraagd is of het niet verstandig zou zijn om in dezen te komen met een bepaalde code. Anderen pleiten ervoor uit te gaan van een salaris dat nooit hoger kan zijn dan dat van de minister-president. Ik vind bedrijven te belangrijk om hun beloningsniveau af te stemmen op het politiek afgesproken beloningsniveau van een kabinet. Ik vind overheidsbedrijven te belangrijk om niet ook uit management te kunnen putten dat in andersoortige bedrijven werkt. Anders ben je louter afhankelijk van ambtenaren en politici die dan een overheidsbedrijf moeten gaan runnen. Wij willen in Nederland de politici dus niet belonen. Dat probleem had zich niet voorgedaan als wij een Singaporees niveau hadden. Daar heeft men een andere filosofie. Bij de benoeming van de minister-president bekijkt men wat hij in zo'n belangrijke functie in het bedrijfsleven zou verdienen en dat wordt dan ongeveer het salaris. Daar verdien je dus zo tegen de 1 mln. dollar. Dat kan. Dat is een filosofie. Dan kun je ook nog de bewering volhouden dat het allemaal onder die paraplu moet, maar dat willen wij niet, want wij zijn natuurlijk van de calvinistische sobere hoek. Daar hebben wij ook alle begrip voor; ik doe het al elf jaar met veel plezier. Dat is het punt dus niet, maar grote bedrijven die belangrijke dingen doen moet je bij hun wervingspositie op de arbeidsmarkt dan niet insluiten door het politiek vastgestelde salarisniveau van de minister-president te hanteren.

Een code is in die zin een gedachte die toepasbaar is. Wij hebben voor het deelnemingenbeleid vanuit de rijksoverheid, voor staatsdeelnemingen, een filosofie omtrent het beloningsbeleid. Dat vullen wij, even los van de begrippen "transparant", "evenwichtig" en "voorspelbaar", in. In de eerste plaats geven wij aan het woord "evenwichtig" invulling door te bekijken welke peer group je moet nemen bij de beoordeling van een relevante beloning. Dat is trouwens een heel belangrijke kwestie. Als je alleen maar omhoog kijkt, kom je immers al snel bij een verkeerde peer group tot de conclusie dat je te weinig verdient. Dat moeten wij dus niet doen. Er moet ook omlaag gekeken worden. Het selecteren van de peer group is dus essentieel voor de beoordeling.

In de tweede plaats willen wij voorspelbare uitkomsten hebben. Wij willen een beloning die nooit meer is dan de mediaan van de relevante peer group. Een variabele beloning moet ook transparant zijn. Ambitieuze doelstellingen moeten tevoren bekend zijn en je moet precies kunnen nagaan of de performance is gehaald. Ook moet je van tevoren vastleggen wat het maximum is. Tot slot stellen wij bij staatsdeelnemingen en bestuurders pensioenen vast op basis van een middelloon. De variabele beloning is niet pensioengevend.

Dat is de lijn. Bij alle deelnemingen die de Staat heeft, proberen wij die lijn uit te voeren. Als je enig aandeelhouder bent is dat natuurlijk iets gemakkelijker dan wanneer je met andere aandeelhouders samen bent, maar het is wel steeds de lijn die wij uitventen. Dat is ook de lijn die wij proberen uit te venten bij provincies en andere overheden die ook aandeelhouder zijn. Wij proberen hen daarin te ondersteunen. Wij willen nog wel wat dieper gaan door ook in individuele gevallen te checken of wel een goede peer group is genomen. Als er behoefte is aan het oordeel van het ministerie daarover, willen wij dat graag geven. In die zin wordt de vergadering van april interessant, want dan wil men het beloningsbeleid moderniseren. Dat is ook al aangekondigd door de raad van commissarissen. De heer Hoes, een van de grote aandeelhouders, is hier meermalen genoemd; de heer Vendrik ziet hem alleen maar als een applausmachine voor de bestaande beloning. Ook de heer Hoes heeft gezegd dat de ontwikkelingen in de energiebedrijven toch anders zijn dan men enkele jaren geleden dacht, bijvoorbeeld omdat het idee van een beursnotering niet meer aan de orde is; onder die omstandigheden zou een ander beloningsbeleid gevoerd moeten worden. Als er dan een aandeelhouder is die zegt dat er niks uitkomt, heeft hij dat aan zichzelf te wijten.

Je kunt het beloningsbeleid zoals ik dat voor ogen heb, formuleren zoals je dat uiteindelijk zelf wilt. Wij hanteren als lijn dat je een goede peer group moet kiezen en dat je nooit boven de mediaan, maar wel onder de mediaan mag zitten. De pensioenkwesties heb ik al genoemd. Volgens mij kun je daarmee ook bij de energiebedrijven aardig uit de voeten. Het zou mij niet verbazen als een goede toepassing daarvan leidt tot een lager beloningsniveau dan het niveau dat in het arbeidscontract van de huidige bestuursvoorzitter is opgenomen. Dat contract kun je niet meer veranderen. Ook aandeelhouders, en zelfs de overheid, kunnen een bestaand arbeidscontract niet eenzijdig veranderen. Je kunt die persoon wel voor ontslag voordragen, maar als je bij de kantonrechter komt en je antwoordt op de vraag waarom hij voor ontslag wordt voorgedragen dat hij niet wil dat zijn salaris omlaag gaat, kun je een heel mooie schadevergoeding betalen, want dat wordt niet als een redelijke ontslaggrond gezien.

Vanaf 2004 is er voor de aandeelhouders voor de toekomst een mogelijkheid geschapen. Een en ander moet kritisch worden beoordeeld, met een kritische selectie van de peer group. Dan is in de toekomst een redelijk en fatsoenlijk beloningsbeleid mogelijk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Even over die peer group, ik ken een particulier energiebedrijf in Nederland dat nog niet zo groot is, maar in de tests van de Consumentenbond op nummer een staat, in termen van klantvriendelijkheid en duurzaamheid. Dat is in alle opzichten een topbedrijf. De directeur van dat bedrijf verdient ongeveer eenderde van het salaris van de minister-president. Als er een peer group komt voor de energiesector, zou ik zeggen: laat dit bedrijf dan de peer group zijn voor de hele energiesector. Dit is een serieuze vraag waarop ik graag antwoord krijg. Dat laat zien dat een particulier topbedrijf kan draaien en dat die hoge salarissen helemaal niet nodig zijn.

De minister van Financiën suggereert dat het niveau in de politiek, in vak-K, toch een beetje tweedehands is en dat je bedrijven in de publieke sector daar niet op mag afrekenen. Dat suggereert dat hier toch een beetje een tweedehands clubje zit. Ik vind dit een absurde redenering. Ik herinner mij nog heel goed dat de minister van Financiën, toen het rapport-Dijkstal uitkwam, als eerste zei: die 30%, kom op, dat gaan wij niet doen, en hij had gelijk. Hoe zit dat nu? Waarom is het salaris van de minister-president niet goed?

Minister Zalm:

Er zijn heel andere motieven om dit in het politieke bedrijf te gaan zitten. Er is misschien een schaduwprijs voor ieder uur zendtijd of voor de keren dat je herkend wordt, of dat je altijd netjes voor mag gaan, als er iets is, of dat je directeuren van grote bedrijven bij je kunt roepen in plaats van dat je naar hen moet. Dat zijn ook allemaal aardigheden van deze functie. Je hebt het idee dat je ook een maatschappelijke bijdrage brengt. Je bent bezig met het landsbelang en de landspolitiek. Dat zijn allemaal andere motieven dan dat je zegt: ik wil gewoon een goede manager die een bedrijf runt. Dat zijn ook andere types. Niet iedere begaafde politicus zal een bedrijf goed kunnen runnen. Omgekeerd zal niet iedere begaafde CEO in vak-K overeind weten te blijven. Als je het salarisniveau en de werving van het runnen van bedrijven inperkt tot de groep die genoegen neemt met een salaris dat minder is dan dat van de minister-president, dan doe je de klanten van die bedrijven onrecht aan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan wil ik graag zien waar u een bewijs vandaan haalt voor die stelling. Volgens mij is het aan de minister om aan mij duidelijk te maken dat de consequentie automatisch is dat de kwaliteit van de bedrijfsvoering achteruitgaat, als de managers niet meer betaald krijgen dan de minister-president. Ik zou denken dat dit een motie van wantrouwen is aan het kabinet, want dat wordt kennelijk niet voldoende betaald. Zo werkt het toch? Dat geldt toch ook voor de politiek? Het gaat om energiebedrijven. Dat is een hoeksteen van onze beschaving. Iedereen is daarvan afhankelijk. Zij moeten kraakvrij functioneren. Niemand kan zonder die bedrijven. Zij zijn van eminent maatschappelijk belang. Dan zegt de minister van Financiën dat zij meer moeten verdienen, want anders gaat het daar fout.

