Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 december 2004 over modernisering van de AWBZ.

Mevrouw Smits (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben voor het kerstreces een algemeen overleg gehad. Het is alweer zo'n vier weken geleden en misschien al een beetje weggezakt. Reden voor mijn fractie om het verslag op de agenda te zetten was dat wij nog twee punten willen markeren. Die zijn wel gewisseld in het overleg, maar de toezeggingen van de staatssecretaris waren onvoldoende of onduidelijk.

De subsidieregeling voor Fokuswoningen wordt afgeschaft. De staatssecretaris heeft gezorgd voor een overgangsregeling, maar wij konden geen duidelijkheid krijgen over de financiering op langere termijn. Dat is van belang, omdat met de Fokusprojecten – als een van de weinige regelingen in Nederland – zelfstandig wonen voor ook ernstig gehandicapten mogelijk is. De gemoderniseerde AWBZ kent nog geen zorgzwaartefinanciering. Wij weten ook niet hoe die eruit zal zien. Mijn fractie is bang dat op termijn het gevaar dreigt dat ernstig gehandicapten niet meer zelfstandig kunnen wonen in de Fokuswoningen of waar dan ook. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zelfstandig wonen voor ook mensen met ernstige handicaps mogelijk moet zijn;

overwegende dat modernisering van de AWBZ leidt tot het opheffen van de subsidieregeling voor Fokuswonen waarmee zelfstandig wonen mogelijk was;

van mening dat de zorgzwaartefinanciering, persoonsgebonden budget en dergelijke in dienst moeten staan van de wens tot zelfstandig wonen, zodat Fokus en andere woonvormen met voldoende ondersteuning mogelijk blijven;

verzoekt de regering, instrumenten als zorgzwaartefinanciering en persoonsgebonden budget zo in te richten dat zelfstandig wonen mogelijk is en blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smits, Van Miltenburg, Vietsch en Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122(26631).

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben ook uitgebreid gesproken over het persoonsgebonden budget in de zorg. Mijn fractie was tevreden met een flink aantal toezeggingen en maatregelen die de staatssecretaris aankondigde. Mijn fractie is namelijk erg ingenomen met het persoonsgebonden budget en de werking ervan in de zorg, omdat het leidt tot zorgvernieuwing en een heel zuinig gebruik van de middelen.

Over een punt is onduidelijkheid blijven bestaan en vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat houders van een persoonsgebonden budget in de zorg gemiddeld 15% van dat budget niet uitgeven, mede omdat ze ruimte willen houden voor onvoorziene tegenvallers aan het einde van het jaar;Smits

overwegende dat de budgethouders recht hebben op enige flexibiliteit bij het uitgeven van een budget en daarom enig budget van het ene rekenjaar moeten kunnen overhevelen naar het andere rekenjaar;

van mening dat zuinigheid bij de besteding van een PGB moet worden beloond onder meer door deze flexibiliteit toe te staan;

verzoekt de regering, de mogelijkheid tot overheveling van het budget tot maximaal 10% van het budget naar 2004 te continueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smits. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123(26631).

Mevrouw Vietsch (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie dankt de staatssecretaris voor de vele toezeggingen die zij heeft gedaan. Wij hechten belang aan een aantal punten, onder andere aan het handhaven van de mogelijkheid om 10% van het PGB over te hevelen naar het volgend jaar. Zij heeft in onze ogen een duidelijke toezegging gedaan, maar ik hoor die graag nogmaals van haar. Verder vinden wij dat alleen kortdurende, op genezing gerichte zorg moet worden overgeheveld van de AWBZ naar de basisverzekering en dus niet alle ambulante GGZ-zorg. In een volgend overleg zullen wij daarop terugkomen. Ook belangrijk vinden wij de aandacht voor de Fokuswoningen. Daarom hebben wij de motie erover medeondertekend. Wij hechten aan het voorkomen van wachtlijsten vanwege een PGB-plafond per zorgkantoor ontstaan. Tot onze verbazing zagen wij wel wachtlijsten ontstaan en wij hebben daarover meteen schriftelijke vragen gesteld. Wij wachten graag het antwoord af alvorens daarover verder praten.

