Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Koenders aan de minister van Defensie over de Special Forces in Kandahar.

De voorzitter:

Alvorens ik de heer Koenders het woord geef, deel ik de Kamer het volgende mee. Ik wijs de woordvoerders erop dat er mondelinge vragen aan de orde zijn over de Special Forces in Afghanistan, waarover de Kamer bij verschillende gelegenheden vertrouwelijk informatie heeft ontvangen, ook afgelopen woensdag nog. Voor alle zekerheid meld ik dan ook dat de leden nu in het openbaar geen gebruik mogen maken van deze vertrouwelijke informatie. Indien er in mijn ogen sprake zal zijn van schending van deze vertrouwelijkheid, zie ik mij genoodzaakt de hier van toepassing zijnde bepalingen van het Reglement van Orde in te zetten. Dit betekent dat ik de desbetreffende woordvoerder, dan wel woordvoerders, alsdan het woord zal moeten ontnemen. De Kamer begrijpt dat ik dit niet graag doe. Ik vertrouw er dan ook op dat ik van dit instrument geen gebruik hoef te maken.

Ik geef het woord aan de heer Koenders.

De heer Koenders (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. De PvdA-fractie was, in tegenstelling tot andere fracties in dit huis, tegen de uitzending van Special Forces voor de operatie Enduring Freedom, omdat de regering, onzes inziens als unicum in de Nederlandse geschiedenis, duidelijk maakte dat zij niet vooraf zeker kon weten of aan het internationale recht en de Geneefse Conventie kon worden voldaan en dat personen onder de macht van Nederland eventueel terecht zouden kunnen komen in illegale gevangenissen en mogelijk zelfs in Guantánamo Bay. Dit is ook de reden waarom de fractie bij de missie straks in Uruzgan een scherpe scheiding wilde aanbrengen tussen de missie Enduring Freedom en de NAVO-missie. Inmiddels heeft NRC Handelsblad sterke aanwijzingen dat wat de fractie vreesde, ook werkelijkheid is geworden.

Het is erg belangrijk dat hier in het parlement helderheid over komt. Het parlement heeft immers de verantwoordelijkheid om de regering te controleren op de naleving van het internationale recht. Dit is in het belang van Nederland, maar zeker ook in het belang van de Nederlandse militairen. Ik wil, ook in het licht van de kritiek die is gekomen van officiële Afghaanse mensenrechtenorganisaties, de volgende vragen aan de minister van Defensie stellen.

Is de Kamer volledig ingelicht over het schietincident in Kandahar? Ik zeg de voorzitter dat het hier gaat om een publieke schriftelijke beantwoording. Of is er hier sprake geweest van vier andere Afghanen die zich aan Nederland hebben overgegeven, waarna zij beland zijn in Amerikaanse hechtenis? Als dit het geval is, waarom is dat dan niet gemeld? Wat is het lot van deze mensen die onder Nederlandse controle stonden, en wat is het lot van de anderen die bij dit incident betrokken waren? Kan de regering verzekeren dat deze mensen niet de titel "illegale strijder" hebben gekregen, en dat zij volgens de Geneefse Conventie worden behandeld? Geldt dit ook voor de betrokkenen bij alle incidenten die door de regering zijn gemeld?

In de tweede plaats stelt de minister in de antwoorden aan de Kamer dat hij, dit overigens tegen het verzoek van de PvdA-fractie in en ook in weerwil van een motie die door de Kamer is aangenomen, mensen niet nader volgt, dat het Rode Kruis wel toegang heeft en dat generaal Berlijn heeft gemeld dat het met de mensen die in Amerikaanse detentie zijn geraakt, naar beste weten goed gaat. Hoe zijn deze drie stellingen met elkaar te rijmen? Wat is het lot van gevangenen die in Amerikaanse detentie zijn gekomen door Nederlands optreden?

Mijn derde vraag is hoe de minister kan weten dat Nederlandse militairen zich volledig houden aan het internationale recht, zoals dit zondag in het programma Buitenhof werd gemeld door generaal Berlijn. Hoe rijmt de minister dit dan weer met uitlatingen van Human Rights Watch, een gerespecteerde organisatie, dat overgedragen gedetineerden eerst in illegale gevangenissen komen, voordat zij eventueel door het Rode Kruis worden bezocht?

