Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot het LSOP Politie onderwijs- en kenniscentrum, de landelijke werving, de selectie, het onderwijs voor de politie, alsmede het overdragen van kennis aan de politie (Wet op het LSOP en het politieonderwijs) (28046).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de leden die zich in dit debat hebben gemengd, hartelijk dankzeggen voor hun opmerkingen. Zij hebben allen onderstreept dat dit een belangrijk moment is. Wij stellen vandaag immers met elkaar vast dat het politieonderwijsbestel op een indringende wijze wordt verbeterd. Ik ben de Kamer verder erkentelijk dat dit wetsvoorstel nu nog kan worden behandeld, want dat voorkomt latere vertragingen.

Een professioneel politieapparaat verdient een zeer goede opleiding. Er zijn veel ontwikkelingen in de samenleving en ik ben daarom blij dat het LSOP in nauwe samenwerking met de korpsen hard heeft gewerkt om een nieuw soort onderwijs te ontwikkelen. Dit heeft geleid tot onderwijs dat inspeelt op de maatschappelijke vraag binnen een meer open en flexibel bestel en een stelsel dat enerzijds de eigenheid en de aparte positie van het politieonderwijs waarborgt en anderzijds in structuur aansluit op het reguliere onderwijs en de verbindingen daarmee versterkt. Het nieuwe politieonderwijs is op 1 januari jl. van start gegaan. De ervaringen tot nu toe stemmen tot enthousiasme.

De nieuw opgezette brede basisopleidingen zijn allemaal duaal. Dat wil zeggen dat niet alleen op school wordt geleerd, maar ook in de praktijk. Studenten zijn tegelijkertijd werknemer in een korps en wisselen leren en werken af. De rol van de politiekorpsen is in het nieuwe onderwijs dan ook aanzienlijk vergroot.

Uitgangspunt bij de nieuwe wet op het LSOP en het politieonderwijs is dat er vergelijkbare beleids- en beheersrelaties zullen moeten ontstaan als met de politieregio's. Dat is een belangrijke aanscherping en verbetering van de sturingsrelatie van het LSOP. Deze analogie, bijvoorbeeld op het terrein van de financieringssystematiek, biedt de politieministers, naast de bestaande instrumenten, adequate sturingsinstrumenten en voorkomt dat het LSOP in de toekomst te veel op afstand komt te staan.

Het voorliggende wetsvoorstel is een belangrijke wettelijke verankering van de ontwikkelingen die reeds in gang zijn gezet en zeer nodig zijn voor de verbetering van de kwaliteit en de prestaties die wij van de politie in de komende jaren verwachten. Ik weet dat er in de Kamer in de afgelopen jaren zeer veel belangstelling is geweest voor deze ontwikkeling. Ik meen dan ook dat wij verheugd mogen zijn dat wij die thans wettelijk kunnen verankeren.

De heer De Graaf heeft stilgestaan bij de positionering van het politieonderwijs. Ik zal daarom kort aangeven wat de verschillende invalshoeken daarbij zijn geweest. In de eerste plaats vonden wij dat het politieonderwijs moest worden ondergebracht bij het reguliere onderwijs, in de tweede plaats dat het zou moeten worden ondergebracht bij een aantal politiekorpsen en in de derde plaats dat het politieonderwijs zou moeten worden ondergebracht bij een politie-expertisecentrum. In de afgelopen jaren zijn die mogelijkheden geschetst. De regering heeft uiteindelijk gekozen voor een combinatie van die drie mogelijkheden.

Het LSOP is geen gewone onderwijsorganisatie, want dan zou collega Hermans hier nog even hebben kunnen staan. Van oudsher heeft het politieonderwijs een aparte positie binnen het onderwijs en die blijft gehandhaafd. De regering heeft expliciet aangegeven welke overwegingen haar daartoe hebben gebracht. Het geweldsmonopolie geeft de politie een bijzondere positie in de samenleving en stelt dus ook bijzondere eisen aan de organisatie die de opleiding verzorgt. Politieambtenaren moeten meer dan in andere sectoren ook op elkaar aangewezen zijn en zich een eenheid van houding en optreden eigen maken. Verder moeten zij ook in de vorming en opleiding kans zien, nauwe samenhang met de praktijk te realiseren.

Het onderbrengen bij het reguliere onderwijs brengt grote financiële en institutionele consequenties met zich die niet wenselijk zijn. Verder acht de regering het van belang dat er een direct aanspreekbare regisseur voor het politieonderwijs is. De studenten zijn verder in tegenstelling tot het reguliere onderwijs tijdens hun opleiding al in dienst van een korps. Zij zijn al werknemer en er bestaat al een werkgeverschap.

Het LSOP is geen gewone politieorganisatie. De politie heeft in ondergeschiktheid aan het bevoegd gezag als taken de handhaving van de openbare orde, de opsporing en de hulpverlening aan hen die deze behoeven. Dat zijn de taken die de regionale korpsen en het KLPD uitvoeren. De taak van het LSOP is van een geheel andere orde, namelijk het verzorgen van onderwijs. Het is geen politieorganisatie en kan dat ook niet zijn. Indien het LSOP als politieorganisatie zou worden aangemerkt en er executieve politieambtenaren bij het LSOP zouden worden aangesteld, zou dit leiden tot politiefunctionarissen die geen beheers- en gezagslijn kennen in de zin van de Politiewet 1993. Dat zou zeer onwenselijk zijn.