Minister Zalm:

Als u mag kiezen of u voor € 120.000 minister-president wilt worden of directeur van een energiebedrijf, wat kiest u dan?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is niet een reële keuze die gemaakt wordt.

Minister Zalm:

Dat is wel een reële keuze, omdat er aan het politieke bedrijf zoveel andere aspecten zitten, ook zoveel plezierige aspecten, zeg ik er eerlijk bij, dat je niet meer de goede managers krijgt, ook in de overheidsbedrijven, die wij goed gerund willen hebben, als je dat als maatstaf neemt. Je moet een veel breder visnet hebben, en een bredere markt, dan dat je alleen maar afhankelijk bent van oud-politici en oud-ambtenaren. Dat zal dus niet voldoende zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb net niet voor niets een voorbeeld gegeven om de stelling van de minister van Financiën zeer te ontkrachten.

Minister Zalm:

Ja, maar je kunt niet uit een enkel geval een algemene regel afleiden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er zijn er echt wel meer te vinden. De minister van Financiën doet nu alsof het salaris van Boersma de norm is en alsof een bedrijf een probleem heeft, als het daaronder gaat zitten. De minister van Financiën heeft de heer Boersma van Essent uitgenodigd om zijn bonus terug te storten, in te leveren of woorden van gelijke strekking. De vraag is of hij deze woorden hier herhaalt.

Minister Zalm:

Ik kan nog wel even uitleggen hoe dat ging. Ik was zeer verbaasd dat er vorig jaar enorme commotie was ontstaan over een kleinere bonus, dat er dit jaar een grotere bonus wordt uitgekeerd en dat de betrokkene dan niet bedenkt dat daarover wel eens commotie kan ontstaan. Ik vind zijn gevoel voor de politieke en maatschappelijke omgeving wat zwak ontwikkeld. Daarover was ik inderdaad verbaasd. Het is beter voor het bedrijf om op een goede manier in de krant te komen, bijvoorbeeld met de woorden: "Topman geeft opnieuw helft van bonus terug", of "Topman geeft de helft van zijn bonus aan een goed doel." Dat is beter dan dat er staat: "Hij gaf vorig jaar weliswaar de helft, maar nu houdt hij een nog grotere bonus voor zichzelf." Daarbij komt dat zijn vaste salaris met 10% is verhoogd, conform eerdere afspraken in het arbeidscontract. Ik vond dat dus een beetje onhandig.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik had verwacht dat hij dat, met zo'n topsalaris, wel in de gaten had. Dat viel echter tegen. Blijft het wat de minister betreft bij een waarneming?

De voorzitter:

Ik heb de heer Vendrik vier keer de gelegenheid gegeven. Hij krijgt antwoord en hij heeft ook nog een tweede termijn. Ik geef nu het woord aan de heer De Vries.

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij constateren dat de minister van Financiën in ieder geval zegt dat de samenstelling van de vergelijkingsgroep van bedrijven bij het vaststellen van de bezoldiging heel relevant is.

Minister Zalm:

Ja.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat betekent dat er ook wordt gekeken naar vergelijkbare bedrijven. In dit geval wordt dus niet gekeken naar beursgenoteerde bedrijven, omdat er dan sprake is van een geheel andere positie. Namens mijn fractie heb ik gezegd dat er in dit geval geen sprake is van een volledig vrije markt. Deelt de minister die mening?

Minister Zalm:

Ja. De beursgenoteerde ondernemingen zijn naar mijn idee niet de meest relevante vergelijkingsmaatstaf voor een energiebedrijf.

De heer Jan de Vries (CDA):

De minister heeft ook gezegd dat wij een beoordelingskader hebben voor de bedrijven waarvan wij zelf aandeelhouder zijn. Wij hebben begrepen dat bijvoorbeeld de provincie Overijssel zegt dat zij daarover graag landelijke afspraken zou maken. De voorkeur gaat er dus naar uit om als provinciale en gemeentelijke aandeelhouders samen met de rijksoverheid tot overeenstemming te komen over een kader aan de hand waarvan wij dit soort beloningsvoorstellen beoordelen. Is de minister ook bereid om tot dat soort afspraken te komen?

Minister Zalm:

Jazeker, zij mogen het van mij meteen kopiëren. Wij hebben het immers. Dat staat ook in de stukken die naar de Kamer zijn gestuurd. Ik heb daarover met haar gediscussieerd en zij heeft daarvoor steun gegeven. Ook in de praktische toepassing blijkt het wel eens wat te kunnen betekenen. Als men daarmee ook aan de slag wil, voel ik mij zeer vereerd om met mijn medewerkers van Financiën, die overigens ook bij de toepassing daarvan... Dat is een andere kwestie. Het is mogelijk om te zeggen dat je een goede peer group moet hebben, maar de vraag is wat daar al dan niet in moet en wat wij dan doen. Ook op dat vlak ben ik bereid om provincies en gemeenten ondersteuning te geven als zij dat willen. De algemene filosofie en benadering die de rijksoverheid voor haar deelnemingen heeft, zijn omschreven en door de Kamer ondersteund. Daarvan kunnen ook andere overheden gebruikmaken.

De heer Irrgang (SP):

De minister heeft gelijk als hij constateert dat het gevoel van de heer Boersma voor het maatschappelijk klimaat niet bijster goed ontwikkeld is. Hij heeft ook gesproken over een overdreven salaris of bonus. Bedoelt hij daarmee te zeggen dat dit salaris wat hem betreft te hoog is?

Minister Zalm:

Het is uiteraard primair aan de aandeelhouder, maar wij willen wel assisteren. Mijn vermoeden is dat, als je een goede en relevante peer group kiest, je niet op dit salarisniveau uitkomt. Dan kom je vermoedelijk lager uit.

De heer Irrgang (SP):

Met "overdreven" bedoelt de minister dus te zeggen dat het salaris lager zou moeten zijn?

Minister Zalm:

Ja, ik vermoed dat. Ik spreek dan over de toekomst en het toekomstige beloningsbeleid. Ik vraag mij dan af wat een redelijke beloning is voor die functie. Zeker de fracties van de SP en de PvdA zullen begrijpen dat het niet mogelijk is om eenzijdig een arbeidscontract te veranderen. Wij hebben te maken met een arbeidscontract dat in 2002 gesloten is, inclusief het optrekken naar een bepaalde norm die men toen in gedachten had. Ook het systeem van bonussen is daarbij betrokken. Dat is een contract waar betrokkene aanspraak op kan en zal maken. Vorig jaar heeft hij vrijwillig zijn bonus afgestaan. Dat leek mij, gezien de discussie, bijzonder verstandig. Waarom hij dat dit jaar niet heeft overwogen, kan ik ook niet precies traceren. Nu gaat het erom dat die aandeelhoudersvergadering in april een vernieuwd beloningsbeleid gaat vaststellen en dat dat natuurlijk op een kritische manier wordt gedaan.

De heer Irrgang (SP):

Wat natuurlijk wel kan, is dat de aandeelhouders de criteria op grond waarvan de bonus wordt toegekend, verder aanscherpen. Dat zei de heer Hoes vandaag ook op de radio. Achteraf gezien is het natuurlijk een absurde situatie dat die man 80% van zijn bonus binnenhaalt terwijl de klanten gillend ontevreden zijn. Dat kun je toch niet het nemen van de verantwoordelijkheid door de aandeelhouders noemen?

Minister Zalm:

Dat lijkt mij een tweede interessant punt voor die aandeelhoudersbijeenkomst. Ik noch mijn medewerkers zullen daar overigens bij zijn, omdat wij geen aandeelhouder zijn.

De heer Crone (PvdA):

De aandeelhouder Overijssel heeft bij monde van gedeputeerde Jansen gezegd dat dit conform de regels van Financiën is gedaan. Is daarover met u gecommuniceerd? Zelf wekt u de indruk van niet, want u zegt dat u waarschijnlijk lager zou uitkomen.

