Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid De Wit aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de uitspraken van de minister over het ontslagrecht.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De minister was afgelopen zondag te gast in het televisieprogramma Buitenhof. Hij sprak toen onder meer over het ontslagrecht. Volgens de minister aarzelen de werkgevers in ons land om werknemers aan te nemen, omdat het veel te moeilijk is om hen te ontslaan. Hij zei dat hij heeft gesproken met mensen in de Verenigde Staten die hem duidelijk maakten dat de werknemer in dit land te veel wordt beschermd.

De minister zei daarop dat hij geen voorstander is van Amerikaanse toestanden, maar hij wil de Amerikanen kennelijk wel ter wille zijn. De vraag is nu: hoe? Hoe ziet de minister dit voor zich? Vervolgens sprak hij namelijk over de oudere werknemers: zij genieten een enorme bescherming. Wat bedoelt de minister? Wil hij het gehele ontslagrecht op zijn kop zetten? Richt hij zich met name op de positie van de oudere werknemers? Dat lijkt hij te doen door het beginsel ter discussie te stellen dat de laatst aangenomen werknemer het eerst moet worden ontslagen. Wat zijn de plannen van de minister met het ontslagrecht? Beperken die zich tot het laatstgenoemde punt, of richt hij zich ook op andere zaken zoals de ontslagvergunning, -vergoeding, -gronden en -verboden? Wat is het standpunt van de minister op dit moment?

Minister De Geus:

Voorzitter. Wat heb ik gezegd en wat is mijn verdere bedoeling? De heer De Wit vraagt ook naar mijn verdere standpunten.

In het ontslagrecht geldt op dit moment het lifo-beginsel. Op 25 mei vorig jaar heb ik, daartoe uitgenodigd door een motie, de Kamer een notitie gestuurd waarin ik heb aangegeven mij hierop te beraden. Daarop is een adviesaanvraag gevolgd aan de Stichting van de Arbeid, die verdeeld heeft geadviseerd. In de genoemde notitie heb ik er echter geen misverstand over laten bestaan dat het van belang is dat het lifo-beginsel geleidelijk aan plaatsmaakt voor het afspiegelingsbeginsel, waarbij werknemers uit verschillende leeftijdscategorieën meer gelijkelijk worden beschermd. Over dit onderwerp heeft nog geen definitieve besluitvorming plaatsgevonden. Het kabinet moet zich nog beraden en decideren op dit punt.

Inmiddels is in het kader van de vereenvoudiging van de Werkloosheidswet een advies gevraagd aan de SER over het eventueel beperken van de verwijtbaarheidstoets. Deze toets geldt ook in gevallen waarin vermoedelijk geen sprake is van verwijtbaarheid, zodat formeel bezwaar moet worden gemaakt tegen het ontslag. Het gevolg is dat er per jaar tienduizenden pro-formazaken worden gevoerd, met naar schatting 100 mln aan kosten voor werkgevers. Als wij daarvan op een zorgvuldige wijze kunnen afkomen, is dat nuttig voor de gehele samenleving. Het SER-advies hierover verwacht ik dit kwartaal.

In deze Kamer is bij de behandeling van de begroting van het ministerie van SZW maar ook op andere momenten gevraagd naar de mogelijkheden om het ontslagrecht te bezien in samenhang met de Werkloosheidswet. In dat kader heb ik gezegd dat de SER eventuele standpunten over het ontslagrecht mee kan nemen in de advisering over de Werkloosheidswet. Het kabinet wil dit alles betrekken bij het bepalen van zijn standpunt over de verschillende aspecten van ontslag. Het lifo-beginsel, de vereenvoudiging van de verwijtbaarheidstoets en het ontslagrecht zullen dus in samenhang met elkaar en in bredere zin met de WW worden bezien; dat zijn de zaken die dit jaar op het programma staan.

De heer De Wit (SP):

Ik vraag mij af of het afschaffen van het lifo-beginsel wel zo verstandig is. Uit het rapport van de Stichting van de Arbeid blijkt juist dat oudere werknemers steeds vaker worden ontslagen en werkloos worden. Verder komen deze werknemers vanwege hun leeftijd moeilijk weer aan het werk. Vindt de minister het afschaffen van het lifo-beginsel in dat licht verstandig?