Het CDA is principieel tegen een eigen bijdrage bij PGB-zorg indien bij dezelfde zorg in natura geen eigen bijdrage hoeft te worden betaald. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat heffing van een eigen bijdrage voor activerende en ondersteunende begeleiding in natura meer kost dan het oplevert;

constaterende dat bij ondersteunende en activerende begeleiding geen eigen bijdrage gevraagd wordt indien de zorg in natura geleverd wordt;

constaterende dat er wel een eigen bijdrage gevraagd wordt indien ondersteunende en activerende begeleiding gefinancierd wordt via het persoonsgebonden budget (PGB);

van mening dat het principieel onjuist is om bij zorg in natura geen en bij PGB wel een eigen bijdrage te vragen;

verzoekt de regering, de eigen bijdrage voor activerende en ondersteunende begeleiding bij PGB op te heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vietsch, Van Miltenburg en Smits. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124(26631).

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. Papier regeert in de AWBZ, zei ik in het algemeen overleg. Dat blijft onze zorg. Wij zijn blij dat de staatssecretaris een aantal toezeggingen heeft gedaan. Voor ons blijven nog drie zorgpunten over. Een ervan betreft het Fokuswonen. Wij steunen de motie van de PvdA-fractie daarover. Aan wat op dit punt is gezegd, hoef ik niets toe te voegen.

Het tweede zorgpunt betreft de situatie van licht verstandelijk gehandicapten. De staatssecretaris heeft in ieder geval beloofd dat zij in het voorjaar de Kamer een brief zal sturen. Daarom dienen wij nu hierover geen motie in. Wij zullen wel de vinger aan de pols houden en misschien dat de brief in het voorjaar aanleiding is voor het voeren van een nieuwe discussie. Wij wachten echter eerst de brief af.

Over blijft het derde punt en dat betreft de mandatering. Wij willen al heel lang dat zorgverleners zoveel mogelijk zelf de indicatie kunnen stellen en dat alleen bij zeer complexe zorgvragen het CIZ dat doet. Vroeger deed dit het RIO. Het CIZ zou alleen achteraf en steekproefsgewijs kunnen controleren. Volgens mij vindt de hele Kamer dat een goed idee. De staatssecretaris vindt het ook een goed idee. Waarom dan toch nog een motie indienen? Omdat de staatssecretaris op dit punt niet duidelijk genoeg is en niet zegt het noodzakelijke beleid te zullen voeren. In het algemeen overleg heeft zij gezegd dat mandatering een mogelijkheid is. Dat vinden wij te vaag en te vrijblijvend. Misschien wil de staatssecretaris nu wel een duidelijke toezegging doen. Voor het geval zij dat niet doet, dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering veel belang hecht aan de bestrijding van overmatige bureaucratie in de zorg en mandatering van indicatiestelling aan zorgverleners daartoe een belangrijk middel acht;

overwegende dat de regering toch nog steeds niet tot een beleid van mandatering overgaat maar dat slechts "een mogelijkheid" acht;

verzoekt de regering, mandatering in de AWBZ tot beleid te verheffen en daarmee het CIZ alleen steekproefsgewijs controle te laten verrichten;

verzoekt de regering tevens, het CIZ alleen bij zeer complexe zorgvragen zelf te laten indiceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125(26631).

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun bijdrage in eerste termijn. De motie van mevrouw Smits over het Fokuswonen is mij zeer sympathiek. Wat daarin staat, wil ik precies bereiken. Het Fokuswonen hoort niet in een subsidieregeling thuis, maar zou juist op reguliere wijze bekostigd moeten worden. Over de beëindiging van de subsidieregeling en over de positie van Fokus kan ik de Kamer de volgende voortgang melden. Ik heb met het CTG twee afspraken gemaakt.

