Vragen van het lid Van der Laan aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Justitie over de bestuurlijke eindverantwoordelijkheid voor de luchthaven Schiphol in geval van een terroristische aanslag en andere calamiteiten.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Mijnheer de voorzitter. Een maand geleden vroeg ik minister Remkes of alles op Schiphol goed is geregeld. Hij zei toen: "Over de veiligheidsregio Schiphol zijn tussen betrokken partijen duidelijke afspraken gemaakt. In het kader van de terrorismebestrijding behoeven deze thans geen aanpassing. Het bevoegde gezag ligt bij de burgemeester van Haarlemmermeer." Dit weekend bleek hoe onjuist die uitspraak was. De burgemeesters van Haarlem, Amsterdam en Haarlemmermeer gaan rollend over straat, omdat de afspraken in de praktijk niet blijken te werken.

Stel dat er een aanslag op Schiphol komt. In de eerste plaats is nog steeds niet duidelijk welke minister dan beslist of de treinen weer door de Schipholtunnel mogen gaan rijden. Is dat minister Remkes? Hij gaat over crisisbestrijding en wil misschien de slachtoffers weg hebben. Of is dat minister Donner, de antiterrorismeminister? Hij gaat over het voorkomen van aanslagen en wil misschien dat de treinen juist niet gaan rijden omdat er nog een bom in de treintunnel ligt.

Nu komt er bovenop deze Haagse bureaucratie ook nog het geruzie tussen de burgemeesters. Politie en Marechaussee vallen onder Haarlemmermeer, brandweer en ambulance onder Amsterdam, en Haarlem gaat er natuurlijk ook over, want de burgemeester van die stad is de korpschef.

Dit betekent dat er voor Schiphol, een van de meest voor de hand liggende terroristische doelwitten in Nederland – misschien wel in Europa – nog steeds geen optimale rampenbestrijding is. Het gaat hier niet om de formele bevoegdheden, maar om de praktijk op het moment van de crisis.

Als Schiphol in brand staat en de gewonden worden afgevoerd, telt elke seconde. Dan moeten rood, wit, blauw, brandweer, medisch personeel en politie perfect op elkaar zijn ingespeeld. De situatie is nu niet optimaal en dat is onaanvaardbaar. Zal het werkelijk nog zes maanden duren voordat er een optimale oplossing komt?

Hoe kan het dat er overal in Nederland veiligheidsregio's worden ingesteld met het doel de samenwerking te optimaliseren en dat dit juist bij Schiphol nog niet het geval is?

Is het juist dat de minister wil wachten met een besluit over Schiphol tot na de evaluatie van de commissie-Leemhuis, die waarschijnlijk pas deze zomer gereed is? Zo ja, bestaat dan het risico dat het zelfs nog langer zal duren dan die zes maanden – die termijn vind ik al schokkend lang – voordat er sprake is van een optimale situatie?

Minister Remkes:

Mijnheer de Voorzitter. Eind 2003 heb ik een brief gestuurd aan de Kamer over de territoriale congruentie bij Schiphol. Daarin is de precieze route aangegeven. In die brief heb ik aangegeven dat ik een zekere voorkeur heb voor de indeling van Schiphol bij de regio Amsterdam-Amstelland. Tevens heb ik aangegeven dat bij de effectuering daarvan voor het politiekorps Kennemerland zodanige praktische consequenties zouden optreden dat het mij verstandig leek daarmee te wachten tot de evaluatie van het politiebestel, waarbij ook wordt ingegaan op de schaal van de politie. Geconcludeerd is dat de Kamer heeft geoordeeld dat dit een verstandige route was. Op een persconferentie heeft de burgemeester van Amsterdam tijdens of na een werkbezoek aan New York enkele opmerkingen gemaakt. Vervolgens heeft de Commissaris van de Koningin van Noord-Holland zich tot minister Donner en mij gewend voor bestuurlijk overleg.

Misschien is er enig oorzakelijk verband, maar anders wilde het toeval dat dit bestuurlijk overleg gisteren heeft plaatsgevonden. Dat overleg heeft ertoe geleid dat de komende paar maanden precies in beeld wordt gebracht wat de gevolgen zijn, naast die voor het politiekorps Kennemerland, voor het openbaar ministerie en de rechterlijke macht. Ook die organisaties krijgen daarmee namelijk te maken. Daarnaast zal precies worden nagegaan welke frictiekosten zullen ontstaan. Ik hecht er namelijk aan te weten welke financiële consequenties daaraan zijn verbonden. Halverwege dit jaar zullen wij beschikken over het rapport van de commissie-Leemhuis en direct daarna is het mogelijk met al die bouwstenen in de hand de knoop door te hakken. Minister Donner en ik hebben de CdK van Noord-Holland gisteren gevraagd om in die tussenliggende fase alles te doen wat nodig is om een en ander goed te laten verlopen.

