Aan de orde is het debat naar aanleiding van uitspraken van enkele imams.

De voorzitter:

Voor dit debat geldt een spreektijd van drie minuten. Vier leden zullen hun maidenspeech houden, te weten de heer Lazrak van de SP, mevrouw Sterk van het CDA, mevrouw Azough van GroenLinks en de heer Smulders van de LPF. Met uw goedvinden stel ik u voor om deze vier collega's, die alle vier niet geïnterrumpeerd mogen worden, achter elkaar hun maidenspeech te laten houden, dan te schorsen en hen te feliciteren. Ik constateer dat u het goed vindt.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Stel dat een van deze leden, die wij niet mogen interrumperen, bijvoorbeeld een motie indient waarover wij vragen willen stellen, zou dat dan mogen nadat wij hen hebben gefeliciteerd?

De voorzitter:

Ik denk dat u een punt heeft, maar dan kan ik mijn voorstel niet uitvoeren. Ik stel voor dat wij doen wat wij net hebben afgesproken. Als een van de vier nieuwe collega's een motie indient, dan vinden wij er een oplossing voor.

De heer Lazrak (SP):

Voorzitter. Enkele jaren geleden heeft de minister voor Integratiebeleid in een lezing over islam en feminisme gezegd dat hij een bruggenbouwer is: bruggen tussen twee culturen om de integratie te bevorderen. Na de uitspraken van een aantal korangeleerden staan er helaas niet veel bruggen meer overeind. Ik noem ze "korangeleerden", niet denigrerend, maar de kwalificatie van imam vraagt nogal wat eisen die in deze personen niet aanwezig zijn.

Ook de integratie van grote groepen migranten is in Nederland geen millimeter vooruitgekomen. De segregatie van deze groepen heeft een onaanvaardbaar niveau bereikt. Voor dat feit kunnen wij de ogen niet meer sluiten. Door dat te doen bewijzen wij de samenleving en deze groepen zelf een slechte dienst.

Terecht hebben velen verontwaardigd en geschokt gereageerd op de uitspraken die een aantal korangeleerden binnen de moskeeën hebben gedaan, niet alleen over het gebruik van geweld tegen vrouwen, maar ook over het oproepen tot het afwijzen van de Nederlandse wetten. De uitzending van 2 Vandaag gisteravond over het geweld en mishandeling in veel allochtone gezinnen wijst ook op het feit dat de oproepen van de imams wel degelijk gehoor vinden. Overigens, als moslim die wel eens een moskee bezoekt kan ik u vertellen en ook bewijzen dat de oproepen van de imams die in NOVA zijn uitgezonden een slap aftreksel zijn van de onzin die sommige pseudo-imams hun volgelingen voorhouden. Ook uit eerdere publicaties en berichten blijkt dat bepaalde korangeleerden, op z'n zachtst gezegd, de vrijheid van godsdienst misbruiken. Een voorbeeld hiervan is de inmiddels beruchte imam uit Rotterdam.

De overheid en de minister voor GSI beperken zich tot het blussen van brandjes uit vrees om in strijd met de vrijheid van godsdienst te handelen. Ik vrees dat de minister nu geen water meer heeft. Hij zal dus structurele maatregelen moeten nemen in plaats van alleen maar praten. Ik ben niet tegen praten, maar ik wil dat wel doen met iemand die ook luistert. Een gemeenschappelijk kenmerk van de korangeleerden die zich tegen de Nederlandse rechtsorde keren, is dat zij bij een eventueel onderzoek alles ontkennen of zich beroepen op onbekendheid met de wet en de normen en waarden van het gastland. Dat heeft de minister voor GSI zelf ondervonden in zijn gesprekken met de Rotterdamse imam.

Deze imams ter verantwoording roepen is hard nodig. Dat is zeker geen inbreuk op de vrijheid van godsdienst. Wij vragen deze korangeleerden immers niet om minder dan vijf keer per dag te bidden of een week te vasten in plaats van dertig dagen. Dat zou inderdaad een religieuze inmenging zijn. Wat wij van de imams willen, is dat zij de Grondwet en andere wetten van het land respecteren. In zijn brief van 2 juli meldt de minister dat de imams die deze uitspraken hebben gedaan, nooit een inburgeringscursus hebben doorlopen. Nieuwkomers zijn inmiddels wel verplicht om die te volgen, maar de imams nog niet, ondanks de maatschappelijke functie die zij vervullen. Is het geen tijd om dat wel van hen te vragen en te verwachten?

Om herhaling te voorkomen van preken, zoals die waarvan NOVA melding heeft gemaakt, vraag ik de minister om in overleg te treden met de gemeenten en moskeebesturen met het doel, duidelijke afspraken te maken over de taken en verantwoordelijkheden van de imams binnen de moskeeën. Met die afspraken moet duidelijk worden wie verantwoordelijk is voor het handelen binnen de moskeeën en wie verantwoordelijk is voor alles wat de imams daar zeggen. Ik wacht de reactie van de minister af.

Mevrouw Sterk (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De terroristische aanslag op 11 september heeft de spanning in de samenleving tussen autochtone en allochtone Nederlanders zichtbaar gemaakt. Het belang van een goede integratie en dialoog is daarmee onderstreept. De uitlatingen van de imams in de NOVA-uitzendingen, die recentelijk opnieuw voor opschudding zorgden, waren voor de CDA-fractie dan ook aanleiding om een reactie van de regering te vragen. De brief van de minister, die wij gisteren ontvingen, onderstreept dat de gewraakte uitspraken van de desbetreffende imams niet representatief zijn voor het overgrote deel van de islamitische gemeenschap. Ook de CDA-fractie onderschrijft deze constatering. We zijn verheugd over de massale reacties, ook uit de islamitische gemeenschap. Men heeft zich sterk afkeurend uitgelaten over de uitspraken van de desbetreffende imams. Deze uitspraken zijn immers zeer schadelijk voor de beeldvorming over de islam in Nederland. De islamitische gemeenschap is als eerste aangewezen om dit beeld te nuanceren.

De regering stelt terecht dat de scheiding van kerk en Staat impliceert dat de overheid zich terughoudend moet opstellen, als het gaat om zaken die godsdienst, levensbeschouwing en de interne orde van kerkgenootschappen betreffen. Of de desbetreffende imams strafrechtelijk te vervolgen zijn, is een zaak voor het openbaar ministerie. De CDA-fractie maakt zich echter wel grote zorgen over de maatschappelijke effecten van de uitspraken van de desbetreffende imams. Uitspraken die aanzetten tot haat, die onze wetten afwijzen, die het martelaarschap verheerlijken, moeten zeer serieus genomen worden, omdat zij een goede integratie tegenwerken. Velen binnen en buiten de islamitische gemeenschap zijn door de uitlatingen geschokt, gezien de brieven, e-mails en telefoons die wij ontvingen, en gezien de discussie in de media. Als politieke partij vinden wij dat deze uitspraken niet passen in een samenleving, waarin respect en verantwoordelijkheid voor elkaar, de gelijkwaardigheid tussen man en vrouw en lichamelijke integriteit uitgangspunt zijn. Wij vinden de uitspraken dan ook ongepast en schadelijk.

De brief gaat in op gestelde vragen. Toch heeft de CDA-fractie nog enkele vragen naar aanleiding van de brief, waarop zij graag een antwoord krijgt van de minister. De brief meldt dat het AIVD-onderzoek er tot nu toe niet in heeft geresulteerd dat er is opgetreden tegen deze praktijken van religieuze voorgangers. Onduidelijk blijft, of de AIVD op de hoogte was van wat er in deze moskeeën gebeurde. Als de AIVD op de hoogte was, waarom heeft deze dienst dan de burgemeesters van de betreffende steden niet ingelicht? Als de AIVD niet op de hoogte was, hoe betrouwbaar zijn dan zijn rapportages, die dergelijke tendensen in de gaten moeten houden en er keer op keer verslag van doet in de jaarverslagen? Verder vragen wij ons af of minister Van Boxtel zichzelf voldoende geïnformeerd voelde. Of is hij op het verkeerde been gezet door de AIVD?

In bijlage 3 wordt ingegaan op de inburgering van geestelijke bedienaren met een tijdelijke vergunning. In de brief wordt aangegeven dat de eerste geestelijken inmiddels aan een regulier inburgeringprogramma zijn begonnen. Is de minister bereid, ons meer inzicht te verschaffen in de denominaties van deze betreffende geestelijken?

In bijlage 3 geeft de minister aan dat de desbetreffende imams vanwege hun Nederlanderschap niet in aanmerking komen voor een dergelijk traject. Toch acht de CDA-fractie het onwenselijk dat deze imams, die een voorbeeldfunctie hebben in hun islamitische gemeenschap, de Nederlandse taal onvoldoende of niet spreken, en onvoldoende kennis hebben van de Nederlandse Grondwet en de wet- en regelgeving die daarmee samenhangt. Daarom vinden wij het noodzakelijk om de moskeebesturen te stimuleren, in het kader van goed werkgeverschap de imams een dergelijke cursus te laten volgen. De CDA-fractie hoort graag de mening van de minister hierover.