Waar praat de minister precies over? Hij sprak in Buitenhof over "de oudere werknemers". Staat het gehele ontslagrecht nu ter discussie? Moeten de ontslagverboden en de ontslagvergunning van het CWI op de helling? Bekijkt hij ook de ontslagvergoeding? Wat is het standpunt van het kabinet? Is het standpunt van het kabinet beperkt tot het eerste beginsel, namelijk last in, first out, of wil het het hele ontslagrecht herzien? De minister kan daarover dan nu in elk geval duidelijkheid verschaffen.

Minister De Geus:

Wat betreft het laatste heb ik zojuist aangegeven welke onderdelen op het programma staan. Dat hoef ik niet te herhalen. De heer De Wit heeft mij in verband met het lifo-beginsel gevraagd of het gaat om het aantal dienstjaren, oftewel de anciënniteit, of om de leeftijd. Bij het lifo-beginsel gaat het om de anciënniteit. Ik heb aangegeven dat dit in de praktijk vaak betekent dat oudere werknemers eigenlijk in een baan blijven en niet meer zo mobiel zijn als jongere werknemers. Ik acht dat niet gewenst. In zijn totaliteit heeft een bedrijf juist vaak baat bij het behoud van oudere werknemers of werknemers met een hoge anciënniteit. Hierbij is het criterium dus niet de leeftijd, maar de anciënniteit. Het afspiegelingsprincipe betekent geenszins dat wij van oudere werknemers af moeten, maar veeleer dat in bedrijven en instellingen behoefte is aan een betere afspiegeling van de verschillende leeftijdsgroepen in het personeelsbestand.

De heer De Wit (SP):

Degenen die het langst werken in een bedrijf, zijn ook de mensen met de meeste ervaring. Zij zijn over het algemeen dus ouder dan degenen die jong instromen. Het probleem is juist dat zij niet opnieuw zo makkelijk aan werk komen, als zij worden ontslagen. Je moet daarbij nadenken over de vraag op welke manier je het doet en of het wel zo verstandig is op dit moment. Ik had de minister gevraagd of hij dit alles erkent.

Minister De Geus:

De mobiliteit en de productiviteit worden niet alleen bepaald door kennis en ervaring, maar ook door andere factoren. Het zou misschien te ver voeren om daarover uit te weiden. Iedereen kan echter begrijpen dat jongere werknemers andere voordelen hebben, zoals recentere scholing en een bepaalde mate van flexibiliteit. Het gaat mij erom dat het automatisme van het "last in, first out"-systeem ter discussie staat. Ik heb dat de Kamer geschreven.

De voorzitter:

Er moet meer stilte zijn, ook achter in de zaal.

Minister De Geus:

Begin december heeft de Stichting van de Arbeid er bovendien over geadviseerd. Nu het advies van werkgevers en werknemers binnen is, staan wij als kabinet voor de vraag hoe wij daarover zullen decideren. Daarbij zal ik op de punten die de heer De Wit noemt, uiteraard nader terugkomen als er gedecideerd wordt. Het fenomeen van mobiliteit, kansen op de arbeidsmarkt en het nut van kennis en ervaring zijn namelijk alle zinvolle waarden. Ze staan echter in een groter geheel waarin ook andere waarden een rol spelen.

De heer De Wit (SP):

De minister heeft niet geantwoord op de vraag wat voor het kabinet verder ter discussie staat inzake het ontslagrecht. Gaat het daarbij alleen om het eerste beginsel waarover wij het zojuist hebben gehad, of wil hij ook tornen aan bijvoorbeeld de ontslaggronden, het ontslagverbod en de toets door het CWI? Op die vraag wil ik graag een duidelijk antwoord.

Minister De Geus:

Dan herhaal ik mijn antwoord op de eerste vraag, want dat was die vraag. Ik heb toen het palet geschetst waarbij het gaat om het "last in, first out"-systeem. Ik verwijs naar de brief van 25 mei. Ik heb aangegeven dat het gaat om een vereenvoudiging met een opbrengst in het mogelijk vervallen van pro-formazaken. Dit zit in de WW; het is een tweede palet. Een derde palet is het ontslagrecht in bredere zin, dat in de Kamer aan de orde is geweest. Ik heb aangegeven dat ik dit graag wil bezien, onder meer in samenhang met de WW. Daarbij heb ik niet limitatief aangegeven wat erbij ter discussie staat. Men heeft gehoord welke zaken in het Kamerdebat zijn genoemd. Het is verstandig dat het kabinet als het een standpunt inneemt, op de verschillende modaliteiten ingaat.