Ik wijs er overigens op dat het beeld "stuurloos bij rampen op Schiphol", dat onder andere gisterochtend in een kop in een krant werd geschetst, absoluut niet correct is. Daarvan is geenszins sprake. Mevrouw Van der Laan citeerde mij zojuist. Het bevoegd gezag bij een ramp berust bij de burgemeester van Haarlemmermeer. Hij stuurt ook de diensten aan. De situatie is dus totaal anders.

De CdK van Noord-Holland, de burgemeester van Haarlemmermeer en die van Haarlem hebben ingestemd met de afspraken die gisteren zijn gemaakt. De burgemeester van Amsterdam heeft bij die afspraken een paar kanttekeningen geplaatst.

Minister Donner:

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de bevoegdheden in het geval van een potentiële terroristische aanslag. De bevoegdheden zijn in die situatie niet anders dan overal in Nederland. Bij Schiphol doet zich de bijzonderheid voor dat op de luchthaven niet de politie Kennemerland optreedt, maar de Koninklijke Marechaussee. Op het terrein van het beheer is dus de minister van Defensie het bevoegd gezag over de Koninklijke Marechaussee op de luchthaven. Op het terrein van de bevoegdheid is dat het openbaar ministerie, behoudens in gevallen van kaping, gijzeling en aanslag, waarbij de minister van Justitie het bevoegd gezag is over de marechaussee. Dat loopt dus volgens alle gebruikelijke schema's.

Mevrouw Van der Laan doelt uiteraard met name op de overgang van het voorkomen van een aanslag naar het eventueel reageren op de gevolgen van een geslaagde aanval of een ramp. Die problematiek is op Schiphol niet anders dan elders en laat zich uiteindelijk slechts oplossen wanneer de ministeries van Justitie en van Binnenlandse Zaken zijn samengevoegd voor het gehele terrein. Deze discussie, die wij in onze brief van september jl. hebben aangekondigd, zullen wij voeren. Dit betreft niet de korte termijn.

Mevrouw Van der Laan vraagt waarom zes maanden moet worden gewacht. In Nederland is op bijna alle terreinen een congruentie bereikt in de arrondissementsindeling, zowel voor de politie als voor het openbaar ministerie, de rechter, de raden van kinderbescherming en de verschillende justitiële diensten. Rond Schiphol is er één afwijking, namelijk wat de brandweer en de GG&GD betreft. Dat is de aanleiding voor deze discussie.

Als wij ten aanzien van Schiphol veranderingen zouden aanbrengen met het oog op de veiligheidsregio, anders dan in het kader van een brede afweging over de toekomst van de politie-indeling, zou dat vermoedelijk tot gevolg hebben dat het arrondissement Haarlem zou moeten worden gesloten, omdat daar onvoldoende draagvlak zou overblijven voor de rechtbank en het openbaar ministerie. Het zou ook gevolgen hebben voor de andere justitiële organisaties, de raden voor kinderbescherming en de Reclassering, die allemaal congruent zijn met de arrondissementsindeling. Daarom is enige voorzichtigheid nodig op dit terrein, zodat men niet vanuit één invalshoek gaat schuiven. Als dit uit het oogpunt van de planning voor rampen anders werd geregeld, zou dat directe consequenties hebben voor het vreemdelingenbeleid, het drugsbeleid, de handhaving van de openbare orde en de rechterlijke macht op de luchthaven. Het is niet verstandig om daarin grote veranderingen aan te brengen, juist nu wij bezig zijn met de organisatie van de terrorismebestrijding. Vandaar dat de minister van Binnenlandse Zaken en ik het erover eens zijn, dat deze besluiten zullen worden genomen als daarvoor een breder kader is.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het was kennelijk de bedoeling van dit antwoord ons gerust te stellen, maar als ik al het overleg en de bureaucratie even weglaat, concludeer ik het volgende. In 2003 is besloten dat het beter is als Schiphol bij Amsterdam wordt ondergebracht. In 2005, gisteren, is besloten te bezien wat voor effecten dat heeft. Misschien kunnen wij na een evaluatie in de zomer eindelijk tot een beslissing komen. Het is ongelofelijk dat dit jaren moet duren, terwijl Schiphol terrorismedoelwit nummer één is. Ik begrijp nog steeds niet waarom dit niet sneller kan. Waarom kunnen de ministers niet gewoon de knoop doorhakken? Waarom moeten wij nog overleggen, als minister Remkes nu al weet dat dit richting Amsterdam gaat? Ik wil weten wat er precies in de weg staat. Is dat inderdaad het kleinzielige denken: "Mijn eigen belang, mijn regio, het formaat van mijn arrondissement"? Het kan toch niet waar zijn dat dat een optimale oplossing in de weg staat? Het gaat om de veiligheid van een van Europa's belangrijkste luchthavens.