In de eerste plaats zal het CTG ervoor zorgdragen dat de stichting Fokus in 2005 niet in financiële moeilijkheden zal raken als gevolg van de overheveling naar de AWBZ. Dat wil zeggen dat het volledig benodigde bedrag van 52 mln euro beschikbaar blijft voor de zorg in de ADL-clusters.

In de tweede plaats zal het CTG het komende jaar de beleidsregel Extramurale zorg aanpassen, zodat 24-uurs beschikbaarheid van zorg in de wijk ook in de toekomst beter kan worden gefinancierd. Dit is namelijk een probleem dat zich ook in andere sectoren van extramurale zorg voordoet, zoals bij verstandelijk gehandicapten.

Ik kan garanderen dat ook na 2006 bewoners van ADL-clusters de benodigde zorg zullen ontvangen. Dat betekent dat geen enkele bewoner alleen vanwege deze reden gedwongen zal worden naar een instelling te verhuizen. Ik ben echter niet bereid de subsidie langer te handhaven. De gemoderniseerde AWBZ biedt nu namelijk ruimte voor bekostiging van deze vorm van extramurale zorg, waarvoor ik het Fokuswonen als een toetssteen beschouw. Problemen in de bekostiging worden in 2006 aangepakt en opgelost.

De zorg in ADL-clusters zal niet in gevaar komen. In de eerste plaats hebben zorgkantoren een zorgplicht voor de cliënten en in de tweede plaats kan het CTG op basis van het continuïteitsprincipe een zorgaanbieder financieel ondersteunen. Dit kan gebeuren in Fokusprojecten die in financiële problemen zouden raken. Ik kan echter niet garanderen dat Fokus als stichting zich ook na 2005 als zorgaanbieder zal handhaven. Ik ben namelijk van mening dat haar tarieven wat aan de hoge kant zijn. Fokus zal gewoon op de markt competitie moeten voeren met andere zorgaanbieders. Dan zal blijken of de uurtarieven van de stichting realistisch zijn. Er zal dus voor Fokus als stichting geen uitzondering op de regel zijn.

Op 6 december jongstleden heeft er overleg plaatsgevonden met CTG, ZN, CVZ, de zorgkantoren, CIZ, Fokus en Amstelrade. Dat overleg is goed verlopen en partijen zien geen onoverkomelijke problemen met de voorgenomen overheveling. Ik zie dan ook geen reden om de subsidie nog langer voort te zetten. Zoals mevrouw Smits ook in de motie vraagt, wil ik de instrumenten van de AWBZ zodanig inrichten dat het zelfstandig wonen voor mensen met een ernstige handicap mogelijk blijft. Uiteraard zijn er wel grenzen. Binnenkort zal ik de Kamer nader informeren over de omslagpunten die ik wil invoeren in de extramurale zorg. Ik zie de motie van mevrouw Smits dan ook als ondersteuning van het beleid.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

U heeft zo-even aangekondigd de regeling voor de extramurale zorg te zullen aanpassen. Wordt het een aparte regeling of gaat die onderdeel uitmaken van de Wet maatschappelijke ondersteuning?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik denk dat het een aparte regeling vraagt. Mocht dat niet het geval zijn, dan zal ik de Kamer daarover informeren.