Burgemeester Stekelenburg van Tilburg heeft in een overleg met de imam en het moskeebestuur afgesproken dat de preken van de imam vertaald en verspreid zullen worden onder de buurtbewoners. De CDA-fractie vraagt zich af, of de burgemeester naast korpsbeheerder ook hoofd van de godsdienstpolitie is geworden. Zijn hier door de minister afspraken over gemaakt? Kan de minister ons vertellen, op grond van welke criteria burgemeester Stekelenburg meent, deze maatregelen te moeten treffen?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Nederland is één van de meest islamitische landen ter wereld, islamitischer dan de landen van herkomst van vele moslims in Nederland. Nederland kent immers vrijheid van religie, vrijheid van meningsuiting, gelijkwaardigheid van man en vrouw, rechtshulp, en niemand hoeft hier om te komen van de honger. Nederland, kortom, als ideale islamitische staat, want wat in de Grondwet staat, kan ook uit de koran worden afgeleid. Daarom was ik, en velen gelukkig met mij, geschokt toen ik hoorde dat deze imams geweld tegen vrouwen als islamitisch goedkeuren, en zelfs verkrachting binnen het huwelijk geoorloofd vinden. Elke vrouw die mishandeld wordt, is eréén te veel, moslim of niet. In de blijf-van-mijn-lijfhuizen zitten ook vele allochtone vrouwen, vrouwen die mishandeld worden en geen uitweg hebben. Waarom neemt de overheid deze vrouwen niet meer in bescherming door mannen die mishandelen te verplichten te verhuizen, door mishandeling als rechtsgrond voor een zelfstandige verblijfstitel te laten gelden, en door de afhankelijke verblijfstitel tot één jaar te verkorten?

Ik acht het echter van essentieel belang, onze verworven rechtsorde op waarde te schatten. Tijden van strijd zijn eraan voorafgegaan voordat de vrijheid van godsdienst in dit land gold. Vele slachtoffers zijn gevallen voor vrijheid van meningsuiting. Deze rechten vormen de kern van onze rechtsorde. Voorzover wij het eens werden over onze normen en waarden, liggen die vast in de Grondwet en in wetten. Daarom is een zorgvuldige juridische rechtsprocedure het enige juiste middel om duidelijkheid te verschaffen over eventuele vervolging. In het vasthouden aan deze verworven rechten dien je als democratische staat in mijn ogen fundamentalistisch te zijn.

De afgelopen maanden en jaren hebben wij vele opvattingen gehoord over moslims en van moslims. Het blijft echter onduidelijk wie wat denkt en vindt. Ook het kabinet geeft in zijn brief aan dat de opvattingen van deze imams niet representatief zijn voor de moslimgemeenschap. Gegevens daarover ontbreken echter. Weten wij eigenlijk wel hoe moslims in Nederland hun godsdienst beleven, welke sociale positie zij innemen, hoe zij de ontwikkeling van de Nederlandse islam zien en in hoeverre zij zich Nederlandse moslims voelen? Neen, is het antwoord. De GroenLinks-fractie pleit voor feiten en tegen vooroordelen, zeker nu na 11 september de feitelijkheid in het politieke en publieke debat verloren lijkt te zijn gegaan. Ik vraag een ieder de feiten voor zichzelf te laten spreken en daar de maatregelen ter integratie op af te stemmen. Ik vraag het kabinet een grootschalig openbaar onderzoek te houden om meer feitelijke kennis te vergaren over de godsdienstbeleving van moslims in Nederland. Ik overweeg daaromtrent een motie in te dienen. Ik krijg graag een reactie van de minister.

De voorzitter:

Hier doet zich het probleem voor waar de heer Dittrich op doelde. Dit is namelijk een bespreking in één termijn. Mevrouw Azough heeft haar maidenspeech gehouden en mocht niet worden geïnterrumpeerd. Ik constateer dat de Kamer ermee instemt dat mevrouw Azough, mocht zij na de beantwoording de motie toch willen indienen, daartoe de gelegenheid krijgt. Dat geldt dan ook voor eventuele anderen.

De heer Smulders (LPF):

Voorzitter. Ik had mij een leukere maidenspeech voorgesteld, want dit onderwerp gaat over de imams, maar die verstaan mij niet. Zij verstaan geen Nederlands en ze spreken ook geen Nederlands. Dit debat is eigenlijk een klein beetje parels voor de zwijnen werpen. Ik doel daarbij niet op de Tweede Kamer, alleen op de imams.

De LPF-fractie is vanzelfsprekend tegen de uitspraken van de imams. Dat hebben wij al eerder betoogd. Wij vinden het alleen heel erg jammer dat die mensen ondertussen Nederlander zijn geworden, het Nederlands staatsburgerschap hebben en derhalve niet uitgewezen kunnen worden. Ik hoop dat wij ze in de toekomst, als zij nog een keer zo iets flikken, kunnen aanpakken en hen hun Nederlands staatsburgerschap kunnen ontnemen, zodat we ze kunnen uitzetten als daartoe aanleiding bestaat. Ik heb geen vraag voor de minister, want hij heeft in het verleden niet adequaat gehandeld als het om deze kwestie gaat.

De voorzitter:

Ik feliciteer de vier nieuwe collega's met hun maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Rijpstra (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst wil ik de collega's Lazrak, Sterk, Azough en Smulders van harte feliciteren met hun maidenspeech. Dit is een onderwerp, waarvan ik weet – ook na acht jaar Kamerlidmaatschap – dat het nog vele malen zal terugkeren de komende periode. De integratie is namelijk een onderwerp dat de maatschappij beroert en zeker ook deze Kamer. Ik hoop dat de bijdragen die nuance krijgen die het onderwerp nodig heeft.

De regering noemt het ontoelaatbaar wanneer feitelijk handelen van de imams zich richt tegen de democratische rechtsorde en tegen geldende wet- en regelgeving. De vraag is natuurlijk welke consequentie het kabinet aan die uitspraak verbindt. Moet ontoelaatbaarheid worden beantwoord met hartige gesprekken tussen een burgemeester en de imams of de moskeebesturen? Wat gebeurt er als die gesprekken onvoldoende opleveren? Wat gaan wij doen? Zijn stevige maatregelen dan op hun plaats en, zo ja, welke?

In hun brief schrijven de bewindslieden dat het moeilijk of onmogelijk is om imams – het gaat hier om vijf imams – die de Nederlandse nationaliteit hebben en die zich wellicht schuldig maken aan dergelijke uitspraken, het Nederlanderschap te ontnemen. Is dat werkelijk zo? Als iemand een dubbele nationaliteit heeft, betekent dat dan ook dat de Nederlandse nationaliteit niet ontnomen kan worden, omdat dan de andere nationaliteit blijft?

Het gaat niet om het negeren van het feit dat hier enkele individuele geestelijke voorgangers aan het woord waren, wier opvattingen waarschijnlijk niet representatief zijn voor het gedachtegoed van het overgrote deel van de islamitische gemeenschap in ons land. Ik ben blij dat de islamitische gemeenschappen die uitspraken ook hebben veroordeeld. Ik denk dat dat goed is. Het gaat er wel om dat er een reëel gevaar bestaat dat veelal met financiering door personen vanuit het Arabisch schiereiland, waar zeer velen over zeer grote vermogens beschikken, moskeeën binnen een moslimradicale sfeer worden betrokken. Juist het feit dat moslims in Nederland niet over grote financiële mogelijkheden beschikken, maakt dat al snel wordt uitgezien naar de buitenlandse financiers. En animo en kapitaal om dat hiaat op te vullen, bestaat vooral op het Arabisch schiereiland, zo blijkt. Dat leidt tot invloed op het soort islam dat wordt uitgedragen onder meer door het uitoefenen van invloed op de aanstelling van imams, waarbij personen uit bijvoorbeeld Egypte en Syrië, die veel hebben meegekregen van het gedachtegoed van de radicale moslim, hoge ogen gooien. Die invloed moet worden tegengegaan.

In het algemeen kunnen wij stellen – ik proef dat dat ook het geluid in deze Kamer is – dat het ernstig is wat er hier is gebeurd. Wij hebben hier te maken met de islam, maar wat mijn fractie betreft, zou het net zozeer gelden als het zou gaan om andere godsdiensten. Als dergelijke uitlatingen zouden worden gedaan door religieuze mensen van andere godsdiensten, zouden wij daar ook op reageren. Er is een spanningsveld tussen vrijheid van meningsuiting en een vrijheid van godsdienst. De vraag is tot hoever dat gaat.

De VVD-fractie heeft kennisgenomen van de brief van de bewindslieden. Dat is een uitvoerige brief, waarin wordt gesproken over datgene wat men denkt te gaan doen, maar men laat het ook over aan het volgende kabinet. De VVD-fractie is ermee ingenomen dat in het nieuwe regeerakkoord is opgenomen dat het nieuwe kabinet op korte termijn een notitie zal opstellen over de vraag welke grenzen de Nederlandse wet stelt aan uitlatingen van godsdienstige aard, maar natuurlijk behoudens iedere verantwoordelijkheid voor de wet.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik zou willen weten of u vindt dat de bewindslieden goed hebben opgetreden of dat zij dingen hebben laten liggen die zij eigenlijk hadden moeten doen.

De heer Rijpstra (VVD):

Wij hebben over dit onderwerp de afgelopen tijd natuurlijk al vaker gesproken. Het is niet de eerste keer. Je kunt je afvragen of het kabinet dit had kunnen voorkomen. Ik denk dat het kabinet dit niet had kunnen voorkomen. Op een gegeven ogenblik gebeurt er iets waarop gereageerd moet worden. Je moet nu voorkomen dat dit in de toekomst weer gebeurt. Uit dat oogpunt zeg ik dat de vrij uitvoerige brief elementen aangeeft op welke wijze dit kabinet en straks het volgende kabinet dit zullen moeten aanpakken. Dat is voor mij ook het uitgangspunt. Mijn fractie zal er de komende maanden – want wij komen hier zeker over te spreken – op gaan letten of de maatregelen worden getroffen waarmee wij een halt kunnen toeroepen aan dergelijke uitlatingen die niet in de Nederlandse samenleving passen.