De vierde vraag is of de eigen juridische dienst van de minister inderdaad heeft gewaarschuwd voor het risico dat als er verdachten door Nederlandse inzet in Amerikaanse handen komen, Nederland handelt in strijd met het internationale recht. Zo ja, wat heeft de minister dan met dit advies gedaan? Was dit advies ook van toepassing op instructies met betrekking tot "kill or capture", zoals dit in NRC Handelsblad wordt genoemd? Ik onderlijn duidelijk ook de volgorde van deze twee woorden.

Mijn één na laatste vraag is met name van belang met het oog op de toekomst. Kan de minister verzekeren dat, zoals generaal Berlijn zondag in de media heeft gemeld, bij de inschakeling van Special Forces voor de kwartiermeesters in Uruzgan een volstrekt ander krijgsgevangenenregime aan de orde is, zoals wij dat ook in het algemeen overleg op 2 februari jongstleden hebben besproken?

Is de minister het met mij eens dat de regering zich in de beantwoording die hij zo meteen gaat geven, niet in alle gevallen kan beroepen op vertrouwelijkheid omdat het aan de Kamer is om te kunnen beoordelen of de Nederlandse regering zich houdt aan het internationale recht en omdat de vertrouwelijkheid actief moet worden beargumenteerd door de regering? In het licht van wat van de minister eerder heeft gezegd, wijst ik erop dat ook de regering zich niet kan beroepen op alleen vertrouwelijk overleg, daar waar over de inhoud van dat vertrouwelijk overleg niets bekend is.

Minister Kamp:

Mijnheer de voorzitter. Ruim een jaar geleden besloot de regering met Special Forces bij te dragen aan de operatie Enduring Freedom in Afghanistan. Wij vonden het belangrijk om ook op deze wijze bij te dragen aan de bestrijding van het terrorisme. Wij wisten daarbij als regering dat het gevaarlijk zou worden. Het ging om een gewapend conflict. Er waren oorlogsachtige omstandigheden. Er zouden slachtoffers kunnen vallen. Wij wisten van het probleem van de gevangenen die door de Amerikanen niet in alle opzichten volgens de Conventies van Genève werden behandeld. Wij kozen ervoor én bij te dragen aan de strijd tegen het internationale terrorisme én bij de Amerikanen aan te dringen op correcte behandeling van gevangenen. Ook de Kamer heeft met deze afweging geworsteld. Zoals een van de leden toen zei: het is niet mogelijk om altijd de weg te kiezen waar je geen vuile handen maakt en niets fout doet.

In de Verenigde Staten speelde diezelfde kwestie, met als eerste resultaat dat het sinds vorig jaar door de wetgever daar verboden is om gevangenen ongeacht hun nationaliteit en ongeacht de plaats van hun gevangenschap wreed, onmenselijk of vernederend te behandelen. De Nederlandse regering wil dat de Verenigde Staten nog een stap verder gaan en dat zij de Conventies van Genève naleven.

Ik heb vorig jaar gezegd dat ieder land dat bijdraagt aan Enduring Freedom – dat zijn er gelukkig veel – op de een of andere wijze en in meerdere of mindere mate te maken heeft met die gevangenenkwestie. Dat geldt voor het personeel van de schepen in de Arabische Zee, ook voor die van ons, en dat geldt voor de Special Forces in Afghanistan, ook voor die van ons.

Tussen de landen die met Special Forces in Afghanistan deelnemen aan de operatie Enduring Freedom zijn werkafspraken gemaakt over hoe om te gaan met eventuele gevangenen. De Kamer heb ik over die afspraken in een vertrouwelijke briefing en slechts in algemene termen geïnformeerd. De reden daarvoor was dat, als bekend wordt hoe de Nederlandse Special Forces optreden, wat zij nog wel doen en wat zij niet meer doen, dit risico's met zich brengt voor hun veiligheid en de effectiviteit van hun operatie. Na een afweging hebben sommige fracties toen de Nederlandse bijdrage niet gesteund. De Kamermeerderheid deed dat gelukkig wel. De regering was daar gelukkig mee. Vervolgens hebben de Nederlandse Special Forces in de praktijk zo veel mogelijk conform de gemaakte afspraken hun werk gedaan. Zoals ik van plan was, en in lijn met mijn eerdere terughoudendheid, heb ik de Kamer daarna alleen in algemene termen over incidenten die zich voordeden geïnformeerd en ben ik niet op eventuele gevangenen ingegaan. Wat ik verantwoord vond om daarover te zeggen tijdens die operatie had ik al gezegd bij mijn vertrouwelijke briefing aan de Kamer van 10 maart 2005.