De heer De Graaf is hier nader op ingegaan en heeft gevraagd of een bij het LSOP gedetacheerde politieambtenaar zijn opsporingsbevoegdheid en bewapening verliest. Nee, dat is niet het geval. Detachering van executieve politieambtenaren bij het LSOP betekent dat men een executieve status behoudt. Dat komt onder andere tot uitdrukking in het behoud van opsporingsbevoegdheid en bewapening. Juist vanwege de wens om deze executieve status te behouden, heeft de detacheringsovereenkomst altijd uitkomst geboden. Ingevolge een aanstelling bij het LSOP zou de executieve ambtenaar immers afstand moeten doen van zijn executieve status en daarmee van zijn opsporingsbevoegdheid en bewapening. Executieven kunnen niet bij het LSOP worden aangesteld.

Als het gaat om bewapening, merk ik op dat het uiteraard niet in de rede ligt dat wapens worden gedragen op LSOP-lokaties. Daar functioneert betrokkene immers niet als executief ambtenaar maar als docent. Indien de gedetacheerde politieambtenaar daarentegen door zijn korps wordt ingezet in een operationele situatie, is het natuurlijk wel mogelijk dat hij wapens draagt.

Het behoud van de executieve status betekent bijvoorbeeld ook dat gedetacheerde politieambtenaren onderwijsactiviteiten op de openbare weg kunnen uitvoeren. Ik denk bijvoorbeeld – ik meen dat de heer De Graaf dit voorbeeld ook noemde – aan het politiespecifiek rijonderricht. Hetzelfde geldt voor de examinatoren die in uniform gekleed aanwezig zijn bij het afnemen van arbeidsproeven. Op dat moment kunnen zij gewoon bewapend zijn, juist omdat zij betrokken kunnen worden in situaties waar optreden geboden is. Zij vallen dan wel onder het gezag van de betrokken korpsbeheerder. Uit deze voorbeelden blijkt dat het van belang kan zijn dat door het LSOP met het regiokorps van de bij het LSOP gedetacheerde politieambtenaar werkafspraken over de inzet worden gemaakt.

Ik ben daarmee bij het amendement van de heer Rietkerk gekomen, dat ook door de heer De Graaf is ondertekend. Mijn oordeel daarover kan niet luiden dat dit amendement aanbeveling verdient. Op het ogenblik is het al mogelijk dat men bij het LSOP in dienst kan treden zonder executieve status. In die zin is het LSOP ook een gewone werkorganisatie. Politieambtenaren kunnen nu niet met behoud van de executieve status in dienst treden bij het LSOP. Daar is een scherp onderscheid, dat behouden moet blijven.

De voorgestelde overgang van executief naar administratief-technisch politieambtenaar – zo lees ik althans het amendement – heeft rechtspositioneel enige nadelige gevolgen, met name voorzover het de aanspraken op vervroegde uittreding betreft. Dat ligt voor administratief-technische ambtenaren nu eenmaal anders dan voor executieven. De huidige formulering van het amendement leidt er voorts niet toe dat het LSOP de werkgever – dat is het bevoegd gezag en dat kan op grond van de Politiewet 1993 slechts een korpsbeheerder zijn – van het administratieve en technische politiepersoneel wordt. Hiervoor is namelijk een wijziging van artikel 3 van de Politiewet 1993 noodzakelijk. Het amendement laat de reeds bestaande opzet van detacheringsconstructies, waar het LSOP momenteel juist zo tegen ageert, ongemoeid.

Er is wat dat betreft overleg geweest dat ertoe heeft geleid dat met het LSOP is afgesproken dat er een model-detacheringsregeling komt die beter tegemoetkomt aan de door het LSOP geuite bezwaren dan het huidige amendement. Het betekent dat de executieven in dienst blijven van hun eigen korps maar dat het LSOP de werkgeversrelatie met hen regelt. Daarmee is ook de mogelijkheid voor executieven om voor kortere tijd in het LSOP werkzaam te zijn, zonder verdere problematiek geregeld. Vroeger vonden – de heer Rietkerk wees daarop – veel detacheringen plaats via het korps Utrecht dat dan het operationele korps was. Het lijkt niet nodig om dat te handhaven; er kan voor worden gekozen executieven in dienst te laten van hun eigen korps met de zorg voor het werkgeverschap bij het LSOP.

De heer Rietkerk (CDA):

De minister verwijst naar een overleg met het LSOP waarbij materieel de inhoud van het amendement is overeengekomen. Mijn vraag is of dit zwart op wit staat en of de minister het nog vóór de stemming over het amendement aan de Kamer kan sturen. Dit is namelijk nieuw voor mij. Ik ben gevoelig voor argumenten en zou het graag willen betrekken bij de verdere beraadslaging.

Minister De Vries:

Ik weet niet of het vanavond al kan, dat moet ik even overleggen. Ik acht het echter in ieder geval mogelijk om morgen aan te geven, wat precies de inhoud van die afspraak is. Ik heb het gevoel dat het probleem dat u probeert op te lossen, mijnheer Rietkerk, wellicht net een slag handiger opgelost kan worden door deze afspraak.

De heer De Graaf heeft nog gevraagd naar de naam LSOP. Het LSOP is een beroemd instituut, alleen weet eigenlijk niemand meer wat de afkorting betekent; het is net als met de VPRO en de VARA. Ik vind het wel een beetje jammer om een afkorting die zeer bekend is, verloren te laten gaan. Tegelijkertijd is het LSOP natuurlijk veel méér geworden dan een selectie- en opleidingsinstituut, het is inderdaad een onderwijs- en kenniscentrum. Het was mijn overtuiging dat het geen kwaad zou kunnen om dat aan de letters LSOP toe te voegen teneinde recht te doen aan de vernieuwing die wij met dit wetsvoorstel beogen. Ik heb er niet bij stilgestaan dat dit door sommigen problematisch zou kunnen worden gevonden.