De heer Van Heemst (PvdA):

U heeft het nu over dingen die een volgend kabinet gaat doen. Mijn vraag is of u vindt dat dit kabinet naar aanleiding van de uitzending van NOVA, waarin de gewraakte uitlatingen op een rij zijn gezet, goed heeft opgetreden.

De heer Rijpstra (VVD):

Mijn antwoord daarop is "ja".

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijn vraag gaat over hetzelfde maar met een andere insteek. Vindt de heer Rijpstra dat het kabinet had moeten proberen, dit te voorkomen? Zo ja, hoe rijmt hij dat met het grondwettelijk verbod op preventieve censuur?

De heer Rijpstra (VVD):

Stel je voor dat het kabinet in alle kerken, alle moskeeën en alle overige religieuze gebedsruimtes mensen neerzet die noteren wat een dominee, pastor of imam gaat zeggen. Dat is onmogelijk. Dat vind ik ook in strijd met de vrijheid van godsdienst. Dat ben ik volstrekt met u eens. Maar op het moment dat er uitlatingen worden gedaan, of dat nu in een moskee, een kerkgebouw of in een andere religieuze gebedsruimte is, waarbij naar buiten komt dat wordt opgeroepen tot haat of allerlei zaken die in strijd zijn met de Nederlandse Grondwet of afgeleide wet- en regelgeving, dan moet gekeken worden of dat eenmalig is geweest of dat het een vervolg heeft gekregen. Als dat zo is, dient de Nederlandse overheid op te treden. Maar ik vind niet dat de Nederlandse overheid in elke kerk of in elke religieuze gebedsruimte een mannetje of vrouwtje moet zetten die gaat bijhouden wat er wordt gezegd.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ook namens de fractie van D66 wil ik de vier nieuwe collega's van harte feliciteren met hun maidenspeech. Ik vond het interessant om te zien wat voor een palet aan verschillende meningen hier achter het katheder naar voren werd gebracht over dit toch wel heikele onderwerp.

De uitspraken van enkele imams, bijvoorbeeld over geweld tegen vrouwen, hebben de samenleving en ook de fractie van D66 echt verontrust. Wij verwachten dat iedereen die in Nederland woont de democratische rechtsstaat respecteert. Het is dan ook goed dat de burgemeesters met de imams hebben gesproken. Ik hoop dan ook dat op lokaal niveau in de gemeentes waar dit speelt, ook in de toekomst verdere gesprekken zullen volgen. Het doel moet natuurlijk zijn dat er geen apartheid in Nederland ontstaat, ook niet een zelf gekozen apartheid.

Ik heb een vraag aan de minister van integratiebeleid. De moslimgemeenschap is natuurlijk heel veelkleurig en bestaat, evenals de christelijke gemeenschap, uit allerlei groeperingen. Toch zal de rijksoverheid een goed aanspreekpunt moeten hebben om over kwesties als integratie van gedachten te wisselen. Hoe staat het nu eigenlijk met het opzetten van die aanspreekpunten? Daar wordt het een en ander over vermeld in de brief die wij vanavond bespreken, maar ik zou daar graag iets meer over willen weten.

Overigens is het goed als ik opmerk – de heer Rijpstra deed het ook al – dat wij er ons zeer wel van bewust zijn dat het maar om een kleine groep mensen gaat die dit soort extreme uitspraken heeft gedaan. Wij willen ook absoluut niet iedereen over een kam scheren. Wij zullen met belangstelling de uitvoering van de D66-motie afwachten over de verhouding tussen de grondrechten en de grenzen die in acht moeten worden genomen. Ik ben blij dat in de brief staat dat daar een notitie over komt. Het verheugt mij nog meer dat in het beleidsdocument dat morgen besproken wordt, staat dat er een exercitie over komt. Dus de fractie van D66 is blij met dat onderdeel van het beleidsdocument.

As iemand met een buitenlandse nationaliteit Nederlander wil worden, dan moet hij de eed afleggen dat hij de Grondwet respecteert. Dat hoeft niet bij de aanvraag voor een verblijfsvergunning. Is het een idee, zo vraag ik de minister van Justitie, om in de Vreemdelingenwet de voorwaarde op te nemen dat een verblijfsvergunning wordt verstrekt als betrokkene expliciet aangeeft dat hij de democratische rechtsstaat ondersteunt?

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Rijpstra over de financieringsbronnen uit het buitenland. Wij weten dat bijvoorbeeld sjeiks uit Saoedi-Arabië geld overmaken en dat moskeebesturen daarmee niet altijd opereren in de zin zoals de BVD, nu de AIVD, dat wenst. De BVD-AIVD geeft aan dat dit gevaarlijk is voor de Nederlandse samenleving. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sommige religieuze instellingen gefinancierd worden vanuit het buitenland;

overwegende dat de AIVD hierin in sommige situaties een gevaar ziet voor de Nederlandse samenleving;

verzoekt de regering, het ertoe te leiden dat aan religieuze instellingen de verplichting wordt opgelegd te melden welke buitenlandse financieringsbronnen zij ontvangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Rijpstra, Lazrak en Smulders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(28006).

De heer Van Heemst (PvdA):

Strekt de motie zich uit tot de instellingen van alle geloofsrichtingen, dus ook katholieke, joodse, Armeense enzovoorts?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb de motie zodanig geformuleerd dat er sprake is van gelijke monniken, gelijke kappen. Als er financieringsbronnen uit het buitenland zijn, dan moet dat gemeld worden. Het antwoord op uw vraag is dus "ja".

De heer Van Heemst (PvdA):

Hoe breed is voor u "instellingen"? Gaat het alleen om kerkgenootschappen of ook om allerlei andere instellingen met een religieus karakter of een religieuze opzet?

De heer Dittrich (D66):

Ik verzoek de regering, daarnaar te kijken. Als de regering op basis van onderzoek stelt dat dit beperkt moet worden, vind ik dat prima. Het signaal moet echter duidelijk zijn.

De heer Van Heemst (PvdA):

In de motie gaat het over "instellingen". Kunt u mij een indruk geven van de breedte of de beperktheid daarvan?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb de indruk dat het over een aantal moskeebesturen gaat die gefinancierd worden vanuit het buitenland. Wij kunnen dat lezen in de jaarverslagen van de AIVD, met daarbij de passage dat dit gevaarlijk kan zijn. Daar ziet de motie sowieso op toe.

De voorzitter:

Voordat ik u het woord geef, mijnheer Van Heemst, deel ik mee dat dit uw laatste opmerking is.

De heer Van Heemst (PvdA):

Het is een belangrijk punt.

De voorzitter:

Het is toch uw laatste opmerking.

De heer Van Heemst (PvdA):

Kan het ook om scholen, culturele instellingen en dat soort instituties gaan?

De heer Dittrich (D66):

Nee, anders had ik dat in de motie moeten verwoorden. Dit debat gaat niet over het onderwijs of over culturele instellingen, maar over uitspraken van imams in moskeeën gedaan.

De voorzitter:

U heeft nog een eigen termijn om uw inbreng te leveren.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik wil weten of ik voor of tegen de motie moet stemmen. Dat hangt ook af van het antwoord op de vraag welke sancties de heer Dittrich voor ogen heeft, als de verplichting die hij wil opleggen niet wordt nageleefd.

De heer Dittrich (D66):

Daar heb ik mij nog niet over uitgelaten. Omdat wij nu niet weten welke financieringsbronnen er zijn, is het belangrijk dat de BVD-AIVD daar door onderzoek achterkomt en kan concluderen of het geld al dan goed is ingezet. Het kan gevaarlijk zijn als dit uit een bepaalde bron komt. Met de meldingsplicht van een buitenlandse financieringsbron wordt in ieder geval de discussie gestart over het hoe en het waarom.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U hebt het over alle religieuze instellingen. Vandaag spreken wij over een aantal moskeeën, een aantal moskeebesturen en een aantal stichtingen die onder verdenking staan van de AIVD en waarnaar een strafrechtelijk onderzoek gedaan wordt. Deze moskeeën, besturen en stichtingen worden al onderzocht, ook hun financiën. Er is al een meldplicht. Ik wijs op de melding ongebruikelijke transacties. Er is een VN-verdrag ter bestrijding van terrorisme, op grond waarvan ongebruikelijke financiële transacties kunnen worden gemeld. Waarom is deze motie dan nog nodig?

De heer Dittrich (D66):

Omdat de instrumenten die u aanhaalt, niet volledig zijn. U noemt bijvoorbeeld de melding ongebruikelijke transacties. U weet dat daaraan een drempelbedrag is verbonden. Transacties onder dat bedrag behoeven niet gemeld te worden. Bovendien betreft het betalingen die in Nederland gedaan worden. In deze motie wordt gevraagd om een meldingsplicht voor buitenlandse financieringsbronnen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het gaat u dus niet om een gerede kans op strafbare feiten?