Nu is er een andere situatie. Vorige week hebben de Nederlandse Special Forces hun werkzaamheden in de provincie Kandahar overgedragen aan de Canadezen. De Canadezen zijn nu in Kandahar actief in het kader van Enduring Freedom. Deze zomer, per 1 juli of 1 augustus, gaat Zuid-Afghanistan onder leiding van de Canadezen over naar ISAF. Dat betekent dat sinds vorige week de Nederlandse Special Forces niet meer actief zijn in hun operatiegebied in Kandahar. Daarom kan ik vandaag zeggen dat de Nederlandse Special Forces tijdens hun inzet in dit gebied in totaal vijf keer zijn betrokken bij incidenten die in dit verband relevant zijn. Al deze incidenten vonden in 2006 plaats.

De eerste keer was op 7 januari. Toen heeft een patrouille van de Special Forces een voertuig met drie inzittenden laten stoppen. Die inzittenden bleken in het bezit van wapens en verbindingsapparatuur. Zij zijn gearresteerd door Amerikaanse militairen. Omdat er voor de Verenigde Staten geen reden bleek te zijn hen verder vast te houden, zijn zij vervolgens overgedragen aan de lokale Afghaanse autoriteiten. De tweede keer was op 9 januari. Toen ging het eveneens om drie personen in een voertuig met een grote partij marihuana. Zij waren ongewapend. Die personen zijn door de Afghaanse politie gearresteerd. Vervolgens zijn de drie door de Afghaanse autoriteiten weer vrijgelaten. De derde keer was op 18 januari. Toen heeft een patrouille van de Special Forces een auto met vijf inzittenden laten stoppen. Zij beschikten over wapens, waaronder raketwerpers en gevechtsuitrusting. Zij zijn door Amerikaanse militairen gearresteerd en naar onze informatie nog steeds door de Verenigde Staten gedetineerd. De vierde keer was op 21 januari. Toen betrof het zeven personen die in een voertuig wapens en een grote partij vloeibare opium vervoerden. Bij een vuurgevecht werd een van hen gedood en raakten twee anderen gewond. De gewonden en de overige vier personen zijn door de Amerikaanse militairen gearresteerd. Vervolgens zijn de twee gewonden na hun ontslag uit het ziekenhuis overgebracht naar de Amerikaanse detentiefaciliteit op het vliegveld van Bagram. Ook de andere vier personen zijn naar Bagram overgebracht. De vijfde keer, 8 februari, ging het om vier personen die in een voertuig wapens en gevechtsuitrusting vervoerden. Zij zijn door Amerikaanse militairen gearresteerd. Drie van de vier personen zijn na enige tijd vrijgelaten, de vierde is overgebracht naar Bagram.

Het Internationale Rode Kruis heeft toegang tot de gevangenis in Bagram, zoals de Kamer weet. Ik benadruk dat de Nederlandse militairen zich steeds aan het humanitaire oorlogsrecht hebben gehouden. Onze werkafspraken met de Amerikanen hielden in dat, indien Nederlandse Special Forces zouden stuiten op mogelijke terroristen, deze personen door de Amerikanen zouden worden gearresteerd en afgevoerd. Daartoe zouden Amerikaanse Special Forces deel uitmaken van de Nederlandse patrouilles, dan wel de activiteiten van de Nederlandse patrouilles overnemen, nadat de Nederlanders te maken zouden krijgen met mogelijke terroristen, dit naar analogie van het optreden van het personeel op Nederlandse schepen in de Arabische Golf.

Ook in de toekomst kan inzet van Nederlandse Special-Forcesmilitairen voor missies aan de orde zijn, maar ik ben mij uiteraard bewust van de motie-Van Baalen die is aangenomen tijdens de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken in november vorig jaar. In die motie staat dat bij nieuwe missies of verlenging van huidige missies zal worden gekeken of bij de missie als geheel conform het internationale recht kan worden opgetreden.

Bij de komende ISAF-missie in Uruzgan is de situatie opnieuw anders. Eventuele gevangenen worden daar door Nederlandse militairen binnen 96 uur overgedragen aan de Afghaanse autoriteiten. Nederland heeft met de Afghaanse autoriteiten afspraken gemaakt over een behoorlijke behandeling van gevangenen. Nederland mag hen bezoeken en wij krijgen te horen wat er met deze gevangenen gebeurt.