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid voor een aantal aanvullende vragen. Mevrouw Kant, goedemiddag! Het woord is aan mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ook voor u goedemiddag, voorzitter. De minister wil iets doen aan het principe van last in, first out. Maar degenen die "first in" waren, kunnen niet voor altijd "out" zijn. De minister weet net zo goed als ik dat het groepen kan betreffen die worden ontslagen omdat zij geen ontslagbescherming hebben, terwijl zij vervolgens op de arbeidsmarkt een zeer moeilijke positie innemen. Het is nog maar de vraag of zij überhaupt weer aan de bak komen. Ik vraag de minister om die elementen nader te onderzoeken, voordat hij met voorstellen komt. Het lijkt mij van groot belang dat de mensen die nu de grootste kans hebben om in een bedrijf te kunnen blijven, straks als zij eruit vliegen niet de geringste kansen hebben om weer aan het werk te komen. U hebt het over waarden. Dan heb ik het over normen, ook naar deze mensen toe. Die moeten wij natuurlijk zeer nauwkeurig in het oog houden. Ik vraag u dan ook of u dat wilt onderzoeken, zodat wij er op basis van objectieve feiten en gegevens nader over kunnen spreken.

Minister De Geus:

Deze keur aan argumenten en aspecten zal uiteraard aan de orde komen in het kabinetsstandpunt. Dat kan ook, omdat er hier in de Kamer al eerder over is gedebatteerd. Dat vormde immers de aanleiding voor de motie die mij uitnodigde, dat punt ter discussie te stellen. Uw Kamer heeft dus al heel veel argumenten en aspecten genoemd, onder andere de punten die u zojuist zelf noemde. Vervolgens zijn de verschillende aspecten aan de orde geweest in de notitie en adviesaanvraag aan de Stichting van de Arbeid. In het advies van de Stichting van de Arbeid hebben werkgevers en werknemers een vrij breed spectrum aan aspecten en argumenten genoemd. Ik kan mij voorstellen dat wij op het geheel in goede samenhang terugkomen als wij ons standpunt bepalen in het kabinet.

Mevrouw Verburg (CDA):

In die zin is deze discussie zeer voortijdig. Ik vind het verstandig van de regering om het SER-advies af te wachten over de WW. Ik hoop dat de SER met een eenduidig advies komt, want ontslag, WW en kansen hebben natuurlijk alles met elkaar te maken. Is de minister voornemens, bij eventuele veranderingen in het ontslagrecht zwaar mee te laten wegen de scholing die werknemers hebben genoten en waarin er is geïnvesteerd door de werkgever, en de kansen op een andere baan, ook via een goed functionerend reïntegratieproces?

Minister De Geus:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Verburg zo dat zij in ieder geval zelf waarde hecht aan de aspecten scholing en toerusting voor de arbeidsmarkt. De regering acht deze aspecten van groot belang voor het goed functioneren van de arbeidsmarkt. Ik wil hier niet vooruitlopen op het regeringsstandpunt, maar ik heb net al aangegeven dat het een samenhangend standpunt dient te zijn. Ik kan mij voorstellen dat wij als regering rekening zullen houden met dit soort onderwerpen, naarmate het SER-advies deze aansnijdt.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Als het ontslagrecht wordt versoepeld – daar duidt u eigenlijk op – hoe zit het dan met de mobiliteit en met het feit dat mensen vervolgens weer een recht op arbeid moeten hebben? Neemt u dat mee in uw standpuntbepaling? Mijn tweede vraag betreft de leeftijdsdiscriminatie. Als er op deze manier met het ontslagrecht zou worden omgegaan, heerst daar natuurlijk grote angst voor. Neemt u dat ook mee? Hebt u daar een standpunt over of vormt dat eveneens straks onderdeel van het kabinetsstandpunt?