Ten aanzien van de eigen bijdrage voor de functieondersteunende en activerende begeleiding is het besluit genomen om geen eigen bijdrage te vragen voor de zorg in natura, en wel op grond van een praktisch en inhoudelijk argument. Praktisch blijkt het heffen van de eigen bijdrage meer te kosten dan het oplevert. Inhoudelijk hebben het CVZ en de Kamer aangevoerd dat het niet verstandig is om voor deze functies een eigen bijdrage te vragen, omdat het om een moeilijke cliëntgroep gaat die anders zorg zou gaan mijden. Beide argumenten gaan bij het PGB niet op. Het innen van de eigen bijdrage door zorgkantoren is eenvoudig en doelmatig. Mensen die voor een PGB kiezen, zijn per definitie geen zorgmijders. Zij zullen hun budget sowieso aan zorg uitgeven. Het verschil dat er bij zorg in natura geen en bij een PGB wel een eigen bijdrage wordt geheven, vind ik op basis van deze argumenten niet principieel onjuist. Daarbij komt dat ik het dekkingsvoorstel ten stelligste ontraad. Voorgesteld wordt om te gaan controleren of het bruto-PGB is uitgegeven aan zorg in plaats van, zoals nu gebeurt, het netto-PGB. Dit betekent voor de uitvoering een extra belasting. In de huidige systematiek innen wij alle eigen bijdragen op een doelmatige manier. In de voorgestelde systematiek zal het bruto-PGB (het netto-PGB plus de eigen bijdrage) moeten worden uitgekeerd op basis van de indicatie, waarna de eigen bijdrage weer moet worden teruggevorderd, afhankelijk van de hoeveelheid geconsumeerde zorg. Dit rondpompen kost geld. De verantwoording zal veel ingewikkelder worden, hetgeen meer administratieve lasten voor zorgkantoren en burgers veroorzaakt. Op basis van de inhoudelijke argumenten ontraad ik de motie. Verder heb ik, zoals gezegd, problemen met de dekking.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ik heb zo-even niet gesproken over de dekking. De staatssecretaris zegt dat het veel gaat kosten. Hoeveel geld zal de motie in haar ogen kosten?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ook in het algemeen overleg is gesproken over een mogelijke dekking. Mijn probleem is vooral inhoudelijk van aard. Als er geen reden is om te veronderstellen dat het innen van de eigen bijdrage meer kost dan het opbrengt en dat het niet gaat om zorgmijders, is het wat mij betreft niet aan de orde. De hoogte van het bedrag lijkt mij vrij lastig aan te geven. Ik zal een poging tot berekening doen. Voorlopig schat ik het op 10 mln. De Kamer zal mijn berekening voorgelegd krijgen.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Heeft de staatssecretaris rekening gehouden met de maximalisering? Cliënten krijgen vaak eerst andere zorg. Daardoor wordt de eigen bijdrage deels weggestreept en zullen wij niet aan de 10 mln komen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het lijkt mij verstandig de Kamer de berekening te doen toekomen.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Komt in die berekening ook het bruto-nettoverhaal terug?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat lijkt mij heel zinnig.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het hele verhaal rond het innen van de eigen bijdrage rond activerende en ondersteunende begeleiding speelde bij minister Hoogervorst. Het ging daarbij om psychiatrische patiënten. De argumenten van de staatssecretaris inzake het innen en mijden van zorg slaan specifiek op die groep. Ik herinner de staatssecretaris eraan dat zij vervolgens besloten heeft om niet alleen voor die groep geen eigen bijdrage te gaan heffen, maar ook voor de rest van de mensen die hiervoor in aanmerking komen, dus ook voor ouderen die gebruikmaken van activerende en ondersteunende begeleiding, terwijl zij wel een eigen bijdrage betalen voor bijvoorbeeld huishoudelijke verzorging. De staatssecretaris heeft zelf de groep uitgebreid waarvoor deze argumenten golden. Op basis daarvan zegt zij nu dat het niet voor PGB'ers hoeft te gelden. Dat vind ik echt een ongelofelijk oneerlijke situatie. Als het om het geld gaat, destijds zou het bij psychiatrische patiënten 18 mln kosten en niet opleveren.