De heer Koenders ziet dat ik mij niet in alle gevallen op vertrouwelijkheid beroep. Ik denk dat ik hem de informatie heb gegeven waar hij op hoopte.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb nog drie vragen, waarvan de eerste betrekking heeft op het eerste gedeelte van de beantwoording van de minister. Ik val hem bij dat de strijd tegen het terrorisme geen theekransje is en dat er afwegingen gemaakt horen te worden. De grote vraag is of zeker is dat Nederland zich aan het internationale recht houdt. Dat is geen afspraak of een soort compromis met de werkelijkheid, maar het komt erop neer dat Nederland en Nederlandse militairen te allen tijde horen te handelen volgens de Geneefse Conventies. Daarover is geen compromis of afweging mogelijk.

Mijn vraag betreft datgene wat de minister daarna heeft gezegd over de gedetineerden in Bagram. Er is net bekend geworden dat daar ernstige martelingen hebben plaatsgevonden. Er zijn rapporten die juist die gevangenis aanmerken als een van de meest moeilijke als het gaat om de bescherming van mensenrechten. Er zijn mensen onder Nederlandse controle geweest die daar terecht zijn gekomen, zoals de minister zelf zegt. Het is bekend dat Nederland volgens de Geneefse Conventies gehouden is, te volgen wat er gebeurt met personen die onder zijn controle staan, en medeverantwoordelijk is voor de behandeling van die personen. Het lijkt mij heel moeilijk voor de minister om waar te maken dat Nederland volgens het internationale recht heeft gehandeld en dat Nederlandse militairen daar niet op een verkeerde manier bij betrokken raken. Het gaat mij erom dat de Nederlandse militairen niet in een moeilijke positie worden gebracht. Dit is mijn eerste vervolgvraag.

De tweede vraag betreft de vertrouwelijkheid. De minister heeft vandaag meer verteld dan ik had gehoopt. Ik waardeer dat. Wij hebben al eerder specifiek gevraagd naar twee incidenten. Ik weet niet of de minister daar nog antwoord op zal geven. Vertrouwelijkheid is volgens mij alleen gelegitimeerd als het gaat om de veiligheid van de Nederlandse troepen. Is de minister dat met mij eens? Nederland is altijd gehouden om informatie te geven, waardoor het parlement kan controleren of ons land en onze militairen zich kunnen houden aan het internationale recht.

Minister Kamp:

De heer Koenders vraagt opnieuw naar twee incidenten, maar ik heb alle incidenten die zich hebben voorgedaan, limitatief opgesomd. De incidenten waar hij op doelt, zijn daarmee ook beantwoord.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb het niet zo snel kunnen volgen. Ik herinner mij dat hij die vier mensen en de mensen die zijn overgedragen aan een militair hospitaal, heeft genoemd.

Minister Kamp:

Dit is het volledige overzicht.

De heer Koenders (PvdA):

Het is heel vaak een woordenspel. Het gaat om militairen die in een situatie die door Nederlandse militaire acties teweeg is gebracht, onder controle van Nederland en vervolgens in Amerikaanse detentie komen. Vindt u dat Nederland medeverantwoordelijk is voor de manier waarop deze mensen worden behandeld? Ik merk nogmaals op dat ik dat niet zeg vanuit het idee van een theekransje, maar vanuit de verantwoordelijkheid die Nederland heeft en met het oog op de effectiviteit van de strijd tegen het terrorisme.

Minister Kamp:

In antwoord op de eerste vraag van de heer Koenders zeg ik dat wij ons goed moeten realiseren dat wij nu niet spreken over personen van wie je je kunt afvragen met wie wij eigenlijk te maken hebben. Wij troffen die personen aan. Zij hadden wapens en gevechtsuitrusting bij zich en zij waren in staat om daarvan gebruik te maken. Dat is in een van die gevallen ook gebleken, want er is een schietpartij geweest. Het is dus duidelijk wat er in deze drie gevallen aan de hand was en het was noodzakelijk om daarmee iets te doen. Wij hebben ons vanaf het begin gerealiseerd dat er verschillende mogelijkheden zijn als je betrokken raakt bij een operatie van de Special Forces: je kunt gewond raken of gedood worden. Het is ook mogelijk dat je anderen verwondt of doodt en de mogelijkheid bestaat dat mensen gevangen worden genomen.