De heer De Graaf (D66):

Ik hoop niet dat de minister in zijn laatste dagen als minister denkt dat dit mijn belangrijkste zorgen zijn. Er zijn inderdaad afkortingen waarvan mensen zich afvragen wat die precies betekenen. Ik denk bijvoorbeeld aan 66; wat betekent dat nog in de naam van mijn partij?

Minister De Vries:

Maar u hebt daar wel een komma verwijderd!

De heer De Graaf (D66):

Dat was een ingrijpende gebeurtenis in de geschiedenis van mijn partij. Andere partijen veranderen hun symbolen, plotseling krijgt een roos een hele andere betekenis.

Welke aanspreektitel wil de minister voor dit instituut?

Minister De Vries:

Het LSOP.

De heer De Graaf (D66):

Dan is de nadere aanduiding "Politie onderwijs- en kenniscentrum" eerder een ondertitel dan een titel. Waarom staat het dan toch in de wet, waarom wordt het niet weggelaten?

Minister De Vries:

Ik ben er niet zeker van of ik dat zelf eerder verzonnen had, maar ik vind wel dat u de goede aanduiding geeft. Wij zouden het als een soort ondertitel als verduidelijking kunnen opnemen.

De heer De Graaf (D66):

Wat betekent dat dan precies?

Minister De Vries:

Dat men in het dagelijks gebruik zegt LSOP, maar dat men voor degenen die de afkorting niet kennen en voor wie dat niet een staand begrip is, daaronder de volledige naam zet: Politie onderwijs- en kenniscentrum.

De heer De Graaf (D66):

De minister ziet geen aanleiding om dat ook zo in de wet te stellen?

Minister De Vries:

Dat lijkt mij wat ver gaan. Ik denk dat het zijn weg wel vindt.

De heer De Graaf heeft met betrekking tot de voorzitter van het college van bestuur gevraagd, waarom niet in de wet is vastgelegd dat dit een hoofdcommissaris van politie dient te zijn.

Ik heb in de stukken inderdaad gezegd dat het mijn voorkeur heeft dat het een hoofdcommissaris is. Die voorkeur is echter niet zo sterk dat ik die voor vele jaren zou willen koesteren. Als de instelling zich helemaal gesetteld heeft en haar nieuwe functie een aantal jaren bekleed heeft, acht ik het niet ondenkbaar dat wel eens iemand anders dan een hoofdcommissaris zal worden benoemd. Ik denk nu niet meteen aan u, mijnheer De Graaf, maar waarom zou iemand die twee keer de LSOP-wet behandeld heeft geen voorzitter van het college van bestuur kunnen zijn? Ik sluit dus absoluut niet uit dat in de toekomst misschien ook eens aan een ander gedacht wordt dan aan een hoofdcommissaris, maar voor de eerstkomende jaren lijkt het mij in ieder geval wenselijk dat het een hoofdcommissaris is. Ik heb er geen behoefte aan om dat in de wet te zetten, want als men ooit een andere benoeming zou willen doen – die dan wellicht breed gedragen is – zou men een wetswijziging nodig hebben. Dat lijkt mij niet verstandig.

De heer De Graaf (D66):

Ik vind het erg jammer dat de minister niet direct aan mij dacht, vooral omdat ik de titel hoofdcommissaris ook graag een keer zou willen dragen. Wie niet?

Als een ander niet zijnde een politieambtenaar van hoog niveau voorzitter van de raad van bestuur van het LSOP zou worden, zou het dan zo kunnen zijn dat hij de titel hoofdcommissaris krijgt?

Minister De Vries:

Dat is ook denkbaar.

De heer De Graaf (D66):

Niet voor niets staat op het briefpapier van het LSOP het politievignet bovenaan. Juist de verbinding van het LSOP met de politie zou ervoor pleiten om dat wel vast te leggen.

Minister De Vries:

Dat is inderdaad mogelijk, maar wij moeten niet iemand die onder normale omstandigheden geen hoofdcommissaris zou worden plotseling hoofdcommissaris maken omdat het in de wet staat. Nogmaals, ik sluit het niet uit en heb er vandaag ook helemaal geen behoefte aan om het uit te sluiten. Die gedachte is nu genoteerd, maar laten wij in ieder geval niet in de wet vastleggen dat het een hoofdcommissaris moet zijn. Het zou onder omstandigheden ook iemand anders kunnen zijn, al denk ik dat er daar de komende jaren en misschien tot in lengte van jaren behoefte zal zijn aan een hoofdcommissaris. Dat heeft ook grote voordelen voor de positionering van het LSOP in het politieveld. Daarom heb ik er nadrukkelijk een voorkeur voor uitgesproken.

De heer Rietkerk heeft gevraagd naar de POR. Hij vond het aantal van 13 leden wat ongelukkig. Er zitten inderdaad drie korpschefs in, waarvoor goede redenen bestaan. De POR is het exclusieve adviesorgaan van de politieministers op het gebied van het politieonderwijs. Verder zijn korpschefs de eerst belanghebbenden wat de kwaliteit van het politieonderwijs betreft. Ik vind het niet echt overdreven om uit een groot aantal korpschefs er drie te kiezen die zich intensief met het onderwijs bezighouden. De heer Rietkerk zegt dat je er twee zou kunnen missen. Ik weet niet welke twee hij op het oog heeft, maar ik zou het ongelukkig vinden als het executieve politieveld minder contact zou hebben met de aansturing die toch via de POR plaatsvindt, die ervoor moet zorgen dat de afstemming tussen de politie en het onderwijs via dat exclusieve adviesorgaan verzekerd is.