Minister Zalm:

Nee, het moet nog gebeuren. Dat is het punt. Ook volgens de regels van Financiën kun je een in 2002 – dus überhaupt voordat de aandeelhoudersvergadering bevoegd was – gesloten arbeidscontract niet openbreken. Als de heer Jansen zegt dat een bestaand arbeidscontract niet kan worden opengebroken en dat Financiën dat ook vindt, heeft hij uiteraard gelijk. Het gaat er nu om dat men straks in de aandeelhoudersvergadering het beloningsbeleid en dus de begrenzingen waarbinnen de raad van commissarissen zich moet bewegen, gaat vaststellen. Ik hoop dat men dan ook kritisch kijkt naar bijvoorbeeld die peer group – zitten wij echt wel onder de mediaan? – en ook een check doet op het pensioendeel. Mijns inziens is het pensioendeel overigens al wel conform de regels van de Staat, want ik heb begrepen dat er sprake is van een middelloonstelsel, waarbij het variabele deel niet pensioengevend is. Ik heb voor u dus toch iets aardigs te melden. Ik moet hier eerlijk bij zeggen dat wij, ook als de Staat aandeelhouder is, af en toe op het probleem stuiten dat er een arbeidscontract is. Ook als je een filosofie hebt over de toekomstige beloningen, kun je een bestaand arbeidscontract niet openbreken. In die zin vind ik dat je niet kunt zeggen dat het feit dat deze beloning eruit is gerold, het falen van de provincies of iets dergelijks aantoont. Of de provincies stevige en kritische aandeelhouders zijn, zal moeten blijken in april, bij het vaststellen van het beloningsbeleid voor de toekomst.

Tot slot het punt van de heer Crone inzake unanimiteit. Dat speelt als je een verlicht structuurregime wilt aanvragen. Dat heeft overigens niets te maken met het beloningsbeleid, maar alleen met het feit dat de aandeelhoudersvergadering dan rechtstreeks bestuurders kan benoemen en ontslaan. Dat is echter ook geen vrijblijvende zaak, want ook als je zegt dat je Boersma ontslaat als hij zijn salaris niet wil verlagen, kom je bij de kantonrechter terecht. In deze kwestie had het verlichte structuurregime dus niet tot een andere positie van de aandeelhoudersvergadering kunnen leiden.

Minister De Geus:

Voorzitter. Mij zijn enkele vragen gesteld. Er is met name teruggeblikt naar het moment waarop ik vorig jaar de aandeelhouders van de energiebedrijven had uitgenodigd. Ik heb toen met hen gesproken en heb daar vervolgens met de Kamer over gesproken. Ik heb de Kamer op 29 april een brief gestuurd. Wat heeft de minister van SZW sindsdien gedaan? Om te beginnen heb ik er samen met de collega's op toegezien dat alles wat wij in de brief van 29 april hebben aangekondigd – dat was veel, meer dan ooit – in gang werd gezet. Daarover hebben wij de Kamer ook gerapporteerd. Vervolgens hebben wij in een algemeen overleg met de Kamer van gedachten gewisseld over die brief. De brief van 29 april is in het AO van 29 september, dus vijf maanden later, behandeld.

Ik kijk nog even terug naar de bespreking met de aandeelhouders. Welke vragen had ik toen eigenlijk? Ik had toen de vraag: bent u zich bewust van de urgentie van deze thematiek, ook in het klimaat van de nullijn en matiging? Mijn tweede vraag was: u hebt een belangrijke rol als aandeelhouders; bent u zich van die rol bewust? Mijn derde vraag was: hebt u genoeg bevoegdheden in die rol? Geeft de wet van oktober 2004 – die toen dus nieuw was – u voldoende houvast om uw taak te vervullen? Mijn vierde vraag was: kunnen wij als publieke aandeelhouders samen optrekken? Dit was een goed gesprek, dat niet op zichzelf stond. Het heeft een vervolg gekregen met maatregelen van het kabinet maar ook in besprekingen tussen de verschillende publieke aandeelhouders. De minister van Financiën refereerde daar al aan. Het is van belang dat er nu een bondgenootschap is tussen publieke aandeelhouders. Niet in de zin dat zij altijd hetzelfde oordeel hebben, maar wel in de zin dat de waarden en normen ten aanzien van het beloningsbeleid worden afgestemd. De code die de minister van Financiën hanteert voor de bedrijven waarin hij zelf aandeelhouder is, kan op een gegeven moment een zekere navolging krijgen. Die code is in deze Kamer besproken en heeft kennelijk een parlementair draagvlak. De opmerkingen van de heer Jan de Vries zijn waardevol, omdat hij pleit voor meer verbinding. Mijn collega heeft al gezegd dat dit goed mogelijk is omdat die code zich ervoor leent om overgenomen te worden.

Wij zijn op de goede weg. Het kabinet heeft zijn wetgevende arbeid aangevat en gekeken naar het publieke domein. In dat licht ligt de zaak op koers. Voor de specifieke casus die de aanleiding was voor het debat van vandaag, geldt dat de aandeelhoudersvergadering en de commissarissen aan zet zijn. Het kabinet zal zijn ingezette koers, die de steun heeft gekregen van de Kamer, nauwgezet vervolgen.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer. Er is voldoende ruimte geweest om met het kabinet te debatteren. In dat licht kan de spreektijd in de tweede termijn een derde zijn van die in de eerste termijn. Dat betekent dat u een minuut de tijd hebt om in uw tweede termijn moties in te dienen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Irrgang.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. De essentie van dit debat is: vind je dat Essent deel uitmaakt van de semi-publieke sector? Mijn fractie vindt dat dit geldt voor een bedrijf dat voor 100% een staatsbedrijf is en zijn winst voor 80% uit een publiek monopolie haalt. De aandeelhouders kunnen of willen niet optreden tegen de exorbitante salarissen aan de top van dit bedrijf. Normering van salarissen met een beloningscode moet ook in deze sector worden gerealiseerd. Het kabinet moet hierin zijn verantwoordelijkheid nemen en niet alleen anderen aanspreken op hun verantwoordelijkheid. De VVD-woordvoerder constateerde terecht: er is nog helemaal niets gedaan om aan deze salarissen een maximum te stellen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet ter uitvoering van de motie-Bakker in de semi-publieke sector per sector een beloningscode wil opstellen, waar salarissen in beginsel niet boven mogen komen;

overwegende dat in de energiesector verschillende energiebedrijven actief zijn die in handen zijn van Nederlandse publieke aandeelhouders;

overwegende dat aan deze situatie in ieder geval voor wat betreft de netwerkbedrijven voorlopig geen einde zal komen;

verzoekt de regering, de maatregelen die worden genomen om te komen tot normering van salarissen in de semi-publieke sector, ook toe te passen op energiebedrijven die voor meer dan de helft in handen zijn van Nederlandse publieke aandeelhouders, en ook voor deze sector een beloningscode op te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Irrgang, Crone en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(30111).

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik ben benieuwd of de heer Irrgang met deze motie ook beoogt dat het Rijk tot normering overgaat en niet de sector zelf.

De heer Irrgang (SP):

Het gaat erom dat er een normering komt waaraan sancties worden verbonden; anders is het allemaal erg vrijblijvend. Ik vind dat daar ook een salarisplafond bij hoort. Deze motie legt de precieze inhoud van zo'n beloningscode echter nog niet vast.

De heer Jan de Vries (CDA):

Met deze motie zegt u dus: regering, stel die code op en kom tot een salarisplafond.

De heer Irrgang (SP):

Wij stellen voor dat het kabinet, zoals zij dat ook doet in andere delen van de semi-publieke sector, komt tot een beloningscode die wordt gesanctioneerd.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord, maar het antwoord van de minister-president was niet bevredigend. Mevrouw Nijs is een kerel. Zij heeft gewoon gezegd dat dit een private sector en markt is en dat zij zich daarmee niet bemoeit. Zij heeft ook een stapje terug gedaan want vorig jaar vond de heer Blok het bedrag in hetzelfde debat nog wel te hoog. Goed, zij is een kerel, maar zij heeft terecht gezegd dat de minister-president wel een moreel appèl doet door zijn uitspraak over de hoogte van de beloning. Daarmee definieert hij dus niet het probleem weg, zoals hij heeft geprobeerd door te zeggen dat dit een sector is waarover hij niet gaat. Nee, hij heeft het probleem vorig jaar naar zichzelf toe getrokken. Hij doet dit nu niet meer.

Ook minister Zalm is een kerel, want hij heeft gezegd vooral te kijken naar de arbeidsmarktpositie, ongeacht de sector, omdat hij een vent wil binnenhalen van een bepaald kwaliteitsniveau. Die vent heeft een prijs in de arbeidsmarkt. Er is daarvoor een peer group, zegt hij. Hij durft ook nog te zeggen dat het waarschijnlijk een lager salaris zal worden, maar in ieder geval is ook dat een heldere lijn. Het gaat daarbij ook niet over de definitie in welke sector men zit. Dat is helder en wij hebben gezien dat dat kan werken in de sectoren waarin hij zelf aandeelhouder is, dat dat soms kan leiden tot lagere salarissen in de publieke sector of semi-publieke sector.