Wij hebben overwogen hoe wij ten aanzien van gevangenen moeten handelen en wij hebben wat dat betreft de afspraken gemaakt die ik zojuist heb verwoord. Het was dus noodzakelijk om iets te doen met die personen, over wiens intentie geen misverstand kan bestaan. Die afspraken zijn inmiddels gemaakt. Zij zijn namelijk door de Amerikanen gearresteerd. Dat is een onderdeel van de operatie Enduring Freedom; de strijd tegen terroristen. Als je op terroristen stuit, haal je die eruit en dan probeer je die personen op zodanige wijze te behandelen dat het recht wordt gerespecteerd en dat de gevangenen niet meer in staat zijn om datgene te doen wat zij van plan waren. Ik ben dus van mening dat door de Amerikanen adequaat is opgetreden. Zij hebben immers mensen gearresteerd die in staat waren om terroristische handelingen te verrichten.

De heer Koenders heeft gevraagd of ik van mening ben dat wij daarvoor medeverantwoordelijkheid dragen en of dat ook voor de behandeling geldt. Tevens wil hij weten of ik van mening ben dat Nederland het humanitair oorlogsrecht heeft gerespecteerd. Als wij meedoen aan de operatie Enduring Freedom – het maakt niet uit of dat gebeurt met schepen in de Arabische Golf, met Special Forces in Kandahar, of met een ondersteuning van een quick reaction force in het geval dat militairen ergens in de verdrukking komen – dragen wij medeverantwoordelijkheid voor datgene wat er tijdens die operatie gebeurt. Daarover kan geen misverstand bestaan.

In het geval van de Special Forces zit je er natuurlijk dicht bovenop. Daarom was het noodzakelijk om daarover goede afspraken te maken. Die zijn dan ook gemaakt. Het is niet juist dat de personen die door de Amerikanen zijn gearresteerd, daarmee een speciale positie hebben verworven. In Afghanistan zijn veel verdachten aangehouden. Zij zijn opgesloten in de gevangenisfaciliteit in Bagram. Sommigen zijn vrijgelaten en anderen zijn in andere plaatsen opgesloten. Het is niet zinvol dat Nederland die personen blijft volgen. Zij hebben toevallig met Nederland te maken gekregen. Er is geen verschil tussen deze personen en andere mensen die onder vergelijkbare omstandigheden door anderen zijn aangehouden.

De heer Koenders (PvdA):

Het woord "toeval" is voor rekening van de minister. Het was immers geen toeval, maar een actie en er is een Amerikaanse helikopter geweest. De bevolking ter plaatse weet niet of mensen schuldig zijn en waar zij zijn.

Ik mag er toch van uitgaan dat de Special Forces die nu worden ingezet ter assistentie van de kwartiermakers voor de operatie die onder de NAVO gaat vallen, in ieder geval volgens het door ons overeengekomen krijgsgevangenenregime gaan werken? Dat is immers aangepast omdat het andere regime niet goed is.

Minister Kamp:

Die vraag beantwoord ik bevestigend.

In reactie op de andere opmerking van de heer Koenders zeg ik dat er niet zomaar mensen weg zijn geplukt en met wie iets vreemds is gebeurd. Het zijn mensen die met wapens en gevechtsuitrusting zijn aangetroffen en ons hebben beschoten. In dit geval is er adequaat opgetreden en er is volgens de regels gehandeld.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Op basis van wat de minister heeft gezegd, concludeert de VVD-fractie dat de minister en zijn troepen hebben gehandeld conform het door de Kamer verstrekte mandaat. Er is immers duidelijk gesteld dat arrestaties door de Amerikanen mogelijk zouden zijn. Bij de behandeling van de uitzending naar Enduring Freedom is echter ook een motie aangenomen van de heer Bakker en ondergetekende, die ertoe opriep om zo veel mogelijk pressie uit te oefenen op de bondgenoten, onder wie de Amerikanen, om zich conform het internationaal recht op te stellen. Kan de minister aangeven welke acties zijn ondernomen om dat te bereiken en hoe die zaak er nu voor staat?