De heer Rietkerk heeft gevraagd waarom maar liefst 15 tot 20 mensen bezig zijn met de inspectie voor het politieonderwijs. Een deel van de onderwijsinspectie wordt uitgevoerd door de inspectie openbare orde en veiligheid. Bij deze nieuwe inspectie op Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal worden gewerkt met een vaste kern van twee à drie inspecteurs die zich met het politieonderwijs zullen bezighouden. Bij de feitelijke doorlichtingen zal evenwel sprake zijn van een flexibele personele uitbreiding vanuit de inspectie met relevante deskundigheden. U hoeft echter niet bang te zijn dat 15 tot 20 mensen zich permanent met de inspectie van het politieonderwijs zullen bezighouden.

De heer Van Heemst heeft gevraagd naar de diversiteit en wil vernemen op welke wijze het LSOP en het nieuwe politieonderwijs daaraan een bijdrage leveren. Ik ben met de heer Van Heemst en met de Kamer van mening dat een pluriform samengestelde politieorganisatie niet alleen wenselijk, maar ook noodzakelijk is. Daarom hebben wij in het Werkplan diversiteit en politie 2001-2005 een aantal specifieke aanbevelingen opgenomen, gericht op de werving en het behoud van minderheidsgroepen bij de politie, met name vrouwen, allochtonen en homoseksuelen. Verbetering van de politiecultuur en specifiek loopbaanbeleid voor deze groepen maken daarvan deel uit. Het Landelijk expertisecentrum diversiteit stimuleert, adviseert en ondersteunt de korpsen daarbij. Ook het LSOP heeft op dit gebied een belangrijke rol. Zo dient het instituut zelf invulling te geven aan diversiteitsbeleid voor het eigen personeel. De LSOP-docenten spelen immers een belangrijke rol bij de opleiding en vorming van het gehele Nederlandse politiepersoneel. Het LSOP geeft hier gericht sturing aan. Zo is het diversiteitgericht denken opgenomen in de kerncompetenties voor het eigen personeel. In het kader van de beleids- en beheerscyclus dient het LSOP jaarlijks te rapporteren over het uitgevoerde diversiteitsbeleid.

Verder heeft het LSOP de wettelijke taak om politiekorpsen te ondersteunen bij de werving en selectie van de studenten. Reeds bij de selectie wordt aandacht geschonken aan multiculturaliteit. Zo gaat het psychologisch onderzoek bijvoorbeeld in op het inlevingsvermogen van de kandidaat in andere culturen. Heel belangrijk vind ik dat het LSOP voorschakelklassen kent, die zijn bedoeld om onder anderen allochtone kandidaten geschikt te maken voor toetreding tot de politieopleiding. Tijdens de opleiding wordt ook aandacht geschonken aan omgangsvormen, andere culturen en seksuele voorkeuren.

De heer Van Heemst heeft opgemerkt dat hij een evaluatiebepaling heeft gemist. Laat ik hem voluit toezeggen dat een uitgebreide proces- en effectevaluatie voor de hand ligt. De implementatie van de wet neemt een lange periode in beslag. Veel structurele effecten zullen pas na enige jaren optreden, maar we zullen een en ander evalueren. Er komt een set indicatoren die ook in de tijd gevolgd worden. Verder is er inzicht gewenst in de implementatie en de eerste effecten op een aantal deelterreinen. In ieder geval betreft het hier de positionering van het LSOP, de bekostiging en de financiën van het LSOP en de ZBO-status van het LSOP in relatie tot de ZBO-kaderwet. Over de voortgang van de implementatie wordt in eerste instantie bericht in het kader van de jaarlijkse parlementaire behandeling van de politiebegroting. Het hoofdstuk planning en bekostiging van het onderhavige wetsvoorstel is erop gericht dat de minister van BZK in overeenstemming met de minister van Justitie bepaalt welke opleidin gen deel uitmaken van het samenhangend stelsel en daarbij met name kijkt naar het tweede beleidsplan Nederlandse politie. In het beleidsplan dat voor de politie wordt opgesteld, zal expliciet worden ingegaan op werving, selectie en opleiding van politieambtenaren. De Kamer zal uiteraard in kennis worden gesteld van de opzet van het voorgenomen evaluatieonderzoek.

Ik kom op de vragen die de leden Van Heemst en Rietkerk hebben gesteld over de sterkte-uitbreiding en het benutten van de huidige opleidingscapaciteit. De afgelopen jaren is de opleidingscapaciteit van de politieopleidingen fors uitgebreid. Inmiddels is het LSOP ingesteld op een jaarlijkse instroom voor de initiële opleiding van ongeveer 3200 aspiranten. Een groot deel van deze capaciteit is de komende jaren nodig om te voorzien in de sterk oplopende vervangingsvraag voor met name executief personeel. Dat aantal loopt op tot ongeveer 1500 per jaar in 2006 en niet 1000, zoals de heer Rietkerk stelde. Volledig benutten van de bestaande opleidingscapaciteit betekent dat daarnaast een sterkte-uitbreiding van de politie met zo'n 7000 fte's kan worden gerealiseerd. Dit sluit aan bij de uitbreiding van het toezicht en de opsporing, zoals voorgesteld in de nota Criminaliteitsbeheersing. De gewijzigde opzet van de opleidingen betekent dat een deel hiervan eerst in de periode 2006-2010 de opleiding zal afronden en dan ook volledig inzetbaar zal zijn. Voorwaarde hiervoor is substantieel extra budget, oplopend tot een bedrag in de orde van grootte van 450 mln euro per jaar, zowel voor het aanstellen van voldoende aspiranten als voor het politieonderwijs zelf. Dit is echter exclusief het budget voor kwaliteitsverbetering van de politiekorpsen. Een gedeelte van dit geld dient in 2003 beschikbaar te komen. Daarnaast is vanaf 2003 structurele dekking nodig voor de verdere uitbreiding die het thans zittende kabinet, zoals bekend, al mede mogelijk heeft gemaakt door de extra impuls van 1000 fte's voor 2002. Hiermee is inmiddels een doorstart mogelijk gemaakt in de werving en opleiding van executief politiepersoneel. Indien dit geld niet al in 2003 beschikbaar komt, zal de opleidingscapaciteit afgebouwd moeten worden, waarna het weer jaren zal duren voordat die weer op het huidige peil is. Ik kan niet helemaal heen kijken door de cijfers die in de schets staan, maar het zal de komende weken allemaal wel wat duidelijker worden. Willen wij evenwel bereiken wat de heer Rietkerk zelf voor wenselijk houdt, namelijk 2000 uitbreiden en 1000 vervangen, dan zullen wij ervoor moeten zorgen dat daar voldoende budget voor is. Anders stort de opleidingscapaciteit bij het LSOP volgend jaar in.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik wil nog wat duidelijker horen wat het kritische punt is. U zegt dat de opleidingscapaciteit instort, als er niet een bepaald aantal aspiranten instroomt voor de uitbreiding van de politiesterkte in 2003. Nou, dat is nogal een verjaardagscadeautje voor het LSOP. Ik wil graag weten – dat hoeft niet nu; het mag ook in de loop van de avond of morgenochtend – wat het kritische aantal is waarvoor het volgende kabinet voor 2003 geld op tafel moet leggen om de wervings- en selectiemachine die de afgelopen vier jaar heel goed op gang is gekomen, de komende vier jaar te laten blijven draaien.