De heer Dittrich (D66):

Nee, want als je het hebt over een verdenking dat er iets aan de hand is, dan weet je al dat er in het geval waarover ik spreek een buitenlandse financieringsbron is. Het probleem van de AIVD is dat zij er pas na heel lang speuren achter kunnen komen of er een buitenlandse financieringsbron is. Je vergemakkelijkt dat door een meldingsplicht op te leggen. Er start dan een discussie over die financieringsbron. Meer niet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik neem aan dat de heer Dittrich, hem kennende, niet zomaar een motie uit zijn mouw heeft geschud. Ik neem aan dat hij goed heeft nagedacht over hetgeen hij met deze motie wil bereiken.

De heer Dittrich (D66):

Zeker, mijnheer Rouvoet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U heeft daar ongetwijfeld de bepaling uit het Burgerlijk Wetboek, Boek 1, bij betrokken en de Wet op de kerkgenootschappen die voor alle religieuze gemeenschappen gelden. Er staat dat de kerk in brede zin naar eigen rechten wordt geregeerd en dat de overheid niet heeft te treden in interne aangelegenheden van kerkgenootschappen. Hoe ziet u uw motie in verband met die wettelijke bepalingen? Ik neem aan dat u daar niet tegenin wilt gaan.

De heer Dittrich (D66):

Ik zie die meldingsplicht als volgt. Als een religieuze instelling bekend maakt welke buitenlandse financieringsbron zij heeft, melden zij dat. Vervolgens kunnen er vragen over die financieringsbron gesteld worden. Niet meer, maar ook niet minder. Ik zie daar geen tegenstrijdigheid in met het Burgerlijk Wetboek dat u aanhaalt, omdat er alleen tegenstrijdigheid bestaat als de overheid zou zeggen: dat mag niet, u moet daarmee stoppen. Nu gaat het meer over het transparant maken van buitenlandse financieringsbronnen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De tegenstrijdigheid zit hem in de plicht tot inzage in interne aangelegenheden, namelijk de financiering en de herkomst daarvan. Dat staat op gespannen voet met de Wet op de kerkgenootschappen. Wij zullen horen wat de regering daarover te melden heeft.

Wat verstaat u onder buitenlandse financiering? Zijn dat structurele fondsen of is het ook een individuele gift die overgemaakt wordt? Sommige gemeenteleden van kerkgenootschappen vertrekken naar het buitenland en willen af en toe een gift sturen. Wilt u dat alle giften van heel religieus Nederland heel precies bij het departement geregistreerd worden?

De heer Dittrich (D66):

Nee, het zou te gek voor woorden zijn dat als een individu een klein bedrag overmaakt, dit allemaal gemeld moet worden. Als ik het in de motie heb over buitenlandse financieringsbronnen, dan gaat het natuurlijk over substantiële bedragen. Mevrouw Azough sprak over de Wet melding ongebruikelijke transacties. In de nadere uitwerking zou bekeken kunnen worden of naar analogie daarvan een drempelbedrag een mogelijkheid is.

Mevrouw Sterk (CDA):

Hoe groot acht u de kans op discriminatie ten opzichte van religieuze instellingen. Waarom sommige wel en andere niet? Als de motie wordt aangenomen, wat denkt u dan te ondernemen tegen een religieuze instelling die morgen een stichting opricht waarin eerst het geld terechtkomt vanuit het buitenland?

De heer Dittrich (D66):

Het antwoord op uw eerste vraag luidt nee. Discriminatie zie ik niet. Gelijke monniken, gelijke kappen. Het zou voor iedereen moeten gelden. Je moet het dan over substantiële bedragen hebben. Stel dat er een sluisconstructie wordt bedacht van een stichting waaraan het geld wordt overgemaakt, dan zullen wij moeten bekijken hoe wij dat aanpakken. Wij moeten niet meer problemen creëren dan er al zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mij is niet duidelijk wat uiteindelijk de rechtvaardiging is om een dergelijke vergaande verplichting exclusief aan religieuze organisaties op te leggen.

De heer Dittrich (D66):

De AIVD heeft in zijn laatste jaarverslag, maar ook daarvoor al naar voren gebracht dat er religieuze instellingen zijn die door het buitenland gefinancierd worden met daaraan gekoppeld de verdenking dat er allerlei inhoudelijke standpunten moeten worden bepaald die indruisen tegen de Nederlandse democratische rechtsorde. Dat is de rechtvaardiging.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst ook van mijn kant de hartelijke felicitaties aan de vier collega's die vanavond hun maidenspeech hielden en inderdaad daarin lieten zien welke uiteenlopende opvattingen over dit onderwerp bestaan.

De omstreden radicale uitspraken van enkele imams in Nederland baren ook de SGP-fractie zorgen. Ze kunnen een voedingsbodem of legitimatie bieden voor gewelddadig verzet tegen de rechtsorde. Wij willen de omstreden uitspraken nadrukkelijk in een bredere context plaatsen. Met de groei van de islam in Nederland, groeit ook het aandeel van fundamentalistische stromingen binnen die gemeenschap. Het is te gemakkelijk om de zaak af te doen met de opmerking dat het een handjevol imams is die niet representatief is voor deze groep. Natuurlijk mag je niet iedereen zomaar over één kam scheren, maar het is wel nodig om ook serieus aandacht te besteden aan de representativiteit van dat soort uitlatingen.

De SGP-fractie steunt op zichzelf het onderzoek dat wordt uitgevoerd naar de strafbaarheid van dit soort uitspraken. Het is goed dat op enige afstand van de verhitte maatschappelijke discussie wordt bezien in hoeverre uitspraken door de strafrechtelijke beugel kunnen. Vergaande bestuurlijke maatregelen in de sfeer van openbareordemaatregelen zijn wat ons betreft thans niet aan de orde.

Van het concrete naar het algemene, want daar gaat de notitie ook heel duidelijk over. Ik doel op de discussie over grondrechten, inderdaad een complex en controversieel onderwerp. Hierbij past een grote zorgvuldigheid. De minister schrijft: "Nederland is een pluriforme samenleving met als eerste bepaling van zijn Grondwet het recht op gelijke behandeling in gelijke gevallen". Hij wekt hiermee – hopelijk onbedoeld – de suggestie als zou artikel 1 van de Grondwet een soort supergrondrecht zijn en de vooropplaatsing een rangorde aanduiden. Erkent de minister dat hiervan naar geldend recht geen sprake is? In onze ogen zijn artikelen als de artikelen 6 en 7 over godsdienstvrijheid en vrijheid van meningsuiting zeker even belangrijk als artikel 1. Grondrechten kunnen schijnbaar of daadwerkelijk wel eens botsen, maar daarover is heldere jurisprudentie. De SGP-fractie heeft daarom ook geen behoefte aan een notitie waarin, met een soms verwarrende politieke discussie als inzet, het gelijkheidsbeginsel dominant is ten koste van de klassieke rechten van vrijheid van godsdienst en van meningsuiting. Wat bedoelen de bewindslieden overigens precies als zij de behoefte uitspreken aan een politieke in plaats van een juridische analyse van de spanning tussen de grondrechten, zo vroeg ik mij nog af.

Een tweede algemeen discussiepunt waaraan ik aandacht wil besteden raakt aan de volgende constatering in de brief: "Deze imams hebben hun gehoor voorgehouden dat de islamitische wetgeving prevaleert boven de Nederlandse rechtsorde". Hierover wordt een afkeurend oordeel uitgesproken. Wij begrijpen de achtergrond van die opmerking, maar hechten er voor alle duidelijkheid aan er nog het volgende over te zeggen. Het laat onverlet de vrijheid om ook bovenwettelijke normen te erkennen die je hanteert om waar nodig de wetgeving onder kritiek te kunnen stellen. Wat door een meerderheid aanvaard is als geldende norm, is immers niet immuun. Democratie is juist een mechanisme om het algemeen aanvaarde zo nodig onder kritiek te stellen. In onze christelijke visie staat de gehoorzaamheid aan de overheid voorop, maar geldt evenzeer het gebod "God meer gehoorzaam te zijn dan de mensen". De basisloyaliteit aan de democratische rechtsorde is uitgangspunt. Vanuit het geloof in de kracht van onze boodschap, stellen wij langs de vreedzame weg van het debat het algemeen aanvaarde waar nodig onder kritiek. Punt is dat wij daarmee helder afstand nemen van het streven naar een geweldig verzet tegen die rechtsorde of het aanzetten tot haat jegens andersdenkenden. Dat is voor ons een kernpunt in dit debat. Tegen zulke bewegingen die aanzetten tot haat en geweld is blijvende alertheid geboden. Ook de AIVD heeft hierin een taak.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begin met de opmerking dat in het krappe bestek van dit debat eigenlijk geen recht kan worden gedaan aan dat uiterst belangrijke onderwerp, ook gezien de brief die de bewindslieden op verzoek van de Kamer breed hebben opgezet waar het gaat om constitutionele rechten en vrijheden en andere fundamentele zaken. Maar dan toch, drie minuten, één termijn.