Minister Kamp:

Dat moet op het hoge niveau gebeuren, want dat zijn beleidsbeslissingen. Mijn collega Bot is zeer gemotiveerd en gebruikt iedere gelegenheid om daarop aan te dringen. Ik vind ook dat in de VS een proces op gang is gekomen. Ik zeg niet dat dat door mijn collega Bot of door ons is gekomen. De Amerikanen hebben ook hun eigen opvattingen en hebben ook een eigen parlement. Dat parlement heeft een initiatief genomen: er is wettelijk vastgelegd dat gevangenen, van welke nationaliteit zij ook zijn en op welke plek zij ook worden vastgehouden, altijd op een correcte manier moeten worden behandeld. Met het feit dat dat vastligt in een Amerikaanse wet zijn wij al een flinke stap verder. Ik vind dat wij nog een stap verder moeten gaan en dat de Amerikanen zonder omwegen ook de Coventies van Genève moeten respecteren en naleven. Zover zijn wij nog niet, maar wij – en ook anderen – zijn voortdurend bezig om dat te bepleiten bij de gelegenheden die zich voordoen. Ik hoop dat wij ook wat dat betreft succes zullen bereiken.

De voorzitter:

Nee mijnheer Van Baalen, het woord is aan de heer Ormel. Er is altijd één vragenronde.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Datgene wat de minister zojuist heeft verteld, betekent dat wij een groot compliment moeten geven aan de Special Forces, die kennelijk in een aantal incidenten zonder verlies in eigen gelederen behulpzaam zijn geweest bij het gevangen nemen van gevaarlijke lieden. In de door de minister gegeven opsomming valt mij op dat enkelen zijn overgedragen aan de Amerikanen en dat anderen zijn overgedragen aan het Afghan National Army. Althans, zij zijn niet overgedragen; men was behulpzaam bij de arrestatie. De minister vertelt ook dat lieden die met kilo's heroïne zijn aangetroffen, na enkele dagen alweer zijn vrijgelaten door het Afghan National Army. Kan de minister ons aangeven hoe bepaald wordt wie mensen arresteert en kan hij ook aangeven waarom deze mensen alweer zo snel zijn vrijgelaten?

Minister Kamp:

Hoe wordt die keuze bepaald? Je wordt met iets geconfronteerd en dan bekijk je of het een civiel delict is of een delict dat een terroristische achtergrond kan hebben. Bij een civiel delict – in dit geval het feit dat mensen ongewapend met 250 kilo marihuana door de woestijn rijden – moet je er niet van uitgaan dat je met mogelijke terroristen te maken hebt. Ik vind dus dat onze mensen terecht die mensen hebben laten arresteren door de Afghaanse autoriteiten. Dat de Afghaanse autoriteiten vervolgens die mensen weer laten gaan, bewijst volgens mij dat daar nog een heleboel werk te verrichten is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Afgaande op de antwoorden van de minister zijn ongeveer twaalf mensen door medewerking van de Nederlandse Special Forces door Amerikanen als gevangenen opgepakt. Enkele van die gevangenen zijn in Bagram terechtgekomen. Dat is een heel beruchte gevangenis in Afghanistan, in Kabul. Er is geen andere conclusie mogelijk dan dat Nederland actief heeft bijgedragen aan het schenden van het internationale recht. Die mensen zijn gearresteerd. Daar mogen goede redenen voor zijn, maar desalniettemin hebben zij recht op een eerlijk proces en moeten zij toegang krijgen tot wat wij in de beschaafde wereld als een eerlijk proces bestempelen. Zij mogen ook niet wreed of onmenselijk behandeld worden, zoals wij dat in Abu Ghraib en Guantánamo Bay kennen. Kan de minister bevestigen dat dit het geval is?

Ik heb ook een vraag over de omgang met de Kamer. De minister heeft de Kamer op 26 januari vertrouwelijk geïnformeerd over een aantal incidenten. Als ik die informatie vergelijk met wat hij nu zegt, bijvoorbeeld over het incident van 21 januari, constateer ik echter dat hij bewust heeft verzwegen dat het om een incident ging met zeven mensen. De minister heeft dus bewust niet gesproken over de gevangenneming van die vier mensen. Dat was aan de vooravond van het debat over Uruzgan. Er is slechts één conclusie mogelijk, namelijk dat de minister met zijn zwijgen het debat over Uruzgan wilde beïnvloeden. Klopt dat?