Minister De Vries:

Ik heb dat net zo precies en zakelijk mogelijk naar voren gebracht. Willen wij de capaciteit van het LSOP maximaal blijven benutten en dus naast de vervangingsvraag van zo'n 1500 man per jaar ook in staat zijn om aan sterkte-uitbreiding met zo'n 7000 fte's te doen, dan hebben wij daar een extra budget voor nodig, oplopend tot een bedrag in de orde van grootte van 450 mln euro per jaar. Dat is ook volgend jaar al nodig, omdat het beschikbaar zijn van dat geld het mogelijk moet maken dat aspiranten bij het LSOP worden geplaatst. Als dat niet het geval is – dat kan ik nu niet overzien – zou er een groot capaciteitsprobleem zijn, omdat er onderbezetting optreedt.

De heer Van Heemst (PvdA):

De instroom waarop het LSOP is ingesteld is 3200 aspiranten per jaar, en daarbij gaat het om vervanging en uitbreiding. De vervangingsbehoefte gaat sterk oplopen, tot uiteindelijk 1500 per jaar. In 2003 zal dat aantal dus waarschijnlijk nog wat lager zijn. Als u dat nog kunt specificeren, zou ik dat graag nog krijgen. Het saldo van de capaciteit van 3200 en de vervanging is de ruimte die moet worden bestemd voor uitbreiding.

Minister De Vries:

Dat is juist. Ik vraag uw geduld als het gaat om een nadere specificatie.

De voorzitter:

Als die specificatie maar morgen voor de stemmingen aanwezig is.

Minister De Vries:

Dat lijkt mij het beste. Als we die capaciteit willen blijven benutten en niet met onderbenutting van capaciteit te maken willen krijgen, zijn dat de cijfers.

De heer De Graaf (D66):

Mijn vraag gaat over de onderbenutting. Als de maximaal beschikbare capaciteit kan worden gebruikt, kost dat veel geld, omdat er veel mensen instromen. Als dat niet gebeurt, zit je met een probleem van onderbezetting en onderbenutting. Kan de minister daar wat meer over zeggen? Wat betekent dat feitelijk? De opleidingscapaciteit stort dan in, maar waar gaat het dan, behalve om docenten, nog meer over? Ik ben het met u eens dat de politiesterkte moet worden uitgebreid. Maar stel dat dat economisch totaal onmogelijk is, wat gebeurt er dan bij het LSOP?

Minister De Vries:

De afgelopen jaren hebben wij het LSOP sterk uitgebreid. Wij hebben alle balanstekorten die er waren geprobeerd op te lossen. Op het ogenblik is het LSOP klaar om de aantallen agenten op te leveren, waarvan iedereen dacht dat die er op basis van de verkiezingsprogramma's in de komende jaren zouden moeten komen. Willen we dat voor elkaar krijgen, dan heb je een bedrag in de orde van grootte van 450 mln euro per jaar nodig. Ik wil hier vandaag niet spreken over een stuk dat morgen aan de orde komt, maar dat is een zeer substantieel deel van de middelen die in het morgen voorliggende stuk worden behandeld. Als dat niet beschikbaar komt voor de politieopleidingen, maar voor andere dingen, betekent dit dat docenten weggaan en dat gebouwen worden onderbezet. Als de opleidingen moeten worden afgebouwd, zul je grote moeite hebben om deze op een geloofwaardige manier op te bouwen.

Het kabinet heeft in het voorjaar besloten, boven al hetgeen het zelf heeft gedaan – de laatste tellingen lopen op naar zo'n 5000 extra agenten, oftewel veel meer dan afgesproken in het regeerakkoord – dit jaar financiering vrij te maken voor 1000 extra aspiranten, ervan uitgaande dat de stroom wordt gecontinueerd. Maar daarmee ben je er nog niet. Je zult aanzienlijk meer moeten doen, wil je en de vervangingsvraag en de versterkingsvraag kunnen opvangen.