Ik vind het jammer dat de minister-president niet hetzelfde oordeel heeft herhaald dat hij vorig jaar heeft gegeven, terwijl de omstandigheden ongewijzigd zijn. Er bestaat dezelfde transparantie want toen wisten wij hoe hoog het salaris en de bonus waren en nu weten wij hoe hoog die zijn. Het is dezelfde sector, met ongewijzigd aandeelhouderschap, enzovoorts. Er is maar één omstandigheid veranderd. Het salaris en de bonus zijn hoger geworden. Het moreel appèl is echter nog steeds niet herhaald. De minister-president heeft verwezen naar uitspraken in de pers, maar ik verzoek hem het hier te zeggen. Ik heb in de pers geen uitspraak van hem gevonden dat het bedrag te hoog is en dat het omlaag moet. Zijn morele appèl is pas wat waard als hij het invult, als hij het herhaalt.

Ik zal een motie indienen over de zeggenschap. De minister van Financiën heeft gelijk dat in principe bij gewone meerderheid over het beloningsbeleid wordt gesproken, maar dat men voor het invoeren van een verzwakt regime – hij heeft het "verlicht regime" genoemd – 100% moet hebben. Daarmee trekken de raad en de aandeelhoudersvergadering meer bevoegdheden naar zich toe. Die kan men vervolgens mandateren om allerlei bevoegdheden specifieker in te vullen met rechtstreekse werking, zoals hij ook heeft gezegd. Ik zal daarom middels de volgende motie aan het kabinet vragen om de bevoegdheden van de aandeelhouders op dat punt wat te verruimen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor de vaststelling van het beloningsbeleid de instemming van de aandeelhouders vereist is;

voorts overwegende dat het wenselijk is dat het gezamenlijk optreden van aandeelhouders vereenvoudigd wordt;

spreekt de wens uit om, zo nodig via wetswijziging, te komen tot lichtere eisen voor een "onderlinge regeling tot samenwerking" bij overheids-nv's, waarbij een meerderheid van de aandelen hiervoor voldoende is, en hierover voor 1 mei aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Bakker, Vendrik en Irrgang. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(30111).

De heer Crone (PvdA):

Het gaat mij dus om informatie en verduidelijking, want gisteren hebben de aandeelhouders nog gezegd dat zij onvoldoende bevoegdheden hebben. Als de brief waarom ik heb gevraagd zal opleveren dat het allemaal geen probleem is, is dat des te beter. Dan is het waar dat zij kennelijk een boom zoeken om achter te schuilen en moeten zij gewoon optreden. Als zij echter gelijk hebben dat er meer bevoegdheden moeten komen, dan verwacht ik dat het kabinet voor 1 mei aanstaande aanvullende wetgeving zal aankondigen.

Ik meen dat dit past in de volgende trits. Men stelt eerst waarden vast, dus men heeft een morele positie ingenomen. Dat heeft de premier niet gedaan en ik hoor dat straks graag opnieuw. Vervolgens stelt men een norm vast. Ik steun daarom de motie van de heer Irrgang dat er een publieke norm moet komen. Die heeft de premier vorig jaar ook toegezegd, maar die is er nog steeds niet. Daarna komen pas de woorden en de daden en daarover heb ik zelf een motie ingediend.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vraag de minister-president op de man af van wie hij nu de vriend is. Is hij de vriend van veel collega's hier en van miljoenen burgers in het land die woedend zijn over deze zelfverrijking bij een publiek energiebedrijf waarbij klanten gebonden zijn en niet kunnen weglopen of is hij eigenlijk toch, gehoord dit debat, de vriend van het bestuur, de raad van commissarissen en de meeste aandeelhouders van Essent? Ik ben het eens met mevrouw Nijs. De minister-president suggereert het eerste, maar hij doet het laatste. Daarom vroeg ik hem wat hij vindt van de reactie van de voorzitter van de raad van commissarissen op zijn schriftelijke uitspraak dat de energiebedrijven niet tot de publieke of semi-publieke sector behoren. Harry Pennings zegt in Nova daar inderdaad niet bij te horen en geen boodschap te hebben aan de morele verontwaardiging van de minister-president. Dat idee is zelfs staande gebleven tijdens dit debat. De regering, met de minister-president voorop, maakt het dus nog erger. De heren van Essent hebben na dit debat inderdaad de indruk gekregen dat hier sprake is van veel woorden, maar geen daden. Slechter kan de uitkomst van dit debat niet zijn!

De minister-president zegt dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen. Ik zeg hem dat zij dat al hebben gedaan en dat het fout is uitgepakt. En dan nog weigert de minister-president nieuw ingrijpen te overwegen. Hoe zit het ook alweer met dit kabinet en de sociale zekerheid? Er zijn honderdduizenden mensen die volgens dit kabinet de eigen verantwoordelijkheid niet kennen; driehonderdduizend WAO'ers worden opnieuw gekeurd: nieuwe regels, nieuw kansen. Hoezo, nemen van eigen verantwoordelijkheid?

Ineens valt het op dat dit kabinet, als het gaat om mensen met macht en positie en veel te veel geld, de handen vouwt en achterover leunt. Het kabinet zegt dat deze mensen hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen en zo niet, dan is het ook goed. Kennelijk voert men zo een debat over waarden en normen. De minister-president laat een loopje met zich nemen.

Een en ander werd nog het meest pregnant duidelijk toen bleek dat ik moest zeggen wat de minister-president zou moeten doen. Dieper kun je volgens mij niet zinken als je bij mij uitkomt in een debat. Ik wil de minister-president dan ook helpen. Ik heb hier een stuk van bijna twee jaar oud, dat ik heb geschreven met mijn zeer gewaardeerde collega mevrouw Van Gent. Het bevat tien voorstellen om graaigedrag en zelfverrijking in dit land tegen te gaan. Ik wil het stuk graag toevoegen aan de Handelingen en vraag daarvoor toestemming. Ik wil het bij dezen ook doorgeleiden aan de minister-president, want echt waar, ik wil hem graag helpen en het niet alleen bij woorden laten. Als hij binnenkort reageert op de motie-Bakker, wil ik hem graag uitnodigen deze tien concrete voorstellen te becommentariëren. Het zijn tien kansen om iets te doen aan wat hier is gebeurd. Wat mij betreft is dit de laatste kans voor het kabinet om nog iets te maken van dit onderwerp.

De voorzitter:

Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie)1

De heer Van den Brink (LPF):

Voorzitter. Als je dit debat afdoet met de uitspraak "veel geschreeuw, maar weinig wol", dan dekt dat aardig de lading. Ik denk dat ik voor de minister-president een mogelijkheid heb om de kerel te worden die zojuist al enkele malen is langsgekomen.

Ik ben het met iedereen eens dat je moet uitkijken waartoe je je aandeelhouders wettelijk verplicht. Ik ben het ook eens dat je voor de moraliteit alles mag en moet doen om ze te krijgen waar je ze wilt hebben. De minister-president moet daarmee doorgaan. Hoe kan hij die kerel worden? Door ten slotte, als het aanspreken op de moraliteit niet helpt, het publiek aan te spreken. Hij kan dan zeggen: ik heb het geprobeerd, het is niet gelukt; nu zijn jullie aan de beurt. Als de minister-president dat durft, is hij in actie gekomen en een echte kerel geworden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Veel emotie, veel woorden, maar weinig concrete stappen. Het kabinet zegt in feite dat die ook niet nodig zijn. Minister De Geus zegt dat wij op de goede weg zijn en op koers liggen. In de situatie waarover wij vandaag hebben gesproken, gaat het om een bestaand contract en daaraan kunnen wij niets veranderen. Ik moet u zeggen dat het heel veel moeite kost om zo'n conclusie uit te spreken en dat wij, bij wijze van spreken, ons daarbij tandenknarsend zullen moeten neerleggen.

Het kabinet verwijst met name naar april, naar de vergaderingen van de aandeelhouders als het nieuwe beloningsbeleid wordt vastgelegd. Ik heb de indruk dat het kabinet daarvan veel verwacht. Ik ben benieuwd waar die verwachting echt op is gebaseerd, omdat wij van de kant van de vertegenwoordigers van de aandeelhouders horen dat zij niet verwachten dat er heel veel gaat veranderen. Ik heb dit in mijn interruptie tijdens het betoog van de heer De Vries al aangegeven. Ziet het kabinet de vergadering in april als het ultieme moment waarop moet blijken dat het beleid dat in gang is gezet daadwerkelijke gaat werken? Als dit zo is, krijg ik graag de toezegging dat wij worden geïnformeerd over de uitkomsten van deze vergaderingen en dat de Kamer daarover wordt gerapporteerd; ik dien hierover echter geen motie in. Dan kunnen wij in die zin de balans opmaken en een definitief standpunt innemen over de vraag of er vervolgstappen moeten worden gezet als het beleid niet werkt en als men zijn verantwoordelijkheden onvoldoende oppakt.