Minister De Geus:

Leeftijdsdiscriminatie is een onderwerp dat vorig jaar behoorlijk goed behandeld is. Ik heb aangegeven, ook per brief, welke zaken reeds veranderd zijn en welke nog veranderd dienen te worden. Ik wil voor het overige niet verder vooruitlopen op het regeringsstandpunt over het ontslagrecht. Ik heb u in dit vragenuur het palet aangegeven van de verschillende terreinen waarop het loopt. Ik wil nu niet verder vooruitlopen op de standpuntbepaling door het kabinet. Ik vertaal uw signaal zo dat u daar te zijner tijd vragen over zult stellen, mocht de regering er niet zelf op komen.

De heer Bakker (D66):

De minister heeft nog wel meer leuke dingen gezegd in Buitenhof, maar daar gaat het nu niet over, dus ik beperk mij tot het ontslagrecht. De ontslagbescherming van de één kan voor de ander vaak de drempel zijn om te worden aangenomen. Is de minister dat met mij eens? Je kunt wel een stevige ontslagbescherming hebben, maar als daardoor steeds minder mensen worden aangenomen, bijt de ontslagbescherming zichzelf in de staart. Is dat het beginsel van waaruit de minister in de komende maanden naar de ontslagbescherming en naar het ontslagrecht zal kijken? Wanneer kunnen wij hier in de Kamer daarover – om uw woord te gebruiken – decideren?

Minister De Geus:

Zonder mij direct te conformeren aan de redactie van de heer Bakker, heb ik inderdaad in Buitenhof vanuit dezelfde strekking betoogd dat een flexibeler ontslagrecht juist ten bate is van de outsiders, dus van de mensen die nog niet op de arbeidsmarkt functioneren.

Wat de termijn betreft, heb ik goede nota genomen van de voorkeur van uw Kamer om het standpunt over ontslag zo mogelijk niet los te zien van datgene wat er met de WW staat te gebeuren. Dat betekent wel dat wij nog even geduld moeten hebben omdat de SER-advisering is voorzien op 1 april aanstaande. Aansluitend daarop zal de regering met een standpunt komen.

Mevrouw Kant (SP):

Toen ik de minister zondag hoorde, dacht ik: hier is opnieuw een minister onrust aan het stoken. Helaas is de ongerustheid van mensen hierover terecht. Eerst was het minimumloon blijkbaar bij deze minister niet veilig, nu blijkt ook het ontslagrecht bij hem niet veilig. Dat moet ik uit dit vragenuur opmaken. De minister spreekt van 'vereenvoudiging', maar dat is een breed begrip. Het gaat erom of hij de rechten al dan niet aantast. Als ik het goed heb begrepen, garandeert de minister niet dat dit kabinet met zijn handen afblijft van het ontslagrecht. Dat betekent dat het wel degelijk mogelijk is dat de minister verder gaat met het slopen van de sociale zekerheid.

Minister De Geus:

Ik gun mevrouw Kant haar eigen commentaar, maar zij heeft de boodschap niet goed begrepen, namelijk dat ik heb aangegeven dat een flexibeler ontslagrecht ten bate is van de kansen op werk. Dat is in lijn met datgene wat eerder in de Kamer is besproken. Dit komt dan ook uit een goed hart.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is uw redenering, maar ik moet concluderen dat de ontslagbescherming bij dit kabinet niet veilig is.

Minister De Geus:

Dat kunt u beter niet concluderen.

De heer Varela (LPF):

Mijn fractie staat positief tegenover een versoepeling van het ontslagrecht, omdat vooral minderheden daarbij baat zullen hebben. De minister heeft daarnet aangegeven dat hij ook de WW zal meenemen. Is hij bij een eventuele versoepeling van het ontslagrecht ook voor een verhoging van de WW?

Minister De Geus:

Mijnheer de voorzitter. Ik wil daarop niet vooruitlopen. Ik weet wel dat in uw Kamer bij de bespreking van de samenhang met de WW onder andere is verwezen naar het Deense model. Daarin is de uitkering voor de WW hoger, terwijl de duur korter is. Dit is een van de opties voor een verandering van de WW.

Allereerst is de vraag aan de SER voorgelegd om een alternatief te vinden voor maatregelen die het kabinet al in petto had. Ten tweede is gevraagd de toekomstbestendigheid van de WW te bezien. Ik wacht het SER-advies eerst af en ik kom daarna met een standpunt van het kabinet.