De bekostiging van het LSOP is gebaseerd op een uitstroom van 3200 mensen per jaar. Daar zijn de huisvesting en het aantal docenten op afgestemd. Er moet natuurlijk worden gelet op de arbeidsmarkt waarop deze mensen zich bewegen. Ik zou het zeer wenselijk vinden dat we geen knik krijgen in de opleidingen, en in de sterkte, doordat we hetzij de vervangingsvraag, hetzij de versterkingsvraag niet goed bedienen, maar dat we continuïteit brengen in de opbouw van het korps. Ik heb in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken diverse malen gezegd, sprekend over politiezaken, dat de opbouw, zoals die in de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden, ook door moet gaan in de komende periode, op basis van de plannen van het thans zittende kabinet en de verkiezingsprogramma's. Aan het eind van die periode moet worden gekozen welk structureel niveau men wil hebben. Het gaat namelijk niet aan tot in lengte van jaren door te gaan met de sterkte-uitbreiding van de politie met 7500 fte's per kabinetsperiode. Die vraag doet zich momenteel echter niet voor. In de komende periode moeten wij daar zeker mee doorgaan. Dit kabinet was overigens bescheidener dan het CDA in zijn programma, want daarin wordt gesproken over 10.000 politiemensen. Daar zitten overigens ook toezichthouders bij.

De heer De Graaf (D66):

De minister en ik delen dezelfde zorg, ook omdat in een document waarover wij morgen spreken geen gespecificeerde aantallen staan.

De voorzitter:

Daar spreken wij vanavond verder niet over.

De heer De Graaf (D66):

Zo is het. Dezelfde zorg delen, betekent ook dat het verstandig is om van deze minister die nog verantwoordelijk is voor het LSOP nog iets meer informatie te krijgen. De heer Van Heemst vroeg hoeveel mensen er moeten worden opgeleid om het LSOP maximaal te benutten, ook gelet op het verschil tussen vervanging en maximale capaciteit. Ik wil graag weten wat het in financiële termen en arbeidsmarkttermen betekent als het LSOP niet maximaal wordt bezet. Wat betekent die onderbenutting, die ondercapaciteit, in financiële zin? Als het LSOP niet volledig wordt benut, alleen maar voor bijvoorbeeld vervanging of een klein beetje meer agenten – ik denk aan die 1000 aspiranten – welke desinvestering ligt de komende tijd op ons bordje? De minister zei zelf al dat de huisvesting dan onderbenut wordt en dat docenten misschien wegstromen. Ik wil daar graag meer informatie over.

De voorzitter:

Vindt u het goed als ook die informatie morgen wordt aangeleverd?

Minister De Vries:

Ik aarzel sterk om dat toe te zeggen, want daar moet grondig op worden gestudeerd. Ik heb al aangegeven dat er ook zorgvuldig moet worden omgegaan met de thans bekende cijfers. Die zijn namelijk niet op alle punten te doorgronden. Het enige wat ik kan zeggen, is dat als je de capaciteit maximaal wilt benutten, je een bedrag in de orde van grootte van 450 mln euro per jaar nodig hebt; niet elk jaar, maar de eerstkomende jaren wel. Als de capaciteit wordt afgebouwd, dan moeten er mensen worden ontslagen. Die kosten zijn echter veel lager dan de kosten die zijn gemoeid met het opleiden van agenten.

De heer Rietkerk (CDA):

De minister had het over de gemiddelde kosten in de zin van een opbouwende reeks naar die 450 mln euro. Ik ga even uit van een instroom van 1000 aspiranten bij het LSOP. Wat zijn dan de nettokosten als het gaat om de salarissen die de regiokorpsen moeten betalen? Daar is het kabinet medeverantwoordelijk voor. Kan de minister dat bedrag specificeren? Het gaat om 1000 schoolverlaters die vervolgens instromen. Over welk bedrag hebben wij het dan?

Minister De Vries:

Ik was niet op dit debat voorbereid, maar wij zullen proberen om die cijfers morgenochtend voor 12.00 uur bij de Kamer te hebben, want de stemmingen zijn waarschijnlijk pas 's avonds. Dan hebben wij nog even tijd om ernaar te kijken.

De voorzitter:

Dat klopt. De stemmingen zijn voorzien aan het eind van de vergadering. Dat zal morgenavond zijn.

Minister De Vries:

Dat past goed. Wij hebben morgen overigens een voorlopig debat. Wij kunnen de komende tijd dus ook nog benutten om beter zicht op de cijfers te krijgen. Het zwaartepunt verschuift dan naar degenen die de komende jaren de verantwoordelijkheid dragen. Daar hoor ik niet bij.

De heer Rietkerk stelde dat de uitbreiding van de recherche en het aantal toezichthouders, naast de agenten, niet via het LSOP hoeft te gaan. Ik zie dat anders. Als toezichthouders politieassistent willen worden – ik verzin nu een woord voor een nieuwe functie – dan moeten ze wel worden opgeleid om onderdeel te kunnen uitmaken van de opleidingscapaciteit van het LSOP.

De heer Rietkerk vroeg naar oudere politiemensen. In de huidige cao politie is een aantal afspraken gemaakt die ertoe moeten bijdragen dat oudere politiemensen langer blijven werken. Ik doel hierbij op afspraken omtrent fit- en gezondheid, de mogelijkheid van loopbaanaanpassing en de nachtdienstontheffing voor oudere ambtenaren. Bovendien is een aantal jaren geleden het functioneel leeftijdsontslag vervangen door een meer flexibele uittrederegeling. Dat zijn concrete dingen die op het ogenblik in de rechtspositie zijn neergelegd.