De moties die zijn ingediend zal ik meenemen naar mijn fractie om daar tot een standpunt te komen. Dat standpunt zal blijken bij de stemming die; naar ik aanneem; volgende week wordt gehouden.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Er wordt wel wat anders gesuggereerd in dit debat, maar dit debat staat niet op zichzelf. Dit kabinet geeft handen en voeten aan een topinkomensbeleid, zoals geen ander kabinet heeft gedaan. De minister-president heeft dit helder uiteengezet. Niet door de verantwoordelijkheid over te nemen van anderen die die verantwoordelijkheid hebben, maar door vooral anderen in staat te stellen om hun verantwoordelijkheid te nemen. Dat is winst. En ook door anderen in die verantwoordelijkheid te ondersteunen en te adviseren. Wij zijn ook blij met de toezegging van de minister van Financiën om ook als andere aandeelhouders dat willen, samen te komen tot afspraken over het beoordelingskader.

Dat moet niet gebeuren door via een code een norm op te leggen. Het zou wel goed zijn als de energiesector in dit geval zelf tot een code wil komen. Zoals wij een code-Tabaksblat hebben waarin ook afspraken staan over het bezoldigingsbeleid, zou het ook goed zijn als de energiesector zelf die verantwoordelijkheid zou nemen. Hoe kijkt het kabinet hier tegenaan?

Het is overigens onbegrijpelijk dat de raad van commissarissen zijn verantwoordelijkheid niet neemt. Daarbij past wel degelijk een moreel oordeel, zoals het kabinet, zoals de minister-president en de andere bewindslieden ook hebben gegeven. Niet alleen wanneer wij zelf die verantwoordelijkheid hebben, want dan zou de heer Vendrik vooropstaan bij de interruptiemicrofoon en ook dit kabinet verwijten geen moreel oordeel te geven.

Het is nu aan de aandeelhouders om een oordeel te geven wanneer toezichthouders zelf geen verantwoordelijke keuzen maken. Wij hebben er vertrouwen in dat de aandeelhouders wel degelijk die verantwoordelijkheid zien, het morele oordeel ook delen en daarom zoeken naar mogelijkheden om tot een wijziging van beleid te komen. Wij hebben overigens niet de illusie dat alleen grote woorden in dit huis, wetten en regels, dit probleem oplossen. Het is uiteindelijk een kwestie van moreel leiderschap. Wij hebben in onze ondernemingen leiders en toezichthouders nodig, die zich ook aangesproken voelen door de maatschappelijke verantwoordelijkheid die zij hebben en voor de maatschappelijke gevoelens die er zijn.

De heer Crone (PvdA):

Wat is precies het morele standpunt, het morele appèl van de CDA-fractie ten aanzien van de aandeelhouders in dit geval? Is het salaris te hoog of is het niet te hoog?

De heer Jan de Vries (CDA):

In de eerste termijn ben ik hierover namens de CDA-fractie heel helder geweest. Wij vinden het inkomen dat hier wordt gegeven een maatschappelijk onverantwoord hoog inkomen. Wij vinden het ook zeer teleurstellend dat de raad van commissarissen niet zelf tot dit oordeel is gekomen en niet zelf daaruit conclusies heeft getrokken.

De heer Crone (PvdA):

Deze moreel glasheldere uitspraak heeft de premier zojuist niet willen herhalen. Hij heeft niet gezegd: dit is moreel, maatschappelijk onverantwoord.

De heer Jan de Vries (CDA):

De CDA-fractie vraagt niet aan het kabinet om uitspraken die al zijn gedaan hier te herhalen.

Mevrouw Nijs (VVD):

Voorzitter. Dit kabinet wenst niet te treden in het beloningsbeleid van Essent. Dat is gelukkig duidelijk geworden. Dit is ook terecht en kan goed worden beargumenteerd, vinden wij. Wij steunen het kabinet hierin.

Wij spreken ook de verwachting uit dat het nieuwe beloningsbeleid van Essent inderdaad inspeelt op de criteria die minister Zalm ons heeft gegeven, die van de peer group, die van de medianen waaronder en die van goede prestaties en doelen.

Dit debat is wel lastig geweest. Het communiceren is moeilijk geweest. Dat is misschien ook niet het sterkste punt van dit kabinet. Het is misschien ook zeer moeilijk voor de minister-president om sommige vragen te beantwoorden. Toch wil ik graag een antwoord op mijn vraag. Ik stel hem daarom nog een keer. Wanneer is het genoeg voor de minister-president? Of blijft hij nu elk jaar, jaar in jaar uit, dezelfde verontwaardiging uiten richting Essent en blijft hij Essent daarmee in het verdomhoekje zetten? Dat vind ik niet sterk. Als het appèl van de minister-president keer op keer wordt genegeerd, terwijl ook nog een verkapte oproep wordt gedaan aan energieverbruikers om meer invloed te hebben, moet de minister-president toch aan het denken worden gezet over de waarde van zijn eigen woorden. Dat voelt niet goed, dat kan haast niet anders. Ik bied hem daarom de helpende hand en vraag hem nog één keer aan te geven wanneer het hem genoeg is.

Er was sprake van gehakketak en daar houd ik niet van, maar als mijn woorden telkens worden verdraaid, heb ik geen andere keus. Ik daag de minister-president dan ook nog één keer uit om aan te geven welke stappen dit kabinet heeft gezet ten aanzien van de hoogte van de beloning – want daar is de verontwaardiging over – in de niet-semi-publieke, private sector. Volgens mij is er weinig gebeurd en laat de minister-president dan ook niet aankomen met de openbaarheid van topinkomens, met de code-Tabaksblat of met de brief over de normering die er nog moet komen. De vraag is wat er concreet is gebeurd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording.

Of men nu achter de lijn van het kabinet staat of achter de lijn van de meest felle opponenten in dit debat, voor iedereen geldt dat het uiterst onbevredigend is wat er is gebeurd, en wat er gebeurt, ondanks alle maatregelen die zijn getroffen en ondanks het beleid dat wordt ontwikkeld. Van dat beleid heeft de minister van Sociale Zaken gezegd dat het op schema ligt. Als men resultaat wil, moet men geduld oefenen. Dat geduld kan natuurlijk een keer opraken.

In eerste termijn heb ik gezegd dat er, gezien de casus, bij mijn fractie morele verontwaardiging is ontstaan. Die verontwaardiging zijn wij ook tegengekomen in de boezem van het kabinet. Daarbij past een moreel appèl. Dat appèl is vorig jaar uitgegaan. De minister-president wil diezelfde woorden nu niet herhalen, maar hij sluit zich inhoudelijk wel aan bij wat hij vorig jaar heeft gezegd. Hij zei: laat in dit debat dat morele appèl dan nog eens klinken. De heer De Vries heeft terecht gezegd dat het ook om moreel leiderschap gaat.

De minister-president heeft verder gezegd dat de verantwoordelijkheden moeten blijven liggen waar zij liggen. Wij kunnen mensen wel aanspreken op hun verantwoordelijkheid.

De aandeelhouders moeten in april aanstaande beslissingen nemen. Die aandeelhouders komen uit de publieke sector en worden democratisch gecontroleerd. Ik zie nu de statenzalen al spetteren en roken van de consternatie als daar geen bevredigend resultaat kan worden gepresenteerd. Maar laten wij dat moment eerst even afwachten.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Het grote probleem is dat de verhoudingen zoek zijn. Het salaris van de minister-president verhoudt zich tot dat van de directeur van Essent zoals het salaris van iemand met een Melkertbaan zich verhoudt tot dat van de minister-president. En als de minister-president 's ochtend bij het Torentje aankomt, staat er iemand met een ID-baan de straat te vegen. Hij ziet de minister-president en hij zegt: ik doe een moreel appèl op u, u verdient te veel. In dit geval komt er dan meteen een bodyguard om te zeggen: "Weg jij, de minister-president heeft belangrijker dingen te doen." De minister-president mag de heer Boersma op het Torentje uitnodigen, en dan komt hij ook nog. Maar voor het overige hebben wij al vele malen gemerkt dat de houding van topmanagers neerkomt op: "ach, jullie verdienen te weinig om mij de maat te mogen nemen". Daarmee is het morele appèl, het morele leiderschap niet meer dan roepen in de woestijn. Dit gevoel van machteloosheid hebben wij nu.