Minister Kamp:

Voorzitter. Wij zijn met 250 SF'ers inclusief een helikopterdetachement bijna een jaar lang actief geweest in de provincie Kandahar. Wij zijn daar naartoe gegaan toen er sprake was van een gewapend conflict. Ik heb zelf toen gesproken over oorlogsachtige omstandigheden. Je kunt er dan natuurlijk op rekenen dat er gevangenen kunnen worden gemaakt. Het is ook gunstig dat personen met wapens en/of gevechtsuitrustingen niet in staat worden gesteld om ze te gebruiken tegen coalitiemilitairen of tegen de burgerbevolking of bij het plegen van aanslagen, maar dat die wapens kunnen worden afgepakt en de desbetreffende personen kunnen worden opgesloten. Dat je vervolgens dan ook nog van mening bent dat die personen niet alleen in de gevangenis moeten komen, waar het Internationale Rode Kruis toegang toe heeft, maar dat ook de Geneefse Conventies in alle opzichten moeten worden nageleefd, is een tweede belangrijk punt. Wij doen daar aan wat ik net heb gezegd. Ik vind dat wij op een zeer verantwoorde manier hebben gereageerd op personen die iets kwaads in de zin hadden en dat wij hebben gefunctioneerd in het kader van de operatie Enduring Freedom zoals de bedoeling was.

Inderdaad heb ik de Kamer bewust slechts in algemene termen geïnformeerd over de incidenten die zich hebben voorgedaan. Ik heb niet meer willen zeggen over gevangenen dan datgene wat ik in een vertrouwelijke briefing aan de Kamer op 10 maart 2005 heb gezegd. Ik was gewoon niet van plan om meer te zeggen zolang onze Special Forces in dat gebied zaten, ook om te voorkomen dat duidelijk werd aan welke beperkingen zij waren gebonden vanwege afspraken, omdat anders hun veiligheid in gevaar zou kunnen komen en hun operatie niet zou kunnen worden uitgevoerd. De tegenstanders zouden dan immers op hun gedrag kunnen anticiperen. Zodra de inzet van de Nederlandse Special Forces beëindigd was – dat was op 15 maart van dit jaar het geval – ontstond er voor mij een nieuwe situatie. Ik heb alle informatie voor mijzelf op een rij gezet en zal die desgevraagd ook aan de Kamer geven. Toen het gelet op de veiligheid van mijn eigen mensen en de effectiviteit van onze operatie nodig was om te zwijgen, heb ik gezwegen, heb ik mij althans slechts in algemene termen uitgedrukt. Toen het mogelijk was om meer informatie te geven, heb ik dat ook gedaan en ik denk dat ik daarmee adequaat heb opgetreden.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De Nederlandse regering keurt de Amerikaanse behandeling van gevangenen op Guantánamo Bay af. Zij keurt ook af het overtreden van de Conventies van Genève en het door de Amerikanen niet toekennen van de status van krijgsgevangene maar het toekennen van de een of andere zelf verzonnen status. Dat keurt de regering allemaal af en daarin heeft zij ook onze steun. De regering zegt dat ook tegen de Amerikanen, maar hoe serieus denkt de minister dat de Amerikanen Nederland nemen als hen dat wordt gezegd, als wij vervolgens de Amerikanen van gevangenen gaan voorzien die op die wijze worden behandeld, die die status krijgen en die mogelijk op Guantánamo Bay eindigen? De Amerikanen zullen dan toch denken dat Nederland dat tegen hen zegt omdat het daarmee de eigen bevolking en het eigen parlement in slaap kan sussen, maar dat Nederland hen straks toch gaat helpen bij het schenden van de Conventies van Genève, bij het opsluiten van mensen in Guantánamo Bay en bij het toekennen van een status die internationaal niet erkend is! Dat is toch gewoon hypocriet?