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Omdat het grote problemen zou opleveren om de groep psychiatrische patiënten binnen deze functie apart te behandelen, met een heleboel extra bureaucratie, is er gekozen voor een pragmatische oplossing. De staatssecretaris heeft gelijk dat er geen principiële reden is om ouderen en anderen die dagbesteding krijgen, hiervan uit te sluiten. Ik kan mij voorstellen dat wij een poging doen om toch te innen, zodat wij consistent zijn in onze redenering. Alleen als het buitengewoon problematisch is om te innen doen wij dat niet, maar over de hele linie moeten wij consistent zijn. De staatssecretaris heeft gelijk dat wij op een hellend vlak zitten, als wij niet willen innen, omdat wij bang zijn dat deze doelgroep de zorg zou mijden als je wel zou innen. In het debat is vastgesteld dat wij niet op deze manier moeten willen regelen dat er bij dak- en thuislozen geld wordt opgehaald voor activerende begeleiding. Ik geef toe dat wij nu blijkbaar toe zijn aan de volgende stap, de PGB-houders, maar dan raken wij wel heel ver weg van de eerste intentie in dat debat.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Wij zijn het er blijkbaar over eens dat je de rechtsgelijkheid in het oog moet houden, ook als je pragmatisch bent. Er wordt gekeken of het voor bepaalde groepen wel inbaar wordt en wat geld oplevert. Als dat niet mogelijk blijkt te zijn, vraag ik of de staatssecretaris zo eerlijk is om te zeggen dat het bij andere groepen dan GGZ'ers ook niet mogelijk is en dat zij het ook niet meer bij het PGB doet.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb niet gezegd dat het niet mogelijk is. Ik zeg dat pragmatische overwegingen om niet te innen bij de groep dak- en thuislozen, zoals kosteneffectiviteit en bureaucratische rompslomp, ertoe hebben geleid dat dit binnen de AWBZ voor een grotere groep is gaan gelden, omdat je geen principieel onderscheid kunt maken tussen die twee groepen. Om heel heldere redenen is er een uitzondering gemaakt voor de groep dak- en thuislozen. Ik besef terdege dat ik deze zelf om pragmatische redenen heb verbreed naar de hele groep mensen die van deze functie gebruikmaakt, maar dat dit ook een risico in zich draagt. Daarom staan wij nu ook hier. Het zou mij een lief ding waard zijn, als wij dit daadwerkelijk hadden kunnen beperken tot de groep waar het principiële argument en het argument van de kosteneffectiviteit over ging. Die mensen gaan echt zorg mijden, als je gaat innen, en bovendien is de inning buitengewoon ingewikkeld bij die groep. Wij hebben dat niet gedaan. Ik moet zeggen dat dit lastig is. Als ik de PGB-houders tegen die groep afzet, vind ik dat de argumentatie niet opgaat. Ik zie het punt. Ik heb de Kamer goed gehoord en de motie gelezen. Ik kan het er niet mee eens zijn, maar wij hebben in het voortraject om pragmatische redenen een stap gezet waar je ook vraagtekens bij kunt zetten. Wellicht is het mogelijk om deze nog terug te zwengelen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Dat zou pas echt de limit zijn. De Kamer vraagt om de eigen bijdrage om praktische en wat ons betreft ook om principiële redenen niet te innen. De staatssecretaris zegt nu dat het wordt teruggedraaid voor iedereen, als rechtsgelijkheid ons argument is. Daardoor zitten wij weer in de situatie van een jaar geleden. Het kan best zijn dat het argument voor de staatssecretaris was dat het om zorgmijders ging. Voor mijn fractie en voor andere fracties in de Kamer gaat het om de doelgroep van mensen met een lichamelijke of verstandelijke handicap of met psychiatrische problemen, waarbij de zorgmijders vooral in die laatste groep zitten. Dat is een groep mensen met een heel laag inkomen die voor een deel in instellingen verblijft en voor een deel thuis wordt verzorgd en begeleid. De staatssecretaris gaat hen ook allemaal een eigen bijdrage opleggen. Zij wil een eigen bijdrage innen, hoewel dat voorheen nooit werd gedaan. Ik heb in het debat destijds berekeningen ingebracht van instellingen die de eigen bijdrage zouden moeten innen. Daaruit bleek overduidelijk dat de inningskosten ver uitgingen boven de opbrengst van de eigen bijdrage. Dat komt, omdat het een ingewikkelde regeling is. Het betreft mensen met heel lage inkomens van wie eerst een eigen bijdrage wordt gevraagd die vervolgens wordt gecompenseerd. Bovendien moest bijna iedere instelling in de gehandicaptenzorg daarvoor extra medewerkers aannemen.