Schiphol waarschuwde al in december dat er niet voldoende marechaussees en politieagenten zijn om de luchthaven afdoende te beveiligen. Het gaat om een tekort van 178 medewerkers. Is dat meegenomen in de discussies van gisteren en hoe staat het met een oplossing? Wat gebeurt er precies als op dit moment een aanslag plaatsvindt op Schiphol? Ik neem aan dat de ambulances en de brandweer nog steeds uit Amsterdam komen en dat de politie nog steeds uit Haarlemmermeer komt. Wat gebeurt er als Amsterdam om wat voor reden dan ook de helft van de brandweer nodig heeft voor iets anders, wat op dat moment in Amsterdam gebeurt? Dan doet zich precies het probleem voor waarvoor wij nu een oplossing nodig hebben en niet over een paar maanden.

Minister Remkes:

Voorzitter. Als er sprake zou zijn van een onaanvaardbare situatie op Schiphol, zou vanzelfsprekend de knoop worden doorgehakt, maar een dergelijke situatie is niet aan de orde. Ik heb daarop in eerste instantie gewezen. Als bekend is dat besluitvorming op dit punt een aantal indringende flankerende effecten heeft, is het verstandig de mogelijke effecten op een rij te zetten, zodat een besluit in breder verband kan worden genomen. Naar mijn stellige overtuiging laten de tijd en de situatie dat toe. Ten overvloede wijs ik erop dat de eerste aanvliegroute voor de politie en de brandweer vanuit Schiphol zelf is. Daar is de KMAR en er is een eigen brandweer. Zij zullen het eerste werk moeten doen. Als vervolgens bijstand nodig is vanuit de regiokorpsen, zal deze vanzelfsprekend worden geregeld. Ik schat in dat vrij snel opgeschaald zal moeten worden naar het landelijke niveau, als de situatie zich voordoet die mevrouw Van der Laan schetst en als er sprake is van een ramp of een crisis. Dan heeft de minister van Binnenlandse Zaken de leiding.

Ik noem nog één bijzondere omstandigheid. Als op korte termijn geforceerd met de regio-indeling rondom Schiphol moet worden geschoven, heeft dat indringende personele gevolgen. In dat geval weet ik wel dat de aandacht bij een ramp of crisis niet primair gericht zal zijn op de operationaliteit, maar op andere zaken. De bestrijding van een ramp of crisis is daar niet mee gediend.

Minister Donner:

Voorzitter. Mevrouw Van der Laan heeft niet helemaal goed begrepen wat ik zei. Behoudens de problematiek van de ambulances en de brandweer is er op dit moment geen probleem en zijn alle indelingen congruent.

De vraag die zij in tweede instantie stelde, wat het probleem zou zijn als er iets op Schiphol gebeurt en de brandweer in Amsterdam bezig is, is het argument dat de burgemeester Pop gebruikt om het naar de veiligheidsregio Haarlem over te brengen, omdat in die situatie Schiphol al bij Amsterdam hoort. Dat is dus ook al geregeld. Daarover is ook de discussie, want dat is de discongruentie in het geheel.

Het tekort aan marechaussee is begrijpelijkerwijs gisteren niet besproken met de bestuurders, want het is een apart probleem dat niet onder die bestuurlijke kolom valt. Het is gisteren besproken met de luchthaven. Dat is een ander bezoek geweest.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Beide ministers zeggen dat uit de operationaliteit niet de urgentie voortvloeit om nu door te pakken; zij kunnen nog een paar maanden wachten. Juist gehoord de klachten die wij ontvangen van de diensten, van de brandweer, de ambulances enzovoort over de veiligheid op Schiphol, maken een aantal van ons zich ongerust. Als ik de antwoorden van beide ministers hoor, krijg ik het idee dat de grond onder dit conflict een bestuurlijk gesteggel is dat al jaren doorgaat. Het is geen conflict dat de laatste tijd speelt; het is een langslepend conflict. Ik ben het dus zeer met mevrouw Van der Laan eens dat alles in een hand moet en dat de knoop sneller kan worden doorgehakt, juist vanwege het feit dat er klachten komen van de operationele diensten. Waarop baseren de beide ministers hun vertrouwen dat de operationele veiligheid op dit moment er wel is, als de diensten zelf klagen?