De heer Rietkerk heeft ook gevraagd of alle opleidingsplaatsen bij het LSOP gevuld waren. Dat is niet zo. De politiekorpsen hebben inmiddels voor 2002 ongeveer 2600 plaatsen aangemeld. Hetgeen betekent dat er nog zo'n 600 beschikbaar zijn, aangezien de instroomcapaciteit 3200 is. Er zijn dus geen wachtlijsten bij het LSOP. Ik weet niet hoe het komt dat politiekorpsen nog niet maximaal hebben aangemeld. Duidelijk is echter wel dat men een enigszins afwachtende houding aanneemt, omdat er op het ogenblik nog geen sprake is van een structurele financiële impuls. Men wil dat waarschijnlijk eerst afwachten voordat zij daar verder op insteken. Ik mag echter hopen dat die structurele impuls er wel komt.

Met betrekking tot instroom en uitstroom is gevraagd of op het terrein van werving en selectie zaken landelijk moeten worden geregeld, bijvoorbeeld via een intakebank. Er is een landelijke banenlijn politie, die zit ook bij het LSOP, en die lijn verwijst ook kandidaten door naar andere korpsen. Dat is bijzonder succesvol geweest. Die lijn helpt ook kandidaten die eigenlijk niet kunnen kiezen. Hen wordt dan geadviseerd over wat misschien het beste bij hun voorkeur past. Daar wordt dus ruim invulling aan gegeven.

De heer Van Heemst heeft gevraagd hoe kan worden bewerkstelligd dat het budget voor LSOP in de toekomst toereikend zal zijn, zodat het instituut niet weer in een financiële situatie komt te verkeren die een balanssanering noodzakelijk maakt. Het totale budget waarover het LSOP in een begrotingsjaar kan beschikken bedraagt volgens de begroting voor het jaar 2002 in totaal circa 115 mln euro. De omvang van het budget zal in het stelsel voor het nieuwe politieonderwijs worden vastgesteld op basis van twee criteria: de raming van het aantal aspiranten dat in het begrotingsjaar instroomt en het aantal studenten dat bij het LSOP in opleiding is in het jaar voorafgaand aan het begrotingsjaar. De raming van het aantal aspiranten voor het begrotingsjaar is maatgevend voor de bekostiging van het LSOP. Er vindt derhalve geen nacalculatie plaats op basis van het aantal daadwerkelijk aangemelde aspiranten. Op deze wijze wordt het LSOP een stabiel middelenperspectief geboden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik had bij deze vraag nog een tweede vraag gesteld. Die ging met name over de waarborgen die nu zijn ingebouwd in procedures of anderszins om te voorkomen dat wederom de belastingbetaler uiteindelijk geweldig het schip in zou kunnen gaan als het bij het LSOP financieel uit de hand loopt. Wij hebben de afgelopen zes jaar natuurlijk duur lesgeld betaald. Hoe zit dat nu onder de vlag van de nieuwe wet? Is iemand in staat om eerder aan te geven dat het de foute kant op dreigt te gaan en dus ook op te treden en in te grijpen?

Minister De Vries:

Ik denk dat wij heel goed de vinger aan de pols kunnen houden, dankzij alle informatie die het departement krijgt over de begroting. Wij zullen ook in staat zijn om tijdig in te grijpen als bij het LSOP financieel zaken gebeuren die minder wenselijk zijn. Dat is de ene kant van de zaak. De andere kant van de zaak is natuurlijk dat het LSOP door de methodiek die is gekozen ook in staat is om op redelijke wijze zijn eigen kosten te schatten. Met wat ik een stabiel middelenperspectief noemde, moet natuurlijk ook worden voorkomen dat men himmelhoch jauchzend und zum Tote betrübt is bij allerlei mutaties die in de loop van de tijd plaatsvinden. Men kan die zelf meemaken en die worden dus ook in de loop van de tijd meegemaakt. De raming van het aantal aspiranten voor een begrotingsjaar is maatgevend, maar ook van belang is het aantal studenten dat er in het jaar voorafgaand aan het begrotingsjaar is geweest. Er zit dus altijd een zekere geleidelijkheid in de bekostiging.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben voor uw beantwoording?

Minister De Vries:

Ik ben in enkele seconden klaar, mevrouw de voorzitter.

De heer Van Heemst (PvdA):

Op dit laatste punt heb ik nog een specifieke vraag. Wij hebben het net gehad over de vraag waar het LSOP zich voor de komende jaren op heeft ingesteld als het gaat om opleidingscapaciteit. Als dat nu 100 of 500 of 1000 lager uitpakt, waar ligt dan de rekening van zo'n tegenvaller? Ligt die bij de politiekorpsen, bij het LSOP of bij Binnenlandse Zaken?

Minister De Vries:

Het lijkt mij verstandig als ik in de brief die ik de Kamer stuur hierop een precies antwoord formuleer. Het lijkt mij niet verstandig om mijn primaire reactie daarop nu te formuleren. Dus ik zal dat graag bij die brief betrekken.

De heer Rietkerk heeft gevraagd naar de overige huisvesting, het achterstallige onderhoud. In de balanssanering van het LSOP die kortgeleden heeft plaatsgevonden is ook het achterstallig onderhoud verdisconteerd. Daarnaast is in de normbekostiging een component voor huisvesting opgenomen, waarbij uitgegaan is van een aantal aannames. Indien zou blijken dat het aantal studenten geringer is dan aangenomen, kunnen zich frictiekosten voordoen. De heer Van Heemst doelde daar ook op. Daar moeten BZK en het LSOP samen de hand aan houden.

De heer Rietkerk vroeg nog naar de huisvesting voor de scholing van arrestatieteams. Ik heb gisteren uiteengezet dat wij middelen beschikbaar hebben om zelfs nog een extra opleiding voor arrestatieteams te doen en dat het probleem dat daar aan de orde is te maken heeft met onvoldoende aanmeldingen. Uit navraag bij het LSOP komt niet naar voren dat zich problemen voordoen met de huisvesting van politieambtenaren die voor arrestatieteams worden opgeleid.