Terecht is de brief ingezet met het benadrukken van het beginsel van scheiding van kerk en Staat en het onderstrepen van de grote betekenis van de vrijheid van godsdienst. Inderdaad, zeg ik de bewindslieden na, heeft de staat zich te onthouden van elke bemoeienis met de belijdenis of inhoud van godsdienst of levensovertuiging. Vrijheid van godsdienst is een groot goed, maar het is, zeg ik erbij, net als elk grondrecht niet absoluut. Met de clausule "behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet" wordt duidelijk dat niet alles is toegestaan als het maar onder de noemer van religie wordt gebracht. Wet en jurisprudentie stellen zekere grenzen aan de ruimte om je geloofsovertuiging te beleven, te belijden en uit te dragen. Het spreekt van zelf dat naarmate dat beleven, belijden en uitdragen meer privé gebeurt, er minder aanleiding is voor publieke bemoeienis. De bewindslieden schrijven terecht in hun brief dat de grote terughoudendheid die de overheid hier heeft te betrachten, zeker van toepassing is op de inhoud van religieuze bijeenkomsten. Geen staatstoezicht dus op kerken en moskeeën en dit geldt natuurlijk in de volle breedte, ook bij religieuze kerkelijke genootschappen.

Ik heb anders dan mevrouw Sterk niet zoveel moeite met gesprekken, overleg of het komen tot afspraken. Ik heb geen bezwaar tegen de afspraken die in Tilburg zijn gemaakt, ook niet tegen de afspraken over het vertalen van preken. Waarom zou ik daartegen bezwaar hebben? Ik heb wel enige aarzeling bij de berichten uit Rotterdam waar burgemeester Opstelten eist dat preken worden vertaald en een toptien van regels voor toetsing aan Nederlandse normen en waarden wil voorstellen. Dit komt toch wel heel dicht in de buurt van een soort preekcensuur. Ik hoor graag de reactie van de bewindslieden op dit punt.

Waar de vrijheid van godsdienst op grenzen stuit, is het oordeel aan de rechter. Het is van groot belang dat ook de politiek haar grenzen kent en zich niet te snel begeeft in de beoordeling van de wijze waarop mensen invulling geven aan grondwettelijke vrijheden. Met het uitspreken van bezorgdheid over bepaalde opvattingen of uitlatingen is niet zoveel mis, bijvoorbeeld in verband met maatschappelijke effecten, maar ik stel vast dat die wijsheid en terughoudendheid niet altijd zijn opgebracht.

Dit brengt mij op de motie van collega Dittrich. In zijn formulering is die motie tamelijk neutraal. Wat zou er op tegen zijn om het spanningsveld tussen grondrechten nog eens in kaart te brengen? De heer Dittrich wil echter meer met zijn motie. In een artikel in Trouw van 17 november jl. maakt hij duidelijk wat zijn drijfveer is. Ik citeer: "De laatste tijd wordt de rust in het tolerante Nederland regelmatig verstoord door imams die grievende uitspraken doen over homoseksuelen. De positie van homoseksuelen hoort met de kennis en ervaring van deze tijd bekeken te worden. Wij weten inmiddels meer en de uitleg van de koran dient daarop aangepast te worden." Het gaat mij vanavond uiteraard niet om het onderwerp van dit citaat, maar om de conclusie die de heer Dittrich trekt. Ik vind dit een uiterst bedenkelijke opvatting die in flagrante strijd is met de scheiding van kerk en Staat zoals omschreven door de ministers en met de geestelijke vrijheid die hiermee in de kern wordt aangetast. Hier vallen dus wel wat democraten door de mand.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind dat de heer Rouvoet hier ook bij moet zeggen dat ik de heer Mohammed Akoen heb aangehaald, een vooraanstaand moslim, die onder andere heeft gedoceerd aan de Universiteit van Amsterdam en nu doceert in Parijs. Hij vindt dat er als het ware een nieuwe Voltaire zou moeten opstaan in de moslimgemeenschap die de koran zal interpreteren volgens de eisen van deze tijd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vind dit allemaal fantastisch, maar als een politicus die medewetgever is, zegt dat de uitleg van een geloofsbron – in dit geval de koran – moet worden aangepast aan de eisen van de moderne tijd, gaat hij zijn boekje ver te buiten. Dit is mijn stelling. Ik vind dit een zeer bedenkelijke opvatting, omdat die rechtstreeks in strijd is met de scheiding tussen kerk en Staat. Dit bedoelde ik toen ik zei dat je als wetgever-politicus ook wijsheid moet betrachten en je niet een oordeel moet aanmatigen dat alleen in het strafrecht thuishoort. Zeker de heer Dittrich zou dit laatste toch moeten weten en moeten onderschrijven.

Ik vraag de regering of zij op dit punt duidelijk wil maken dat de scheiding tussen kerk en Staat in absolute zin in de weg staat aan een gedwongen aanpassing van geloofsovertuiging, laat staan geloofsbronnen. Ik had en heb geen behoefte aan een notitie over de spanning tussen grondrechten; ik ben te zeer gehecht aan de grondslagen van de rechtstaat om via een omweg terecht te komen bij een rangorde van grondrechten. Met mevrouw Azough zeg ik: daarin moet je fundamentalistisch zijn.

Ik vraag de minister van BZK nog wel of hij kan toelichten wat de betekenis is van de feitelijk correcte mededeling dat het recht op gelijke behandeling in gelijke gevallen de eerste bepaling is van de Nederlandse Grondwet. Dit is feitelijk waar, maar wat bedoelt hij hiermee te zeggen?

Mij heeft het zeer verbaasd dat ik de notitie waarom wordt gevraagd in de motie Dittrich, kon terugvinden in het strategisch document. Ik had nu juist zo gehoopt dat een coalitie waaraan het CDA deelneemt, korte metten had gemaakt met dergelijke paarse malligheden die intussen wel zeer bedreigend zijn voor de geestelijke vrijheid.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik vind het een bescheiden voorrecht dat ik mag deelnemen aan een debat met vier maidenspeeches. Dit zal niet vaak voorkomen.

Mevrouw Sterk heeft tijdens het mondelinge vragenuurtje op 18 juni jl. gezegd: "Wij vinden deze discussie dermate belangrijk en ernstig, dat wij deze niet als tweeminutendebat willen afdoen." Wij hebben toch een hoop verdiend inmiddels. Ik vind het overigens heel onbevredigend dat wij over deze kwestie op deze manier een heel kort debat moeten voeren.

De uitlatingen van de imams, zoals getoond in NOVA, zijn stuitend. Ik heb dat woord "stuitend" al in de pers gebruikt en ik herhaal het hier. Ik voeg daaraan toe dat wij ons wel voor ogen moeten houden dat het om een minderheid gaat, vermoedelijk een kleine, van de geestelijken in de islamitische wereld. Verder wil ik onderstrepen dat politici zich terughoudend moeten opstellen als zij zich met dergelijke uitlatingen bemoeien.

Ik ondersteun de benadering van de regering, zoals die uiteen is gezet in de brief, dat deze uitspraken in brede kringen van de maatschappij tot discussie, commotie en verontwaardiging hebben geleid en een boodschap bevatten die haaks staat op wat een groot deel van politiek en bestuur proberen te bereiken. Het is volgens mij dan ook terecht dat de regering zich een oordeel aanmatigt over wat er is gezegd.

Ik vraag de minister van Justitie om een spoedige afwikkeling van deze zaak door het openbaar ministerie te bevorderen. Bij dit soort zaken hebben wij te vaak meegemaakt dat wij heel lang moeten wachten op de beslissing of er wel of niet strafrechtelijk zal worden opgetreden. Ik ben bang dat de beslissing in deze zaak ook wel eens maanden op zich zou kunnen laten wachten. Ik vraag u om het openbaar ministerie na het advies van het Expertisecentrum discriminatie tot spoed te manen. Wij zullen u daarbij van harte steunen.

Wij hebben kennisgenomen van de discussie over de verblijfstitels. Wij hebben ons neer te leggen bij de uitkomst van die discussie. Ik voeg daar wel aan toe dat wij graag gebruikmaken van het aanbod in de brief om de vaste commissie voor Inlichtingen- en veiligheidsdiensten in te lichten over nadere bijzonderheden van de betrokken personen. Wij zijn daar zeer in geïnteresseerd.

De PvdA-fractie heeft in haar eerste reactie benadrukt dat vooral de gematigde gelovigen het debat met de radicale imams zouden moeten aangaan. Dat is echt de beste en meest directe manier om te proberen een vruchtbare discussie op gang te brengen. Deze gematigde gelovigen kunnen immers het beste uitleggen dat deze fundamentalistische minderheid een grote groep gelovigen in de Nederlandse samenleving in een kwaad daglicht plaatst.

Wij verwachten weinig heil van de suggestie van de heer Dittrich om moskeeën te sluiten. Dat leidt alleen maar tot de verplaatsing van het probleem van openbare bijeenkomsten naar geheime lokaties. Het moet mij verder van het hart dat de heer Dittrich met zijn opmerkingen meer olie op het vuur dan op de golven heeft gegooid. Gezien de reacties in een aantal buurten rond moskeeën was het zeker een onverstandige opmerking die meer weg had van politiek stuntwerk dan van een serieuze poging om in dit debat een verstandige lijn uit te zetten. In verschillende commentaren is hier al op gewezen.

Het is verder verbazingwekkend dat de heer Dittrich niet is teruggekomen op de analyse in bijlage 4 van de brief van de mogelijkheid om moskeeën te sluiten. In de brief wordt heel duidelijk gesteld dat hier alleen toe kan worden overgegaan als de openbare orde en rust ingeval van samenscholingen, oploopjes of acties op openbare plaatsen wordt verstoord. Hierover wordt in de brief gezegd dat die situatie zich naar het zich laat aanzien, nu niet aan de orde is. Als de heer Dittrich een flink Kamerlid zou zijn, zou hij in de Kamer een motie terzake hebben ingediend.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben blij dat de heer Van Heemst mij in de gelegenheid stelt om te zeggen dat juist ik de regering heb gevraagd om de mogelijkheid te onderzoeken van een tijdige sluiting van een moskee als allerlei andere maatregelen niet werken. Ik ben de regering heel dankbaar dat zij dit heeft onderzocht, nadat ik hierover een vraag heb gesteld. De regering stelt in de bijlage, nadat zij onderzoek heeft laten verrichten, dat het niet mogelijk is. Ik ben blij dat de regering het heeft onderzocht.