Minister Remkes:

Die geluiden hebben mij dus totaal niet bereikt. Ik krijg bestuurlijke brieven. U weet dat de bestuurders in het gebied er verschillend over denken. Na gisteren heb ik de overtuiging dat wij verstandige afspraken hebben gemaakt, die tot een goed besluit zullen leiden. Dat besluit zal wat mij betreft niet onnodig lang op zich laten wachten.

In dit verband heb ik ook niet voor niets gerefereerd aan de brief die eind 2003 naar de Kamer is gestuurd, waarin de overwegingen om deze opzet te kiezen precies zijn aangegeven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er is dus gisteren overleg geweest met de burgemeesters en de Commissaris van de Koningin. Kan het kabinet toelichten waarom burgemeester Cohen niet akkoord is gegaan met de afspraken die gisteren zijn gemaakt?

De minister van Justitie zei zojuist over de problemen rond afstemming en coördinatie en over het voorkomen en opvangen van de gevolgen van mogelijke terroristische aanslagen, dat de oplossing zit in het samenvoegen van de ministeries van Justitie en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Heb ik hem goed begrepen? Zo ja, wil hij dat hier nog eens toelichten? Ik hoor ook graag wat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ervan vindt.

Minister Remkes:

Volgens mij heeft collega Donner een grapje gemaakt. Dat moet in deze Kamer zo af en toe ook kunnen.

De reden dat burgemeester Cohen wat minder enthousiast was, heeft natuurlijk te maken met het tempo van besluitvorming. De burgemeester nam woorden in de mond als "een suboptimale situatie die nog iets langer duurt." De zaak moet naar Amsterdam toe in de opinie van de burgemeester van Amsterdam. Het is duidelijk dat hij dat liever gisteren dan vandaag wil. Op de achtergrond speelt mee de wordingsgeschiedenis van de veiligheidsregio en de toekomst. Voorzover ik het kan beoordelen hebben wij met deze afspraak de beren die op de weg werden gesignaleerd, weggenomen. Men kan nu gewoon doorwerken.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. Ik heb twee vragen, een vraag aan mevrouw Van der Laan en een vraag aan de minister. Mevrouw Van der Laan vraag ik wat haar keus zou zijn als zij deel zou uitmaken van de regering. De minister vraag ik of de Commissaris van de Koningin over voldoende bevoegdheden beschikt om in voorkomende gevallen aanwijzingen te geven, zowel aan de burgemeester van Haarlemmermeer als aan de burgemeester van Amsterdam. Als hij die heeft, hoeft de heer Cohen geen problemen te hebben. Dan ligt namelijk de verantwoordelijkheid ook bij de Commissaris van de Koningin in Noord-Holland.

Minister Remkes:

Daarom zei ik zojuist ook dat ik de CdK in Noord-Holland heb gevraagd om datgene te doen wat ook op de korte termijn tot verbetering van de situatie leidt. De CdK heeft op grond van de wet de bevoegdheden die nodig zijn om datgene te doen wat de heer Cornielje vraagt.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Tegen de heer Cornielje zeg ik dat wij in 2003 over de suggestie van de minister hebben gesproken. Die suggestie hield in dat de bevoegdheid in dezen bij Amsterdam zou komen te liggen. Dat lijkt mij een zeer verstandige suggestie. Ik begrijp echter niet waarom dit idee in 2005 nog steeds niet is uitgewerkt aangezien wij het er in 2003 over eens waren. Het lijkt er zelfs op dat dit aan het eind van het jaar nog steeds niet gebeurd zal zijn. Daarover ging mijn vraag. Ik begrijp ook niet waarom wordt gesproken over beren op de weg, over bureaucratie, angsten enzovoorts. Voor dat soort discussies hebben wij geen tijd. Deze minister moet gewoon de knoop doorhakken en de vechtende burgemeesters een pak voor de billen geven. Hij moet ervoor zorgen dat de situatie veilig wordt.