De heer Van Heemst heeft gevraagd naar zijn motie over de beroepsvaardigheden van de politie. Op 20 juni jl. heb ik de Kamer een brief gestuurd waarin de van de korpsen ontvangen gegevens zijn vermeld. Ik heb daarbij aangetekend dat ik met de inspectie van mening ben dat die gegevens eigenlijk niet voldoende valide waren. Wel kon worden vastgesteld dat het percentage politieambtenaren dat slaagt voor de verplichte toetsen hoog is, namelijk 94%. Ik ben wel van mening dat het nodig is om ook in de komende periode daar een nadere rapportage over te doen. Overigens vindt de heer Van Heemst in die brief ook nog andere gegevens. Wij zijn van plan om ons weer op een toekomstige periode te richten en niet met terugwerkende kracht te kijken naar mensen die zo langzamerhand uit het vizier raken. Dat zal dan in de tweede helft van dit jaar tot rapportage leiden, die ik natuurlijk aan de Kamer zal zenden.

De motie van de heer Rietkerk is aan de orde geweest in onze eerdere gedachtewisseling. Ik hoop dat ik aan de hand van nadere informatie over de modelovereenkomst, die de Kamer morgen ontvangt, erin zal kunnen slagen om meer unanimiteit te krijgen in deze Kamer over de manier waarop wij dit probleem het beste kunnen tackelen.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter. Ik kan in tweede termijn heel kort zijn. Ik dank de minister voor zijn duidelijke antwoorden. Uiteraard zijn wij zeer geïnteresseerd in de cijfers in de brief die de minister zal sturen. Ik ben ook tevreden over de antwoorden als het gaat om de huisvesting, balanssanering, etc. Die financiële hobbels zijn inderdaad weg.

Ik heb nog twee vragen over de politieonderwijsraad. Ik heb als voorbeeld gegeven dat die raad uit 13 leden bestaat, waarvan bijvoorbeeld drie hoofdcommissarissen. Dat kan er één zijn. Er zijn twee leden vanuit de politievakbonden. Dat kan er ook één zijn. Er zijn twee leden vanuit het LSOP. Waarom niet één? Ik snap wel dat hoe breder de samenstelling, hoe meer deskundigheid, maar je zou toch van een hoofdcommissaris kunnen verwachten dat hij in z'n eentje die kwaliteit heeft om de inbreng te leveren die kwalitatief nodig is, zeker tegen de achtergrond dat hij elke maand overleg voert met andere hoofdcommissarissen? Ik blijf erbij dat het wat minder kan. Dat geldt ook voor het ontbureaucratiseren en het wat effectiever in het land bezig zijn.

Dezelfde vraag geldt voor de inspectie politieonderwijs. Het is mij nu duidelijk dat slechts een klein aantal mensen dat onderwijsveld inspecteert. Ik zal bij de evaluatie kritisch zijn op het feitelijke functioneren ervan. De CDA-fractie gaat ervan uit dat de verantwoordelijkheid vooral bij de Politieonderwijsraad, het LSOP en de raad van toezicht kan liggen. De inspectie op het politieonderwijs moet zich dan ook terughoudend opstellen. Ik krijg graag de afspraken over de mogelijkheden van detacheren, al dan niet executief, bij het LSOP op papier, zodat ik kan beoordelen of ik mijn amendement in stemming breng.

De heer Van Heemst (PvdA):

U heeft in eerste termijn gezegd dat in het CDA-programma wordt uitgegaan van 10.000 politieagenten, rechercheurs en toezichthouders. U doet mij een plezier als u ons de vindplaats van die toelichting op het CDA-programma laat weten, want ik heb de doorrekening van de verkiezingsprogramma's van het Centraal planbureau geraadpleegd en daaruit blijkt dat de 10.000 extra agenten en rechercheurs wel zijn te vinden zijn, maar zonder de toevoeging: inclusief toezichthouders. Voor het debat van morgen is het wellicht goed om voor morgenochtend 10.30 uur dat punt op te helderen.

De heer Rietkerk (CDA):

Dat is goed.

De voorzitter:

Dat wachten wij dan af.

Minister De Vries:

Voorzitter. Inderdaad houden twee à drie mensen zich permanent met de inspectie bezig. Dat zullen overigens niet altijd dezelfde zijn. Het is van belang dat wij dat goed doen.

Wat de vraag over de omvang van de POR betreft: alles kan kleiner. Eigenlijk heb je voor alles maar één verstandig mens nodig, maar de wereld zit pluriform in elkaar. Er zijn grote en kleine politiekorpsen. Zij willen dat hun belangstelling gehonoreerd wordt. Je kunt je afvragen, zoals de heer Rietkerk, of, ook al zijn er meerdere vakorganisaties, één vertegenwoordiger van de vakorganisaties niet genoeg is. De andere zal daar waarschijnlijk anders over denken. Ook in deze Kamer is er grote pluriformiteit, die wij allen zeer verwelkomen. Sommigen zullen zich afvragen of dat niet anders kan, maar wij verheugen ons er in Nederland altijd nogal over dat verschillende gezichtspunten aan de orde komen. Ik kan mij sommige opmerkingen van de heer Rietkerk goed voorstellen, maar ik vraag hem om even geduld te hebben tot de structuur zich goed heeft gesetteld. Wij zullen zijn kritische woorden over de aantallen vooral moeten zien als een aansporing voor de mensen in de POR om hun rol volledig waar te maken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Morgen rond 12.00 uur zullen wij nog een bericht ontvangen van de minister. De heer Rietkerk heeft nog iets toegezegd aan de heer Van Heemst.

Ik stel voor, morgenavond over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.