En, voorzitter, topmanagers zijn onverzadigbaar: tussen 1991 en 2003 is in de Verenigde Staten het verschil tussen de beloning van topmanagers en die van de gemiddelde medewerker drie keer zo groot geworden. In 1991 verdiende een topman 140 keer het salaris van een gemiddelde werknemer, in 2003 was het 500 keer zoveel. Nu doet de heer Boersma het nog netjes met 20 keer het gemiddelde salaris, dus als wij ervan uitgaan dat in Nederland alles wat later gebeurt dan in de Verenigde Staten, kan het nog drie keer zo hoog worden. En dan blijft het nog een verantwoordelijkheid van de aandeelhouders.

De minister-president riep de consumenten nog net niet op tot een kopersstaking, tot het overstappen naar een andere energieleverancier. Dit kan overigens niet iedereen, want een belangrijk deel van de consumenten zit vast aan hetzelfde netwerk. Eigenlijk zou ik de kiezers ook willen oproepen om volgend jaar bij de verkiezingen voor provinciale staten rekening te houden met een element als dit, dat nu zoveel verontwaardiging oproept.

Ten slotte. Natuurlijk heeft de verantwoordelijkheid in dezen allerlei ingewikkelde aspecten, net als de eigendomsverhoudingen enzovoorts. Maar ook de verhoudingen tussen publiek, privaat, semi-publiek, echt bedrijf, nog een beetje publiek bedrijf enzovoorts zijn zoek. Het kan niet zo zijn dat de toevallige rechtsvorm en de toevallige eigendomsverhoudingen, die veelal op het verleden gebaseerd zijn, bepalen wat het salaris kan zijn. Naar mijn gevoelen is een code echt onvoldoende, want dat is gewoon aan de kalkoen vragen wat hij met kerstmis wil eten. Verdergaande maatregelen zijn dus nodig, maar ik denk dat wij hierover zeer binnenkort nog verder zullen praten.

De heer Irrgang (SP):

U heeft een heleboel oproepen gedaan, zoals aan de consumenten en de kiezers. U constateert uiteindelijk ook dat er meer gedaan moet worden. Nu vraag ik in mijn motie de Kamer, het kabinet op te roepen om werk te maken van een code, maar dan wel een code met sanctiemogelijkheden. Wat vindt u hiervan?

De heer Bakker (D66):

Ik ben het helemaal eens met de strekking van uw motie, maar of ik de bewoordingen helemaal in detail kan volgen, moet ik nog even bekijken. Daarover kunnen wij misschien in de komende dagen nog wel wat overleg over voeren.

De heer Irrgang (SP):

Dat lijkt mij goed, want als u de motie kunt steunen, heeft dit debat een resultaat. Dat vind ik toch wel zeer belangrijk.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Dank aan de woordvoerders voor hun inbreng in tweede termijn. Er zijn twee moties ingediend.

Ik ben echt blij dat de heer Van der Vlies aan dit debat deelnam; zijn collega's zijn elders. Hij maakte een zeer goede opmerking, hij gebruikte de kwalificatie "uiterst onbevredigend". Hoe wij ook over dit onderwerp denken, ik vermoed dat wij het allen eens zijn met deze kwalificatie. Iedereen voelt zich ongemakkelijk bij wat er is gebeurd, maar dan is het vervolgens wel de vraag, welke conclusies je hieraan verbindt, wat je vindt van de verantwoordelijkheidsvraag. Deze vragen worden niet door iedereen op dezelfde manier beantwoord. Ik heb gemerkt dat de fracties ter linkerzijde een andere visie hebben op wat ons nu te doen staat en op de manier waarop je deze zaken zou moeten aanpakken. Dit is te zien aan de motie-Irrgang, mede ondertekend door de heren Crone en Vendrik. Ik constateer dat mevrouw Nijs het beleid dat het kabinet voor ogen staat ondersteunt. Zij heeft wel enkele opmerkingen gemaakt. Ook de heer Van der Vlies ondersteunt ons beleid. Ik noem deze verschillende posities om aan te geven dat in dit debat verschillende standpunten zijn ingenomen. Dus, mijnheer Van der Vlies, het is waar: de situatie is uiterst onbevredigend.

De heer Slob maakte een interessante opmerking toen hij vroeg: wanneer kom je toe aan een finaal oordeel? Ik vond het buitengewoon interessant dat hij vroeg: wat verandert er nu bij de aandeelhouders? Hij zei ook: het zal tegenvallen aan hun opstelling iets te wijzigen. Wel geldt dat dit één van de vele ondernemingen is. Kan dan één aandeelhoudersvergadering bepalend zijn voor de verandering van het beleid? Die vragen moeten wij onder ogen zien. Vaak wordt de term incidentenpolitiek gebruikt. Daarvan is hier geen sprake, want de discussie heeft een diepe achtergrond. Ik denk daarbij aan de vraag: wat is op een gegeven moment reëel? Verder geldt de vraag: wanneer is het moment aangebroken waarop veranderingen moeten worden aangebracht? In dit verband denk ik ook aan wat mevrouw Nijs zei, namelijk dat ik weliswaar verontwaardiging uitte, maar niet zei wanneer er genoeg is gebeurd. Het zou wel eens kunnen dat wanneer je kiest voor de ordening die wij voor ogen hebben, deze situatie een aantal jaren voorduurt. Je vindt die dan uiterst onbevredigend, maar je komt toch tot de conclusie dat degenen die de verantwoordelijkheid nemen, nu eenmaal een besluit hebben genomen.

Buitengewoon boeiend vond ik aan de bijdrage van de heer Van der Vlies dat de aandacht zal komen te liggen bij een aandeelhoudersvergadering die bemenst wordt met democratisch gelegitimeerde mensen. Met die formulering wordt precies daar de verantwoordelijkheid gelegd, waar die ook behoort te liggen. Op dat punt heb ik van de heer Irrgang en met name van de heren Crone en Vendrik iets anders gehoord.

De voorzitter:

Ik zie de heer Vendrik bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik zeg hem dat ik in deze tweede termijn slechts de gelegenheid bied voor het stellen van één vraag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan is het natuurlijk logisch dat ik wil wachten totdat de minister-president is uitgesproken.

De voorzitter:

Dat is ook de bedoeling.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan wacht ik.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik maakte een opmerking aan het adres van de heer Vendrik en ik begrijp dat hij nu een effectiviteitsafweging moet maken. Hij heeft grote woorden gebruikt, maar ik sta voor mijn zaak en hij voor de zijne. Wij zullen elkaar niet overtuigen, vandaag niet, morgen niet en overmorgen niet. Op dit punt denken wij verschillend. Wij denken verschillend over verantwoordelijkheidsverdeling en over het omgaan met verantwoordelijkheden.

Hij zei: woorden, geen daden. Voorzitter. Het is maar net hoe je het bekijkt. Vorig jaar heb ik verontwaardiging geuit over wat er gebeurde. Ik heb mensen aangesproken op hun verantwoordelijkheid. Vandaag is gewisseld wat je op dat punt kunt doen. Natuurlijk gaat het dan om daden. Alleen, de vraag is: zijn er genoeg daden geweest? Daarover kun je van mening verschillen. De geachte afgevaardigde heeft een andere opvatting dan ik, ook als het om normering gaat. De minister van Financiën heeft gesproken over relevante aspecten voor de arbeidsmarkt. Ook wat dat betreft kun je van mening verschillen. Wij overtuigen elkaar dus niet. Echter, in de kwalificatie "woorden, geen daden" kan ik mij niet vinden. Wij verschillen van mening. Dat kunnen wij wel constateren.

Voorzitter. Dan is er gesproken over de stappen die gezet moeten worden. Natuurlijk levert een debat als dit een bijdrage aan de publieke discussie. Natuurlijk levert een aandeelhoudersvergadering een bijdrage aan het publieke debat. Natuurlijk is sprake van een discussie in de media. Het gaat echter om datgene waarmee ik ben begonnen en waarmee ik zal eindigen. Dat is dat er verschil is tussen publiek, semi-publiek en privaat.