De heer Van Heemst (PvdA):

U maakt het er hierdoor voor uzelf echt niet beter op, want in het debat van 18 juni vroeg u de woordvoerder van de CDA-fractie, die deze vraag overigens nog niet heeft beantwoord: "Is de CDA-fractie dan met D66 van mening dat onder omstandigheden tot een tijdelijke sluiting van een moskee kan worden overgegaan, totdat er een nieuwe imam komt die zich wel aan de Nederlandse rechtsorde houdt?" Dat is geen vraag, maar een mening.

De heer Dittrich (D66):

Misschien mag ik hier even op reageren. Wat ik zou willen zeggen, is dat dan de Gemeentewet aangepast zou moeten worden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Mijn verbazing in dit debat is dat de heer Dittrich in de publiciteit en later ook in deze zaal, op 18 juni, een heel stevige reactie vraagt op de preken van de imam en dat hij in dit debat, waarin wij de balans opmaken en de regering zegt er juridisch niets mee te kunnen, er vervolgens het zwijgen toe doet. Ik vind dat een manier van debatteren in deze gevoelige kwestie die er eerder toe leidt dat hij olie op het vuur gooit dan op de golven.

De voorzitter:

Wilt u tot een afronding komen?

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter. Wij zien met belangstelling uit naar de uitwerking van wél een verstandige motie van de heer Dittrich, een motie die wij hebben medeondertekend, waarin een verkenning van het spanningsveld tussen de diverse grondrechten wordt gevraagd. Wij vinden het jammer dat dit in een slakkengangetje verloopt. Wij zullen dat debat, dat dan ongetwijfeld binnen een jaar hier kan plaatsvinden, ook gebruiken om verder naar dit heel lastige vraagstuk te kijken.

Ik heb een specifieke vraag nog, hoe de minister aankijkt tegen de imam in Den Haag die bij een aantal van die verwerpelijke opvattingen persisteert, ook na het gesprek van de burgemeester en de wethouder met hem. Wij vinden dat de regering en met name de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid in de richting van de burgemeesters goed is opgetreden en dat ook de burgemeesters dat een goed gevolg hebben gegeven...

De voorzitter:

Mijnheer Van Heemst, met alle respect, maar dit is het laatste stuk wat u nu zegt en dan is uw betoog afgelopen. Wilt u nu uw afrondende zin uitspreken?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik ben benieuwd naar een eventuele motie van GroenLinks, want het verzoek dat mevrouw Azough heeft gedaan, kwam ons op zichzelf sympathiek voor.

De voorzitter:

En dat was het.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ja, fijn voor uw medewerking. U bent een grandioze voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat dacht ik al.

De heer Van Heemst (PvdA):

En ik hoop echt dat u minister van Binnenlandse Zaken wordt.

De voorzitter:

Dit is inderdaad helemaal buiten de orde en hoort dus ook niet in de Handelingen.

Het woord is aan de heer Lazrak voor het indienen van een motie en daarna aan mevrouw Azough eveneens voor het indienen van een motie, omdat zij beiden tijdens hun maidenspeech daar niet de gelegenheid voor hebben gehad. Daarna kan de regering in één ronde antwoorden op al datgene wat naar voren is gebracht.

De heer Lazrak (SP):

Voorzitter. Ik wil graag twee moties aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verantwoordelijkheden van moskeebesturen met betrekking tot de uitspraken van de imams thans niet altijd duidelijk zijn;

overwegende dat de integratie van allochtonen en autochtonen door uitspraken van imams belemmerd wordt;

van mening dat afspraken tussen gemeenten en moskeebesturen over gedragsregels voor imams de integratie kunnen bevorderen;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de gemeenten en hun te verzoeken afspraken te maken met moskeebesturen over de taken en verantwoordelijkheden van de imams binnen de moskee,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lazrak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(28006).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de imams een maatschappelijke functie vervullen;

overwegende dat recente uitspraken van imams commotie hebben veroorzaakt in de samenleving;

constaterende dat de inburgeringscursussen voor reeds in Nederland werkzame imams op dit moment niet verplicht zijn;

van mening dat het in verband met de integratie aanbeveling verdient dat ook deze imams verplicht worden een inburgeringscursus te volgen;

verzoekt de regering, de reeds in Nederland werkzame imams op korte termijn te verplichten een inburgeringscursus te volgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lazrak, Dittrich en Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(28006).

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de regering het vermoeden bestaat dat het islamitisch fundamentalisme in Nederland vrijwel geen aanhang heeft;

overwegende dat zich wel verscheidene radicaal-islamitische organisaties in Nederland bevinden, waarbij twijfel bestaat over de mate van representativiteit voor de totale moslimgemeenschap;

overwegende dat het wenselijk is meer empirische kennis te vergaren over de diversiteit van de moslimgemeenschap in Nederland;Azough

overwegende dat er 26 jaar geleden onder de titel "God in Nederland" een onderzoek is gehouden naar godsdienst en kerkelijkheid in Nederland;

verzoekt de regering, een grootschalig openbaar onderzoek te bevorde ren naar de islam in Nederland gericht op kennisvergaring in de breedste zin over de moslimgemeenschap in ons land ofwel een onderzoek naar de betekenis van Allah in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azough, Lazrak, Sterk, Rijpstra, Smulders en Dittrich.

Zij krijgt nr. 15(28006).

Minister Van Boxtel:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank alle woordvoerders en wens de nieuwkomers van harte proficiat; goed ingeburgerd inmiddels!

Wij praten vanavond over een heel serieus onderwerp. Bij een interpellatiedebat krijgen de woordvoerders nu eenmaal slechts een paar minuten. Er is inderdaad alle aanleiding om over een aantal onderwerpen door te praten, dat ben ik met de verschillende woordvoerders eens, maar het is helaas niet anders. Bovendien moeten wij de demissionaire status van de regering erbij betrekken. Het is voor ons vijf voor twaalf en een aantal vragen gaat heel diep in op verhoudingen, Grondwet, enzovoorts. U kunt toch moeilijk van de regering verwachten dat zij in die status nog eens even zegt, hoe zij het allemaal gehad had willen hebben.

Dat neemt niet weg dat er antwoord moet komen op bepaalde vragen. Ik ben het met al die woordvoerders eens die hebben gezegd dat er echt terughoudendheid betracht moet worden als het gaat om de verhouding van kerk en Staat. Zo staat het ook in de brief. Dat is een groot goed en een grote verworvenheid in ons land. Dat geeft ook ruimte. De heer Rouvoet gebruikte de woorden belijdenis en beleving. Waar het hier in de kern om draait en waarover de maatschappelijke onrust over de uitlatingen van deze kleine groep imams is ontstaan, is dat de overgang naar feitelijk handelen erin opgesloten zou kunnen liggen. Op het moment dat men feitelijk in strijd met de wet zou handelen, is er echt een probleem aan de orde. En dat is waar het om schuurt, om het maar eens op die manier te formuleren.

Ik ben blij dat wij naast het klassieke, strafrechtelijke pad dat de laatste tijd erg in zwang aan het raken is voor allerlei onderwerpen, nu ook een bestuurlijk pad hebben geopend. Ik ben ook heel blij dat de burgemeesters van de betrokken steden contact hebben gezocht met de moskeevereniging en met de betrokken imams en daarmee gesprekken gestart zijn. Ik ben ook blij dat de brief waarom ik gevraagd heb nog tijdig bijgevoegd kon worden, in aansluiting op het verzoek van mevrouw Sterk. Daaruit blijkt een grote betrokkenheid – ook op het lokale bestuurlijke vlak – om te bekijken, of er enigszins rust gebracht kan worden in dit dossier. Dat is echt van groot belang.

Het is overigens op een merkwaardige manier kenbaar gemaakt. Je zou zelfs kunnen veronderstellen dat er mogelijk een soort huisvredebreuk gepleegd is met een verborgen camera en een bandje. Maar goed, het is publiek geworden en daarmee wordt men in de gelegenheid gesteld om te reageren. Dat is in feite wat die onrust heeft meegebracht. Een en ander heeft geleid tot een aantal vervolgvragen, ook in dit debat.

De heer Lazrak merkte op dat de integratie nog geen millimeter verder is gekomen. Dat ben ik volstrekt met hem oneens. Als wij zien waar wij nu staan, hoeveel mensen aan het werk zijn en hun weg vinden in deze samenleving, zijn wij enorm opgeschoten. Het is echter een on-going proces, het gaat maar door; er komen nieuwe mensen binnen vanuit allerlei hoeken en gaten van de wereld en de een vindt sneller een weg dan de ander. Dat is niet een millimeter vooruitkomen maar voortdurend eraan blijven werken!