Ik ga er zo uitgebreid op in, omdat het beeld wordt geschetst dat het niet werd gedaan vanwege de zorgmijders. Voor ons geldt dat niet. Het was principieel een rare regeling. Mensen begrijpen het niet. Het gaat om mensen die zorg nodig hebben en voor wie heel veel mensen in de samenleving heel veel uit de kast halen. Voor een deel moeten zij een beroep doen op professionele ondersteuning. En wat doen we? We vragen een eigen bijdrage die vervolgens teruggevraagd kan worden als je inkomen te laag is. Wij weten dat van 95% van de doelgroep het inkomen te laag is.

Ik kom terug op de pragmatiek. Daarop kunnen wij elkaar wel vinden. U hebt het over ondersteunende, activerende begeleiding, budgethouders of mensen die deze zorg in natura ontvangen. Deze mensen krijgen ook nog andere vormen van zorg. Over die andere vormen van zorg kunt u die eigen bijdrage innen. Als je deze functie daarvan uitzondert, hebt u een oplossing voor de zorgmijders en voor alle professionele zorgaanbieders die de ingewikkelde regeling niet hoeven toe te passen, want dat doen zij al op het andere deel. Ik heb dan ook geen enkele behoefte aan een berekening, want ik heb die zelf ingebracht in de discussie. Als u blijft volhouden, kost het u meer dan het opbrengt. De maatregel wordt niet begrepen in de samenleving. Ik vraag u, ervan af te zien, ook voor de budgethouders, want zij snappen niet dat zij dat wel moeten doen. Zij betalen al wel een eigen bijdrage over alle andere hulp die ook in het budget zit. Zie er gewoon vanaf!

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dit pleidooi is mij niet vreemd. Ik herinner mij dat debat nog goed. Voor alle AWBZ-functies wordt een eigen bijdrage gevraagd. Geen enkele functie is daarvan uitgezonderd.

Ik heb de Kamer goed gehoord. De vraag is of het innen van de eigen bijdrage meer kost dan oplevert. Mevrouw Vietsch zegt daar een ander beeld van te hebben, ook bij het PGB. Om hoeveel geld gaat het en wat kost het innen? Mij lijkt het verstandig, de Kamer daarover een brief te sturen, zodat bekend is wat er financieel omgaat. Mijn oordeel over de motie blijft dezelfde. Ik ontraad haar.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Wij zijn principieel van mening dat geen onderscheid mag worden gemaakt tussen de manier waarop zorg voor eigen bijdrage wordt geleverd. Daarop leg ik de nadruk en niet op het pragmatische vraag of het al dan niet goedkoper is. Als dat de overweging is, wil de staatssecretaris dan reageren op het feit dat het CVZ vraagt of de eigen bijdrage wel moet worden geheven of helemaal moet worden afgeschaft?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb mevrouw Vietsch goed gehoord. Zij heeft dit extra argument naar voren gebracht. Ik erken dat.

Mevrouw Smits refereerde aan de overheveling van 10% van het PGB naar het volgend jaar. Tijdens het algemeen overleg heb ik toegezegd dat aspect te heroverwegen. Er is een brief naar u onderweg waarin ik de Kamer op dat punt tegemoet kom.