Minister Kamp:

Hypocriet, genaaid! Ik heb de laatste tijd wel meer van dergelijke stoere woorden van de heer Van Bommel gehoord. Ik heb mij heel goed gerealiseerd dat de heer Van Bommel al vanaf het begin tegen de inzet van Special Forces in Kandahar was. Ik heb ook absoluut niet de illusie dat ik met mijn antwoorden op de vragen van de heer Koenders de heer Van Bommel zo ver krijg dat hij nu zegt dat hij bij nader inzien er toch voor had moeten zijn. Degenen die voor deze operatie waren – laat ik maar namens de regering spreken – wisten dat dit een onderdeel was van de strijd tegen het terrorisme. Wij willen niet dat mensen het slachtoffer kunnen worden van terroristen en dat die in Afghanistan maar hun eigen gang kunnen gaan. Wij vinden dat er tegen terroristen moet worden opgetreden. Wij hebben tegen terroristen opgetreden, dat vonden wij noodzakelijk. Wij vinden het bovendien noodzakelijk dat in alle opzichten op een correcte manier met gevangenen wordt omgegaan en wij hebben ervoor gekozen om én mee te doen aan de strijd tegen terroristen én aan te dringen op een correcte behandeling van gevangenen. Juist omdat wij bereid zijn om onze verantwoordelijkheid te nemen, weegt onze opvatting ook zwaar en onze opvatting is dat ook de Amerikanen zich in alle omstandigheden moeten gedragen volgens de afspraken die bij de internationale Conventies van Genève zijn gemaakt.

De heer Bakker (D66):

Een aantal gedetineerden is via, tijdens en na Nederlands optreden terechtgekomen in de gevangenis van Bagram, zoals de minister dat heeft beschreven. Die gevangenis staat buitengewoon slecht bekend. Onder andere Human Rights Watch heeft rapporten uitgebracht over de martelingen die daar hebben plaatsgevonden. De minister zei: het Internationale Rode Kruis heeft daar toegang. Dat is echter geen garantie dat het goed gaat. Hij zei ook: wij gaan ze niet allemaal individueel volgen, want dat is geen taak voor Nederland; andere landen doen dat ook niet. Er zit echter wel een groot verschil tussen "ze allemaal individueel volgen" en helemaal niets doen. Wat doet de minister met de rapportages van het Internationale Rode Kruis? Hoe luiden die rapportages? Tot welke follow-up hebben die geleid? Ook nu nog is het relevant om in de gaten te houden hoe het de gevangenen vergaat en of zij conform de internationale regels en conventies worden behandeld.

Minister Kamp:

Ik houd niet van symboolpolitiek. Er zijn misschien wel duizend mensen bij dit soort operaties gearresteerd en vervolgens gedetineerd. Het is niet zinvol om daar vijf, zes of acht mensen uit te pikken en te gaan volgen. Wij moeten ons richten op het geheel. Onze opvatting is dat de gerechtvaardigde en absoluut noodzakelijke strijd tegen het terrorisme een correcte behandeling van gevangenen niet in de weg mag staan. De gevangenis moet dan ook op een correcte manier functioneren, de gevangenen moeten daar correct worden behandeld. De Amerikanen moeten de Coventies van Genève naleven. Dit brengen wij steeds aan hen over, maar Nederland heeft hierin natuurlijk niet het laatste woord. Wij kunnen op het ene front een positieve bijdrage leveren en op het andere front ontwikkelingen positief beïnvloeden. Wij hebben echter geen controle over het geheel, dus dat moeten wij onszelf ook niet wijsmaken.

De heer Bakker (D66):

De minister heeft nog niet al mijn vragen beantwoord. Kent hij de rapportages van het Internationale Rode Kruis? En zo ja, wat heeft hij daarmee gedaan?

Minister Kamp:

Dat wij betrokken zijn bij de incidenten die ik zojuist heb genoemd, betekent niet dat wij een bijzondere verantwoordelijkheid hebben om Bagram te volgen en de situatie daar te veranderen. Wij hebben een algemene verantwoordelijkheid. Alle landen die daarmee op de een of andere wijze te maken hebben, moeten het als een erezaak beschouwen om ervoor te zorgen dat die gevangenissen naar behoren functioneren en de gevangenen naar behoren worden behandeld. Dat willen wij doen, maar ik voel geen bijzondere verplichting op grond van de incidenten die zich hebben voorgedaan. Gedurende een jaar hebben wij er mede voor gezorgd dat er in Kandahar sprake was van een vrij rustige situatie. Tot nu toe zijn al onze Special Forces gezond en wel weer teruggekomen. In de gevallen dat wij met tegenstanders werden geconfronteerd, hebben wij adequaat gereageerd. In dat licht hebben wij een positieve bijdrage geleverd aan de inspanningen van de internationale gemeenschap om de situatie in Afghanistan geleidelijk te verbeteren.

De voorzitter:

Ik dank de minister dat hij hier was ondanks zijn hevige griep.