Mevrouw Nijs vroeg wat er is gebeurd. Wij zijn onderweg met voorstellen voor de semi-publieke sector. Allereerst gold dat de zaak transparant moest worden. Conform de motie-Bakker werken wij aan een code voor normering. Wij hebben dus te maken met een groeiproces. Wij pakken successievelijk verschillende zaken aan. Er is echter een groot verschil tussen wat je vermag en wat je kunt in de publieke sector en wat je kunt in de private sector. Als wij te ver gaan, krijgen wij een heel ander speelveld. Daarover wordt in deze Kamer verschillend gedacht en geoordeeld.

De motie die de heer Irrgang indiende paste bij het betoog dat hij hield, maar die motie veronderstelt een bepaalde visie op of kwalificatie van de energiebedrijven. Ik heb al gezegd dat het kabinet een energiebedrijf niet beschouwt als bedrijf dat behoort tot de semi-publieke sector. Dat doet de heer Irrgang wel en daardoor komen wij tot verschillende gevolgtrekkingen. Ik moet dan ook aanneming van deze motie ontraden, maar dat zal hem niet verbazen.

Voorzitter. De tweede motie zal worden besproken door de heer Zalm. Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn beantwoording. Ik ben ingegaan op de punten die nog resteerden. Er zijn vandaag meer opmerkingen gemaakt, maar wij behoeven niet in herhaling te vervallen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister-president suggereert dat dit hele debat terug te voeren is op een verschil van opvatting, ook over wat het kabinet heeft gedaan. Toch denk ik dat de vraag hoe je de effectiviteit van het overheidsoptreden tot op heden beoordeelt niets te maken heeft met een verschil van opvatting. Het salaris van de heer Boersma bewijst dat het kabinetsbeleid geen effect heeft gehad. De bonus van hem is immers groter dan vorig jaar en zijn salaris is niet gematigd; de heren gaan gewoon door. Effectiviteit: nul. Daarop spreek ik u aan, minister-president, en daarop wordt u volgend jaar bij de verkiezingen afgerekend. Kennelijk wil het bij u maar niet doordringen dat de verantwoordelijkheid voor resultaten uw verantwoordelijkheid is en niet de verantwoordelijkheid van aandeelhouders en raden van commissarissen die er al blijk van hebben gegeven dit allemaal prima te vinden. Wat gaat het kabinet hieraan doen?

Misschien wil de minister-president ook nog even ingaan op mijn uitnodiging om het tienpuntenplan dat ik zojuist aan hem heb voorgedragen, schriftelijk te becommentariëren bij gelegenheid van het commentaar op de motie-Bakker.

Minister Balkenende:

Ik heb dit plan nog niet kunnen lezen en wil eerst weten wat erin staat, dus ik ga nu nog geen toezeggingen doen over de beantwoording daarvan; dat zou een slag in de lucht zijn.

Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat er wel degelijk conclusies zijn getrokken met betrekking tot het beloningsbeleid. Er is namelijk een verschil tussen de positie van mensen in nieuwe situaties en die van degenen die zich kunnen beroepen op reeds bestaande arbeidsvoorwaardelijke voorzieningen. Dit laatste doet zich voor bij de heer Boersma. Verder wil ik met betrekking tot effectiviteit vragen sinds wanneer wij in dit land zo vaak hebben gesproken over verantwoordelijkheid van raden van commissarissen en van aandeelhouders en over normering in de publieke en semi-publieke sector. Ik neem afstand van de opmerking dat het allemaal niet effectief zou zijn; ik verschil echt van mening met de heer Vendrik.

De heer Crone (PvdA):

Ik zou kunnen leven met een premier die zegt: ik doe mijn best, het is nog niet allemaal gelukt, maar ik ga verder. Een van mijn collega's zei al dat je soms geduld moet hebben om resultaat te boeken. Daar ligt dus niet ons meningsverschil.

De premier heeft echter nog geen antwoord gegeven op mijn eerste vraag, namelijk vanuit welke moraliteit hij zijn beleid voert. Vorig jaar deed de premier een moreel appèl. En juist daarmee begint het. Als een moreel appèl genoeg is, hoeft de premier niets meer te doen; dan gaat het vanzelf en zijn er niet nóg meer regeltjes nodig. Vorig jaar zei de premier: "Ik heb al gezegd dat er sprake is van een tekortschieten in morele verantwoordelijkheid. Ik vind dat een zware term, want als je spreekt over morele verantwoordelijkheid, appelleer je aan een gevoel van redelijkheid, van billijkheid en van integriteit". Alle collega's, ook die van de CDA-fractie, hebben gezegd dat deze beloning te hoog is. De premier heeft in de pers een dergelijke uitlating niet gedaan; ik heb een dergelijke uitspraak tenminste niet kunnen vinden. En als hij het in de pers wel gezegd heeft, laat hij het dan in deze Kamer ook zeggen.

Minister Balkenende:

Ik ben begonnen met te zeggen dat de term "uiterst onbevredigend" die de heer Van der Vlies heeft gebruikt, een heel goede aanduiding is. Het is een mooi begrip voor iets wat de hoogte van het bedrag aanduidt, de onverkwikkelijke discussie als zodanig en het feit dat er vorig jaar over gesproken is. In de brief is gezegd dat men het aan de hoge kant kan vinden.

De heer Crone (PvdA):

Kan "men" het aan de hoge kant vinden, maar vindt u het zelf ook aan de hoge kant?

Minister Balkenende:

In algemene termen. Natuurlijk vind ik het hoog. Natuurlijk heb ik liever dat er een ander regime wordt gekozen. Dat heb ik vorig jaar gezegd en dat zeg ik nu nog steeds. Alleen, iets anders is wat de consequenties zijn voor het dragen van verantwoordelijkheid. Op dat punt constateer ik dat het kabinet zaken anders beoordeelt dan bijvoorbeeld in de motie is neergelegd.

Mevrouw Nijs (VVD):

Ik ben het er helemaal mee eens dat het uiterst onbevredigend is, want ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag gehad wanneer het nu genoeg is. Ik begrijp inmiddels wel dat wij nog een paar jaar in deze onbevredigende situatie moeten leven. Dat zal dus de tijd van dit kabinet nog wel duren. Ik zou er zelf echter toch wel problemen mee hebben als mijn woorden geen weerklank vinden, maar kennelijk denkt de minister-president daar anders over. Ik zou in ieder geval graag alsnog antwoord krijgen op mijn vraag. Ik constateer alleen maar dat in deze kabinetsperiode niet meer wordt getreden in het beloningsbeleid van private ondernemingen. Dat vind ik prima. Misschien moet ik dat als het antwoord zien.

Minister Balkenende:

Het antwoord is in feite al gegeven. Als je kiest voor een ordening en bepaalt dat het niet de taak van de overheid is om te interveniëren in de beloningsverantwoordelijkheid van de raden van commissarissen of aandeelhouders, dan respecteren wij dat. Dat is de ordeningskant. Daar gaan wij gewoon mee door. Het kan inderdaad voorkomen dat je het niet alleen vorig jaar en dit jaar, maar ook volgend jaar of het jaar daarop te hoog vindt, maar je kunt niet na drie of vier jaar ineens de hele ordening veranderen. Ook vandaag, in dit debat, heb ik degenen die de beslissingen nemen aangesproken op hun verantwoordelijkheid. Dat lijkt mij een duidelijk antwoord. Zo moeten wij erover spreken. Als wij dit allen uiterst onbevredigend vinden, moeten wij niet de verantwoordelijkheid afschuiven en naar de kabinetten kijken. Het gaat erom dat degenen die de verantwoordelijkheid nemen, moeten kiezen. Zij zullen moeten aangeven waarom het nodig is en daarvoor verantwoording moeten afleggen. Ik vind dat een zeer werkbare formule. Dat is de consequentie van het feit dat wij een onderscheid hebben gemaakt tussen de publieke, de semi-publieke en de private sfeer. Ik heb dat vandaag aangegeven en ik denk ook dat het goed is om daaraan vast te houden.

Minister Zalm:

Voorzitter. De minister-president heeft de motie-Irrgang al behandeld. De heer Irrgang sprak in zijn betoog over plafonds. Ik hoop dat codes niet alleen maar gaan bestaan uit plafonds, want het zou vervelend zijn als iedereen net onder dat plafond gaat hangen, terwijl er bijvoorbeeld een differentiatie is naar grootte of zwaarte, ook binnen een sector. Zelfs bij fractievoorzitters in de Tweede Kamer is er een differentiatie in salaris afhankelijk van de grootte van de fractie. Nou is het misschien ook wel heel erg moeilijk om een grote fractie te runnen, maar die differentiatie bestaat zelfs hier. Binnen het kabinet hebben wij die meen ik maar zeer beperkt, of zelfs helemaal niet. De heer Van der Vlies zit ruim onder het plafond dat hier geldt.