De heer Lazrak zei letterlijk dat deze imams nooit zijn ingeburgerd. Dat klopt. Er was in die tijd geen verplichting om in te burgeren. Die is er nu wel. Wij hebben een Wet inburgering nieuwkomers en op mijn voorstel is hier in de Kamer twee jaar geleden een wetswijziging geaccordeerd, waardoor ook geestelijke bedienaren die nieuw komen, verplicht onder de inburgering worden gebracht. In de brief staat ook dat na de zomer van 2002 de eerste cursussen voor geestelijke bedienaren starten. Die cursussen komen bovenop het reguliere inburgeringspakket dat zij moeten doorlopen.

Mevrouw Sterk heeft naar enige details gevraagd: wie zijn dat allemaal? Er zijn op het ogenblik 20 namen bekend van aangemelde imams. Bijna de helft betreft imams vanuit Turkije. Ongeveer een kwart betreft islamitische godsdienstleraren en voorgangers uit verschillende Arabische landen. Niet al die personen zijn aan een inburgeringsprogramma begonnen, omdat een aantal van hen pas heel kort in Nederland is. De meesten zitten nu in een regulier inburgeringsprogramma en gaan beginnen met de voorziening die in de wet is gecreëerd dat ook geestelijke bedienaren nu die cursus verplicht volgen. Wij hebben daar allen aan gehecht. Die wet is Kamerbreed aanvaard, zowel hier als in de Eerste Kamer, met de bedoeling om juist vanwege de belangrijke maatschappelijke positie die geestelijke bedienaren kunnen innemen die inburgeringscursus te laten plaatsvinden. Dat geldt overigens ook voor mensen die van buiten komen van een andere religieuze afkomst, dus niet alleen voor imams.

De heer Lazrak (SP):

Is de cursus voor imams die in september zal beginnen voor imams die al in Nederland wonen en werken of voor nieuwkomers?

Minister Van Boxtel:

De cursus is voor diegenen die vanaf het moment dat de wet van kracht is geworden in Nederland komen, niet voor oudkomende imams. Voor de laatsten zijn er wel voorzieningen, maar er is geen verplichting. Sommige sprekers hebben gevraagd of je het niet verplicht zou moeten stellen. Nee, dat kan niet, want wij hebben geen verplichte oudkomersprogramma's, ook niet voor andere oudkomers. Wij hebben wel faciliteiten voor hen. Dit kabinet heeft een geweldige investeringsruimte gemaakt voor oudkomers. Imams zouden daarvan gebruik kunnen maken. Er is gevraagd of ik bereid ben om bijvoorbeeld in het Landelijk overleg minderheden de vraag te bespreken of die mensen zich niet zouden moeten inschrijven voor een oudkomerscursus. Ik wil er graag het gesprek over openen, maar wij kunnen niet een verplichting met terugwerkende kracht opleggen.

De heer Lazrak (SP):

Ik begrijp dat de imams die hier al werken, de hele commotie hebben veroorzaakt en de bruggen die de minister de afgelopen vier jaar heeft gebouwd hebben ondermijnd en plat hebben gegooid buiten beschouwing blijven. Het gaat alleen maar om de nieuwkomers.

Minister Van Boxtel:

Ja, zo gaat dat met wet- en regelgeving. Als je een maatschappelijk probleem ziet, dan maak je een wetsvoorstel. Wordt dat aangenomen, dan treedt het in werking en vallen vanaf dat moment alle mensen die Nederland binnenkomen daaronder. Maar er staat nergens in de wet: met terugwerkende kracht brengen wij mensen die wij niet kunnen verplichten alsnog daaronder. Dan moet u daarvoor een wetswijziging indienen, als u dat zou willen. Maar dat wordt erg moeilijk, want oudkomers die volledige rechten en plichten hebben kun je niet met terugwerkende onder een vrijwillige oudkomerscursus brengen. Wij kennen in die faciliteit geen verplichting: wel voor de nieuwkomers in de Wet inburgering nieuwkomers, ook voor de nieuwe geestelijke bedienaren, maar niet met terugwerkende kracht voor diegenen die hier al heel lang zijn. Je kunt hopen dat moskeebesturen, de werkgevers, zeggen dat het misschien goed zou zijn dat deze mensen een cursus volgen, want een aantal spreekt nog steeds heel beperkt Nederlands. Dat vind ik ook een gebrek, maar dat is dan wel op basis op vrijwilligheid. De wet voorziet er niet in dat het verplicht wordt opgelegd.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Nu zal een inburgeringscursus wellicht geen verandering brengen in de gedachten of opvattingen van deze imams. Maar zouden de imams die in uw brief naar voren zijn gekomen niet, op welke manier dan ook, nog eens deze inburgeringscursus voorgesteld kunnen krijgen, bijvoorbeeld door de burgemeesters van de steden waarin zij leven en werken?

Minister Van Boxtel:

Dat heb ik net gezegd. Ik ben van harte bereid om de betrokken partijen dat nog eens aan te raden, maar ik kan het niet opleggen.

Mevrouw Sterk heeft gevraagd of ik van mening ben dat de heer Stekelenburg nu een soort godsdienstpolitie heeft ingesteld met zijn opmerking dat de toespraken in het Nederlands vertaald bekend worden gemaakt in de buurt. Burgemeester Stekelenburg heeft enkele afspraken gemaakt met de plaatselijke imam. Die staan in bijlage 4 van de burgemeestersbrief vermeld. U kunt het precies nalezen. Voor het maken van dergelijke afspraken zijn twee partijen nodig. Ik heb begrepen dat beide partijen ermee ingestemd hebben. Er is geen enkele wettelijke grondslag voor. Het is gewoon een bestuurlijke afspraak op lokaal niveau. Ik treed daar dus niet in. Als men het niet gewenst vindt of een van beide partijen wil het niet, dan kan dat wel. Hier blijkt echter een gesprek gevoerd te zijn waarin van beide zijden is gezegd dat dit gedaan moest worden. En daar is geen wettelijke grondslag voor vereist.

Mevrouw Azough heeft gevraagd om een onderzoek. Ik moet zeggen dat ik dat wel erg ver vind gaan, want zij heeft het heel algemeen geformuleerd. Ik ben bereid om met de directie van het Sociaal en cultureel planbureau in overleg te treden om te bezien of een dergelijk onderzoek met een bepaalde formulering nader op de agenda kan komen. Wij moeten er ook voor oppassen dat wij door een heel algemeen en breed onderzoek in te stellen het beeld oproepen dat er van alles mis is of dat wij nog allerlei feiten moeten weten. Ook hier speelt weer de spanning met de vrijheid van religie. Het kan echter dienstig zijn om wat meer inzicht te krijgen in geloofsgemeenschappen. Daarover zal ik contact leggen met het SCP. Ik hoop dat mevrouw Azough erop wil vertrouwen dat het volgende kabinet met een voorstel terzake zal komen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik heb om dat onderzoek gevraagd om de twijfel die er is over de representativiteit van de uitspraak van deze imams, de beïnvloeding door deze imams en de invloed op de moslimgemeenschap als zodanig te staven. Er is nu veel onklaarheid over de verschillende manieren waarop de islam wordt beleefd in Nederland. Ik denk dat zo'n onderzoek daar verbetering in kan brengen. Misschien pakt het negatief uit, maar ik hoop en verwacht juist dat het positief uitpakt.

Minister Van Boxtel:

Ik herhaal dat ik in overleg zal treden met de directie van het SCP over de vraag of het SCP een dergelijk onderzoek kan uitvoeren en, zo ja, in welke vorm. Ik vind dat wij die informatie vervolgens eerst weer aan de Kamer moeten voorleggen. Het zou te kort door de bocht zijn om nu al te zeggen dat wij het zo maar moeten doen. Dan komt er een waaier aan vragen en weten wij niet wat er exact onderzocht moet worden. Daar zit dan weer het risico in dat je het tegenovergestelde krijgt van wat je ervan verwacht. We kunnen daar nu echter alleen maar over speculeren. Ik vind dus dat wij dit eerst goed moeten bespreken.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Rouvoet wil interrumperen. Ik denk echter dat het beter is om de minister eerst zijn betoog te laten afmaken. Ik heb namelijk geconstateerd dat er tot twee keer toe iets gevraagd is wat de minister al gezegd had. Mocht het echt noodzakelijk zijn, dan kan er geïnterrumpeerd worden, maar dan wel heel beperkt.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter. Ik wil mevrouw Azough en degenen die haar motie medeondertekend hebben, vragen om die motie aan te houden totdat wij de Kamer hebben geïnformeerd over dat gesprek met het SCP.

De heer Dittrich heeft gevraagd hoe het staat met het aanspreekpunt voor moslims in Nederland. Ik hoop heel binnenkort van de heer Sini bericht te krijgen over de oprichting van het Contactorgaan moslims en overheid, het CMO. Ik vind dat heel belangrijk. De moslimgemeenschap is niet een hiërarchisch samengestelde gemeenschap, maar wij hebben behoefte aan een tafel waaraan wij met de islamitische gemeenschap in brede zin kunnen praten. Ik hoop dat dit na alle zaken sinds de heer El Moumni tot stand komt en dat wij dit soort kwesties, als die weer in debat komen, dan kunnen kanaliseren. Dat is van het grootste belang.