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter. In dat geval houd ik de motie aan, totdat de brief er is.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Smits stel ik voor, haar motie (26631, nr. 123) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Mevrouw Tonkens heeft gesproken over mandateren. Zij roept mij op, daarop beleid te voeren. Wij doen dat ook. Zij heeft kunnen zien dat in het convenant dat is gesloten met de zorgaanbieders de ambitie staat hoeveel gemandateerd zal worden. Het streven is hoog: 30 à 40%. Het CIZ werkt aan de regeling. In die zin is het al beleid. Mevrouw Tonkens vraagt mij wat het beleid is. Ik zal dit punt meenemen in de brief aan de Kamer over mandateren en het beleid daarop. Die brief verschijnt op korte termijn. Ik kan de Kamer hierover ook een apart schrijven doen toekomen. Dat kan zinnig zijn, omdat het onderwerp op verschillende plekken aan de orde komt. Er wordt beleid op dit onderwerp gevoerd. Er ligt een ambitieus plan.

Ik ontraad de motie omdat alleen een controle achteraf door het CIZ te ver gaat. De motie vraagt tegelijkertijd ook om het CIZ alleen bij complexe vraagstukken te laten indiceren. Het lijkt mij dan ook goed om de Kamer eerst te laten zien wat de ambitie precies inhoudt. Ik vraag mevrouw Tonkens, de motie aan te houden tot de Kamer het schrijven ontvangt. Dan kan bezien worden of dat schrijven haar voldoende tegemoetkomt.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik heb begrepen dat het percentage van 30 tot 50 geen beleid is, maar een schatting. Misschien kan de staatssecretaris hierover duidelijkheid brengen. Over complexe zorg heb ik voor de zoveelste keer herhaald wat de commissie-De Beer heeft gezegd: 80% kan gemandateerd worden en 20% niet omdat het complexe zorgvragen zijn. Daarop is het gebaseerd. Zelfs met complexe zorgvragen kan er dus 80% via mandatering plaatsvinden. Waarom dan niet gewoon ingezet op 80%?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik kan de Kamer op de hoogte stellen van de uiteindelijke ambitie. Dat is onze schatting van wat er gemandateerd kan worden. Daarbij gaat het om een afweging van de omvang van de complexe zorg, om een overeenstemming over de schattingen en om de omgang met de rechtszekerheid voor de klant. Het uitgangspunt is controle achteraf. De praktijk mag dan ook niet inhouden dat de gemandateerde de zorgvragen gemakkelijk naar het eigen domein kan halen. Over de mandatering moet een protocol afgesproken worden. Dat is niet over de gehele linie in een klap te regelen. De ambitie moet dan ook in stappen gerealiseerd worden. Het lijkt mij zinnig om de Kamer te informeren over het eindpunt en hoe wij daar denken te komen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dat is goed. Ik wil de motie ook wel aanhouden. Ik wil dat de staatssecretaris in het bedoelde schrijven aangeeft dat het beleid is. Een schatting vormt immers geen duidelijk signaal voor het CIZ. Het CIZ moet weten dat de staatssecretaris wil dat er in principe gemandateerd wordt. Volgens mij kan dat voor 80%. De staatssecretaris moet ook aangeven dat alle eenvoudige, niet-complexe zorg gemandateerd kan worden. Die opdracht moet de staatssecretaris geven.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Wij gaan met het CIZ bespreken wat praktisch mogelijk is. De ambitie is om waar het praktisch mogelijk is te mandateren. Die praktijk moet zich ook zetten. Die moet geholpen worden om zich te ontwikkelen. Dat kan wat tijd kosten. Wij kunnen de Kamer dat goed laten zien. De volgende voortgangsrapportage verschijnt in maart. Ik zeg de Kamer toe dat dit duidelijk wordt in die rapportage. Daarmee is de ambitie helder. Mevrouw Tonkens wil de motie immers alleen aanhouden als er voldoende duidelijkheid is.

Over de 10% aan overheveling heb ik reeds in het AO gezegd die te willen heroverwegen. Daarover is een brief onderweg naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties zal volgende week worden gestemd.