De heer Crone heeft tegen mij een paar aardige opmerkingen gemaakt, dus is ga ook aardige opmerkingen tegen hem maken. Dat hoort erbij. Ik zal hem een brief sturen over de kwestie beloningsbeleid annex het verlichte regime. Ik zeg daar wel eerlijk bij dat ik op dit moment geen enkele belemmering zie omdat de aandeelhouders een enkelvoudige meerderheid nodig hebben om het beloningsbeleid goed te keuren. Ik weet niet of een versterkte samenwerking of een verlicht structuurregime, of hoe het ook heet, op dit punt enigerlei vorm van verbetering zou verschaffen, maar dat ga ik nog eens netjes uitschrijven. Daarbij zal ik mij toespitsen op het beloningsbeleid, want er kunnen ook andere overwegingen zijn waarom men dat zou willen.

De heer Crone (PvdA):

De ene toezegging lokt de andere uit. Ik begrijp dat mijn motie overbodig is geworden omdat de minister haar overneemt.

Ik hoor ook van de aandeelhouders zelf dat zij behoefte hebben aan een wat lichtere vorm van samenwerking. Misschien vatten zij dat breder op dan alleen het beloningsbeleid. Wellicht is het een hefboom om iets te kunnen doen. Als de minister dat bredere perspectief meeneemt, trek ik mijn motie in.

Minister Zalm:

Wij zullen vernemen wat de desbetreffende aandeelhouders voor problemen zien. Volgens mij kunnen zij door de wetswijziging van 2004 alles wat zij willen.

De heer Slob citeerde een aandeelhouder die zei dat hij eigenlijk niet veel verwachtte van de wijziging van het beloningsbeleid in april. Een aandeelhouder moet niet verwachten, een aandeelhouder moet een positie innemen. De aandeelhouders kunnen immers ook bepalen dat zij volstaan met het minimumloon voor de president van de company. Het is de vraag of dat verstandig is, want ik weet niet of de company dan een goede manager krijgt, maar het staat de aandeelhoudersvergadering geheel vrij om de begrenzing van het beloningsbeleid vorm te geven. Het beloningsbeleid kan niet meer tot stand komen zonder instemming van de algemene vergadering van aandeelhouders. Verwijzen naar zoiets als "het zal wel niet veel worden", is verwijzen naar jezelf, want dan ben je niet van plan om er veel aan te doen. Als je krapper gaat zitten, biedt de formule van het Rijk ook nog wel flexibiliteit. Als wij zeggen: niet boven de mediaan, hebben wij niet onder de mediaan, maar boven de mediaan een verboden zone. De aandeelhoudersvergadering kan echt de normen stellen die zij wil. De heer Boersma heeft een arbeidscontract waar je niet meer tussen kunt komen, dat moet je wel in de gaten houden. Als je een beloningsbeleid formuleert, moet je een opvolger kunnen vinden, van wie je denkt: dat is ook weer een topper die deze onderneming goed kan runnen. Dat moet je wel in je achterhoofd houden, als je een beloningsbeleid formuleert. Je moet niet alleen een politiek correct beloningsbeleid maken, maar ook de arbeidsmarkt in overweging nemen, waaruit je weer goede topbestuurders wilt rekruteren. Net als goede topvoetballers kosten topbestuurders ook wel wat.

De heer Jan de Vries (CDA):

Er is nog een vraagje van de CDA-fractie blijven liggen. Energiebedrijven zeggen dat zij de code-Tabaksblat ook willen toepassen, maar die is bedoeld voor beursgenoteerde ondernemingen. Die is niet altijd een op een van toepassing op ondernemingen die niet op de beurs actief zijn. Zou het niet wenselijk zijn dat de energiesector een eigen code opstelt, zoals ook in sommige andere sectoren gebeurt, waarin rekening wordt gehouden met de specifieke omstandigheden van die sector?

Minister Zalm:

De code-Tabaksblat kan op veel punten ook worden toegepast door niet-beursgenoteerden. Wij hebben dat ook als lijn bij het staatsdeelnemingenbeleid. Alles wat Tabaksblat voorschrijft en wat toepasbaar kan zijn, passen wij toe. Tabaksblat gaat op het punt van het beloningsbeleid minder ver dan het beoordelingskader dat het Rijk als aandeelhouder heeft geformuleerd. Voor het beloningsbeleid denk ik dat het beoordelingskader dat wij voor staatsdeelnemingen hanteren, een beter aanknopingspunt biedt dan de code-Tabaksblat.

Energiebedrijven kunnen zelf met een code komen, als dat maar niet leidt tot een plafond. Ook in de energiebedrijven heb je verschillende groottes. Als zelfs het kleinste energiebedrijf op het hoogst afgesproken plafond gaat zitten, schieten wij ook weinig op. Ik vind dat je een goede systematiek moet hanteren voor een beoordelingskader, zoals de heer De Vries dat noemt, en dat is wat mij betreft geen bedrag. Het gaat erom hoe te komen tot de bepaling van een redelijk salarisniveau voor een bestuurder, op grond waarvan je mag verwachten dat er voldoende aanbod op de arbeidsmarkt is om een goede persoon voor die functie te rekruteren. Dat is de crux van de benadering wat mij betreft.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb de motie meeondertekend. Deze doelt wat mij betreft niet op een absoluut plafond, maar meer op de gedachte van comply or explain. In de code wordt een bepaalde norm vastgelegd, zoals het salaris van de premier of iets anders. Als je kunt uitleggen dat het hoger moet worden, kan dat altijd, maar dat is dan ook een plicht. Comply or explain is bij Tabaksblat en overal de norm.

Minister Zalm:

Maakt u zich geen enkele illusie, bij bedrijven met de omvang van Essent kom je met het salaris van de premier echt niet weg.

De heer Crone (PvdA):

Ik noem als voorbeeld het salaris van de premier, omdat dit aansluit bij de semi-publieke sector, waarvoor dat mogelijkerwijs wel geldt. Ik doe expres geen enkele uitspraak over het niveau, maar ik zeg alleen: als je een norm hebt, geldt altijd nog comply or explain.

Minister Zalm:

Ik geloof meer in een beoordelingsmethodiek, in een beleidslijn of hoe je het ook moet noemen, zoals wij hebben geformuleerd voor staatsdeelnemingen. Dat leidt tot heel uiteenlopende salarissen per deelneming. De meeste zijn wel hoger dan dat van de premier, zeg ik er eerlijk bij, maar soms is het lager dan het vroeger was. Dat is een systematiek die een algemene filosofie weergeeft. Wij hebben professionals op het ministerie die daar dagelijks mee omgaan en de toepassing een beetje in de vingers hebben. Zij kunnen tot heel behoorlijke en redelijke resultaten komen, die soms ook wel verrassend zijn, in de zin dat wij tot de conclusie komen dat er toch wat afgeschaafd moet worden bij de primaire of de secundaire arbeidsvoorwaarden.

De heer Irrgang (SP):

Het gaat niet alleen om het niveau, maar het is wat mij betreft een brug te ver om te zeggen dat het helemaal niet om het niveau zou moeten gaan. Ik maak een analogie met de woningcorporaties, die ook in een markt opereren. Daar zijn ook private bedrijven actief, net als op de energiemarkt, maar het kabinet komt wel met voorstellen om het absolute niveau te normeren. Dat betekent niet dat zij op de top moeten gaan zitten, maar wel dat er vanuit het publieke domein wordt gezegd: het gaat om een bedrijf met een publiek karakter. Op een gegeven moment kun je daar wel grenzen stellen, zonder dat de kleinste bedrijven ook naar het maximale niveau moeten.

Minister Zalm:

Wij moeten nog zien hoe die code er op diverse beleidsterreinen uit gaat zien. Als je voor iedere sector een plafond wilt hebben, zul je dat moeten afstemmen op het salaris van het grootste bedrijf waarvoor je iemand moet zien te werven. Als dat echter het enige is wat in een dergelijke code staat, bestaat het risico dat al die kleinere daar naartoe gaan trekken. Ik geloof daarom meer in een soort code die ook een differentiatie bevat naar omvang en complexiteit dan in het slechts volstaan met het stellen van het plafond. Dat is mijn ervaring met de staatsdeelneming. De kwalitatieve beleidslijn die wij dan wel concreet toepassen, heeft daarbij goede diensten bewezen.

De voorzitter:

Heeft de heer Crone de motie op stuk nr. 8 ingetrokken?

De heer Crone (PvdA):

Dat is juist.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Crone c.s. (30111, nr. 8) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 19.40 uur tot 20.45 uur geschorst.