Hetgeen de heer Dittrich heeft gezegd over de financieringsbronnen, en de motie die hij terzake heeft ingediend, vind ik veel te ver gaan. Hij heeft het namelijk heel erg breed geformuleerd, waardoor het tot een enorme inventarisatie zou leiden. Ik denk dat het verstandig is om op dit punt te vertrouwen op de AIVD. Als de AIVD aanleiding ziet om iets nader te onderzoeken, kunnen wij de Kamer daar vertrouwelijk over informeren en daar vervolgens naar handelen. Verder moet ik zeggen dat er op dit moment zelfs geen wettelijke grondslag is voor een meldingsplicht, zoals de heer Dittrich die heeft voorgesteld. Dat maakt het dus erg moeilijk. De plicht om die gegevens te verstrekken, lijkt op gespannen voet te staan met artikel 6 van de Grondwet en het beginsel van scheiding van kerk en Staat.

De heer Van der Staaij heeft gezegd dat het erom gaat, gehoorzaam te zijn aan de wet en aan de geboden van God of van de religieuze overtuiging die iemand heeft. Het gaat niet om de strijdigheid met wat je vindt of gelooft, maar om de handelingen die daaraan worden verbonden. Dan kan er wel degelijk strijd met de democratische rechtsorde bestaan.

De heer Rouvoet heeft een vraag gesteld over regels voor het preken, waarover de heer Opstelten heeft gesproken. In bijlage 3 van de burgemeestersbrief is aangedrongen op het ontwikkelen van spelregels in eigen kring. Dat is wat anders dan door het bestuur opgelegde regels voor het preken. Het zijn dus geen extern opgelegde regels, maar regels in eigen kring. Ik heb inmiddels informeel vernomen dat Rotterdamse moskeeën de oprichting overwegen van een raad van imams in Rotterdam, om elkaar van advies te dienen. Dat lijkt mij een goede ontwikkeling, want ook dat betekent dat we meer kunnen gaan kanaliseren.

Ook vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het integratiebeleid in de afgelopen periode spreek ik de hoop uit – ik richt mij ook tot een enkele woordvoerder in deze Kamer – dat met zorgvuldigheid en verantwoordelijkheid wordt omgegaan met maatschappelijke onrust, die moet worden gedempt en in goede banen moet worden geleid. Het helpt niet om uitspraken van gelijke strekking, waarover iedereen verontrust raakt, zelf te gaan hanteren. Dat doet de zaak geen goed.

Minister Korthals:

Voorzitter. Mij zijn slechts drie zeer belangwekkende vragen gesteld. De heer Rijpstra vroeg of het niet mogelijk is om ook de Nederlandse nationaliteit in te trekken, indien sprake is van een dubbele nationaliteit. Volgens de huidige rijkswet bestaat de mogelijkheid van intrekking van de nationaliteit ook niet als sprake is van een dubbele nationaliteit. Maar in de nieuwe rijkswet, die begin volgend jaar ingaat, zal de naturalisatie wel kunnen worden ingetrokken wanneer feiten zijn verzwegen die rechtstreeks verband houden met de naturalisatiebeslissing.

De heer Dittrich vroeg of het mogelijk is, als vergunningsvoorwaarde op te nemen dat iemand zich moet houden aan de Grondwet. Hij is van mening dat men de eed zal moeten afleggen op de Grondwet, in navolging van wat moet gebeuren bij de naturalisatie. Voorzover mij bekend, is dat niet het geval. Het lijkt mij ook geen redelijke eis. Bij het Nederlanderschap kennen wij dat dus ook niet. In het kader van de toelating geldt onverkort het MVV-vereiste, waarbij getoetst wordt op aspecten van openbare orde en nationale veiligheid. Dat lijkt voldoende.

De heer Van Heemst heeft een vraag gesteld over het strafrechtelijk onderzoek. Dit zijn heel ingewikkelde vraagstukken. Het Landelijk expertisecentrum discriminatie zal voor 1 augustus a.s. met een advies komen, welk advies wordt toegezonden aan de betrokken hoofdofficieren, die op basis van dat advies een vervolgingsbeslissing moeten nemen. Niet alle gevallen zijn natuurlijk exact hetzelfde. Er kan aanleiding zijn, verder onderzoek te doen naar feiten. Men zal precies moeten weten, wat er is verklaard. Ik noem als voorbeeld vertalingen, die meerdere malen zullen moeten plaatsvinden. Er moet wellicht een getuige-deskundige worden gehoord. De verdachte moet misschien nog worden gehoord, alvorens de vervolgingsbeslissing wordt genomen. Er valt op dit moment dus niet te zeggen, wanneer de vervolgingsbeslissing wordt genomen. Maar het openbaar ministerie is zich terdege bewust van de urgentie van deze zaak, waaraan zo hard mogelijk wordt gewerkt.

Minister De Vries:

Voorzitter. Mevrouw Azough heeft gevraagd of de BVD op de hoogte was van wat er allemaal gebeurde. Daarover is in de brief het een en ander meegedeeld. Het is niet zo – de heer Rijpstra wees erop dat dit buitengewoon ongewenst zou zijn – dat er altijd geheim agenten in elke kerk, moskee en andere instellingen in het land zitten om te horen wat daar wordt gezegd. Het is de invalshoek van de BVD om diep te gaan als men aanwijzingen krijgt dat er iets gebeurt wat niet kan. In de brief wordt ook duidelijk dat, als er sprake zou zijn van een schending van onze rechtsorde door overtreding van de strafwet, de BVD het OM daar altijd van op de hoogte stelt.

Een interessante vraag is ook of de burgemeesters waren ingelicht of waarom zij niet ingelicht waren. De BVD heeft een methode om ervoor te zorgen dat, als dat noodzakelijk is, burgemeesters op tijd worden ingelicht. Die methode is kort geleden nog eens tegen het licht gehouden.

De heren Van der Staaij en Rouvoet hebben vragen gesteld over de rangorde van grondrechten. Dat onderwerp laat zich niet in dit debat afkaarten. In het algemeen kun je niet stellen dat er een rangorde van grondrechten is, alhoewel het Europese Hof voor de rechten van de mens kortgeleden heeft uitgesproken dat het recht op leven wel boven alle andere grondrechten gaat. Dan schieten wij al aardig op. De leden die hierover vragen hebben, stel ik voor de studie die het kabinet naar grondrechten zal doen af te wachten. Dan kan er vervolgens uitgebreid over worden gediscussieerd in deze Kamer. De heer Rouvoet heeft al aangegeven dat hij het zeer betreurt dat het volgend kabinet daartoe bereid zal zijn. Dat kan hij dus tegemoetzien.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In de brief van de ministers staat dat het recht op gelijke behandeling in gelijke gevallen het eerste Grondwetsartikel is. Dat is een feitelijk juiste constatering, maar moet ik daar verder nog enige betekenis aan hechten?

Minister De Vries:

Neen, dat is het eerste Grondwetsartikel.

De heer Lazrak heeft een motie ingediend over de taken en verantwoordelijkheden van de imams binnen de moskee. Deze motie gaat duidelijk veel te ver. Door de uitvoering van die motie zou onmiskenbaar een schending plaatsvinden van het beginsel van de scheiding van kerk en Staat. De overheid mag zich niet bemoeien met de intern kerkelijke verhoudingen. Waar wij aan anderen vragen om zich aan onze rechtsorde te houden, raad ik de Kamer sterk af die motie te steunen.

De heer Lazrak (SP):

Afspraken maken met de moskeebesturen over wie verantwoordelijk is in de moskee voor wat er daarbinnen wordt gezegd, is geen inmenging. Wij zitten op dit moment met de situatie dat wij niet weten wie wij moeten aanspreken. Is dat de imam, de moskee of de burgemeester? Er moeten duidelijke afspraken worden gemaakt als wij hieraan een eind willen maken.

Minister De Vries:

Ik vraag de heer Lazrak zijn eigen motie nog een keer te lezen. De regering wordt verzocht in overleg te treden met de gemeenten en hen te verzoeken afspraken te maken met moskeebesturen over de taken en verantwoordelijkheden van de imams binnen de moskee. Het is niet de taak van de overheid om daarover afspraken te maken met moskeebesturen. Dat is inmenging in de gang van zaken binnen deze religieuze instelling. Als de heer Lazrak het anders heeft bedoeld, dan moet hij voor de stemming van morgen bekijken of daar nog een andere formulering voor te vinden is. In deze vorm lijkt het mij evident dat de motie in strijd is met een van onze grondrechten.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik wil graag van de minister van Binnenlandse Zaken een duidelijke reactie krijgen op de opvatting van D66 dat het wenselijk is dat onder bepaalde omstandigheden tot een tijdelijke sluiting van een moskee kan worden overgegaan, tot er een nieuwe imam komt. Dat is wel aan de orde gesteld in het debat op 18 juni, maar daar is nog geen duidelijke reactie op gekomen. Die zou ik graag wel van u willen hebben.

Minister De Vries:

Ik geloof dat wij in de brief helder hebben aangegeven dat het sluiten van moskeeën eigenlijk buiten de orde is. Het moet er altijd om gaan personen die zich in strijd met onze rechtsorde verhouden en in concreto de strafwet overtreden, daarop aan te spreken, maar niet om het sluiten van godshuizen of andere religieuze inrichtingen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit debat. Als ik goed ben geïnformeerd, zal de heer Van Boxtel, de minister voor GSI, niet meer als minister en ook niet als Kamerlid in deze Kamer aanwezig zijn. Net zoals bij mevrouw Borst, wil ik ook u namens ons allemaal graag heel hartelijk danken voor uw aanwezigheid hier. Beide andere bewindspersonen zien wij nog terug, óf in deze hoedanigheid óf in de bankjes.

Sluiting 23.59 uur